14 Rapport CPB over langdurige werkloosheid

Aan de orde is het debat over het rapport van het CPB over langdurige werkloosheid. 

De voorzitter:

Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. De spreektijd bedraagt vier minuten. 

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter. 50PLUS vindt het in juni vorig jaar verschenen rapport van het Centraal Planbureau over langdurige werkloosheid eenzijdig. Onder de langdurig werklozen is bijna de helft ouder dan 50 jaar. De kansen voor ouderen om vanuit de WW of bijstand aan werk te komen, zijn beperkt. Meer dan 100.000 50-plussers zitten een jaar of langer zonder werk. Het CPB-rapport doet weinig recht aan het feit dat er in werkelijkheid sprake is van een zeer complex maatschappelijk probleem, dat door Rabo-economen terecht een van de grootste maatschappelijke uitdagingen van dit moment wordt genoemd. 

Achter de kille en hardnekkige cijfers gaat een wereld van persoonlijk leed en teleurstelling schuil. We hebben het over mensen die zich soms letterlijk uitgebraakt voelen door de maatschappij, mensen die het gevoel hebben dat ze niet meer mee mogen doen, terwijl ze dolgraag willen, mensen die tientallen keren, soms meer dan honderd keer, solliciteren, ook voor minder loon aan de slag willen, maar een categorisch nee te horen krijgen. We moeten eens stilstaan bij wat dat met mensen doet. Een van de ergste dingen die een mens in het leven kan overkomen is zich volstrekt ongewenst en overbodig voelen. Dat maakt mensen uiteindelijk psychisch en fysiek kapot. Voor die mensen moeten wij het doen. 

Het rapport schiet door en gaat eraan voorbij dat er een balans moet zijn tussen inkomens- en bestaanszekerheid enerzijds en reductie van arbeidskosten anderzijds. Het feit dat de kans op armoede juist het grootst is bij de groep 50- tot 65-jarigen toont overduidelijk aan dat verdere ingrepen in de sociale zekerheid, waar het CPB om vraagt, ronduit onverstandig zijn. Langdurige ouderenwerkloosheid is een hardnekkig maatschappelijk probleem dat vraagt om een gecoördineerde oplossing. 50PLUS vindt het dan ook verbijsterend dat er, na jaren van vergeefs trekken en duwen en 141 dagen na het aannemen van de motie van mevrouw Vermeij en mij, nog geen ouderenambassadeur is. Ik hoop dat die er nu echt snel gaat komen. 

De minister heeft zelf gezegd dat bekend is wat werkt. Waar wachten we dan nog op? 50PLUS weet dat de minister al geruime tijd in gesprek is met sociale partners over een actieagenda. Zet daar vaart achter. Misschien wordt het tijd om eens na te denken over seniorenbanen. 

Arbeidskansen voor oudere werknemers en arbeidskostenreductie voor werkgevers moeten wij een handje helpen door de leeftijdsgrens voor de Tijdelijke wet compensatieregeling loonkosten bij ziekte van oudere en voormalig langdurig werklozen, de no-riskpolis, te verlagen van 62 jaar nu naar 55 jaar. Deze als tijdelijk bedoelde wet van 2009 is gericht op de slechte arbeidsmarktpositie van ouderen, specifiek op 55- tot 65-jarigen. De wet expireert automatisch, omdat hij van toepassing is op mensen die voor 8 juli 1954 geboren zijn. Tegen de verwachting in, uitvoerig beschreven in de toelichting op de wet, is er nog geenszins sprake van flinke verbetering van de arbeidsmarkt voor ouderen, laat staan van de arbeidskrapte die in 2009 verwacht werd. 50PLUS vraagt de minister om de leeftijd vast te zetten op de oorspronkelijk bedoelde 55 jaar en nog liever op 50 jaar. Dit is een van de instrumenten waarvan wij weten dat ze gaan werken. 

De heer Van Weyenberg (D66):

De heer Krol vroeg terecht naar de ambassadeur en noemde daarbij kort seniorenbanen. Wat D66 betreft zou de ambassadeur een rol kunnen spelen door in gesprekken met werkgevers, maar zeker ook met vertegenwoordigers van werknemers toch eens te bekijken wat je met seniorenbanen kunt, ook in de vorm van demotie, hoe moeilijk ik dat woord ook vind. Misschien kunnen wij het taboe doorbreken en bekijken of daar kansen zijn om tot een win-win te komen voor de werkende die op een andere manier wil doorwerken, en voor de werkgever. Heb ik de heer Krol goed begrepen dat die ambassadeur een rol kan spelen door eens te bekijken wat wij met dat taboe kunnen doen? 

De heer Krol (50PLUS):

D66 weet dat ik tegen alle vormen van taboe ben, ook tegen dit taboe. Wij moeten wel heel goed in ogenschouw nemen dat mensen met wie iets is afgesproken, daarop moeten kunnen rekenen. Aan die verworven rechten moet je niet komen. Maar zeker in deze tijd zou het goed zijn om eens te bekijken of wij specifiek voor deze groep, zeker voor degenen die langer thuiszitten, iets kunnen bedenken. Daarom noemde ik die seniorenbanen ook. De ambassadeur ouderenwerkgelegenheid kan daar een fantastische rol in spelen. Daarbij mag zelfs een woord dat in mijn achterban terecht heel moeilijk ligt, demotie, niet achterwege blijven. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik vind dat een heel open houding en ik ben blij met het antwoord. Het geldt inderdaad voor mensen die een baan zoeken, maar zeker ook voor mensen die in de oogstjaren van hun carrière zijn, om maar eens een positievere term te gebruiken dan demotie. Zij kunnen immers met veel plezier blijven werken op een manier die zij en hun werkgever fijn vinden. Ik ben heel blij met dit antwoord van de heer Krol. 

De heer Krol (50PLUS):

Ik denk met name aan mensen die op dit moment thuiszitten. Daarbij is een heel grote groep mensen die best voor een lager salaris aan de slag willen, als ze al een tijdje een uitkering hebben. 

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter. De heer Krol heeft dit debat vorig jaar juni aangevraagd vanwege de hoge werkloosheid onder 49-plussers. Het mogen wat mij betreft ook 45-plussers zijn. De groep is namelijk flink uitgebreid. Het is de groep die in het tweede deel van zijn werkzame leven terechtkomt. Misschien moeten we het op die manier definiëren. Die mensen komen bijna niet meer aan de bak. De heer Krol zei zelf al dat dit grote gevolgen heeft aan veel keukentafels. We hebben de aanvraag van het debat daarom gesteund. Wie tussen de 55 en 65 jaar is, loopt helemaal een groot risico om langdurig in armoede te leven. Eenoudergezinnen moeten het vaak doen met een laag inkomen. 55-plussers komen immers moeilijker aan het werk dan jonge mensen, als zij hun baan hebben verloren. Ook zijn er in die leeftijdscategorie meer mensen die arbeidsongeschikt zijn, zo blijkt uit de cijfers van het CBS. Zodra mensen met pensioen zijn, daalt dat risico weer iets. 

De onderliggende oorzaken vinden wij eigenlijk belangrijker dan het praten over doelgroepen. De PVV is geen doelgroepenpartij, hoezeer de ouderenwerkloosheid haar ook aan het hart gaat. Misschien mag het onderwerp zelfs wat extra aandacht krijgen. Volgens mij hebben we de laatste motie van de heer Krol en mevrouw Vermeij gesteund. Ik kijk even naar de heer Krol om te zien of ik het mij goed herinner. De eerste keer niet, maar de tweede keer wel. Toen zijn we omgegaan om er toch extra aandacht voor te vragen. Het is wat, ik zie mevrouw Vermeij zelfs wat verbaasd lachen. Wij vinden echter iedere werkloze evenveel waard. Iedere werkloze verdient evenveel aandacht. Daarom moeten we het over de onderliggende oorzaken hebben. We hebben het er al vaak over gehad, dus ik kan het vrij kort houden, maar de verzorgingsstaat die wij hebben, is niet vol te houden met open grenzen. Minister Dijsselbloem is er niet, dus hij kan zich niet verdedigen, maar ik wil hem graag citeren. Hij zei rond Kerst in een helder moment dat die twee fenomenen niet samengaan. Daarom wil ik graag een uitspraak van zijn collega Asscher, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik hoor graag of hij het, nog steeds, eens is met de uitspraak die zijn collega van Financiën destijds deed. 

Het kabinet heeft veel maatregelen genomen die het voor ouderen juist moeilijker hebben gemaakt. Belangrijker is echter de onderliggende oorzaak: de sociale verzorgingsstaat en open grenzen gaan niet samen. Wij kiezen voor het sluiten van de grenzen voor massa-immigratie en asielinstroom, maar doordat de verzorgingsstaat en de open grenzen samen worden volgehouden, bevinden wij in het midden van een sociale ineenstorting. Ik heb het al vaker zo genoemd. De torenhoge lasten zijn niet vol te houden. We kunnen niet iedereen van de hele wereld voeden. Het gaat gewoon niet samen. De grenzen staan nog wagenwijd open. Er gaan miljarden naar de asielindustrie. Door de verhoging van de AOW-gerechtigde leeftijd blijven mensen langer werkloos voordat ze gepensioneerd zijn. Voor veel mensen dreigt een echte armoedeval. Dat leidt tot onzekerheid. De ouderen blijken onder dit kabinet het kind van de rekening. Gisteren hebben we het erover gehad dat de pensioenen worden gekort. Aan een kortzichtig kabinet dat krampachtig wijst naar het ECB-rentebeleid, waardoor het onzeker wordt, maar niet naar de eigen politieke daden kijkt, hebben we niets. Nogmaals: het gaat om de onderliggende oorzaken. Gesloten grenzen voor de asielinstroom, geen massa-immigratie, geen arbeidsmigratie meer vanuit de EU. Dat soort dingen moeten we stoppen, dan komt er licht aan het einde van de tunnel voor iedere werkloze. Dat is ons heel veel waard. Alle leeftijdscategorieën zijn er dan beter mee af. Ik sluit af met een heel kort zinnetje dat mijn inbreng samenvat: stop de sociale ineenstorting, sluit de grenzen. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Er zijn twee grote problemen in dit land. Het ene is de groeiende ongelijkheid en de andere de hoge werkloosheid. De minister doet heel erg zijn best om de werkloosheid te bestrijden. We hebben ouderenambassadeurs, jongerenambassadeurs en actieplannen. De minister spendeert geld aan het Actieplan 55-plus werkt, scholingsvouchers, netwerktrainingen en plaatsingsfees. Je kunt het zo gek niet bedenken of hij probeert het; de minister wil dan ook echt heel graag. Maar wat doet het nu met de werkloosheid? 

Er zijn veel meer werkzoekenden dan de werkloosheidscijfers van de minister ons tonen. Naast de 588.000 werklozen die eind 2015 bekend waren, willen een half miljoen mensen, die niet werken en deels ontmoedigd zijn, ook een baan. Bijna de helft van die mensen is 55 jaar of ouder. Daarnaast willen ook meer dan 1 miljoen mensen die al werken, meer werken. Erkent de minister dat met de ruim 2 miljoen mensen die op zoek zijn naar werk of naar meer werk, de werkloosheid veel groter is dan de minister ons wil doen geloven? 

Veel oudere werkzoekenden stromen regelrecht de bijstand in. Overigens vind ik het, nu ik zelf net de 40 ben gepasseerd, een beetje een raar fenomeen dat je op je 45ste of 50ste al een oudere werkzoekende en problematisch bent. Zo ziek is de arbeidsmarkt tegenwoordig, maar goed: verbeteren dus. De enkeling die wel een baan vindt, vindt een kortdurende uitzendbaan. De uitzendsector wordt er rijker van, maar de werkzoekende is er niet mee geholpen. Wil de minister ten minste van de werkgevers als tegenprestatie voor de subsidie die zij krijgen, een jaarcontract eisen voor werknemers? Wil de minister ook stoppen met de zinloze sollicitatiekwelling van oudere werkzoekenden? Het heeft toch geen zin om iedere keer naar je eigen afwijzing te moeten solliciteren? Solliciteren? Ja, maar alleen als het aantoonbaar nut heeft. Het is te idioot voor woorden dat met bijna 2 miljoen werkzoekenden het kabinet-Rutte/Asscher nog meer ouderen versneld de arbeidsmarkt op jaagt. Wil de minister de werkloosheid bestrijden, dan draait hij de versnelde verhoging van de AOW-leeftijd terug, want dan maak je echt plaatsen vrij voor oudere werkzoekenden. 

Als de minister doorgaat met waar hij mee bezig is, doet hij dat met goede intenties, maar zonder maatregelen die echt zoden aan de dijk zetten. Hij zou ervoor moeten zorgen dat er meer banen komen in plaats van meer mensen die met elkaar moeten concurreren. Doet hij dat niet, dan zal hij de boeken ingaan als een neoliberale minister van Sociale Zaken die niet de werkloosheid bestreed maar de aanval inzette op de werkzoekenden. Keer het tij, zou ik hem toe willen roepen. Zorg voor meer koopkracht en echte banen door te investeren in handen aan het bed, door de belasting op woningcorporaties om te zetten in een investeringsplicht, door in te zetten op publieke banen voor langdurig werklozen in de bijstand, door werken zonder loon te stoppen en door flex duurder te maken dan vast. Het bestaande werk moet, gegeven het aantal werkzoekenden, eerlijker worden verdeeld. 

We hebben nog geen jaar te gaan tot de verkiezingen en … Voorzitter, ik zie u al een beetje zuchten, maar de tijd dringt echt voor deze vicepremier. 

De voorzitter:

Ik zucht helemaal niet; ik hoor u heel belangstellend aan. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Oké, dan is het gewoon omdat u heel hard aan het werk bent. 

