Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2015-2016nr. 26, item 5

5 Begroting Buitenlandse Zaken

Aan de orde is de behandeling van: 

  • - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2016 ( 34300-V ).

De voorzitter:

Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom. 

De algemene beraadslaging wordt geopend. 

De heer Van Bommel (SP):

Mevrouw de voorzitter. De terroristische aanslagen van vrijdag jongstleden in Parijs vervullen de SP met afschuw, woede, verdriet en vastberadenheid. Onze gedachten gaan op de eerste plaats uit naar de slachtoffers en hun nabestaanden, naar de gewonden en naar iedereen die hier direct of indirect mee te maken heeft. Het is belangrijk dat heel Nederland hierbij stilgestaan heeft en er stil bij blijft staan. Deze aanslagen tonen twee zaken glashard aan. Ten eerste het feit dat we heel kwetsbaar zijn in onze open en vrije samenleving. De balans tussen veiligheid aan de ene kant en openheid en vrijheid aan de andere kant zal door deze aanslagen opnieuw moeten worden bezien. Ten tweede tonen deze aanslagen aan dat terroristische groepen de intentie en de capaciteit hebben om aanslagen te plegen in en tegen het Westen. En niet alleen tegen het Westen, want ook Rusland, Turkije en Libanon kregen heel recent te maken met terroristische aanslagen. Ook de slachtoffers daarvan krijgen ons medeleven. Samenwerking, Europees en mondiaal, tegen terreur is noodzakelijk. De aanslagen in Parijs vragen om nationale en internationale actie. Morgen zal in het debat tussen de fractievoorzitters en de regering vooral de nationale actie aan de orde komen. 

De minister van Buitenlandse Zaken wil ik vandaag vragen om in te gaan op het internationale beleid, om te beginnen de Europese aspecten. Ik heb drie vragen. Ten eerste: welke betekenis heeft het inroepen van de bijstandsclausule van artikel 42 van het Verdrag van de Europese Unie? Kan die bijstandsverplichting ook betekenen dat Nederland wordt geacht mee te gaan bombarderen in Syrië? Die indruk werd gisteren een beetje gewekt door de minister van Defensie. Ten tweede: wat zijn de internationaalrechtelijke gevolgen van het gebruik van de term "oorlog", ook door de minister-president? In Nederland kan dat gevolgen hebben voor de opsporing van mensen die zich met terreur bezighouden. Internationaal gezien kan het gevolgen hebben voor de veiligheid van Nederlandse militaire doelen. Ten derde: op welke wijze worden de registratie en identificatie van vluchtelingen aan de buitengrens van de Europese Unie verbeterd? Het kabinet erkende gisteren in zijn brief dat jihadisten met de vluchtelingenstroom mee kunnen komen, de Europese Unie in. 

De SP betwijfelt of een bommenregen op door IS gecontroleerd gebied de kans op aanslagen in Europa zal verkleinen. De logica doet het tegenovergestelde vrezen: sympathisanten van IS zouden er juist een motief in kunnen vinden voor terreuracties hier. Er zijn ook analisten en kenners van IS die stellen dat extra westerse militaire inzet in Syrië en Irak door IS juist wordt gewenst omdat deze de voedingsbodem en recruteringsbasis voor terreur vergroot. Kan de minister hierop reageren? 

De oproep om de aanslagen in Parijs te vergelden met militair geweld tegen IS is echter volkomen begrijpelijk. Tegelijkertijd moet bij overwegingen om militair op te treden het verstand leidend blijven. De vraag moet zijn wat effectief is. Ruim één jaar na de start van de militaire interventie onder leiding van de Verenigde Staten in Irak en later ook in Syrië lijkt Islamitische Staat nauwelijks serieus geraakt. IS is heer en meester in half Syrië en in een derde deel van Irak. Wat zegt dit over het effect van het westers militair optreden? Wat zegt dit over de toekomst van beide landen? Is het nog wel reëel om van de landen Irak en Syrië te spreken, of is er de facto sprake van een opdeling en nieuwe grenzen? Moet men daar bij internationaal optreden niet van uitgaan? 

