12 Onderwijs op andere locatie dan school

Aan de orde is het VAO Onderwijs op andere locatie dan school (AO d.d. 16/03). 

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom. Ik geef de heer Rog namens het CDA het woord. 

De heer Rog (CDA):

Voorzitter. Wij hebben een boeiend debat gehad over thuisonderwijs met de staatssecretaris. Ik ben blij dat hij toegezegd heeft verder in overleg te treden met de sector, de gemeenschap van thuisonderwijzers. Over veel punten maakt de CDA-fractie zich nog zorgen, maar zij is ook blij dat de staatssecretaris in ieder geval dat goede gesprek aangaat. Ik wil hem graag in het vervolgtraject wat bijsturen en wat meegeven. Daartoe heb ik de volgende motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat alle kinderen, of zij nu schoolonderwijs of thuisonderwijs ontvangen, recht hebben op goed onderwijs; 

voorts overwegende dat thuisonderwijs gezien het specifieke een-op-eenkarakter en het maatwerk dat daarbij geboden kan worden in een doorgaande leerlijn zich moeilijk laat vangen in algemene opleidingseisen of specifieke bevoegdheidseisen; 

verzoekt de regering, bij de uitwerking van het wettelijk recht op het geven van thuisonderwijs geen algemene opleidingseisen of specifieke bevoegdheidseisen voor thuisonderwijzers verplicht te stellen, maar de pedagogisch-didactische vaardigheden en vakinhoudelijke bekwaamheid van de thuisonderwijzer onderdeel uit te laten maken van het thuisonderwijsplan, dat getoetst zal worden op inhoud en uitvoering, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rog, Bisschop en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 60 (31135). 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik zou graag zeggen dat het een heel boeiend algemeen overleg is geweest met de staatssecretaris. Dat is ongetwijfeld het geval geweest, maar ik was er niet bij, dus ik kan dat niet beoordelen. Ik vervang Eppo Bruins maar weet wel van de achtergrond. Ik heb de volgende motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat het belangrijk is dat het thuisonderwijs kwalitatief op orde is, maar dat het toezicht op de bekostiging van het onderwijs van een andere aard is dan het toezicht op het thuisonderwijs; 

van mening dat de kwaliteitsborging in het thuisonderwijs en het toezicht proportioneel en met draagvlak moeten worden georganiseerd; 

verzoekt de regering, in overleg met ouderverenigingen voor thuisonderwijs en de Stichting Keurmerk Thuisonderwijs kwaliteitstoezicht op thuisonderwijs te organiseren, dat onafhankelijk is van de overheid of van belangenverenigingen, en inspectietoezicht te organiseren op dit kwaliteitstoezicht op stelselniveau, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Bruins, Rog en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 61 (31135). 

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Ik heb twee moties namens de PVV. De eerste luidt als volgt. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de islamitische ideologie zich op geen enkele manier verhoudt tot onze westerse vrijheden en onze westerse manier van leven, wat onder meer blijkt uit de verschillende perspectieven op de gelijkwaardigheid van man en vrouw, hetero en homo, gelovige en geloofsverlater; 

overwegende dat islamitisch thuisonderwijs op z'n best leidt tot segregatie en op z'n slechtst tot radicalisering in plaats van tot integratie en assimilatie; 

verzoekt de regering, islamitisch thuisonderwijs niet toe te staan, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 62 (31135). 

De heer Beertema (PVV):

De tweede en laatste motie luidt als volgt. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

van mening dat voor de zuiverheid van de uitvoering van de wet nadrukkelijk sprake moet zijn van onderwijs van ouders aan eigen kinderen; 

verzoekt de regering, thuisonderwijs toe te staan indien dit onderwijs uitsluitend plaatsvindt door ouders aan hun eigen kinderen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 63 (31135). 

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb een vraag over de tweede motie van de heer Beertema. Als ouders thuisonderwijs geven en bijvoorbeeld de buurvrouw, die bevoegd is om natuurkunde te geven, inschakelen bij het verzorgen van dat onderwijs, kan dat dan op grond van deze motie, of kan dat niet? 