Het is inderdaad belangrijk genoeg met nog geen jaar te gaan tot de verkiezingen. Ik zou de minister daarom willen zeggen: doe het nu, keer het tij, gooi het roer om en doe wat aan de werkloosheid! Als hij dat doet, helpt hij ook de oudere werkzoekende. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Vlak voor de zomer luidde het Centraal Planbureau de noodklok over de langdurige werkloosheid, want veel meer dan in andere landen zijn het in Nederland vooral ouderen die langdurig werkloos zijn. Gemiddeld is in de Europese Unie een kwart van de langdurig werklozen ouder dan 50 jaar, maar in Nederland is dat meer dan 40%. Dat komt niet alleen door de crisis, het is een structureel probleem. Het is ook een van de redenen waarom juist deze groep mensen — zo ongeveer tussen de 55 en 65 jaar — vaker langdurig in armoede leven, zo bleek recent. De laatste keer dat we van de minister hoorden wat de stand van zaken was bij de aanpak van de langdurige werkloosheid, was 30 november vorig jaar. Toen ging de minister met de sociale partners overleggen over concrete acties. We zijn vier maanden verder en ik ben natuurlijk heel nieuwsgierig welke concrete acties er nu op stapel staan. Daarbij kijk ik ook naar de uitvoering van de motie die ik samen met collega Krol heb ingediend. Daarin vroegen wij de minister om in dat gesprek ook aandacht te besteden aan cao-afspraken en de impact daarvan op de kansen van ouderen op de arbeidsmarkt. 

Een kwart van de werkgevers geeft helaas aan dat zij zorgen hebben over de relatie tussen de productiviteit van ouderen en hun kosten. Dat is niet omdat zij vinden dat ouderen vanwege hun ervaring geen ietwat hoger loon verdienen, maar omdat bijvoorbeeld ouderendagen of het feit dat in Nederland het gat in salariëring tussen iemand van 30 en iemand van 60 jaar groter is dan waar ook in de westerse wereld, de kansen van ouderen op de arbeidsmarkt beperken. Ik ben heel nieuwsgierig wat de gesprekken hierover hebben opgeleverd. 

Ik ben blij dat de minister twee weken geleden heeft toegezegd dat hij nog eens een analyse wil loslaten op die loonkloof. Ik ben ook wel nieuwsgierig in hoeverre de sociale partners vanuit hun verantwoordelijkheid nog eens gaan kijken naar de loonvorming. Ik ga ervan uit dat men in zo'n gesprek ook nog eens goed kijkt naar de opbouw van die transitievergoeding. De manier waarop die nu is opgesteld, in relatie tot de leeftijd, kan tot gevolg hebben dat mensen minder mobiel worden, en dat terwijl wij mobiliteit juist belangrijk vinden voor hun inzetbaarheid. 

In de brief van 30 november 2015 — eerdere sprekers zeiden het al — is ook de komst van een boegbeeld aangekondigd, naar aanleiding van de aangenomen motie van de heer Krol en mevrouw Vermeij. Ook ik ben natuurlijk heel nieuwsgierig wanneer die komt. De verkenner seizoensarbeid was gelukkig heel snel gevonden. Het vinden van dit boegbeeld lijkt wat meer tijd te kosten. Gaat de minister ons straks verrassen? Is de minister van plan om met dat boegbeeld — of met de ambassadeur of hoe je die persoon ook wilt noemen — in gesprek te gaan over de vraag of die persoon een rol kan spelen in het bespreekbaar maken van demotie? Ik vind het een vreselijk woord, want het klinkt als het tegenovergestelde van promotie. Wie is daar nu voor? Maar ik spreek toch ook veel mensen die zeggen: ik heb de kar jarenlang getrokken en wil nu, in de oogstjaren van mijn carrière, best nog een keer een duwtje aan die kar geven, maar ik hoef hem niet meer zelf te trekken. Velen vragen zich af wat manieren zijn om een stapje terug te doen. Hoe houd ik mijn baan op een manier die ik fijn vind en die mijn werkgever fijn vindt, gedurende de laatste jaren van mijn carrière, de oogstjaren van mijn carrière? Is de minister bereid om het boegbeeld te vragen hier een rol in te spelen tegenover de werkgevers, maar zeker ook tegenover de werknemers? 

Mevrouw Karabulut (SP):

D66 suggereert, zoals we van D66 gewend zijn, dat de loonkosten het probleem zijn. Als wij echter kijken naar de stand van de bedrijven en van de bedrijvigheid in Nederland, zien we dat de winsten groeien en dat het aandeel dat naar de factor arbeid gaat, dalend is. Daar zit loonruimte, zo zegt ook de Nederlandsche Bank. Dan vind ik het gegeven de problematiek wrang dat D66 wederom de rekening wil neerleggen bij de werknemers. Mijn vraag is: wat vraagt u eigenlijk aan werkgevers, mijnheer Van Weyenberg, behalve dat u mensen nog goedkoper wilt maken en dat u ze nog meer subsidie wilt geven? 

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij hebben wij allerlei dingen aan werkgevers gevraagd. Zo hebben mevrouw Karabulut en ik ooit nog samen plannen gemaakt om bijvoorbeeld het aantal mensen met een arbeidsbeperking dat men in dienst moet nemen, te verhogen. Ik ben blij dat ik het kan toelichten: de loonkosten sec zijn helemaal niet waar ik het hier over heb. Ik heb aandacht gevraagd voor het feit dat het verschil tussen wat iemand verdient op zijn 30ste en op zijn 60ste in Nederland veel hoger blijkt te zijn dan in bijvoorbeeld de Scandinavische landen. Tegelijkertijd is ook de langdurige werkloosheid onder ouderen in Nederland veel hoger. Ik heb de minister al eerder gevraagd om dat nu eens te laten onderzoeken. Ik maak mij namelijk zorgen dat een werkgever niet de afweging maakt waarvan u en ik graag zouden willen dat hij die maakt, indien hij voor het geld waarmee hij twee ouderen in dienst kan nemen, drie jongeren in dienst kan nemen. Ik vind het jammer dat u meteen weer in de taboesfeer terugspringt. Laten wij nu eens kijken wat wij hieraan kunnen doen! Dat is immers in het belang van die oudere werkzoekende, een belang waar u en ik voor opkomen, zeg ik tegen mevrouw Karabulut, via u, voorzitter. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Niks geen taboes, maar D66 zet wel degelijk wederom de aanval in op werknemers in plaats van iets te doen aan die ziekte op de arbeidsmarkt. Want ja, het klopt: ze kunnen ze goedkoper krijgen. Ze kunnen ze goedkoper krijgen middels arbeidsmigratie. Ze kunnen ze goedkoper krijgen middels leeftijd. Dat heeft ook te maken met de doorgeslagen flexibilisering en onzekerheid. Laten wij dat een beetje deugdelijk aanpakken en die prijzen verhogen zodat het meer in balans komt. Ik zou een suggestie willen doen. Als de heer Van Weyenberg iets wil doen aan de lonen, laat hem dan eens beginnen met de topsalarissen in de top van het bedrijfsleven. Dat gaat om miljoenen. Die staan in geen enkele verhouding meer tot de basis. Als wij daar nou eens beginnen, komt er nog meer ruimte om oudere werknemers aan te nemen. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Er wordt echt een schijntegenstelling gecreëerd door nu te doen alsof de dingen die ik zeg niet goed zouden zijn voor werkzoekenden, die nu langs de kant staan. De kern van de tweedeling op de arbeidsmarkt bestaat eruit dat mensen die nog een baan hebben in dit land een ruime bescherming hebben, maar dat het gat zo groot is dat mensen met een tijdelijk contract — dat zijn er inmiddels bijna twee miljoen — en ouderen die hun baan verliezen er om allerlei redenen, of het nou een cao is of wetgeving, niet tussen komen. Ik vind het een opgave om wat aan die tweedeling te doen. Daarin zou ik graag samen met mevrouw Karabulut optrekken om op die manier de kloof te verkleinen. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik heb goed nieuws voor de heer Van Weyenberg. In Nederland is demotie geen taboe. Er is recentelijk een onderzoek verschenen in MeJudice. Daarin staat dat wij koploper zijn in het bespreken van demotie. Het grote probleem bij demotie is overigens dat werkgevers het gesprek niet aan willen gaan. Het ligt niet zozeer aan de mensen die aan de kant staan, want die willen best werken. Dat is ook mijn ervaring vanuit de gesprekken die ik voer met mensen die aan de kant staan. Ik heb geen enkel gesprek gevoerd waaruit bleek dat mensen niet bereid zijn om dat voor minder te doen. Wat gaan wij daaraan doen? 

De heer Van Weyenberg (D66):

Mevrouw Vermeij heeft helemaal gelijk. De hoofdroute waar ik op doelde, ging om mensen die een baan hebben en de vraag hoe wij ervoor zorgen dat mensen, nu we langer doorwerken, dat op een manier kunnen doen die bij hen past. Dat kun je een glijbaan naar pensioen noemen. Dat kun je demotie noemen. Dat kun je oogstjaren noemen. Ik constateer dat er misschien nog belemmeringen zijn. Wat betekent dat bijvoorbeeld voor pensioenopbouw? Dat hoor ik nog steeds. Ik hoor inderdaad ook nog steeds dat het gesprek in bedrijven niet altijd wordt gevoerd, dat werkgevers er inderdaad niet altijd voor openstaan. Daarom vroeg ik ook of het boegbeeld daar niet een rol in kan vervullen, niet alleen naar werknemers maar zeker ook naar werkgevers. In de wetenschap dat de pensioenleeftijd stijgt, is het immers een gedeeld belang dat wij mensen op een goede manier en op een manier die past bij hun eigen voorkeuren, richting hun pensioen aan de slag kunnen houden en inzetbaar kunnen houden. Met alle opmerkingen die mevrouw Vermeij maakte ben ik het eens. Tegelijkertijd kunnen wij daar nog een wereld winnen. Mijn vraag aan dit boegbeeld is: ga daarmee aan de slag. Welke belemmeringen zijn er nu bij werkgevers en in de regels? Dat lijkt mij een heel mooie opgave. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Dank daarvoor. Uit dat onderzoek, dat ik de heer Van Weyenberg desnoods kan overhandigen, blijkt overigens dat werknemers dat gesprek vaak wel aan willen omdat werknemers graag aan het werk blijven, maar dat het vanuit werkgeverszijde in veel gevallen niet gebeurt. Maar de bereidheid is er zeker. Die bereidheid is heel groot bij mensen met een hoge opleiding en een hoog inkomen. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat is precies waarom ik hier niet pleit voor iets van een wet of zo maar vraag aan het boegbeeld om daar wat mee te doen. Ik constateer namelijk wel dat het woord "demotie" niet altijd positieve gevoelens oproept. Dat zei de heer Krol terecht. Ik vind het ook een rotwoord. De vraag is hoe wij in de beeldvorming de kansen die demotie biedt kunnen grijpen, niet door het te gebruiken als een verkapte bezuinigingsmaatregel voor bedrijven, zoals wij in het verleden weleens hebben gezien, want dan heb je geen draagvlak. Het moet gebruikt worden om ervoor te zorgen dat mensen kunnen doorwerken op een bij hen passende wijze. 

Tot slot wil ik nog iets vragen over de verlenging van de WW-duur. Sociale partners willen daar afspraken over maken in cao's, hoewel dat tienduizenden banen kost en wat mij betreft de kans om een baan te vinden niet vergroot. Het UWV gaat nu meewerken aan een proef van sociale partners. De minister kon echter in antwoord op vragen van mijn fractie op geen enkele wijze aangeven hoe zo'n regeling eruit gaat zien. Kan hij garanderen dat het UWV geen onomkeerbare stappen zet of toezeggingen doet aan sociale partners voordat helder is wat de voorwaarden en de consequenties zijn van die verlenging van de WW en dat we daar als Kamer eerst over worden geïnformeerd? Zal de minister er ook voor zorgen dat als er afspraken zouden worden gemaakt — mijn fractie is daar geen fan van, maar dat is geen geheim — die omkeerbaar zijn en dat er dus niet bijvoorbeeld een privaatrechtelijke overeenkomst wordt gemaakt, waardoor dit huis voor de komende x jaar geen kant meer op kan? 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. De aanhoudend hoge werkloosheid is een onderwerp waar we hier de laatste maanden regelmatig met deze minister over gesproken hebben. Dat deden we in debatten over banenplannen, de problemen met de Wet werk en zekerheid en de relatie tussen de aantrekkende economische groei en het tegelijkertijd hoog blijven van de werkloosheid, specifiek het probleem van de langdurige werkloosheid onder ouderen. Dit debat is een maand of negen, tien geleden aangevraagd door collega Krol naar aanleiding van een CPB-rapport dat uitkwam en dat gaat over die langdurige werkloosheid onder ouderen. 

Sinds die tijd is er natuurlijk het nodige gebeurd. Het actieplan is hier al aangehaald. Verder ligt er een SER-advies voor naar aanleiding van het voorstel rondom loondoorbetaling bij ziekte en de positie van zzp'ers dat het CDA heeft gedaan bij de begrotingsbehandeling. Ook is er de motie van collega's Krol en Vermeij over het aanstellen van een ambassadeur ouderenwerkloosheid. In tegenstelling tot de PVV heeft de CDA-fractie ook de eerste moties van collega Krol op dit punt gesteund. Ik ben wel benieuwd waar die ambassadeur blijft. Collega Krol noemde net het aantal dagen op de dag af. Dat waren er 145, hoor ik. Dat is behoorlijk lang. Volgens mij wordt het hoog tijd dat die ambassadeur echt van start gaat. 

In navolging van collega's Krol en Van Weyenberg zojuist in een interruptiedebat met mevrouw Vermeij, zou ik ook graag zien dat die ambassadeur gaat kijken naar wat de heer Krol noemt seniorenbanen en dat demotie bespreekbaar gemaakt wordt. Juist dat onderzoek dat collega Vermeij aanhaalt, geeft aan waarom het nodig is dat die ambassadeur ermee aan de slag gaat. Steeds meer werknemers zijn bereid om erover te praten, maar er zijn nog niet genoeg werkgevers bereid om het in te vullen. Dat is wat uit het onderzoek blijkt. Dan zeg ik met collega's Krol en Van Weyenberg: het is een schone taak voor de ambassadeur om daar slagen in te maken. 

Een tweede onderwerp betreft de no-riskpolis. Die is hier ook al aangehaald. Die polis is in 2009 ingesteld, juist om de problemen met de loondoorbetaling en het risico op arbeidsongeschiktheid van oudere werknemers weg te nemen. Het ging toen om mensen vanaf 55 jaar, maar het is gekoppeld aan een geboortedatum, waardoor je nu bijna 62 moet zijn om ervoor in aanmerking te komen. De problemen met langdurige werkloosheid van ouderen zijn echter niet opgelost en dit is daar een sta in de weg voor. Zou het daarom niet in de rede liggen om die leeftijd weer terug te brengen naar 55 jaar, want volgend jaar is het 63 en daarna 64? Het middel is nodig, maar wordt dan helemaal niet meer gebruikt. 

Re-integratie is ook een onderwerp dat in het CPB-rapport naar voren komt. Ik wil de minister vragen over een bericht in Binnenlands Bestuur van afgelopen week over het re-integratiebudget bij gemeenten en wat zij daarmee kunnen doen. 47 gemeenten krijgen überhaupt geen budget meer voor re-integratie, als gevolg van problemen met de nieuwe verdeling van het bijstandsbudget. Daar schijnt heftige discussie binnen de VNG over te zijn, waarbij een aantal gemeenten zeggen: het maakt, als je minder budget krijgt, niet uit of het gaat van twee ton naar één ton of van een ton naar niets. Ik vind het zelf een wat bijzondere redenering, want het lijkt mij toch zeer zorgwekkend als gemeenten hier helemaal geen budget meer voor hebben. Kan de minister aangeven wat de stand van zaken binnen deze discussie is en welke rol hij voor zichzelf en het departement ziet binnen deze discussie? Deze vraag stel ik mede namens collega Schouten van de ChristenUnie, die hier niet aanwezig kan zijn. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. Dit onderwerp gaat ons allen aan het hart. Het gaat om mensen die niet oud zijn, werkloos worden en vervolgens echt heel moeilijk weer aan het werk komen. Ik las van de week in Het Financieele Dagblad dat het in de financiële sector al gaat over mensen van 40-plus. Het wordt dus steeds gekker als het om leeftijdscategorieën gaat. Daarom is het goed dat het Centraal Planbureau daarnaar heeft gekeken, ruim anderhalf jaar geleden. Wij waren overigens niet zo te spreken over alle maatregelen die daarbij hoorden, al stonden er heel wijze dingen in de notitie van het CPB, omdat veel maatregelen uitgingen van het beperken van uitkeringen aan mensen zonder baan, om ervoor te zorgen dat zij dan sneller zouden zoeken naar een baan. 

Volgens mij is er ook iets anders nodig en is er ook iets anders aan de hand op onze arbeidsmarkt. Dat heeft ook met beelden te maken. Vandaar ook dat wij een motie hebben ingediend, samen met de heer Krol, die daartoe al eerder initiatief had genomen, waarin wij opriepen om eens te kijken naar alle vooroordelen, alle feiten nog eens op een rij te zetten en gesprekken te voeren met werkgevers over wat hun daadwerkelijk belemmert in hun beleid voor het aannemen van nieuw personeel. Op die manier kunnen wij erachter komen waar de verschillen in zitten. Zijn het de loonkosten? Of is het inderdaad de loondoorbetaling bij ziekte, waar door de SER naar gekeken wordt? Gaat het om het beeld over de mate van flexibiliteit of de mate van werken dat mensen al dan niet hebben of uitstralen? Moet er derhalve iets gedaan worden aan de opleidingsbudgetten? Wij hebben scholingsvouchers, maar wij hebben ook gezien dat die maar zeer zelden gebruikt worden. Ik vraag de minister om daarop in te gaan. Wij hebben een mobiliteitsbonus voor werkgevers om mensen in dienst te nemen. Wij hebben het gemakkelijker gemaakt, ook voor het mkb, om die te gebruiken. Mijn vraag aan de minister is of hierover al iets te zeggen is. Gaat dat werken? 

Wij hebben nog wel meer maatregelen die relevant zullen zijn. Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Heerma dat ook het SER-traject rond de loondoorbetaling bij ziekte zeer essentieel is in de discussie over mensen die voor langere tijd aan de kant staan. 

Ik heb nog enkele vragen die nog niet door voorgaande sprekers gesteld zijn. In de notitie van het CPB viel mij een zin op over een effectief re-integratiebeleid. In de Kamer hebben wij daar heel lang over gesproken en daar spreken wij nog steeds over. Die zin luidt: Ook voor ouderen zijn langdurige trajecten effectiever. Helaas moeten wij constateren dat er heel weinig langdurige trajecten zijn. Dat geldt voor zowel de gemeenten als het UWV. Kan de minister daarop reflecteren? Ook wij hebben natuurlijk een stap gezet, maar waarschijnlijk nog niet met het gewenste resultaat, omdat er veel meer persoonlijke begeleiding moet komen om te bekijken wat sommige mensen ontberen als het gaat om hun capaciteiten voor de volgende stap. 

Tot slot een vraag die ik stel omdat die anders wellicht blijft liggen. Wij hebben een wetsvoorstel gesteund — dat was ook de nadrukkelijke wens van de heer Van Weyenberg — om te kunnen doorwerken na het bereiken van de AOW-leeftijd. Wij hebben daarin ook een evaluatiebepaling opgenomen, om te kunnen bezien of dit niet tot verdringing gaat leiden. Ook dat is relevant in dit debat. Ook hier wil ik naar vragen bij de minister. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik heb een vraag naar aanleiding van de interruptie die mevrouw Vermeij tijdens het betoog van de heer Van Weyenberg plaatste. Volgens mij wordt het pleidooi van de heer Krol voor de seniorenbanen en voor het belang dat de ambassadeur daarmee aan de slag gaat — en dus ook met het taboe dat op demotie ligt — alleen maar sterker door het onderzoek dat mevrouw Vermeij zojuist aanhaalde. Ziet de PvdA-fractie dat ook en steunt zij het pleidooi dat de ambassadeur zich ook gaat bezighouden met het tot stand brengen van dit soort seniorenbanen en het doorbreken van het taboe dat op demotie ligt? 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Allereerst moet mij van het hart dat ik de naam afschuwelijk vind. Ik voel weerzin bij alleen het woord al en ik denk dat de groep zelf dat ook zo voelt. Dat neemt niet weg dat uit de gesprekken die ik met mensen voer, blijkt dat mensen gewoon heel graag aan het werk willen. Overigens vind ik de koppeling met demotie dan een heel vreemde. Van demotie kan sprake zijn als je werk hebt en niet als je werk krijgt. Dan gaat het over de stap naar werk toe. Mijn indruk is dat mensen dan bereid zijn om het voor minder te doen of op een andere manier. Bij demotie gaat het echt om een andere discussie, want demotie gaat over het hebben van werk en het ervoor zorgen dat mensen op een goede manier aan het werk blijven. Beide discussies wil ik voeren en vind ik interessant. Ik weet ook dat het al gebeurt. Sterker nog, er worden zelfs als cao-afspraken over gemaakt. Dat heb ik net ook aangehaald. Daarom zou ik het ook geen taboe willen noemen. Soms denken we in Nederland een taboe te hebben maar dan blijkt het geen taboe te zijn. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ten eerste is voorkomen beter dan genezen. Dus als die ouderenambassadeur juist door deze discussie kan voorkomen dat mensen langdurig werkloos worden, zou zo'n ambassadeur heel zinvol zijn. Het ongemakkelijke gevoel dat ik krijg bij langdurige werkloosheid onder ouderen is een stukje groter dan het ongemakkelijke gevoel dat ik krijg bij het woord demotie. Langdurige werkloosheid onder ouderen is namelijk een heel groot probleem in Nederland. Als bedrijven bereid zijn meer te praten over demotie, wat blijkens dat onderzoek niet het geval is, kan voorkomen worden dat mensen langdurig werkloos worden. Die mensen zelf willen er namelijk over praten, omdat ze hun baan niet willen verliezen. Zij weten namelijk dat ze er nog moeilijk tussenkomen als ze er eenmaal uitliggen. Daarom hebben die twee onderwerpen wel met elkaar te maken en zou mevrouw Vermeij over dat ongemakkelijke gevoel heen moeten stappen en moeten zien dat hier kansen liggen. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Als je dat onderzoek goed leest, dient er in de eerste plaats dus een gesprek met werkgevers plaats te vinden, wat mij betreft allereerst aan de cao-tafel, omdat je hier belangen van zowel werknemers als werkgevers bij elkaar zou moeten brengen. Ik zie dus niet dat daar een taboe op rust. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ben blij dat ook mevrouw Vermeij daarmee aan de slag wil gaan op een manier die win-win is voor werknemer en werkgever. We moeten proberen om oplossingen daarvoor te bedenken en volgens mij is er her en der toch nog wel een taboe te doorbreken. Ik voeg eraan toe dat een nieuw woord inderdaad heel fijn zou zijn; ik heb weleens "oogstjaren" gebruikt. 

Mevrouw Vermeij noemt een heel aantal problemen rond de kans om je baan te houden of om, als je je baan verloren bent, als oudere weer aan de slag te komen. Eén onderwerp noemde ze niet. Ik wilde even weten of dat toeval was. We moeten ook kijken naar wat er in cao's staat. Daarbij denk ik niet alleen aan de ouderendagen maar zeker ook aan de looncurve die bij mij gewoon vragen oproept omdat ik de kloof groot vind. Is mevrouw Vermeij het met mij eens dat ook de cao een onderwerp van dat gesprek moet zijn? 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik wil allereerst iets rechtzetten. "We" moeten er iets aan doen. Ik heb zojuist ook tegen de heer Heerma gezegd dat ik in eerste instantie vind dat dit gesprek tussen werkgevers en werknemers moet worden gevoerd. Voordat we als politiek nu met zijn allen iets regelen, is het eerst aan de cao-tafel. De heer Van Weyenberg heeft terecht al eerder vragen gesteld aan de minister over de looncurve. De minister gaat daarmee aan de slag. Dé looncurve bestaat niet. In de onderhoudssector loopt de looncurve tot 30 jaar. Daarna zit je aan de top van je curve. In veel andere sectoren eindigt die op 40 jaar. In het onderwijs en in de zorg eindigt die ook voor het 40ste levensjaar. Dé looncurve bestaat dus niet. De looncurve loopt overigens al veel vlakker in alle staatjes dan ooit tevoren. Ik ben dus wel geïnteresseerd in de uitkomsten, maar ik geloof er dus niet zo in dat we met één uitkomst iets zouden kunnen doen. Ik weet overigens dat er op dit moment uitvoerige gesprekken plaatsvinden aan diezelfde cao-tafel. Daarbij gaat het over ontziemaatregelen, over ouderendagen maar ook over een hoger minimumjeugdloon. Die twee laatste dingen worden vaak samen genoemd. Gelukkig worden ze ook al veelvuldig besproken. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ben het met mevrouw Vermeij eens ten aanzien van het minimumjeugdloon. De staatjes, waarover we eerder hebben gesproken en die lieten zien dat het verschil 60% was en in bijvoorbeeld Zweden en Finland 20% tot 30%, roepen inderdaad vragen op. Voor de volledigheid: het dichten van zo'n kloof kan op twee manieren. Dat kan ook door ervoor te zorgen dat mensen al eerder wat meer gaan verdienen, zeker in dure tijden. Dat is ook een manier om de kloof te verkleinen. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Het zou dan ook mooi zijn als al die jongeren een mooi contract hebben in een vaste baan. 

De heer Van 't Wout (VVD):

Voorzitter. Vorige week dinsdag had ik hier een groepje "ouderen" op bezoek. Ik zet dat woord tussen aanhalingstekens, want je denkt daarbij nog een beetje aan zo'n tekeningetje uit kinderboeken van een omaatje met grijs haar en een knotje, maar mensen van 55 zien er gelukkig tegenwoordig een stuk jonger uit. Ik zou zeggen: kijk naar de heer Krol, die nu nadrukkelijk met zijn arm zwaait. Maar er werd net ook al gezegd dat je tegenwoordig als je rond de 40 bent soms al in de categorie van ouderen dreigt te vallen. Maar goed, ik had dus dat gesprek met die vijftien mensen en ongeveer tien van hen waren onlangs of al wat langer geleden, hun baan kwijtgeraakt. Meerdere mensen wezen erop dat dit een ongelofelijk drama is. Dat gaat veel verder dan alleen het verliezen van je inkomen. Mensen vertellen dat ze opzien tegen verjaardagsfeestjes omdat ze niet kunnen vertellen wat ze de afgelopen week hebben gedaan. Ze liggen 's nachts wakker omdat ze zich afvragen of ze het huis waar ze al 30 of 40 jaar wonen, nog wel kunnen blijven betalen. Kortom, een baan, werk is veel meer dan alleen een inkomen. 

Helaas is de langdurige werkloosheid onder ouderen in Nederland wel een specifiek probleem. Dat los je voor deze mensen niet op door op de arbeidsmarkt ouderen met een baan allerlei extraatjes te geven, bijvoorbeeld in cao's. Aan extraatjes heb je immers niets als je geen baan hebt. Met de beste bedoelingen hebben we in Nederland heel veel zaken goed geregeld voor mensen die al een baan hebben, maar dat gaat soms ten koste van mensen die een baan willen krijgen. Werkgevers raken deels door beleid kopschuw om ouderen aan te nemen. Denk aan zaken als hogere arbeidskosten en extra verlofdagen. Te vaak hoor je van oudere werknemers dat werkgevers sowieso al afhaken zodra hun leeftijd in beeld komt bij sollicitaties. Dat is deels beleid maar het is ook een imagokwestie, zoals ook in de brieven van de minister staat. Hoewel wij destijds niet voor de motie hebben gestemd waarin om een ouderenambassadeur wordt gevraagd, hebben wij later gezegd dat wij, zodra hij of zij er is, er alles aan zullen doen om daar een succes van te maken. Ik denk dat het heel belangrijk is om werkgevers op een heel slimme manier van onterechte vooroordelen over ouderen af te brengen. 

Het beste recept tegen werkloosheid is natuurlijk een gezonde economie. Laten we ook even benadrukken wat er goed gaat sinds het aantreden van dit kabinet. De overheidsfinanciën zijn weer op orde, we hebben een lastenverlichting van 5 miljard mogelijk gemaakt, en de werkgelegenheid stijgt, zij het te langzaam maar zij stijgt weer. Deze week kwam er nog een notitie uit van het CPB. Daarin wordt aangegeven dat wij er structureel goed voor staan. Het CPB constateert dat de langdurige werkloosheid wel weer terug zou kunnen lopen naar het oude niveau, maar dat we wat de ouderenwerkloosheid betreft een structureel probleem in ons systeem lijken te hebben. In reactie op dingen die net buiten de microfoon werden gezegd, zeg ik nogmaals dat het kabinet goed werk heeft verricht. 

Ik kom nu op een ander punt, maar ik zie mevrouw Karabulut bij de interruptiemicrofoon staan. Ik weet niet of zij nog iets wil zeggen over het voorgaande. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Het antwoord op de vraag of het goed gaat, is heel erg afhankelijk van het perspectief vanwaaruit je dat bekijkt. Ik denk dat het met het rijke gedeelte van Nederland inderdaad goed en beter gaat, maar dat het met de middenklasse en de mensen met de laagste inkomens redelijk dramatisch is gesteld. Ook de prognose die we gisteren onder ogen kregen toont aan dat de werkloosheid maar mondjesmaat daalt en dat de ongelijkheid gigantisch zal groeien in de komende jaren. 2 miljoen mensen, onder wie oudere werklozen, zijn op zoek naar werk of willen meer werken en er zijn 130.000 of 138.000 vacatures. Wat gaat de heer Van 't Wout doen aan dit imagoprobleem? 

De heer Van 't Wout (VVD):

Ik snap de link niet tussen een imagoprobleem en het voorgaande ouderwets socialistische, economische betoog. Dat moet mevrouw Karabulut even duiden. 

Mevrouw Karabulut (SP):

De heer Van 't Wout zou gewoon antwoord kunnen geven op mijn vraag. 

De heer Van 't Wout (VVD):

Dat lukt beter als mevrouw Karabulut de vraag duidelijk stelt. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Het gaat er natuurlijk om dat de VVD zich altijd op de borst klopt dat ze de banenkampioen is en goed is voor de economie, terwijl het helemaal niet zo goed gaat, er 2 miljoen mensen op zoek zijn naar een baan en de werkloosheid alleen maar groeit. Met andere woorden: we kunnen het hier hebben over ambassadeurs, we kunnen wederom zeggen dat het aan de werknemers ligt en dat we maar weer loon moeten inleveren, terwijl mensen dat doen, maar de kern van het probleem is dat er gewoon een groot tekort aan banen is. 

De heer Van 't Wout (VVD):

Daarom is het ook zo'n goed nieuws dat het CPB deze week weer kwam met de stand van het land voor de komende jaren. Het CPB ziet dat de economische groei doorzet en dat we straks extra ruimte krijgen in volgende kabinetten, wie daar ook in mogen zitten, om bijvoorbeeld weer meer aan lastenverlichting te gaan doen zodat er meer banen komen. Ik ben ongelooflijk trots op al die hervormingen die we hier doorgevoerd hebben, die soms veel pijn hebben gedaan, en dat we dit land uit de crisis hebben getrokken. Nee, we zijn er nog lang niet, maar we moeten juist op deze koers doorgaan. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik waag nog één poging, want 5 miljard lastenverlichting, waarvan een groot gedeelte als cadeautje naar de rijken is gegaan — dat is niet zo gek met VVD-beleid — zal er niet toe leiden, ook niet als je kijkt naar de rapportage van het Centraal Planbureau, dat er inderdaad meer banen komen en dat iedereen in dit land het een beetje goed heeft. Integendeel, de onzekerheid en de tweedeling groeien, laat staan de verruwing. Dat is allemaal groeiende en de maatregelen hebben dus niet die impact. 

De voorzitter:

Wat is uw vraag? 

Mevrouw Karabulut (SP):

Mijn vraag is of we misschien, met 2 miljoen werkzoekenden, de versnelde verhoging van de AOW-leeftijd moeten terugdraaien zodat er minder ouderen nutteloos hoeven te solliciteren op de banen die er niet zijn. 

De heer Van 't Wout (VVD):

Mevrouw Karabulut schetst een vrij apocalyptisch beeld van de staat van dit land. Niemand ontkent dat er nog problemen en uitdagingen liggen, maar we staan er gewoon stukken beter voor dankzij heel moeilijke maatregelen van dit kabinet. Daar ben ik trots op en daar sta ik ook vol voor. We zien ook dat we er structureel beter voor staan. De maatregelen zijn heel verstandig geweest. Zijn we er daarmee? Nee, want het zit hem natuurlijk niet alleen in macro-economische maatregelen. Je moet ook bekijken of er in de manier waarop we de arbeidsmarkt hebben ingericht, dingen zijn die ouderen tegenwerken of minder mobiel maken, omdat het misschien onaantrekkelijk is om na je 50ste nog een nieuwe stap in je carrière te zetten. Daar moeten we aan blijven werken. 

De minister komt in het voorjaar, dat in ieder geval volgens de kalender tien dagen bezig is, met een plan van aanpak voor de langdurige werkloosheid bij ouderen. Mede op verzoek van de VVD moet dat plan echt heel concreet zijn en afrekenbare doelstellingen bevatten. De minister heeft gezegd dat hij zonder taboes — het woord is vandaag vaker gevallen — naar maatregelen wil gaan kijken. Daar zullen wij hem ook aan houden. 

Ik wil hem vragen om bij dat plan van aanpak ook in te gaan op de volgende zaken. Geef nou eens een analyse van waarom Nederland het wat slechter doet dan de ons omringende landen op het gebied van de structurele ouderenwerkloosheid. Wat kunnen we leren van onze buren? Ga eens in — mevrouw Vermeij vroeg dat ook al — op de effectiviteit van re-integratiebeleid. In een apart kadertje in het CPB-rapport staat dat we onvoldoende in beeld hebben of dit nou werkt. Ga eens in op in de vraag hoe het afspiegelingsmodel na ontslag wellicht tegenwerkt dat ouderen mobiel blijven op de arbeidsmarkt. Tot slot: maak alstublieft tempo met het afbouwen van al die afspraken in cao's die ouderen niet helpen, maar ouderen juist van een baan afhouden. 

De voorzitter:

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. 

De vergadering wordt van 15.52 uur tot 16.01 uur geschorst. 

Minister Asscher:

Voorzitter. We spreken in de Kamer terecht vaker over dit onderwerp; eerder deze maand ging het bijvoorbeeld in een algemeen overleg over de arbeidsmarkt in het bijzonder over het probleem van de langdurige werkloosheid onder ouderen. Dat is terecht, omdat dit een groot probleem is voor de mensen die het betreft en dus ook voor de samenleving. Ik zeg het de heer Van 't Wout na: het hebben van een baan is meer dan alleen het hebben van een inkomen. Het gaat ook om sociale contacten, zelfvertrouwen en mogelijkheden voor ontplooiing. Al die elementen zijn niet altijd in cijfers uit te drukken, maar zijn ongelooflijk belangrijk voor ons allemaal. Als je een tijdje werkloos bent, kan het bovendien zo zijn dat de vaardigheden en de vakkennis achteruit hobbelen en dat het daarna dus nog moeilijker wordt om aan het werk te komen. 

De beste manier om langdurige werkloosheid te bestrijden, is economisch herstel. Nu de economie herstelt, zie je ook dat het aantal vacatures toeneemt en dat het aantal langdurig werklozen afneemt. Het aantal banen is in het vierde kwartaal van vorig jaar met 48.000 toegenomen. Dat is de sterkste groei van de werkgelegenheid in vier jaar. Er zijn ook voor het eerst meer dan 10 miljoen banen in Nederland. De langdurige werkloosheid neemt af. In het vierde kwartaal van 2015 waren 240.000 werklozen twaalf maanden of langer op zoek naar werk. Dat zijn er 30.000 minder dan in het laatste kwartaal van 2014, maar zoals in de eerste termijn terecht aan de orde kwam, profiteert niet iedereen in dezelfde mate van de aantrekkende arbeidsmarkt. Voor te veel mensen, met name 50-plussers, biedt de economische groei zelf onvoldoende uitkomst. Van de werkloze 45-plussers is 61% al een jaar of langer op zoek naar werk. Dat aandeel is nauwelijks afgenomen ten opzichte van een jaar eerder. Ik maak mij daar grote zorgen over. Ik weet dat dat ook geldt voor de Kamer. 

Het is goed om even te kijken naar de arbeidsdeelname van 50-plussers in het algemeen, want die is de afgelopen decennia onvoorstelbaar sterk verbeterd. De arbeidsparticipatie nam toe en mensen gaan later met pensioen. 50-plussers worden ook niet vaker werkloos dan andere groepen. Als zij eenmaal werkloos zijn geworden, ontstaat het probleem dat zij moeilijker aan een baan komen. Dat duidt op een niet goed functionerende arbeidsmarkt voor ouderen. 

We staan dus voor een uitdaging. Er is geen simpele oplossing om de langdurige werkloosheid fors te laten verminderen. Vooraanstaande Nederlandse economen — we hebben in ons land gelukkig heel veel vooraanstaande economen — zijn verdeeld over wat de beste oplossing is om de werkloosheid onder 50-plussers aan te pakken. De redenen verschillen van persoon tot persoon. Wel zien we dat de wendbaarheid, de mobiliteit van 50-plussers op de arbeidsmarkt beperkt is, ook doordat de kennis en vaardigheden niet altijd up-to-date zijn. Verder is de beeldvorming over 50-plussers onder werkgevers, ten onrechte, minder positief is. Daarnaast sluiten de zoekinspanningen van 50-plussers niet altijd aan op de vraag van werkgevers. Het Centraal Planbureau constateert dat de langdurige werkloosheid onder deze groep meer is dan een conjunctureel probleem; het vormt een structureel probleem. De andere kant van dit verhaal is dat de arbeidsparticipatie structureel stijgt. Dit is eigenlijk de enige groep waarbij die in de afgelopen jaren is blijven stijgen, ook en zelfs tijdens de economische crisis. In 2010 was de nettoarbeidsparticipatie van 55-plussers 53%. In 2014 was die bijna 60%. 

In het stuk van het Centraal Planbureau wordt gesteld dat fundamentele herzieningen nodig zijn. Met de recente hervormingen en de bestaande maatregelen wordt voor een deel antwoord gegeven op de voorstellen die het Centraal Planbureau doet. In de afgelopen jaren zijn veel maatregelen getroffen. Die kwamen successievelijk al langs in de betogen in eerste termijn. Het Centraal Planbureau zegt dat een tijdelijke loonsubsidie effectief kan zijn bij de bestrijding van langdurige werkloosheid. Daar hebben we op verschillende manieren in voorzien. Voor werkgevers is het door de mobiliteitsbonus financieel aantrekkelijk om iemand van 56 jaar of ouder uit een uitkering in dienst te nemen. Verder is er de mogelijkheid van proefplaatsing. Om voor indiensttreding een eerlijk beeld van een werknemer te krijgen, kan er voor proefplaatsing worden gekozen. In die periode werkt een werknemer met behoud van uitkering. De WW kent sinds 1 juli vorig jaar een systeem van inkomstenverrekening. Als een WW'er een baan accepteert met een lager loon dan voorheen — ik deel het beeld van de Kamerleden dat werkzoekenden daar vrijwel allemaal toe geneigd zijn, omdat het in de WW geen vreugdevol bestaan is en je dolgraag weer aan het werk wilt — dan vult de WW dat gat voor de resterende WW-duur op, waardoor je erop vooruitgaat als je gaat werken. Daarnaast is er een no-riskpolis voor werkzoekenden die zijn geboren voor 8 juli 1954 en ten minste een jaar in de WW zitten. Als deze werkzoekenden nu aan het werk gaan, is er de compensatieregeling oudere werknemers, voor als zo'n werknemer onverhoopt ziek zou worden. 

Er is ook nog het lopende Actieplan 50PlusWerkt, bedoeld om werkloze 50-plussers te helpen om aan het werk te komen. De kern ervan is: trainingen voor 50-plussers waarmee zij op basis van hun kennis en kunde en van hun competenties wegwijs worden gemaakt op de arbeidsmarkt. De VU in Amsterdam onderzoekt de netto-effectiviteit van dit soort netwerktrainingen. Ik heb de Kamer al eerder toegezegd dat onderzoek te laten doen en zo snel mogelijk de resultaten daarvan te zullen melden. Uit de eerste kortetermijnresultaten blijkt dat meedoen aan zo'n training een positief en effectief effect heeft op de uitstroom uit de WW. Deelname aan zo'n training vergroot de uitstroomkans binnen negen maanden met 3 procentpunt. Dat komt neer op een relatieve stijging van 9%. Het effect neemt toe over de tijd. De observatieperiode is op dit moment nog te kort om uitspraken te doen over de langetermijneffecten, de kosteneffectiviteit en de kwaliteit van de daarna gevonden baan. Het is echter wel belangrijk dat we deze eerste bemoedigende resultaten nu zien. 

Het Centraal Planbureau stelt ook voor om sommige langdurig werklozen te laten omscholen om zo hun positie op de arbeidsmarkt te verbeteren. Daarom zijn in het genoemde actieplan scholingsvouchers geïntroduceerd: een op scholing gerichte subsidie voor werkzoekenden of werkgevers die een 50-plusser in dienst nemen. Per 1 mei worden, mede op aandringen van de Tweede Kamer, die scholingsvouchers breder beschikbaar gesteld, zodat die hele groep werkzoekenden zich kan omscholen voor kansrijke beroepen. 

Ook met de hervormingen op het gebied van ontslag en WW zijn belangrijke stappen gezet om de arbeidsmarktpositie van 50-plussers te verbeteren. Zo is met de Wet werk en zekerheid de koppeling tussen leeftijd en de hoogte van de vergoeding na ontslag losgelaten. Daarnaast wordt met de Wet werk en zekerheid het actief zoeken naar werk nog meer dan voorheen gestimuleerd. De WW-uitkeringsduur is verkort; de maximumduur daarvan wordt stapsgewijs teruggebracht. Ook is datgene wat wordt verstaan onder te accepteren "passende arbeid", aangescherpt. De tegenhanger daarvan is dat het dankzij de inkomstenverrekening bij werkhervatting lonend is, ook als dat nieuwe werk gebeurt tegen een lager loon. Daarnaast hebben wij de last op arbeid verlicht. Dit leidt structureel tot een verbetering van de werkgelegenheid waarvan ook oudere werkzoekenden profiteren. 

Toch is er meer nodig. Wij hebben dit in november vorig jaar besproken tijdens de behandeling van de begroting voor dit jaar. Ik ben in overleg met sociale partners om tot een gezamenlijke aanpak te komen om de arbeidsmarktpositie van 50-plussers verder te versterken. Daarvoor is een integrale aanpak nodig waarin alle knelpunten zo veel mogelijk tegelijk worden aangepakt. Die integrale aanpak moet ervoor zorgen dat de 50-plusser wendbaarder is, sterker op de arbeidsmarkt staat en in staat is de regie over zijn of haar loopbaan te hernemen. De aanpak moet eraan bijdragen dat vooroordelen over het functioneren worden weggenomen. Ik zal die aanpak binnenkort aan de Kamer voorleggen. Het voorjaar is nu immers begonnen; wij hebben dat niet alleen op de kalender gezien maar ook gemerkt. Waar hangt het nu nog vanaf? Ik heb met de Kamer afgesproken dat ook het Centraal Planbureau hiernaar zou kijken. Bovendien is de voorjaarsbesluitvorming relevant om ervoor te zorgen dat er niet alleen een plan is, maar dat wij daarvoor ook middelen vrijmaken. 

De heer Krol heeft terecht gevraagd wie het boegbeeld wordt om de vooroordelen over 50-plussers weg te nemen. Ik merk wel dat een toekomstig boegbeeld al gauw de brievenbus wordt voor alle ingewikkelde zaken die moeten worden opgelost. Daar moeten wij nog naar kijken. Ik kan nog niet zeggen wie het boegbeeld wordt, maar dat duurt niet lang meer. Ik verwacht dat ik binnen twee weken met een naam kan komen. Ik ben positief en enthousiast over de richting die het nu opgaat, maar een en ander moet eerst rond zijn. Daarna zal ik dat boegbeeld met de Kamer delen. Ik zie een belangrijke rol voor hem of haar weggelegd om het denken over ouderen, de sfeer daaromheen en de manier waarop het mkb daarnaar kijkt, te veranderen. Ik heb dezelfde route afgelegd als de heer De Graaf. Eerst tegenhangend en uiteindelijk overtuigd, dreig ik nu enthousiast te worden over de toegevoegde waarde van zo'n boegbeeld. 

De heren Krol en Heerma hebben gevraagd of de leeftijd voor de no-riskpolis zou moeten worden losgelaten; die is nu op 8 juli 1954 gesteld. Wij hebben helaas te maken met een beperking van de beschikbare middelen. De sprekers realiseren zich dat ook. Ik waardeer hun suggestie, want dit is inderdaad een van de instrumenten die naar mijn mening belangrijk zijn. Ik neem de suggestie mee naar de gesprekken met sociale partners, maar het kost geld. Wij moeten het dan wel van dekking kunnen voorzien. Ik zeg niet meteen nee, ik neem de suggestie mee, maar ik kan ook niet meteen ja zeggen, want het is een dure suggestie. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik begrijp dat het budgettaire effecten heeft, maar ik zie ook de welwillende houding van de minister. Ik meen dat er alle reden is om die leeftijd te verlagen, want toen de regeling werd ingevoerd, was de assumptie dat de problemen op de arbeidsmarkt veel kleiner zouden zijn. De realiteit is echter anders. Mijn indruk is dat de budgettaire effecten beperkt zijn en dat het om weinig geld gaat. Kan de minister een inschatting geven van die budgettaire effecten? 

Minister Asscher:

Ik zal daarop ingaan als ik met de plannen uit de gesprekken kom. Ik heb dit nu niet paraat. Ik weet wel dat er budgettaire effecten zijn. Ik kan hier misschien in tweede termijn een getal op plakken. In de loge zitten zes experts die dit zo uit hun mouw kunnen schudden. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Daarbij geldt nog een andere vraag. Het is een interessante gedachte. Volgens mij was ons allen ontgaan hoe het nu precies met de leeftijd zit en dat dit wordt uitgefaseerd. Maar het moet wel werken. Kunnen wij daarbij ook de ervaringen van de afgelopen jaren meenemen? Als het helemaal geen budgettaire effecten zou hebben, was het ook weer niet goed, want dat zou betekenen dat er weinig gebruik wordt gemaakt van het instrument. 

Minister Asscher:

Dat is de contramal. Het is een eis die wij met elkaar aan dit soort plannen moeten stellen: ze moeten effectief zijn. Ik heb zojuist een korte schets gegeven van de maatregelen die wij hebben genomen. Ik ben daar trots op en ik vind ze belangrijk, want dit betekent dat je mensen niet in de steek laat. We moeten ook bekijken welke maatregelen het meest opleveren. Hoe haal je het meeste effect uit je euro? Waar hebben ouderen de meeste baat bij? Hoe komt het dat sommige maatregelen minder gebruikt worden dan we hadden verwacht en gewenst? We zullen dat zelf gaan bekijken, maar op specifieke onderdelen wordt daar al wetenschappelijk onderzoek naar gedaan. Ik weet dat ook de Rekenkamer de effectiviteit van de re-integratiemiddelen bekijkt en dat komt bij de verantwoording langs. Daarom is het belangrijk om in het plan dat ik aan het maken ben beeld en geluid te geven bij datgene wat we weten over de effectiviteit van de ingezette maatregelen. Dat geldt dus ook voor deze maatregel. 

De SP doet de suggestie om van werkgevers te eisen dat zij ten minste een jaarcontract geven. Die gedachte begrijp ik heel goed, want je wilt natuurlijk dat mensen niet alleen maar eventjes aan het werk komen. Je wilt ook dat het goed werk is en dat er een duurzame arbeidsrelatie ontstaat. We stellen met verschillende maatregelen verschillende eisen aan de wederprestatie van werkgevers, ook wat betreft de lengte van contracten. Dat is ook een van de onderwerpen die ik meeneem in de gesprekken met de sociale partners. Wat mogen we van werkgevers terugverwachten aan zekerheid voor werkzoekenden in ruil voor arbeidsmarktsubsidies, no-riskpolissen en extra faciliteiten voor werkgevers? Je gaat mensen niet een dagcontract geven, want dan hebben we met elkaar niets bereikt. Als je de eis echter te ver opschroeft, loop je het risico dat het middel niet gebruikt wordt. Je mist dan ook het effect dat er een vervolgcontract komt, want als men eenmaal met elkaar aan de slag gaat, bevalt het vaak goed. Dat zie je vaak in de praktijk. Die balans moet terugkomen in het gesprek met de sociale partners. 

Daarnaast heb ik de SER gevraagd om advies uit te brengen over de arbeidsmarktpositie van langdurig werkzoekenden, mede naar aanleiding van de motie die de ChristenUnie in de Eerste Kamer heeft ingediend. De SER zal dit element dus ook moeten bekijken om erachter te komen hoe werkzoekenden het meest geholpen zijn. Je zou het liefst voor iedereen een permanent contract willen, maar dan heb je weer de kans dat de instrumenten onvoldoende effectief blijken te zijn. Hoe vinden we daarin de juiste balans? 

Mevrouw Karabulut (SP):

Fijn dat de minister ook in die richting denkt. Dat is nodig, want we zien tot op heden dat de balans altijd, of in veel gevallen, negatief uitvalt voor werknemers. Waar denkt de minister zelf aan? Wat gaat zijn inbreng worden en wanneer kunnen wij een terugkoppeling verwachten van dat gesprek? 

Minister Asscher:

Om met dat laatste punt te beginnen: in het actieplan, dat in het voorjaar moet komen en dan liever niet aan het einde van het voorjaar, want dan is het 20 juni. We hebben daar allemaal haast mee. De weerslag van de gesprekken met de sociale partners wordt vertaald in dat plan. Wat is mijn insteek daarbij? Dat is een terechte vraag. Ik wil een optimale balans. Ik wil de maatregelen zo inrichten dat werkgevers ze gaan gebruiken en dat werknemers er zo veel mogelijk zekerheid voor terugkrijgen. Dat zal niet een onbeperkt contract zijn en dat zal ook niet altijd een contract zijn voor een jaar, maar misschien kunnen we daar dicht bij in de buurt komen. Dat hangt af van de hoeveelheid geld die we daarvoor overhebben en hoe het gaat met het bestrijden van de vooroordelen. Ik zou het liefst willen bereiken dat de grote groep mensen die staat te trappelen om zijn talent te laten zien en te gebruiken op de arbeidsmarkt, die kans ook krijgt. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Moet ik dan denken aan iets tussen de zes maanden en één jaar? Dit is al een beetje gek, want we hebben het over getalenteerde en ervaren werknemers. Het is al redelijk idioot dat we aan hen subsidies moeten hangen en dat we werkgevers eigenlijk moeten smeken. Dat wil ik niet en ik vind dat we daar echt mee moeten stoppen. Maar goed, we proberen het. Het moet niet gaan om kleine hypertijdelijke baantjes via het uitzendbureau, want dan spekken we de kassen van het uitzendbureau. Het moet een halfjaar- of jaarcontract zijn. Daarnaast moeten we de resultaten kunnen meten, want dat kunnen we nu niet. 

Minister Asscher:

Dat zijn twee middelen. Het eerste gaat over een wens. Ik deel die wens, maar volgens mij zijn we het erover eens dat we daarvoor afhankelijk zijn van werkgevers, die mensen een baan moeten geven. Daarom heten zij ook werkgévers. Wij kunnen dat hiervandaan niet verplichten. We willen wel dat mensen duurzaam aan de slag gaan, anders zouden we die middelen niet goed gebruiken en niet goed omgaan met belastinggeld. Voor het tweede geldt de eis van meetbaarheid, dus dat we de effectiviteit ervan moeten kunnen laten zien. Dat geldt voor de dingen die we al hebben ingezet, maar ook voor het nieuwe plan. Ik ben het daarmee eens. 

De SP vroeg ook naar de sollicitatieplicht voor ouderen. Vanwege mijn gesprekken met oudere werkzoekenden herken ik de frustraties heel goed. Men schrijft vaak tientallen, soms honderden brieven en krijgt standaardreacties terug. Ik wil de komende periode inderdaad gebruiken om gesprekken te voeren over effectievere methoden om de zoektocht van ouderen naar werk vorm te geven. We kunnen ons afvragen of deze nu op de slimste manier is vormgegeven. Die plicht leidt nu tot heel veel frustratie en heel weinig resultaat. We willen er ook niet naartoe dat die plicht verdwijnt, want in feite schrijf je mensen daarmee af en laat je het helemaal aan het toeval over. Ik denk dat we terecht aan mensen vragen om zich ervoor in te zetten om weer aan het werk te komen, maar met de SP en vele anderen heb ik mijn twijfels over de manier waarop dat nu in de praktijk wordt gebracht, en met name over die opensollicitatiebrieven van ouderen. Als iets niks oplevert, moeten we er iets slimmers voor bedenken. Dit is een van de onderwerpen waarover ik praat met de sociale partners. Als het ons lukt om daar iets beters voor te bedenken, zal dat in het actieplan terecht moeten komen. 

De SP merkte op dat er een heel grote groep mensen is die meer zou willen werken en ook een grote groep die minder of niet zou willen werken. Op zich is dat bekend. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik kom nog even terug op het laatste punt, want dat gaat ook over de dienstverlening. Vele van de klachten die ik per mail of via onze ombudsteams binnenkrijg, gaan over oudere werkzoekenden die wel brieven schrijven, maar ondertussen vrijwilligerswerk doen en daarover willen overleggen met het UWV. Het standaardantwoord van het UWV is dan: dit heeft gevolgen voor uw uitkering, punt. Is dat bij dat plan van aanpak ook onderwerp van gesprek? Het maakt namelijk onderdeel uit van het gehele traject met betrekking tot persoonlijke dienstverlening en de omgang met mensen. 

Minister Asscher:

Ja, het is onderwerp van gesprek. Nee, het komt niet allemaal in dit plan. Op zichzelf is het nuttig en nodig om de dienstverlening van UWV te verbeteren. Er zijn middelen ter beschikking gesteld door de Kamer om ook te kijken of je met meer dienstverlening meer resultaat kunt bereiken en mensen eerder aan het werk kunt helpen. Op grond van wat ik tot nu toe gezien en gehoord heb van UWV, zit daar muziek in. Ik denk dat het lonend kan zijn om mensen iets meer ruimte te geven om met persoonlijke dienstverlening, niet op de bonnefooi maar gericht op mensen bij wie dat kans van slagen heeft, ervoor te zorgen dat ze eerder uit de uitkeringssituatie geraken en aan het werk komen. Ik denk dat dit niet allemaal in dit actieplan terecht zou moeten komen en dat we ons nu even moeten richten op deze specifieke maar nog steeds ook wel brede problematiek van oudere langdurig werklozen, maar natuurlijk is er een verband. Ik herken ook zeer wat mevrouw Vermeij zegt, namelijk dat het de afgelopen jaren, ook als gevolg van bezuinigingen, vaak "schraalhans keukenmeester" was, ook in de dienstverlening. Vaak hadden UWV'ers heel graag meer willen doen maar hadden ze daar de ruimte niet voor. We hebben er in het actieplan 55PlusWerkt al middelen voor ter beschikking gesteld. Ik denk dat ook daar een betere balans mogelijk is. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Dank voor dit antwoord. Uit de vele brieven die wij in ieder geval krijgen van heel veel mensen, spreekt behoorlijk wat frustratie. Ik hoop dat daar echt verandering in gaat komen, ook door de wijze waarop het UWV met deze mensen omgaat. 