Het militair optreden heeft er mede voor gezorgd dat de vluchtelingenstroom het afgelopen jaar niet is afgenomen, maar toegenomen. Nogal wat vluchtelingen in Iraaks Koerdistan, afkomstig uit Syrië, zijn gevlucht voor westerse bommen, niet voor IS. Omgekeerd is de stroom jihadisten richting IS-gebied ook toegenomen. Deze onbedoelde effecten moeten ons aan het denken zetten. Wat is de reactie van de Nederlandse regering hierop? 

Het militair optreden heeft een politieke oplossing voor de oorlog in Syrië en Irak niet dichterbij gebracht. Eerder lijkt er sprake te zijn van een verharding van de tegenstellingen tussen de strijdende partijen. Ook blijven we te maken hebben met zogenaamde bondgenoten in de strijd in Irak en Syrië waarvan het een publiek geheim is dat ze juist steun bieden aan jihadisten en radicale organisaties. Denk aan Saudi-Arabië en Turkije. Dat laatste land begon eind juli een militaire campagne tegen Islamitische Staat, maar in de praktijk bleek dit vooral een militaire actie tegen de PKK te zijn, terwijl juist Koerdische strijders een belangrijke rol speelden bij het voorkomen van een massaslachting in Sinjar en Kobani. Hoe ziet de minister dit dubbelspel van Turkije? Wordt Turkije, onze bondgenoot in de NAVO, daarop aangesproken? 

De SP blijft wijzen op het belang van het blokkeren van de inkomsten van IS. Een belangrijke inkomstenbron is de export van olie, waarvan de inkomsten nog steeds zeer omvangrijk zijn. Het gaat om 50 miljoen dollar per maand, zo wordt gezegd. Hoe is dat mogelijk? De olie wordt veelal via Turkije geëxporteerd en ook wordt, wederom via Turkije, door IS materieel geïmporteerd om de productie van olie in stand te houden. Is dit geen prioriteit van de coalitie tegen IS? Wordt er nu eindelijk succes geboekt in het afsnijden van de financieringsstromen die naar IS leiden? 

Mijn volgende punt betreft de belabberde mensenrechtensituatie in Saudi-Arabië. 

De heer Servaes (PvdA):

Ik heb het idee dat er een blokje af is. Ik wil collega Van Bommel een vraag stellen. Hij wijst terecht op een aantal problemen, tegenslagen en uitdagingen in de strijd tegen ISIS, maar hij benoemt eigenlijk niet wat er wel gelukt is: het stuiten van de opmars van ISIS, vooral in Irak. Ik denk daarbij met name aan het Koerdische gebied. De SP was tegen de acties in Irak. Kan de heer Van Bommel zijn reflectie geven op wat er zou zijn gebeurd als Nederland en andere landen de Koerden vorig jaar niet hadden bijgestaan? 

De heer Van Bommel (SP):

De heer Servaes weet dat het kenmerk van iedere geschiedenis is dat zij haar alternatieve loop verhult. Wij zullen dus nooit weten hoe het anders had kunnen gaan als er bijvoorbeeld meer druk was gezet op Bagdad om te komen tot een beleid, waarbij er ook ruimte was voor de soennieten in Irak — naar mijn mening hét centrale probleem in Irak — en waarbij er ook goed was samengewerkt met de Koerden in Bagdad. Ik noem geldstromen, maar ook beveiliging. Ik zou wensen dat we dat wel hadden kunnen weten. Dan hadden we echt een keuze kunnen maken. We kunnen dat echter niet weten. 

De heer Servaes (PvdA):

Dat is de fase ervoor. Wij zijn het erover eens dat het voordat ISIS opkwam, goed fout was in Irak en dat het beleid van president Maliki destijds niet deugde, maar feit is dat ISIS er is gekomen. Ik stond een maand geleden naast de Koerden op de frontlinie. Zij vertelden mij dat zij zonder de steun vanuit de lucht, met hun beperkte militaire mogelijkheden nooit ISIS hadden kunnen tegenhouden en nooit terrein hadden kunnen terugwinnen. Ik ken de heer Van Bommel als een goede vriend van de Koerden. Deelt hij die analyse van de Koerden zelf? 

De heer Van Bommel (SP):

Onder die omstandigheden, als je het op dat moment bekijkt, deel ik die analyse. De heer Servaes moet echter niet meteen tevreden zijn met alleen dat antwoord, want ik zeg er meteen bij dat daar de oplossing niet ligt, tenzij we ons in internationaal verband, niet zozeer vanaf vandaag maar wel vanaf enig moment, realiseren dat Irak niet meer bestaat en dat het land moet worden opgedeeld. Daarom heb ik ook die vraag over de deling gesteld. We gaan het land dan opdelen in drie delen en zeggen dan ook: de regering in Bagdad is niet meer verantwoordelijk voor de veiligheid van het noorden van Irak, waar de Koerden wonen, maar dat deel wordt een internationaal protectoraat, bijvoorbeeld onder bescherming van de Amerikanen, Bagdad gaat dan over centraal-Irak en weer anderen krijgen de verantwoordelijkheid voor een ander deel in Irak. Dat is immers wat eigenlijk had moeten gebeuren. Dan gaan we andere kaart van Irak maken, en dus ook andere bevoegdheden en verantwoordelijkheden toedelen. Ik heb de regering gevraagd om op dat punt te reageren. Daar ligt volgens mij de kern van het probleem in Irak. Het gaat om de vraag: wie heeft het waar voor het zeggen en wie heeft de verantwoordelijkheid voor de veiligheid? 

Mijn tweede punt betreft de belabberde mensenrechtensituatie in Saudi-Arabië. Saudi-Arabië is een belangrijke bondgenoot van het Westen, onder meer in de strijd tegen Islamitische Staat. Er wordt melding gemaakt van een memorandum of understanding, een overeenkomst, tussen Nederland en Saudi-Arabië. Wat staat hierin? Is er ook aandacht voor de mensenrechten in Saudi-Arabië? De SP plaatst grote vraagtekens bij de goede betrekkingen tussen Nederland en Saudi-Arabië. Dit land is ook nog sponsor van groepen die strijd leveren in Syrië. Wordt Saudi-Arabië daarop aangesproken door Nederland? En protesteert Nederland wel tegen de oneerlijke processen en de rechterlijke uitspraken tegen mensenrechtenactivisten in Saudi-Arabië? Deelt de minister mijn opvatting dat Saudi-Arabië de antiterrorismewetgeving misbruikt om critici de mond te snoeren? 

De Kamer nam mijn motie aan waarin de regering wordt verzocht om de Saudische autoriteiten te vragen, te komen tot de vrijlating van de blogger Raif Badawi, die eerder tot 1.000 stokslagen was veroordeeld. Is deze motie uitgevoerd? Kan de minister ten slotte ingaan op de Nederlandse inzet ten aanzien van het verbeteren van de positie van vrouwen in Saudi-Arabië? 

Dan de ontwikkelingen in Israël en Palestina. De SP maakt zich grote zorgen over het opgelaaide geweld waar Palestijnse kinderen en Israëlische burgers het slachtoffer van zijn. Het is belangrijk dat wordt ingezet op de-escalatie. Wat gaat Nederland op dit vlak doen? Vorige week besloot de Europese Unie om de richtlijnen inzake het labelen van producten uit illegale nederzettingen te publiceren. Daarmee komt er een einde aan de misleiding van consumenten, doordat producten uit de nederzettingen niet meer mogen worden verkocht als "made in Israel". Hoe worden deze richtlijnen in de praktijk uitgevoerd? In de Europese Unie wordt nagedacht over concrete manieren om de scheidslijn tussen Israël en de bezette Palestijnse gebieden duidelijker aan te brengen. Recente ontwikkelingen in Amsterdam zijn dan ook interessant. Daar is besloten tot een samenwerking met Ramallah en Tel Aviv, waarbij nadrukkelijk een aantal voorbehouden is gemaakt, bijvoorbeeld dat Amsterdam geen uitvoer naar of directe of indirecte financiële betrekkingen met illegale nederzettingen op Palestijns gebied zal onderhouden. Een andere voorwaarde stelt dat ervoor gezorgd dient te worden dat in de projecten die worden aangegaan, niet indirect wordt samengewerkt met het Israëlische leger of het ministerie van Defensie. Ziet de minister hierin aanknopingspunten om ook op nationaal niveau de scheidslijn tussen Israël en bezet Palestijns gebied duidelijker aan te brengen? 

Dan kom ik bij een ander thema: de Amerikaanse droneoorlog. Dit programma, waarbij vermeende terroristen worden gedood door aanvallen met onbewapende vliegtuigen, was altijd met geheimzinnigheid omgeven. