11 Visie toekomst onderzeedienst

Aan de orde is het VAO Visie toekomst onderzeedienst (AO d.d. 23/03).

De voorzitter:

Ik heet de minister van Defensie van harte welkom.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik heb twee moties voorbereid. De eerste heeft betrekking op de klankbordgroep waarover wij zojuist een brief hebben ontvangen. De tweede heeft betrekking op de eventuele aanschaf van nieuwe onderzeeboten.

De brief over de klankbordgroep stelt mij niet gerust. Ik had gehoopt op een kritische groep. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister een klankbordgroep met externe deskundigen samenstelt die adviseert over de toekomst van de onderzeeboten;

van mening dat een klankbordgroep weinig zinvol is als er geen critici aan deelnemen;

verzoekt de regering, de samenstelling van de klankbordgroep ter instemming aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (34225).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister volop bezig is met het proces rond de vervanging van de onderzeeboten, maar dat pas in 2018— dus na de verkiezingen — het uiteindelijke besluit wordt genomen;

van mening dat voldongen feiten voorkomen moeten worden waardoor er geen weg terug meer is;

verzoekt de regering, het proces rond de vervanging van de onderzeeboten op te schorten tot na de verkiezingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (34225).

De heer Vuijk (VVD):

Voorzitter. De huidige Walrusklasse onderzeeboten zijn na 2025 nauwelijks meer inzetbaar; ze zijn dan rijp voor de sloop en de schroothoop. Het ontwikkelen en bouwen van nieuwe onderzeeboten kost tien jaar en daarom wil de VVD een voortvarend politiek proces en een slagvaardige besluitvorming. Daarom heeft de VVD haast.

Nederland heeft onderzeeboten nodig, omdat het zijn welvaart als luxe verzorgingsstaat betaalt met handel over de hele wereld. Onze handelsroutes lopen al eeuwen en tot op de dag van vandaag over de wereldzeeën. Die handelsroutes moeten worden beschermd. De internationale rechtsorde op zee moet worden gehandhaafd. Dat doe je met marineschepen, met gewapende marineschepen, schepen die als het moet lang van huis kunnen zijn. Nederland doet dat al meer dan 500 jaar en het doet dat goed. Nederland krijgt daarvoor internationale waardering.

Het handhaven van de internationale rechtsorde met gewapende middelen is soms nodig. De wereld is een notoir onveilige plaats. De oorlogen op de Balkan, de piraterij voor de kusten van Afrika, de annexatie van de Krim, het neerhalen van MH17 en de opkomst van ISIS tonen aan dat expeditionair kunnen optreden in het hoogste geweldsspectrum van groot belang is. Onderzeeboten zijn onmisbaar als ogen en oren van de bovenwatervloot, onmisbaar voor ons inlichtingenwerk en onmisbaar als drukmiddel als de internationale diplomatie een zetje nodig heeft.

Ik heb maar één vraag aan de minister: wanneer kan de Kamer de A-brief verwachten?

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. Ik heb twee korte moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering pas in 2018 formeel wil besluiten over de vervanging van de onderzeeboten;

overwegende dat de continuïteit van de onderzeebootcapaciteit moet worden gewaarborgd en hiervoor snellere besluitvorming gewenst is;

verzoekt de regering, hierover deze kabinetsperiode al een besluit te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (34225).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat van de huidige 28 marineschepen er op termijn maar liefst 23 aan vervanging toe zijn en het Defensiebudget daarvoor volstrekt ontoereikend is;

overwegende dat de laatste marinestudie dateert uit 2005 en sindsdien de internationale veiligheidssituatie enorm is verslechterd;

van mening dat de slagkracht van de marine fors moet worden versterkt;

verzoekt de regering, een integrale langetermijnvisie op de Koninklijke Marine naar de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (34225).

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Naar aanleiding van het algemeen overleg is het wat D66 betreft volstrekt helder dat het belangrijk is om zorgvuldig te handelen als het gaat om de besluitvorming aangaande de onderzeeboten. Het artikel van de heer Dick Zandee van Clingendael van de afgelopen week vond ik dan ook erg treffend wat betreft de mate van haast om als Kamer deze beslissing te nemen. Evident is dat de VVD haast heeft. Voor D66 is het enorm belangrijk dat we het zorgvuldig doen, in de zin dat wanneer je eenmaal een beslissing neemt er verder geen gedoe meer over is, ook om te voorkomen dat het draagvlak voor Defensie en voor de aanschaf van materieel afneemt. Wat ons betreft staat zorgvuldigheid voorop. Neem vooral de tijd en dan komt er een moment dat we met z'n allen een beslissing kunnen nemen.