De heer Beertema (PVV):

Over dit soort details moeten wij nog nadenken … 

De heer Van Meenen (D66):

Ik probeer het te begrijpen. 

De heer Beertema (PVV):

Het principe van thuisonderwijs zou moeten zijn het onderwijs van de eigen ouders aan de eigen kinderen. Wij willen voorkomen dat via een vertroebeling van de interpretatie van thuisonderwijs twee ouders het onderwijs gaan verzorgen van allerlei kinderen die misschien met busjes worden aangevoerd. Dat willen wij voorkomen, want dat is geen thuisonderwijs meer. In dat geval hebben wij te maken met regulier onderwijs en dan zijn er andere manieren om dat te organiseren. 

De heer Van Meenen (D66):

Helder. 

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Ik citeer uit een van de mailtjes die ik de afgelopen week in de mailbox kreeg naar aanleiding van het algemeen overleg over onder andere het thuisonderwijs: "Wij hebben tot nu toe altijd en tijdig de kennisgeving gedaan dat wij ons op vrijstelling beroepen conform artikel 5, lid b van de Leerplichtwet. Wij zijn ons terdege bewust — wij zijn dat altijd geweest, ook bij onze andere kinderen — van onze verantwoordelijkheid voor de ontwikkeling van onze kinderen. Wij hebben maatregelen genomen om een gezonde sociale en cognitieve ontwikkeling van onze kinderen te waarborgen. De kennisgeving van het beroep op vrijstelling voldoet op alle fronten aan de wet." 

Deze mensen kregen de volgende brief van de leerplichtambtenaar in de bus: "Vanwege het (vermoedelijk) ongeoorloofd schoolverzuim van uw leerplichtig kind, heb ik een proces-verbaal ten behoeve van een Halt-afdoening opgemaakt wegens overtreding van de Leerplichtwet 1969. U hebt niet gereageerd op mijn oproep om een verklaring af te leggen. Er is nu proces-verbaal opgemaakt zonder uw verklaring. Vandaag heb ik ook een zorgmelding gedaan bij Veilig Thuis, het advies- en meldpunt huiselijk geweld en kindermishandeling. U wordt te zijner tijd wel geïnformeerd over de wijze waarop het proces-verbaal wordt afgehandeld." 

Dit soort toestanden komt voor in een rechtsstaat als Nederland. Dat kan toch niet waar zijn? Daarom de volgende motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat kennisgevingen van een beroep op vrijstelling van de leerplicht op basis van de Leerplichtwet dient te gebeuren volgens een wettelijk vastgesteld model, waarin met betrekking tot thuisonderwijs de verklaring is opgenomen dat ouders overwegend bezwaar hebben tegen alle scholen binnen redelijke afstand van de woning; 

constaterende dat verschillende gemeenten in afwijking van de modelverklaring verdergaande eisen stellen en dat ouders hierdoor niet alleen met rechtsongelijkheid, maar zelfs met strafrechtelijke vervolging geconfronteerd worden; 

verzoekt de regering, gemeenten en het Openbaar Ministerie te informeren over het wettelijk vastgestelde model dat voor een beroep op vrijstelling gebruikt dient te worden zolang de beoogde wijziging van de Leerplichtwet niet in werking is getreden, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 64 (31135). 

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Naar aanleiding van het boeiende debat dat wij met elkaar hebben mogen voeren, dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat elk kind recht heeft op onderwijs, op grond van artikel 28 van het VN-kinderrechtenverdrag en andere mensenrechtenverdragen; 

overwegende dat kinderen op dit moment geen of weinig inspraak hebben bij de keuze van ouders om het kind thuisonderwijs te geven in plaats van het naar school te laten gaan; 

overwegende dat het mogelijk voorkomt dat ouders het kind thuisonderwijs geven, terwijl het kind graag naar school wil; 

verzoekt de regering, te verkennen hoe het kind gehoord kan worden bij de beslissing welke onderwijsplek het meest passend is voor het kind, en de Kamer hierover voor de zomer van 2016 te informeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 65 (31135). 

Mevrouw Ypma (PvdA):

Voorzitter. Ik heb twee moties. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat alle kinderen recht hebben op onderwijs van goede kwaliteit; 

overwegende dat het daarom vanzelfsprekend is om ook aan onderwijsgevenden van thuisonderwijs eisen te stellen en de inspectie te laten toezien op de kwaliteit van het thuisonderwijs; 

constaterende dat de Stichting Keurmerk Thuisonderwijs thuisonderwijswerkplannen beoordeelt en de uitvoering hiervan in de praktijk onderzoekt; 

verzoekt de regering, samen te werken met de Stichting Keurmerk Thuisonderwijs en andere organisaties voor thuisonderwijs te betrekken bij het vormgeven van zowel het proces van beoordelen van de onderwijswerkplannen als het houden van toezicht, opdat vanuit het keurmerk een eerste check kan plaatsvinden alvorens de inspectie een bezoek aflegt, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ypma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 66 (31135). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat álle kinderen recht hebben op een passend onderwijsaanbod; 

constaterende dat de regering het in de toekomst mogelijk wil maken om vanuit de reguliere onderwijsbekostiging maatwerkinitiatieven buiten de school te financieren als er binnen het samenwerkingsverband (nog) niet kan worden voorzien in een passend onderwijsaanbod; 

overwegende dat er over de reeds bestaande mogelijkheden om een deel van het onderwijsprogramma (in de vorm van expertise of materialen) bij particuliere initiatieven in te kopen blijvende onduidelijkheid bestaat onder schoolbestuurders, ouders en andere betrokkenen en dat kinderen hiervan mogelijk de dupe zijn; 

verzoekt de regering, zo snel als mogelijk aan alle betrokkenen te communiceren onder welke voorwaarden maatwerkinitiatieven binnen de huidige regelgeving vanuit reguliere onderwijsmiddelen kunnen worden bekostigd en op welke wijze en onder welke voorwaarden hiervan gebruik kan worden gemaakt, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ypma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 67 (31135). 

De voorzitter:

Ik stel vast dat de staatssecretaris zo direct kan antwoorden als hij alle moties heeft gekregen. 

Staatssecretaris Dekker:

Voorzitter. We hebben een goed debat gehad en het is goed om dat vandaag in de plenaire zaal af te ronden. Ik ga graag in op de moties. 

In de motie van de heer Rog op stuk nr. 60 wordt gevraagd om af te zien van algemene opleidingseisen voor ouders. Die motie wil ik ontraden. Ik denk dat het voorstel al voldoende rekening houdt met het feit dat een ouder niet voor een groep van kinderen staat. Daarom vragen we ook geen onderwijsbevoegdheid. Tegelijkertijd weten we wel hoe belangrijk het is dat ouders een bepaald opleidingsniveau hebben. Ik wil dat graag breed verkennen. Ik wil ook bekijken wat bepaalde ervaringscertificaten daarin kunnen betekenen. Vooralsnog wil ik daar echter aan vasthouden en dat niet loslaten, zoals deze motie beoogt. 

Dan kom ik bij de motie van de heer Voordewind en consorten op stuk nr. 61. 

De voorzitter:

Een korte vraag, mijnheer Rog. 

De heer Rog (CDA):

Ik heb deze motie ingediend omdat dit in het overleg juist wat vaag bleef. Eerst hield de staatssecretaris vast aan een hbo-opleidingsniveau, maar later leek hij op zijn schreden terug te keren. In deze motie wordt gevraagd om dat hbo-opleidingsniveau niet meer verplicht te stellen, maar om de bekwaamheid wel degelijk te toetsen in het schoolplan. Wat wil de staatssecretaris nu? In het overleg kreeg ik de indruk dat hij in dezen een beweging had gemaakt. 

Staatssecretaris Dekker:

Misschien hebben we dan een andere perceptie van hoe het debat is verlopen. Ik bedoelde te zeggen dat het ook voor ouders thuis belangrijk is dat zij wel in staat zijn om de lesstof goed over te brengen op hun eigen kinderen en dat dit ook een bepaald opleidingsniveau vraagt. In de brief hebben we ingezet op minimaal een hbo-opleiding. Ik heb toegezegd dat nog te bespreken met de organisaties en om ook breder te bekijken om welke opleidingen het dan precies moet gaan. Je kunt immers niet van een ouder van een kind in de vo-leeftijd verwachten dat die bevoegdheden heeft voor alle vakken die normaal gesproken op een vo-school worden gegeven. Dat is ook praktisch onmogelijk. Ik wil echter wel graag aan dat niveau vasthouden en bekijken hoe het ook voor ouders praktisch hanteerbaar wordt. Met andere woorden: in de motie van de heer Rog wordt beoogd om de opleidingseisen volledig te laten varen; dat zou ik niet willen doen. Ik wil daar graag aan vasthouden, maar wel in alle redelijkheid. 

De motie-Voordewind c.s. op stuk nr. 61 ontraad ik ook. Ik vind het wel degelijk een taak van de overheid om ook bij thuisonderwijs de kwaliteit te garanderen. Dat vraagt niet alleen om getrapt toezicht maar ook om direct toezicht. Dat is volgens mij ook wat in artikel 23 van de Grondwet wordt beoogd. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dit zou het makkelijker maken voor de staatssecretaris, want je zet er dan een organisatie tussen door middel waarvan de inspectie kan controleren op kwaliteit en anders zou de staatssecretaris met de inspectie 600 gezinnen moeten gaan controleren. Dat lijkt me toch een beetje ondoenlijk. Een dergelijke werkwijze schiet toch zijn doel voorbij. 

Staatssecretaris Dekker:

Ook hier in het debat heb ik aangegeven dat het kan helpen als er een betrouwbaar keurmerk komt. Dat doet de inspectie bijvoorbeeld ook met het toezicht op het tweetalig onderwijs. Er zijn scholen die zich aansluiten bij een instituut dat zegt: iedere school die bij ons meedoet, voldoet aan deze eisen. Dan kan vervolgens het toezicht door de inspectie wat lichter zijn. Daar sta ik ook in dit geval wel voor open, maar dat neemt niet weg dat de inspectie altijd de mogelijkheid moet hebben om direct toezicht te houden. Dat sluit de motie van de heer Voordewind uit, want daarin staat dat het volledig los van de overheid moet zijn. Ik vind dat toezicht op regulier onderwijs, op normale scholen maar ook bij thuisonderwijs, echt een taak van de overheid is en niet iets wat onafhankelijk daarvan zou plaatsvinden. 

De voorzitter:

Een heel korte vraag, mijnheer Voordewind. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik denk dat dit juist een tussenmodel is. Je zet tussen de inspectie en de ouders een organisatie die toezicht houdt op de kwaliteit, maar daarbij kun je natuurlijk nooit uitsluiten dat de inspectie op het moment dat er gerede twijfel is direct toch een oogje in het zeil houdt. Je maakt het op deze manier volgens mij makkelijker voor de inspectie om dit te doen. 

Staatssecretaris Dekker:

Als het zaken makkelijker maakt, dan ben ik bereid om daarnaar te kijken, maar ik lees het dictum echt anders. Daarin staat dat we kwaliteitstoezicht op thuisonderwijs moeten organiseren dat onafhankelijk is van de overheid en dat vind ik zeer ongewenst. 

De voorzitter:

Ik zie dat u wilt reageren, mevrouw Ypma, maar het gaat om een motie van de heer Voordewind en uw naam staat daar niet onder. 

Mevrouw Ypma (PvdA):

Daar hebt u helemaal gelijk in, maar ik wil me toch graag mengen in deze discussie. 

De voorzitter:

Nou, liever niet. Vindt u het erg? Alleen als het echt van belang is voor uw stemgedrag, want het algemeen overleg is al geweest. 

Mevrouw Ypma (PvdA):

Het is inderdaad in het belang van mijn stemgedrag. Is de staatssecretaris het met mij eens dat de huiskamer van mensen verandert in een klaslokaal en dat er in het klaslokaal, dus in de huiskamer, toezicht moet zijn en niet alleen op stelselniveau, zoals de heer Voordewind voorstelt? 

De voorzitter:

Ik hoor iemand roepen dat dit een heropening van het debat is. Dat is niet de bedoeling. 

Staatssecretaris Dekker:

Ik zal daar niet al te veel over uitweiden. Als een ouder ervoor kiest om zelf thuisonderwijs te geven, moet zo'n ouder zich ook realiseren dat er een inspectie is die toezicht houdt op het onderwijs en daar dus ook moet kunnen kijken. Dat brengt ons terug tot de discussie over wel of niet achter de voordeur kijken. 

Ik ontraad de motie op stuk nr. 62. Al het onderwijs, ongeacht op welke grondslag dat gegeven wordt, moet aan bepaalde kwaliteitseisen voldoen. Volgens mij is dat de maatstaf waar wij het onderwijs aan afmeten, inclusief de bijdrage aan burgerschap, het zich houden aan de kerndoelen, et cetera. 

De motie op stuk nr. 63 ontraad ik ook. Ik begrijp wel wat de heer Beertema beoogt, maar ik denk dat het met name in de vo-leeftijd daardoor praktisch heel ingewikkeld wordt. In het voortgezet onderwijs krijg je natuurlijk verschillende vakken, zoals Engels, wiskunde en natuurkunde. Al die vakken leiden op tot een startkwalificatie en moeten uiteindelijk tot een diploma leiden. Je moet die verschillende vakken ook in gezamenlijkheid kunnen geven, bijvoorbeeld met een klein clubje ouders, zonder dat het een soort school wordt. Daarom hebben we het aantal leerlingen ook beperkt tot zes, maar het kan wel iets breder zijn dan alleen de eigen kinderen. Ik zou die ruimte graag in de wet laten. Daarom ontraad ik deze motie. 

De motie op stuk nr. 64 van de heer Bisschop ontraad ik ook. Het wettelijk kader is uiteraard het wettelijk kader; dat ben ik met de heer Bisschop eens. Er kunnen echter andere aanleidingen zijn waarom een gemeente zich zorgen maakt over de ontwikkeling van kinderen of waarom het OM het gevoel heeft dat er iets aan de hand is. In die gevallen wil ik deze instanties niet hinderen. 

De heer Bisschop (SGP):

De staatssecretaris geeft aan dat er een gerede aanleiding moet zijn voor een melding, maar dat is hier geen punt van discussie. Ik heb de staatssecretaris één voorbeeld gegeven van de wijze waarop door verschillende gemeenten momenteel omgesprongen wordt met het toezicht op thuisonderwijs in het kader van de leerplichthandhaving. Ik heb nog niet eens het ernstigste voorbeeld genoemd. Er zijn ook voorbeelden van juridische procedures zonder dat er enige aanleiding is. Het lijkt wel alsof er op dit moment een soort hetze gaande is vanuit het openbaar bestuur tegen thuisonderwijs, om mensen via de angst en de dreiging vooral te ontmoedigen om thuisonderwijs te kiezen. Daarom vraag ik hiernaar. Wij bezinnen ons hierop. De staatssecretaris is ermee bezig. We hebben aangeboden ook ons aandeel te leveren om tot een goede regeling te komen. Daarom vraag ik de staatssecretaris om het Openbaar Ministerie en gemeenten nadrukkelijk aan te geven dat er op dit moment geen voorbarige stappen worden genomen, in afwachting van de wetswijziging. Dat wordt in deze motie gevraagd. Het is nodig dat de staatssecretaris echt het signaal afgeeft om een pas op de plaats te maken. 

De voorzitter:

Mijnheer Bisschop, ik begrijp het en u hebt dit ook in uw twee minuten spreektijd nadrukkelijk naar voren gebracht. Misschien kan de staatssecretaris daar nu op reageren. 

Staatssecretaris Dekker:

De heer Bisschop en ik zijn het erover eens dat de wet nog niet is gewijzigd; de wet is dus de wet. Daar hebben alle instanties zich aan te houden. Tegelijkertijd kunnen er echter feitelijke ontwikkelingen zijn die gemeenten, zorginstellingen, de jeugdzorg of het OM zorgen baren en in actie laten komen. Ik wil hen daarbij niet inperken en ik wil hen dat niet beletten. In Nederland moet een onafhankelijke rechter daar uiteindelijk een oordeel over vellen, zeker als er sprake is van een proces-verbaal, een eventuele vervolging of een melding bij de jeugdzorg. Als datgene wat de heer Bisschop beweert echt niet kan, zal die rechter daar uiteindelijk een uitspraak over doen en niet de politiek. 