Minister Asscher:

Voorzitter. Mevrouw Karabulut heeft gesproken over de grote groep mensen die zich ontmoedigd voelt en de grote groep mensen die wel meer zou willen werken. Na zo'n diepe crisis op de arbeidsmarkt is dat een bekend fenomeen. Als je de cijfers van het Centraal Planbureau van gisteren nader onder de loep neemt, zie je dat het na zo'n uitzonderlijk zware crisis heel lang duurt voordat de arbeidsmarkt weer volledig is hersteld. Het gebeurt wel — dat goede nieuws zit er ook in — maar het duurt wel heel erg lang en dus ook voor de mensen die daar last van hebben. Intussen trekt de arbeidsmarkt wel degelijk aan. Juist de groep niet-officiële werklozen zien we ook steeds meer terugkeren op de arbeidsmarkt en actief zoeken en gemotiveerd raken door die aantrekkende arbeidsmarkt, bijvoorbeeld ook door het pakket van 5 miljard. Die toename in het arbeidsaanbod, wat op zichzelf voor Nederland en voor die mensen een positieve ontwikkeling is, zorgt er ook voor dat de daling van de werkloosheid langzamer gaat dan wanneer die groep zich niet weer zou melden voor werk. Per saldo is de ontwikkeling op lange termijn dus positief, omdat we met meer mensen aan het werk zijn en we met meer mensen de lasten dragen voor de sociale voorzieningen die dit land zo'n fijn land maken, maar het zorgt wel voor een langzamere daling dan je eigenlijk zou willen. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Het gaat dan niet om 588.000 mensen, zoals de minister communiceert, maar om 2 miljoen mensen, zoals de Nederlandsche Bank vrij recent in een notitie naar buiten heeft gebracht. Dat is nogal een verschil. Erkent deze minister dat de werkloosheid groter is dan hij communiceert met zijn cijfers? 

Minister Asscher:

De cijfers die ik communiceer, zijn de cijfers volgens de definities die we met de Kamer hebben afgesproken. Daarnaast — dat weten we ook en daar communiceren we zelf ook over — zijn er veel mensen die best meer zouden willen werken. Daar wijst de Nederlandsche Bank ook op. Ik erken dat er een verschil is tussen 2 miljoen en 0,5 miljoen. Daar zijn we het over eens. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Als de minister dat erkent, is de vraag wat hij met deze informatie doet. Er is een gigantisch aanbod. Als je 2 miljoen afzet tegen 138.000 vacatures in plaats van 600.000 maakt dat nogal een verschil. We hebben het hier over mensen die gewoon niet meer aan de bak komen en over een groot tekort aan banen. Erkent de minister dat ook en is hij bereid om er zodanig in te investeren dat het aantal beschikbare banen groeit, bijvoorbeeld door de versnelde verhoging van de AOW-leeftijd volgend jaar, terug te draaien? Dat zet namelijk zoden aan de dijk. 

Minister Asscher:

Op het eerste deel van de vraag is het antwoord ja. De groei van de werkgelegenheid is cruciaal. En dat zien we ook. Nogmaals, er was een groei van bijna 50.000 in het laatste kwartaal van 2015. In het tweede deel van de vraag zit een misverstand. Het aantal banen groeit niet als je de pensioenleeftijd weer zou verlagen of als je de stijging van de pensioenleeftijd zou tegenhouden. Daar gaat het aantal banen niet van groeien. Het aantal banen groeit nu wel als gevolg van economisch herstel. Het groeit doordat er weer geïnvesteerd en weer besteed wordt. De kunst is nu om die groei verder te laten gaan, om dus vol te houden en ervoor te zorgen dat het economisch herstel kan doorzetten, en er intussen voor te zorgen dat we mensen weer terugkrijgen op de arbeidsmarkt. Voor de groep mensen die langdurig werk zoeken en boven de 50 jaar zijn, zijn structurele problemen aan de orde. Vandaar dat we voor hen een specifiek plan maken. 

De woordvoerder van D66 vraagt om ook demotie bespreekbaar te maken en aan de orde te stellen in de gesprekken met sociale partners, juist omdat loon en productiviteit met elkaar in balans moeten komen. Zoals ik al heb aangegeven, zijn we in gesprek met sociale partners. Ik zeg de heer Van Weyenberg na dat dit gesprek zich ook moet richten op het voorkomen van langdurige werkloosheid. Aanpassing van het werk aan de capaciteiten van de werknemer kan nodig zijn om iemand duurzaam inzetbaar te houden binnen een organisatie. Die aanpassing kan bijvoorbeeld nodig zijn omdat de functie te zwaar wordt en zodoende werkloosheid dreigt of omdat de werknemer zijn kennis en vaardigheden beter op een andere plek of op een andere manier kan inzetten. Aanpassing van werk kan ook gepaard gaan met achteruitgang in inkomen. Maar het kan ook een pas zijwaarts of soms zelfs omhoog betekenen. 

Hoe kun je bedrijven het gesprek over dit soort aanpassingen beter laten voeren? Dat is volgens mij één van de hoofdvragen die je niet in het algemeen voor alle werknemers kunt toepassen — er is ook niemand die dat beweert — maar die wel van belang is. Ook het door mevrouw Vermeij geciteerde onderzoek laat dat zien. Ik denk dat, nog afgezien van het werkloosheidsprobleem, de snelle verandering op de arbeidsmarkt meer wendbaarheid vraagt van organisaties en van werknemers, maar dat je mensen daar wel toe in staat moet stellen. De vraag die moet worden gesteld in een veilige omgeving, in een open gesprek met leidinggevenden, luidt: hoe kan ik met plezier en gezond tot mijn pensioen een bijdrage blijven leveren terwijl het werk snel verandert? Dat gesprek moet gevoerd worden in organisaties in Nederland. Werknemers begrijpen heel goed dat als zij minder gaan werken, als zij ander en lichter werk gaan doen, dat ook wat betekent voor de beloning daarvan. 

Dit was een lange versie van het antwoord ja. Ik vind het echter wel belangrijk om het van die context te voorzien omdat het, zoals ook de Kamerleden zelf zeggen, niet alleen maar gaat om het afpakken van geld van iemand. Nee, het gaat om de vraag hoe je mensen in Nederland met plezier en gezond aan het werk kunt houden. Daar hebben we met elkaar een enorm belang bij. 

De woordvoerder van D66 vraagt ook om te garanderen dat het UWV geen onomkeerbare stappen zet met betrekking tot de reparatie van de WW-duur. Het UWV gaat geen onomkeerbare stappen zetten. We hebben daar al eerder over gesproken, bijvoorbeeld aan de hand van privacyregels. Daarnaast kunnen sociale partners ook nu al in collectieve arbeidsovereenkomsten afspraken maken, ook over reparatie of bovenwettelijke WW. Dat is ook bevestigd in het sociaal akkoord. De rol van het UWV is om desgewenst gegevens te leveren ten behoeve van de uitvoering van dat soort regelingen. Over de totstandkoming van dat soort regelingen rapporteer ik vervolgens in de jaarlijkse rapportage cao-afspraken. Dat betekent dat ik, afgezien van de reeds toegezegde afspraken over die privacyachtige elementen, geen reden zie om nu verdere beperkingen aan het UWV op te leggen. Het heeft al een beperkte rol en het is een zelfstandige bevoegdheid van sociale partners. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Heb ik de minister goed begrepen dat het boegbeeld het onderwerp demotie — nogmaals, een ander woord past daarbij — en de bespreekbaarheid daarvan aan de orde gaat stellen en dat meeneemt in zijn werkzaamheden? 

Mijn tweede vraag gaat over het laatste punt. De minister en ik verschillen van mening over die aanvullingen. Ik wil niet dat er nu door het UWV contracten worden afgesloten waar de politiek in de toekomst aan vastzit. Heb ik de minister goed begrepen dat het UWV meewerkt, natuurlijk binnen de privacyregels, en dat er op geen enkele wijze een privaatrechtelijke verplichting wordt aangegaan die in de toekomst de ruimte voor de Kamer beperkt om daar wellicht een andere keuze in te maken? Dat was de beperking waar ik naar op zoek was. Er moet niet straks opeens een tienjarengegevensuitwisselingsafspraak liggen tussen het UWV en Raet, waar wij aan vastzitten, ook als in de toekomst een Kamermeerderheid zegt: laten wij dit niet meer doen. Het mag niet zo zijn dat de overheid, het UWV, zich aan iets verplicht, waardoor wij daar ook aan vastzitten. 

Minister Asscher:

Nu begin ik mij af te vragen of dit wel een evenwichtig verzoek is in het licht van het debat dat wij vandaag voeren. Ik heb aangegeven dat UWV zich aan alle regels voor gegevensuitwisseling moet houden. Ik zie geen aanleiding om in te grijpen in de privaatrechtelijke rollen en bevoegdheden van UWV, die het uitoefent binnen het door ons publiekrechtelijk gegeven kader. Dat betekent dat ik UWV niet ga sturen om allerlei dingen wel te doen. Het betekent evenmin dat ik een speculatief, fictief verbod instel op een mogelijk contract. Ten eerste is daarbij de vraag of dat redelijk is aan de orde. Ten tweede is het de vraag of dit bijdraagt aan de oplossing van het probleem dat wij bespreken. Ik zou niet in de positie willen komen dat ik de heer Van Weyenberg zou verwijten dat hij via dit onschuldig ogende verzoek probeert iets te bereiken wat hem op andere momenten niet gelukt is, namelijk verbieden dat sociale partners zelf gebruik kunnen maken van hun bevoegdheid om zo'n afspraak te maken. Ik zou niet in die positie willen komen. Daarom zou ik nu aan de heer Van Weyenberg beleefd willen meegeven om dit verzoek hier nu niet zo te doen. Anders moet ik het afwijzen. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik zal hier in tweede termijn op terugkomen. De reden waarom ik dit vraag is niet omdat ik wil treden in de ruimte van de sociale partners. Daar vind ik wat van, maar dat was niet wat ik nu vroeg. Ik heb mijn vraag ook niet gesteld omdat ik vind dat het UWV moet stoppen met meewerken. Dat vind ik misschien wel, maar daar hebben wij het eerder over gehad. Het gaat mij erom dat ik bezorgd ben dat er straks mogelijk een uitkomst ligt die de handen van de Kamer in de toekomst bindt. Als de minister dan zegt dat hij hoopt dat die motie even wordt aangehouden omdat hij er nog wat zorgvuldiger naar wil kijken, dan zal ik begrip hebben voor die vraag. 

Minister Asscher:

Zo ken ik de heer Van Weyenberg weer: de redelijkheid zelve. Ik wacht af wat er in tweede termijn komt. Ik constateer dat hier ginnegappend op wordt gereageerd. Mevrouw Karabulut ken ik overigens ook als de redelijkheid zelve; geen misverstand daarover. 

Ik ga gauw over naar de vragen van de heer Heerma over het re-integratiebudget bij een aantal gemeenten. Ik weet dat ik de heer Heerma geen plezier doe door hem redelijk te noemen. Dat is slecht voor zijn positie in zijn partij. Het probleem dat de heer Heerma schetst, hebben wij onderkend. Een en ander is een gevolg van een nieuwe verdeelsystematiek van het participatiebudget, die in 2015 is ingegaan. Gemeenten met een grote bijstandsdichtheid krijgen daardoor meer dan onder de oude verdeelsystematiek, die tot en met 2014 gold. Gemeenten een lage bijstandsdichtheid krijgen minder. Het probleem is technisch op te lossen. Wij zijn met de VNG in gesprek om dat te doen. 

Mevrouw Vermeij vroeg mij om ook te kijken naar de effecten van de Wet werken na de AOW-gerechtigde leeftijd, met name op de punten verdringing en oneerlijke concurrentie tussen werkzoekenden. Zien wij daar nu al iets van? Nee, niet op dit moment. Het doel van de wet is om mensen die graag willen doorwerken, een grotere kans te geven om dat te doen op basis van een arbeidsovereenkomst. Dat doel lijkt mij legitiem. Het is ook goed voor de arbeidsmarkt als geheel. Het is uiteraard expliciet niet de bedoeling dat de wet leidt tot verdringing van niet-AOW-gerechtigde werknemers. Het CPB zegt dat dit op langere termijn niet het geval zal zijn. Wel maakt het CPB gewag van de mogelijkheid van verdringing op korte termijn. Om die reden is in de wetgeving een aantal specifieke maatregelen opgenomen. Zo wordt de wet al twee jaar na inwerkingtreding geëvalueerd. Daarbij kan dus ook aan de orde komen of er sprake is van dergelijke verdringing. 

Klopt het dat de scholingsvouchers maar heel beperkt gebruikt worden? Nee, dat klopt niet. In 2015 zijn er 9.151 van dergelijke vouchers verstrekt, terwijl de voorspelling luidde dat het er 5.500 zouden zijn. Dat is dus bijna het dubbele. Tot en met februari van dit jaar zijn er 1.565 vouchers verstrekt. Dat past bij de voorspellingen voor dit jaar. 

Mevrouw Vermeij vraagt naar de effecten van de aanpassing voor mkb'ers bij het gebruikmaken van de mobiliteitsbonus. Gaat dat werken? Het is op zijn minst veel eenvoudiger voor werkgevers om gebruik te maken van die bonus. Je had het effect dat door de techniek erachter met name kleine werkgevers, die nou eenmaal weinig premies afdragen, eigenlijk helemaal niks opschoten met een deel van die instrumenten. Dat is zonde, want juist in het mkb zit veel werkgelegenheidsgroei, zijn er veel vacatures en liggen er dus ook kansen voor oudere werkzoekenden. Ik vind het een belangrijke taak voor dat boegbeeld om mkb'ers daarvoor te enthousiasmeren. Die bereik je niet altijd via de koepels of via het ondernemersblad van de VNO. Die mensen zijn bezig hun bedrijven te runnen, dus daar moeten we een directere manier voor vinden. Het antwoord is ja. Het is in ieder geval veel eenvoudiger en dus aantrekkelijker voor kleine werkgevers om gebruik te maken van de instrumenten die er zijn. Ik denk zeker dat het gaat werken. Het was een suggestie van de SGP om daar wat aan te doen. De SGP is hier nu niet aanwezig, maar ere wie ere toekomt. Ik ben blij dat die wetgeving erdoorheen is. 

Mevrouw Vermeij geeft ook aan dat voor ouderen met name langdurige re-integratietrajecten en persoonlijke begeleiding effectief zijn. Waar leidt dat dan toe? Ik denk dat het een van de hamvragen is hoe je op de beste manier werkzoekende 50-plussers aan het werk kunt helpen. Wij hebben het UWV al meer budget gegeven voor toepassing van die persoonlijke dienstverlening. Wij spraken daar net al even over. Het is inderdaad zo: de effectiviteit moet vooropstaan en als dat betekent dat er langer aan moet worden gewerkt en dat er meer persoonlijke dienstverlening voor nodig is, dan is dat zeer de moeite waard. 

De VVD vraagt mij om toch te onderzoeken waarom wij het zo veel slechter doen dan andere landen. Dat is niet per se waar. Zeker wat betreft de participatie van de groep van de 50-plussers doen we het zeer, zeer goed. Daarnaast is een aantal onderzoeken al gedaan, bijvoorbeeld door de Europese Commissie. Daarin zie je dat wij met name zwak zijn — daar moeten we ook eerlijk over zijn — op het gebied van het activeringsbeleid. Daar is ook wel een vrij evidente verklaring voor: door de stevige bezuinigingen op het budget van de UWV is daar gewoon minder aan gedaan. Dat zie je terug in de uitkomsten van die onderzoeken. We hebben nu de kans om daar verbetering in aan te brengen. 

Het tweede punt dat de VVD maakt, is kijken naar de effectiviteit. Dat steun ik zeer. Ik vind dat dat een vast onderdeel moet zijn van de manier waarop wij ons beleid inrichten, zeker hier, waar mensen er zo van afhankelijk zijn en waar we heel veel maatregelen tegelijk moeten inzetten. Het is belangrijk om daarnaar te kijken. Ik zal die afspraak met de Kamer nakomen. 

Punt drie gaat over de ontziemaatregelen in de cao's. Dat is een belangrijk onderwerp, dat ook steeds terugkomt in dit debat. In de beleidsagenda 2020 hebben de sociale partners zelf aangegeven dat generieke ontziemaatregelen die niet bijdragen aan dat andere belangrijke doel, het gezond aan het werk houden en inzetbaar houden van mensen, moeten worden omgebouwd. In een aantal cao's is dat gebeurd, maar in een aantal andere nog niet. Met de sociale partners kijk ik nu hoe we dat sneller zouden kunnen realiseren. Sommige maatregelen zijn nodig om mensen fit en met plezier aan het werk te houden. Daar zijn we, denk ik, allemaal voor. Andere maatregelen, die daar niet aan bijdragen, zou je moeten ombouwen tot dingen die mensen wendbaarder maken of op een andere manier bijdragen aan het goed functioneren van de arbeidsmarkt. Hoe dat sneller kan, vind ik een van de belangrijke onderwerpen. Ook daarop doe ik dus een toezegging. 

Punt vier gaat over het afspiegelingsbeginsel. Omvorming van het afspiegelingsbeginsel ten behoeve van de bestrijding van de werkloosheid van ouderen zou kunnen door invoering van het lifo-model: last in, first out. Dat betekent dat ouderen bij een ontslag om bedrijfseconomische redenen als laatste voor ontslag in aanmerking komen. Dat was ook hoe we het tot 2006 geregeld hadden. Toen is het lifo-model vervangen door het afspiegelingsbeginsel, juist om de reden dat we ontslagen over de verschillende groepen wilden spreiden. Daarmee wilden we de zeer bevoorrechte positie beperken die oudere werknemers hadden bij ontslag. Ik denk dat het niet de goede weg zou zijn om weer terug te gaan naar het lifo-systeem. Het afspiegelingsbeginsel is ook niet perfect. Het blijft zoeken naar de juiste knoppen en de juiste balans. Ontslag is een nare maatregel. Hoe verdeel je, als het bedrijfseconomisch zo slecht gaat dat er werknemers moeten worden ontslagen, de pijn eerlijk? Ik denk toch dat dit stelsel over het algemeen meer fair is dan het oude stelsel. 

De heer Van 't Wout (VVD):

Ik heb ook niet gepleit voor terugkeer naar het oude stelsel. Ik heb gezegd dat je in het CPB-rapport ziet — daar is dit een aspect van — dat het ter voorkoming van werkloosheid bij ouderen belangrijk is dat ze arbeidsmobiel blijven, ook in latere fases van hun leven. In sommige aspecten van het ontslagrecht zitten nog steeds prikkels om op een later moment in je leven niet nog eens van baan te veranderen. Dat is wel verbeterd. Ik had een vraag over het grote plan. Kijk nog eens heel specifiek naar wat de arbeidsmobiliteit belemmert en ga na of wij daar nog iets aan kunnen doen. 

Minister Asscher:

Op dat punt ben ik positief. Wendbaarheid van oudere werknemers is in het belang van de werknemers zelf. Het maakt je minder kwetsbaar als je op meerdere plekken aan het werk gaat en als je niet per definitie afhankelijk bent van het werk bij je huidige werkgever. Dan sta je sterker op de arbeidsmarkt. Dat is echter niet iets wat je kunt regelen als mensen al met ontslag bedreigd worden. Hier en daar hebben wij dat overigens wel kunnen doen. Met de sectorplannen hebben wij veel ouderen aan het werk kunnen houden door gerichte scholing en omscholing aan te bieden. Het is echter veel beter als de organisatie daarvan doordesemd is, als het beleid daarvan doordesemd is. De regelgeving moet eraan bijdragen dat het loont om te investeren in de wendbaarheid van werknemers en dat het ook loont voor de werknemer. Daar ben ik het mee eens. Dit is een onderwerp dat prominent in het actieplan terug moet komen. 

Ik meen dat ik hiermee aan het eind van mijn eerste termijn ben gekomen. 

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn. Het woord is aan de heer Krol. De spreektijd is 1 minuut en 20 seconden, inclusief het indienen van moties. 

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik dank hem vooral voor zijn toezegging inzake de ambassadeur voor de werkgelegenheid van ouderen. Ik heb toch goed begrepen dat de 141 dagen van tafel zijn en dat hij ernaar streeft dat dit hooguit 155 dagen wordt? 

Ik dank de minister ook voor het meedenken over mijn voorstellen voor de no-riskpolis. Ik heb daar de afgelopen tijd met veel werkgevers over gesproken. Die vinden het allemaal jammer dat de regeling aan het uitsterven is. In het verleden was het met die regeling voor werkgevers veel makkelijker om mensen aan te nemen. Dat levert ook geld op. Ik begrijp dat de minister moet kijken wat het gaat kosten, maar ik ben er inmiddels van overtuigd, en veel deskundigen met mij, dat het meer oplevert dan het kost. Daarom dien ik de volgende motie in, 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de Tijdelijke wet compensatieregeling loonkosten bij ziekte van oudere en voormalig langdurig werklozen (no-riskpolis) bijdraagt aan reductie van arbeidskosten voor werkgevers en de arbeidskansen voor ouderen vergroot; 

overwegende dat deze wet in 2009 gemotiveerd werd door de toen slechte arbeidsmarktpositie van oudere werklozen, en specifiek gericht was op 55-jarigen en ouder, tot aan de AOW-gerechtigde leeftijd; 

overwegende dat aan deze omstandigheden tot op heden weinig of niets veranderd is; 

voorts overwegende dat de wet van toepassing is op werknemers geboren voor 8 juli 1954, en dat de leeftijdsgrens derhalve nu 61 jaar en 9 maanden is en hoger wordt tot expiratie van de wet; 

verzoekt de regering, de wet aan te passen zodat deze van toepassing wordt op werknemers van 55 jaar en ouder, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 706 (29544). 

Ik had bijna gevraagd of deze nota voldoende werd ondersteund. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Wij hebben te maken met 2 miljoen mensen die werk zoeken of meer willen werken. Er zijn hier in dit verband veel termen gevallen, zoals vooroordelen, onwillige werkgevers en een zeer idiote arbeidsmarkt die meer geeft om kapitaal dan om menselijk kapitaal. Het is idioot om dan te stellen dat ouderen zich helemaal suf zouden moeten solliciteren, alleen maar om hun eigen teleurstelling te organiseren. Ik ben blij dat na twee jaar — collega Ulenbelt is hier ook al heel lang mee bezig geweest — de minister heeft toegezegd dat wij in het voorjaar eindelijk goed nieuws mogen verwachten. Daar ga ik althans van uit. Wanneer ondanks deze gekte subsidie wordt gegeven aan werkgevers om oudere werknemers een plekje te geven op de arbeidsmarkt, dus een baan, dan hoort daar op zijn minst een contract bij. Ook op dat punt heeft de minister een toezegging gedaan. 

Wat de minister niet doet, is het aanpakken van de twee grote problemen van deze tijd: het tekort aan banen voor de groeiende werkloosheid als gevolg van de sociaal-economische politiek van dit kabinet, en de daaraan gekoppelde groeiende ongelijkheid. Ondanks dat de VVD en deze minister vandaag doen alsof er prachtige cijfers naar buiten zijn gekomen, is het tegenovergestelde het geval. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de versnelde verhoging van de AOW-leeftijd een hogere langdurige werkloosheid tot gevolg heeft; 

verzoekt de regering, de versnelde verhoging van de AOW-leeftijd zo snel mogelijk terug te draaien, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 707 (29544). 

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is naast investeren in mensen en in banen wat dit land nodig heeft om de werkloosheid echt te bestrijden. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik kijk uit naar de benoeming van het boegbeeld, maar ook naar de concrete acties die er komen rondom de aanpak van de werkloosheid onder ouderen en van de langdurige werkloosheid. 

Ik zie uit naar de uitvoering van de motie die ik eerder met de heer Krol heb ingediend over cao's. 

Ik ben blij met de toezegging dat het boegbeeld ook gaat kijken naar seniorenbanen en demotie en zal onderzoeken hoe dat een betere plek kan krijgen in de praktijk. Ik vind het een mooie toezegging en zie dan ook af van een motie op dat punt. 

Ik heb nog wel een motie over de verlenging van het WW-jaar. Ik heb goed naar de minister geluisterd en zal deze motie aanhouden om hem een week de tijd te geven om daar rustig schriftelijk op te reageren. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat het UWV meewerkt aan een proef voor uitvoering van de verlengde WW-duur in cao's; 

overwegende dat in de toekomst andere keuzes gemaakt kunnen worden ten aanzien van het meewerken aan het verlengen van de WW; 

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat, indien het UWV gaat meewerken aan de uitvoering van de verlengde WW-duur, dit zo gebeurt dat het altijd binnen afzienbare termijn omkeerbaar is, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 708 (29544). 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik zie ook erg uit naar uitwerking en de antwoorden van de minister, die nog gaat uitzoeken hoe het zit met de loonkloof en met de last in, first out regels. Zelfs bij het verbeterde afspiegelingsbeginsel kan het nog steeds zo zijn dat, als je als 30-jarige of 40-jarige net binnengekomen bent, je er als eerste uitgaat. Dat is geen aansporing tot mobiliteit. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. Er zijn in het laatste halfjaar veel dingen in gang gezet met betrekking tot de positie van ouderen op de arbeidsmarkt die niet per se te danken zijn aan dit debat, want er is al eerder over gesproken. Dat is het actieplan waaraan we vandaag gerefereerd hebben, dat is het belangrijke SER-advies over loondoorbetaling en zzp waaraan nu wordt gewerkt, en dat is ook het gesprek dat de minister zal hebben met de sociale partners binnen de STAR over de mogelijkheden die zij zullen aandragen in het kader van de Wet werk en zekerheid. 

Toch zijn er vandaag in het debat nog wat nieuwe zaken aan de orde. Ik bedoel daarmee niet alleen de beoordeling van het beleid van de minister en de resultaten door de collega's van de VVD. Dat was een wat andere toon dan we een aantal maanden geleden hoorden; daar zal de minister tevreden mee zijn. Het is goed dat de ambassadeur voor ouderenwerkloosheid er nu echt komt en dat hij naar seniorenbanen en demotie gaat kijken. Ik zou toch in de tweede termijn nog graag van de minister willen horen wat de budgettaire implementatie hiervan zal zijn. Het is ook heel goed dat de minister bereid is te kijken naar de mogelijkheden om de no-riskpolis terug te brengen naar 55 jaar. Ik ben positief over de motie van de heer Krol en we zullen horen wat de minister daarover te zeggen heeft. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. In dit debat halen we eigenlijk terug wat we eerder hebben gedaan, maar er worden inderdaad ook nieuwe zaken in naar voren gebracht. Volgens mij zijn namelijk eigenlijk alle partijen, maar in ieder geval de fractie van de Partij van de Arbeid, niet tevreden over de arbeidsmarkt voor mensen van boven de 50 jaar. Ik heb het consequent niet over de "arbeidsmarkt voor ouderen". 

De minister heeft het probleem echt goed op het netvlies staan, en daar ben ik eigenlijk wel blij om. Hij heeft niet zo vaak gezegd dat deze arbeidsmarkt op dit punt niet goed functioneert, maar vandaag heeft hij dat wel gezegd. De minister heeft ook gezegd dat er het een en ander moet gebeuren. 