Aanvullend met betrekking tot de klankbordgroep heb ik nog twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het in andere landen gebruikelijk is dat bij een grote aanschaf van materieel bij Defensie een onafhankelijke, externe partij meekijkt voor analyse van die aanschaf, het schatten van de risico's en eventuele kostenoverschrijdingen;

constaterende dat in Nederland bij een grote aanschaf van defensiematerieel een dergelijke rol voor een onafhankelijke, externe partij niet de standaard is;

verzoekt de regering, het aanstellen van de klankbordgroep bij de vervanging van de onderzeeboten te evalueren;

verzoekt de regering tevens, op basis van deze evaluatie te onderzoeken of bij DMP-projecten met een waarde van meer dan 100 miljoen euro of meer standaard een adviesorgaan kan worden ingeschakeld voor een onafhankelijke analyse van de risico's en de kostenraming bij dat DMP-project, naar voorbeeld van het model van het Cost Assessment and Program Evaluation (Cape) in de Verenigde Staten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Belhaj en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (34225).

Mevrouw Belhaj (D66):

Mijn tweede motie kan wellicht met een toezegging afgedaan worden.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij de vervanging van de onderzeeboten een klankbordgroep is aangesteld die de inhoudelijke onderbouwing van de vervangingsbehoefte zal beoordelen;

verzoekt de regering, het oordeel van de klankbordgroep integraal te delen met de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Belhaj. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (34225).

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. De visie op de Onderzeedienst was noodzakelijk en we zijn er dus heel blij mee dat die er inmiddels is gekomen. Dat is een goede zaak. Ook inhoudelijk kunnen we de visie in grote lijnen ondersteunen. Wij delen de opvatting van de minister dat nut en noodzaak van vervanging, even los van alle details, is aangetoond. De vraag is dan ook waarom de minister nog steeds vasthoudt aan het ineens instellen van een klankbordgroep, waarmee ze afwijkt van haar eigen proces. De A-brief was al vertraagd en wordt nu voor de tweede keer vertraagd. De reden daarvoor is mij niet duidelijk. Heeft dit te maken met een gebrek aan politiek draagvlak dat de minister voorziet? Wat is exact de reden om niet gewoon aan de behoeftestelling zoals Defensie die normaal opstelt tegemoet te komen en gewoon voort te gaan? Het lijkt erop dat het allergrootste probleem van deze minister niet zozeer het vervangingsproject an sich is, maar het probleem van het budget. Als dat zo is, hoor ik dat graag in de beantwoording van de minister.

De voorzitter:

De laatste twee moties worden nu gekopieerd, maar ik zie dat de minister gelijk kan antwoorden.

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. Ik zie de laatste twee moties graag tegemoet. We hebben hier vorige week tijdens een AO uitgebreid over gesproken. De meeste argumenten zijn toen ook gewisseld.

De heer Vuijk vraagt wanneer de Kamer de A-brief kan verwachten. Ik heb dat vorige week ook luid en duidelijk aangegeven: eind april of iets daarna, afhankelijk van wanneer de klankbordgroep het advies aan mij rond heeft. Dat zeg ik ook tegen de heer Knops. Ik heb het vorige week ook benadrukt. We koersen gewoon op april, conform de afspraak. Maar ik hecht eraan dat de klankbordgroep, die mij adviseert, de tijd heeft om dat zorgvuldig te doen.

Ik begin met de laatste motie, waarin mij wordt verzocht de inhoudelijke onderbouwing en het oordeel van de klankbordgroep integraal met de Kamer te delen. Dat is conform ik heb gemeld in mijn brief die de Kamer zojuist heeft bereikt. Daarin staat dat ik het rapport direct aan de Kamer zal aanbieden. Tegen mevrouw Belhaj wil ik zeggen dat deze motie volledig in lijn is met wat ik heb beloofd en daarmee wat overbodig. In ieder geval is er sprake van twee zielen, één gedachte als het gaat om het integraal aanbieden van dat rapport aan de Kamer.

De voorzitter:

Dan ga ik toch een poging doen om te vragen of deze motie is overgenomen. Kan ik dat hieruit opmaken?

Minister Hennis-Plasschaert:

Nou, het lijkt mij dat ze ingetrokken kan worden.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik denk dat we hetzelfde willen. Overnemen ligt in het verlengde van overbodig. Ik trek de motie in, want wat ik vroeg, is de minister van plan.

Minister Hennis-Plasschaert:

Heel goed. Dat is van belang.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Belhaj (34225, nr. 9) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Hennis-Plasschaert:

Dan ga ik terug naar de motie-Van Dijk op stuk nr. 4, die ook te maken heeft met die klankbordgroep. De heer Van Dijk vraagt mij de samenstelling ter instemming voor te leggen aan de Kamer. Dat ga ik niet doen. Ik stel die klankbordgroep zelf in. Ik bepaal wie daarin zitten. Ik doe dat na een interdepartementale afstemming, onder andere met het ministerie van Financiën. Ik ga niet bepaald over één nacht ijs. Het staat de klankbordgroep vrij om critici en andere deskundigen uit te nodigen en om met de hele wereld van gedachten te wisselen, net zoals de Kamer dat vrijstaat. Maar ik ga niet de groep als zodanig ter instemming aan de Kamer voorleggen. Ik ga wel, zoals ik net al tegen mevrouw Belhaj zei, het rapport direct aan de Kamer aanbieden zodat ook zij volledig zicht heeft op wat er wordt gezegd. De motie op stuk nr. 4 ontraad ik dus.

Dan kom ik op de motie-Van Dijk op stuk nr. 5. Ik ga helemaal niks opschorten tot na de verkiezingen. We zitten nu in de fase van het vaststellen van de behoefte, van het wat en waarom. Daarna gaan we door naar de fase van het hoe. Hier is sprake van een ontwikkeltraject, dus we gaan ook zeker nog een C-fase in. Dit traject gaat eindeloos duren. Er worden nu geen beslissingen en definitieve besluitvorming verwacht, maar we moeten er wel alles aan doen, zodat er straks, in het jaar 2018, een goed besluit kan volgen. Ik wil dus ook de motie op stuk nr. 5 ontraden.

De heer Bontes vraagt al deze kabinetsperiode een besluit te nemen. Sneller kan niet, want dat zou echt afbreuk doen aan een zorgvuldig proces. Het proces heb ik vorige week geschetst. Dus ook al is er sprake van ongeduld met een goed hart voor de vervanging van de Walrusklasse, ik ga het niet sneller doen omdat ik de zorgvuldigheid juist hier hoog in het vaandel wil laten staan. We hebben echt een hoge prijs betaald voor het in het verleden te snel willen handelen op andere dossiers. Ik ontraad ook deze motie op stuk nr. 6.

Ik kom op de motie van de heer Bontes op stuk nr. 7, waarin hij de regering vraagt om een nieuwe marinestudie. Wij hebben niet voor niks kort geleden de nota "In het belang van Nederland" opgesteld. Daarin komen de vervanging van de Walrusklasse en andere capaciteiten van de marine uitgebreid aan bod. Eerlijk gezegd hebben wij de neiging om studie op studie te stapelen en om ons te verschuilen achter allerhande processen. Ik weet heel goed wat er vervangen moet worden als het gaat om de mijnenbestrijdingscapaciteit, de M-fregatten, de Walrusklasse en ga zo maar door. Daar hebben wij geen studie voor nodig. Eerlijk gezegd wil ik een beetje wegblijven van nieuwe studies, visiestukken et cetera, juist omdat wij heel goed weten wat er nu nodig is om de Koninklijke Marine ook in de toekomst voor ons te behouden.

De voorzitter:

Mijnheer Bontes, een korte vraag.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Dit gaat om de vervanging op termijn van 23 marineschepen. Daar is heel veel geld mee gemoeid, terwijl het Defensiebudget volstrekt ontoereikend is. In het visiestuk waar ik om vraag, zou ik graag een recente versie zien van de hele benadering van de financiering — hoe ga je het doen met het financiële plaatje? — en de eventuele uitbreiding. Misschien dat de minister toch haar opvatting wil herzien.

Minister Hennis-Plasschaert:

Mijnheer Bontes vraagt het echt heel charmant, voorzitter …

De voorzitter:

Ja, hij kijkt er ook charmant bij.

Minister Hennis-Plasschaert:

Maar ik ga zijn motie toch ontraden, want we hebben de nota In het belang van Nederland. Defensie behelst niet alleen de Koninklijke Marine, maar ook de andere krijgsmachtdelen. Wij hebben echt een hoeveelheid vervangingsinvesteringen op ons lijstje staan, inclusief nadrukkelijk de mijnenbestrijdingscapaciteit, de M-fregatten en de Walrusklasse. Ik heb geen nieuwe studie nodig. Wij zijn bezig met het inlopen op de basisgereedheid, de combat support en de investeringen. Pas daarna zou eventueel gesproken kunnen worden over de aanschaf van nieuwe capaciteiten of het instellen van nieuwe eenheden. Met andere woorden, geef het apparaat even rust, verdrink niet weer in een nieuwe visie. Laten wij gewoon aan de slag gaan en beginnen met de opgave die voor ons ligt. Ik ontraad de motie.