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Bisschop. 

De heer Bisschop (SGP):

Met name daar ligt het pijnpunt. Ik kijk naar wat mensen tot nu toe, soms jarenlang, ten aanzien van thuisonderwijs met hun kinderen hebben gedaan. Als het jongste kind nu vanwege dezelfde reden wordt aangemeld, zouden de omstandigheden van dat gezin ineens sterk veranderd zijn, echt zonder enige aanleiding. Ik wil u een-op-een best inzage geven in de mededeling die wij hebben gekregen. De rillingen lopen over je rug als je bedenkt dat wij in een rechtsstaat leven. Daarvoor is deze motie bedoeld. Zij is een oproep tot de regering. Alsjeblieft, geef dit aan in de richting van de gemeenten en het Openbaar Ministerie: er moet geen sprake zijn van die hetze; maak een pas op de plaats; wij zijn daarmee bezig. Dan kan er volgens de nieuwe regelingen gehandeld worden, dus niet op deze wijze. Dit is echt een fundamentele aantasting van de rechtsstaat en van het recht van ouders. 

Staatssecretaris Dekker:

Ik vind dit heel moeilijk te beoordelen. We praten hier over individuele casussen die ik niet ken. Ik kan die dus ook niet beoordelen. Wij treden hier dus heel erg in de professionaliteit van lokale instanties, die op dit punt afwegingen moeten maken en die misschien zeer terechte zorgen hebben. Dat kan ik moeilijk beoordelen. Misschien wordt de plank ook weleens misgeslagen, maar aan het eind van de rit zal altijd een onafhankelijke rechter een uitspraak doen, omdat het hier gaat om individuele casussen die ook een rechtsgevolg moeten hebben. Die onafhankelijke rechter kan de finesses van zo'n casus wel overzien. 

De heer Van Meenen (D66):

Om mijn stemgedrag te kunnen bepalen … 

De voorzitter:

Ja, dat argument wordt nu vaak gebruikt. 

De heer Van Meenen (D66):

Even los van de genoemde voorbeelden kijk ik sec naar deze motie. Ik heb er voorlopig een plus bij staan, omdat ik niet begrijp waarom de staatssecretaris zich zou willen verzetten tegen het informeren van een aantal instanties over het wettelijk vastgestelde model. Wat kan daartegen zijn? 

Staatssecretaris Dekker:

Voor zover mij bekend, is er niet een wettelijk vastgesteld model. Er is een wet. De wet is de wet; die hoef ik niet nog een keer onder de aandacht te brengen. Als de heer Bisschop mij vraagt om de wet nog onder de aandacht te brengen, vind ik de motie overbodig. Dan zou ik de motie langs die lijn ontraden, maar ik kijk ook naar wat de heer Bisschop mij eigenlijk vraagt; dat is de inkleuring van deze motie. In dit geval gaat het volgens mij om Rotterdam. Misschien speelt dit ook in andere gemeenten, maar ik weet dat dit in ieder geval in Rotterdam speelt. Bij de CDA-wethouder, Hugo de Jonge, zijn er ernstige zorgen over wat er bij een aantal gezinnen speelt. Hij vraagt de ouders dus om inzicht te geven in wat er gebeurt. Als werkelijke zorgen bestendigen, dan is er de route naar de jeugdzorg of eventueel naar handhaving via het OM. Daarom ontraad ik deze motie. In mijn ogen wordt daarin iets meer gevraagd dan alleen maar het nog eens overbrengen van wat in de wet staat. 

De heer Van Meenen (D66):

Dat … 

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Rog. We gaan de discussie echt niet opnieuw voeren, mijnheer Van Meenen. 

De heer Van Meenen (D66):

Deze discussie is nog helemaal niet gevoerd, voorzitter. 