Dat schept grote verwachtingen over het plan van aanpak dat er moet komen. Er ligt eigenlijk nog best veel op tafel. Er ligt ook nog een heel specifiek probleem op tafel, namelijk het feit dat iemand die op hogere leeftijd werkloos wordt, een veel kleinere kans heeft om weer aan het werk te komen. Die kans is voor hem bovendien veel kleiner dan voor mensen van zijn leeftijd in de ons omringende landen. Dat betekent dus ook dat we op dit punt echt iets extra's zullen moeten doen om ervoor te zorgen dat die banen er komen, en ook dat werkgevers deze werknemers gewoon uitnodigen voor een gesprek en hun een eerlijke kans geven. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Kan mijn fractie op de steun van de PvdA-fractie voor onze motie rekenen? We moeten niet nóg meer ouderen langdurig werkloos maken door die AOW-leeftijd versneld te verhogen. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Het korte antwoord op die vraag is nee. Het lange antwoord op die vraag is dat daarachter de werkelijkheid schuilgaat dat we er niet een-op-een van kunnen uitgaan dat als we de verhoging van de AOW-leeftijd stilzetten of die leeftijd weer naar beneden brengen, er meer banen bij zullen komen voor deze categorie mensen. Alle onderzoeken wijzen uit dat daartussen geen een-op-eenverbanden te vinden zijn of kunnen zijn. We zullen het probleem dus echt veel specifieker moeten bekijken. Mensen die hun baan verliezen en in een bepaalde leeftijdscategorie zitten, kunnen heel moeilijk aan een nieuwe baan komen. We zullen dus moeten bekijken wat er specifiek op dat punt op de Nederlandse arbeidsmarkt aan de hand is. 

Mevrouw Karabulut (SP):

We hebben het hier over oudere werkzoekenden die hun baan hebben verloren. Hoe ouder ze zijn, hoe minder kansen ze hebben. Dat weet mevrouw Vermeij ook. Maar zij zegt tegen de mensen in deze groep: u moet nóg langer solliciteren en nóg langer daarbij frustratie oplopen. Mevrouw Vermeij weet toch dat er voor deze groep geen banen zijn? Dat probleem vererger je toch juist op deze manier? Dat kun je niet ontkennen. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Daarom heb ik een vraag gesteld aan de minister over die laatste fase. Die vraag heb ik eigenlijk gelijk met mevrouw Karabulut gesteld. In die laatste fase worden mensen dus opgezadeld met een sollicitatieplicht die soms heel ingewikkeld is en waar soms geen einde aan lijkt te komen, terwijl die mensen ook op een andere manier een goede invulling aan hun leven zouden kunnen geven, overigens het liefst met echt werk. Soms doen ze dat echter op een andere wijze. Ik heb van de minister gehoord dat hij daarover in gesprek gaat met de sociale partners. 

De heer Van 't Wout (VVD):

Voorzitter. Ik bedoel dit niet negatief, maar dit is een soort "tussendebat". We hebben natuurlijk een tijdje geleden een aantal maatregelen aan de orde gehad en we zijn allemaal vol verwachting over het grote plan waar de minister dit voorjaar mee komt. De winst van dit debat is volgens de VVD dat er nu in dat plan enkele dingen bij komen die mijn fractie er inderdaad graag in terugziet. 

Toch wil ik de minister vragen op twee dingen nog iets scherper terug te komen. In de eerste plaats stapte hij wel heel gemakkelijk heen over mijn punt over de internationale vergelijking. Ik verwacht echt niet dat er grote stapels stukken worden doorgeakkerd. En ja, natuurlijk doen we het in Nederland op heel veel vlakken ook gewoon beter dan in andere landen. Bij die structurele werkloosheid onder ouderen staat Nederland echter gewoon aan de verkeerde kant van het rijtje, ook vergeleken met landen die redelijk op ons land lijken. Volgens mij moet je daar gewoon met een open blik naar kijken. Ik hoop dat de minister daaraan wat analyses kan wijden in zijn plan. 

Het tweede punt betreft de ontziemaatregelen in de cao. Je ziet daar de laatste jaren wel wat beweging in, maar wat de VVD betreft gaat dat niet snel genoeg. De minister geeft nu aan dat hij het gesprek daarover aangaat. Als hij dat plan presenteert, zou ik graag van hem horen hoe de voortgang is en wat in aantallen en data het streven is. Want zoals de minister weet, vindt de VVD dat het aan de politiek, in casu de minister, is om daar zelf wat aan te doen als het uiteindelijk niet snel genoeg gaat bij de sociale partners. 

De voorzitter:

De minister kan direct antwoorden. 

Minister Asscher:

Voorzitter. Ik zou de heer Krol beleefd willen verzoeken om zijn motie op stuk nr. 706 over de no-riskpolis nog heel even aan te houden. Het betreft het aanpassen van de wet omtrent die leeftijd. Ik snap zijn pleidooi, maar er zijn een paar redenen waarom ik daar even naar zou willen kijken. Ik wil kijken naar de kosten, maar ook naar de effectiviteit in het licht van al die andere maatregelen die we treffen. Temeer omdat dit een maatregel is die aan de ene kant aantrekkelijk is, maar aan de andere kant het risico met zich draagt dat hij de vooroordelen van werkgevers bevestigt, omdat hij benadrukt dat er blijkbaar een risico is. Desalniettemin heeft de heer Krol mijn houding terecht als positief getaxeerd. Als hij de motie zou willen aanhouden, hoef ik haar nu niet te ontraden. 

De heer Krol (50PLUS):

Ik ben heel blij met deze suggestie van de minister, maar ik zou dan wel graag willen weten voor welke datum de minister klaar is met dat onderzoek. 

Minister Asscher:

Ik moet daar dan dus op ingaan in het vaker genoemde actieplan, waarvan is toegezegd dat het in het voorjaar zou moeten komen. Die toezegging heb ik nog weer aangescherpt met de mededeling dat dat dus niet op 20 juni moet zijn maar wat eerder, al is 20 juni strikt genomen nog steeds het voorjaar. 

De heer Krol (50PLUS):

In dat geval houd ik de motie aan. 

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Krol stel ik voor, zijn motie (29544, nr. 706) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten. 

Minister Asscher:

De motie van mevrouw Karabulut op stuk nr. 707, die de AOW-leeftijd weer omlaag wil brengen, ontbeert dekking. Daarnaast deel ik ook de overweging niet, dus ontraad ik haar. 

De motie van de heer Van Weyenberg op stuk nr. 708 ontraad ik ook. Het UWV werkt nu gewoon binnen de bestaande wettelijke kaders. Die bepalen wat het UWV wel en niet kan doen en die zijn mede door de Kamer vastgesteld. Als daar iets in zou moeten veranderen, moeten die kaders worden aangepast. Een aanvullende aanpassing of beperking zou hierbij echter niet aan de orde zijn, want dan ga je interveniëren in de manier waarop het UWV zich ten opzichte van private contractpartners zou moeten of kunnen bewegen. Volgens mij is dat niet nodig, ook niet in het licht van de zorg van de heer Van Weyenberg die ik ken en op zich wel begrijp. Het is niet nodig om dat nu via een buitenwettelijke beperking van de mogelijkheden van het UWV af te dwingen. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Het antwoord brengt me wat in verwarring, omdat ik helemaal niet om een buitenwettelijke beperking vraag. Ik vraag alleen maar om geen dingen te doen waardoor we ons vastleggen. De minister zei net in een bijzin dat mijn zorg niet nodig is. Dat zou mooi zijn. Dus gaat het UWV nu afspraken maken waar bijvoorbeeld een nieuwe regering een aantal jaren aan gebonden is of niet? Als de minister zegt dat dat niet gaat gebeuren, kan ik de motie ook intrekken. 

Minister Asscher:

Die toezegging kan ik natuurlijk niet doen; dat zou heel vreemd zijn. Het UWV moet handelen binnen de wet zoals die er is. Dat er over een jaar verkiezingen zijn en niet pas over vier jaar, moet daarbij niet uitmaken. Wij weten immers niet wat die verkiezingen brengen en ook niet wat de nieuwe regering gaat brengen. Dat zou betekenen dat iedere overheidsinstantie nu nog maar contracten voor maximaal een jaar zou kunnen sluiten. Dat is onredelijk en ook niet democratisch. Er zijn kaders voor wat het UWV wel of niet mag doen; die worden veranderd als de wettelijke kaders worden aangepast. Daarover gaan de politiek en deze Kamer zelf. Dat kan op ieder moment van de dag. Maar om nu even toe te zeggen dat met het oog op een mogelijke nieuwe regering de mogelijkheden om gewone legitieme contracten te sluiten, verder zouden moeten worden beperkt, lijkt mij niet redelijk. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Is het UWV van plan om afspraken over de levering van gegevens te maken die het voor langere tijd binden en niet op kortere termijn opzegbaar zijn? 

Minister Asscher:

Dat weet ik niet. Dat lijkt mij een vraag om informatie. Die wil ik precies en correct kunnen beantwoorden en daartoe ben ik graag bereid. Wat het antwoord echter ook is, de principiële stellingname is dat je niet op basis van het feit dat er over een jaar verkiezingen zijn andere dingen zou moeten doen dan wanneer die over drie jaar zouden zijn. Dat is een vreemde manier om naar de werkelijkheid te kijken. Ik zal de vraag beantwoorden. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik zou dezelfde vraag gesteld hebben als de verkiezingen over drie jaar waren. Ik zal de motie nu aanhouden. Ik wacht de brief van de minister af. Misschien kan hij zeggen wanneer ik die ongeveer mag verwachten. 

Minister Asscher:

Binnen een week of twee, voorzitter. De communicatie met de ambtenaren ging bliksemsnel. 

De voorzitter:

Ik zag twee vingers, maar dat kan ook twee maanden betekenen. 

Minister Asscher:

Nee, ik interpreteer het als twee weken en zie dat het ambtenarenkorps niet wit wegtrekt. 

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van Weyenberg stel ik voor, zijn motie (29544, nr. 708) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb nog één vraag aan de minister. Dat is een vraag die, dit debat gehoord hebbende, opborrelt in de samenleving. Eén term is heel vaak gevallen. Dat is "boegbeeld". Wordt dat boegbeeld een betaalde baan? En zo ja, wordt dat dan iemand die ouder is en werk zoekt? 

Minister Asscher:

Als je mensen werk laat doen, vind ik dat je daar in principe voor moet betalen. Ik zie aan mevrouw Karabulut dat we het op dat punt alweer met elkaar eens zijn. Het boegbeeld moet geschikt zijn voor het uitoefenen van deze functie. Ik ga dat naar beste vermogen invullen. Daarna zullen we merken of mevrouw Karabulut daar tevreden over is. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Het klinkt natuurlijk wel grappig, maar wij weten dat er heel veel gekwalificeerde werkzoekenden zijn, juist binnen deze groep. Het zou toch mooi zijn als we daar iemand voor selecteren die de ervaring heeft, de pijn voelt en precies weet waar het probleem zit? 

Minister Asscher:

Iemand die niet gemotiveerd is om dat werk te doen en die dat werk dus niet zoekt, zal niet bereid zijn om als boegbeeld op te treden. Het kan dus haast niet anders of ik willig de wens van mevrouw Karabulut in. Ik kan niet iemand werk geven die dat werk niet zoekt. Dat past ook niet in ons stelsel. 

De heer Heerma heeft mij gevraagd om in te gaan op de kostenkant van uitbreiding van de no-riskpolis. Hij staat daarachter. Ik zei al dat dit meer geld kost, maar ik weet nog steeds niet precies hoeveel dat zal zijn. Dat hangt van een aantal elementen af, waaronder de vormgeving. In reactie op de heer Krol zei ik zojuist al dat ik wil kijken naar de effectiviteit van het instrument en naar de eventuele invloed op reeds bestaande vooroordelen bij de werkgever. Om die reden wil ik het meenemen in het actieplan. De heer Krol was al bereid om de motie op dat punt aan te houden. Ik hoop dus dat dit geduld besmettelijk blijkt, zeg ik in de richting van de heer Heerma. 

De PvdA geeft als belangrijke boodschap mee dat het geheel wel moet leiden tot een eerlijke kans voor mensen die weer op zoek zijn naar werk. Dat lijkt me ook een belangrijk leitmotief. Eerlijk gezegd is dat ook wat mensen het liefste willen. Het gaat niet over allerlei dingen meer of minder, maar om weer een normale kans op betaald werk om te laten zien wat je kan. Dat is denk ik wat ons allen motiveert. 

De VVD zegt: wees nou niet zo zuinig bij die internationale vergelijking. Misschien was ik daarover iets te kort. Natuurlijk ben ik zeer geïnteresseerd in die elementen waarin Nederland het minder goed doet dan vergelijkbare landen. Waar je daar iets van kunt leren, moeten we dat zeker doen. Bij deze zeg ik dat toe. Ik ben het eens met de heer Van 't Wout. 

We hebben eerder met elkaar over ontziemaatregelen gesproken. Het is cruciaal dat die worden omgebouwd tot wendbaarheidsbevordering in het belang van werknemers zelf. De VVD geeft aan: anders doen wij dat wel even. Je komt dan echter bij de vraag of dit wel aan ons is. Het zijn toch private partijen die afspraken met elkaar maken: werkgevers en werknemers. Soms vinden we die verstandig en soms vinden we die minder verstandig. Vandaar dat ik ook heb aangegeven dat ik juist met de sociale partners het gesprek wil voeren. Zij hebben in hun eigen agenda de ambitie voor 2020 opgenomen dat arbeidsparticipatie onder die groep verder toeneemt en dat ontziemaatregelen die niet bijdragen aan het gezond en met plezier de eindstreep halen, zullen worden omgebouwd. Ik denk dat het nu het productiefst is om ze daaraan te houden en ze daarop te wijzen. We moeten bezien of we daarover afspraken kunnen maken die in het plan kunnen landen. Ik heb heel goed begrepen dat de VVD daar veel van verwacht en dat ook wil terugzien in het plan. Dat begrijp ik heel goed. 

De voorzitter:

Dank u wel. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Over de ingediende moties zullen wij volgende week stemmen. Ik dank de minister en zijn ambtenaren en ik schors de vergadering voor de dinerpauze. 

De vergadering wordt van 17.03 uur tot 18.42 uur geschorst. 

Voorzitter: Van Raak