Dan de motie op stuk nr. 8. In deze motie wordt de regering verzocht om het aanstellen van de klankbordgroep bij de vervanging van de onderzeeboten te evalueren. Het evalueren van "het aanstellen van de klankbordgroep"? Gelukkig mag ik nog steeds zelf bepalen of ik een klankbordgroep instel. De resultaten ervan zal ik delen, maar het evalueren van de aanstelling lijkt mij wat te ver gaan. "Verzoekt de regering tevens op basis van deze evaluatie te onderzoeken of bij DMP-projecten …". Ik ontraad deze motie. We hebben vanmiddag een AO Defensie Materieel Proces (DMP). Daarbij komt dit allemaal uitgebreid aan de orde, inclusief de kosten-batenanalyses die conform de aanbevelingen van het IBO wapensystemen worden overgenomen. Ik moet concluderen dat ik alle moties ontraad.

De voorzitter:

Een korte vraag, mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik snap dat mijn motie tot verwarring kan leiden. Ik heb geprobeerd de discussie over de onderzeeboot en de klankbordgroep, die ik van harte ondersteun, te combineren met de discussie over DMP. Ik zal de motie nu aanhouden. Die komt dan op een ander moment terug.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Belhaj stel ik voor, haar motie (34225, nr. 8) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Hennis-Plasschaert:

Excuses. Ik schreef de motie toe aan de heer Van Dijk, maar mevrouw Belhaj is de eerste ondertekenaar. Het lijkt mij prima om dit vanmiddag mee te nemen in het AO.

De heer Knops (CDA):

Er is alweer veel verwarring over de klankbordgroep. De minister had gewoon nooit aan die klankbordgroep moeten beginnen, maar goed.

De minister zei net in antwoord op vragen van de heer Bontes dat er behoefte aan rust is. Volgens mij is er helemaal geen behoefte aan rust, omdat iedereen bij Defensie weet dat die rust niet zal wederkeren. Er is behoefte aan duidelijkheid. Ik heb gevraagd of dit allemaal, ook de reactie op de vragen van de heer Bontes, er niet mee te maken heeft dat de minister te weinig geld heeft voor te veel ambities.

Minister Hennis-Plasschaert:

Het lijkt wel of de heer Knops wekelijks naar de bekende weg vraagt, want het antwoord daarop is ja. Voor de derde keer deze week leg ik uit dat we drie terreinen onderscheiden: de basisgereedheid, de combat support/combat service support en de investeringen. Reeds in de begroting voor 2016 heb ik aangegeven dat de beschikbare middelen en de lijst van vervangingsinvesteringen die we opgelijnd hebben staan, niet in verhouding zijn. De middelen schieten tekort en er moeten dus keuzes worden gemaakt, als er geen geld bij komt. Zo simpel is het. In de begroting voor 2017 hoort de heer Knops nader.

De voorzitter:

De laatste vraag, mijnheer Knops.

De heer Knops (CDA):

Dat had ik wel begrepen, voorzitter. Dat ik lief kijk naar de minister, zal ook niet echt helpen.

De voorzitter:

Dat helpt niet, nee.

De heer Knops (CDA):

Maar goed, ik doe een poging.

De heer Bontes stipte dat punt aan en vroeg om die duidelijkheid. Ik denk dat het daarom gaat. De minister kan wel zeggen dat er een gat is, maar dan is er dus juist behoefte aan duidelijkheid over wat wel en niet kan. Ik zal er vandaag niet al te veel woorden meer aan wijden, maar het zou wel mooi zijn als de minister nog een keer wil reageren.

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat is het mooie van Prinsjesdag. Er worden dan begrotingen gepresenteerd waarin ook wordt aangegeven wat wel en niet kan, ook wat betreft de vervangingsinvesteringen. U hebt dit jaar helaas moeten vernemen dat bijvoorbeeld de UAV's in de tijd moesten worden vertraagd. Ook in de begroting voor 2017 zullen wederom keuzes worden gemaakt. Ondertussen heb ik mijn gesprekken met de minister van Financiën.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij zijn hiermee aan het eind gekomen van dit VAO. Over de ingediende moties zullen wij volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt van 13.47 uur tot 14.01 uur geschorst.