De voorzitter:

Dan wordt er een nieuw debat geopend, naar aanleiding van een nieuw feit. Dit is een VAO. U mag van mij nog een laatste vraag stellen, als die kort is. 

De heer Van Meenen (D66):

Het gaat in het dictum over een wettelijk vastgesteld model voor een beroep op vrijstelling. Nog even los van de vraag of het wettelijk is vastgesteld: blijkbaar is er zo'n model dat gehanteerd dient te worden. Het lijkt mij zeker niet slecht om de gemeenten te informeren. Voor de laatste keer: wat zou daarop tegen zijn? 

Staatssecretaris Dekker:

Ik weet niet precies waarover ik dan de gemeenten zou moeten informeren. Ze kennen de wet. Zeker de leerplichtambtenaren die voor de gemeenten werken, kennen de wet. Dat hoef ik dus niet te doen. Volgens mij vraagt de heer Bisschop hier echter iets extra's. Hij zegt eigenlijk: zeg tegen de gemeenten dat ze moeten stoppen met het doorvragen op dit soort onderdelen. Als jeugdzorg of gemeenten gerede zorgen hebben over wat er ergens gebeurt, dan moeten wij hen daarin niet beknotten. Dat is wat deze motie volgens mij wel beoogt. Daarom gaf ik het advies dat ik net gaf. 

De heer Rog (CDA):

Ook mijn fractie wil zich hier goed op kunnen beraden. Daarom heb ik nog een nadere vraag aan de staatssecretaris. Als lid van het kabinet draagt de staatssecretaris toch verantwoordelijkheid voor een gelijke behandeling van ouders in het hele land? Is dat niet een argument om tot een heroverweging van het toch tamelijk eenvoudig gestelde dictum te komen? 

Staatssecretaris Dekker:

Nee, want ook hier geldt de lokale verantwoordelijkheid van gemeenten. Daarbij kunnen er ook verschillen zijn tussen gemeenten. De decentralisatie van de jeugdzorg bijvoorbeeld zal ertoe leiden of, sterker nog, leidt er nu al toe dat de ene gemeente het wat anders aanpakt dan de andere gemeente. Natuurlijk moeten ze allemaal aan hun zorgplicht voldoen, maar de manier waarop ze daaraan invulling geven, kan verschillen. Wat de heer Rog aanvoerde is dus geen reden om terug te komen op het advies dat ik net gaf. Wat betreft de gevallen waarover het hier volgens mij gaat — ik ken er toevallig een aantal in Rotterdam — doet de partijgenoot van de heer Rog, de heer Hugo de Jonge, naar mijn mening hartstikke goed werk. Hij bekijkt heel goed of de desbetreffende kinderen uiteindelijk onderwijs krijgen. Die kinderen hebben namelijk ook recht op onderwijs op basis van allerlei internationale verdragen. Als ze daarvan worden weerhouden, dan heeft hij een titel om daar echt wat tegen te doen. 

De heer Rog (CDA):

De staatssecretaris zei net: als er meerdere signalen zijn. Het is vanzelfsprekend dat er dan kan worden ingegrepen. Als die signalen er echter niet zijn — over die situatie hebben we het hier — waarom wil de staatssecretaris dan niet dat ouders een gelijke kans hebben om op een veilige manier hun recht te doen gelden? 

Staatssecretaris Dekker:

De heer Rog zegt: dat is waarover we het hier hebben. De heer Bisschop kwam net met één casus, die ik niet kan overzien. Ik kan dus ook geen uitspraak doen over waarover we het hier precies hebben. We zijn toch met zijn allen hier op het Binnenhof niet in staat om één casus precies uit te diepen en te heroverwegen? Altijd komen instanties, zoals jeugdzorg, gemeenten of het OM, in actie als er sprake is van gerede zorg. Dan ga je langs, vraag je wat er aan de hand is en bekijk je de situatie. Als je dan in je zorg wordt bevestigd, dan schaal je op, dan escaleer je het, dan ga je daarin een stapje verder. Ik vind dat we echt voorzichtig moeten zijn om vanuit de politieke arena hier een uitspraak te doen over een individuele casus. 

De voorzitter:

Gaat u verder. We zijn bij de motie op stuk nr. 65. 

Staatssecretaris Dekker:

De motie van de heer Van Meenen op stuk nr. 65 is eigenlijk een toevoeging op de brief die ik heb gestuurd. Ik vind haar echter wel sympathiek. Daarom zou ik het oordeel graag aan de Kamer laten. 

De voorzitter:

Nu u dat zegt, kijk ik even naar de heer Van Meenen en naar de rest van de Kamer. We hebben net het voorstel van de heer Van der Staaij aangenomen. Als moties worden overgenomen of daartegen geen bezwaar bestaat … Zeg ik het goed? Ik kijk ook naar de staatssecretaris. 

Staatssecretaris Dekker:

Dit is voor mij ook nieuw, voorzitter, dus ik kijk even naar uw guidance in dezen. Wat zou ik dan moeten zeggen? 

De voorzitter:

Als u zegt dat u de motie graag overneemt, dan hoeven we er niet meer over te stemmen. Dan is zij overgenomen en maakt zij geen deel meer uit van de beraadslaging. 

Staatssecretaris Dekker:

En is iedereen het daar dan mee eens? Ik weet niet hoe zoiets werkt, maar … 

De voorzitter:

Ik zou zeggen: gewoon doen, het komt goed. 

Staatssecretaris Dekker:

Gewoon doen? 

De voorzitter:

Ja. Althans … Nee, ik zie dat één lid daartegen bezwaar heeft, namelijk de heer Rog van het CDA. We gaan er dus over stemmen. Wat jammer nou. 

Staatssecretaris Dekker:

Oké, dan houd ik het bij mijn advies. 

De voorzitter:

Oké, dan gaan we naar de motie op stuk nr. 66. 

Staatssecretaris Dekker:

Mevrouw Ypma verzoekt de regering in haar motie op stuk nr. 66 om samen te werken met de Stichting Keurmerk Thuisonderwijs en andere organisaties voor thuisonderwijs en hen te betrekken bij het vormgeven van zowel het proces van beoordelen van de onderwijswerkplannen als het houden van toezicht, opdat vanuit het keurmerk een eerste check kan plaatsvinden alvorens de inspectie een bezoek aflegt. Deze motie ligt meer in de lijn met wat ik voor ogen heb dan de motie van de heer Voordewind. Ik maak er wel de aantekening bij dat zoiets alleen kan als het vervolgens substantieel is. We gaan met deze partijen om tafel zitten. Er moet altijd de mogelijkheid zijn van direct toezicht, maar als dat keurmerk voldoende basis biedt, verlicht dat natuurlijk ook het werk van de inspectie, wat het directe toezicht niet uitsluit. Dat moet wel enige substantie hebben, dus het zal ook van andere partijen vragen om met goede, vertrouwenwekkende voorstellen te komen. 

Mevrouw Ypma (PvdA):

Dan zitten we op één lijn. De staatssecretaris kan het dus zo interpreteren. Het gaat mij erom dat er ook inspectietoezicht in het klaslokaal thuis is. 

Staatssecretaris Dekker:

Fijn, dan denk ik dat we op één lijn zitten. 

Tot slot. 

De voorzitter:

Heel even voor de duidelijkheid: wat zegt u over de motie? 

Staatssecretaris Dekker:

Daarover zou ik het oordeel aan de Kamer willen laten. Of moet ik dan … 

De voorzitter:

Dat hoeft niet. U mag de motie overnemen als daartegen geen bezwaar is. 

Mevrouw Siderius (SP):

Ik weet niet wat de staatssecretaris gaat doen, maar wij willen wel graag over deze motie stemmen. 

De voorzitter:

Prima. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 67. 

Staatssecretaris Dekker:

In de motie op stuk nr. 67 wordt de regering eigenlijk gevraagd om duidelijkheid te bieden. Die motie zou ik dus aan het oordeel van de Kamer willen laten. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Dank u wel. Hiermee zijn we aan het eind gekomen van dit VAO. Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik zie dat bij het volgende VAO dezelfde woordvoerders aanwezig zijn.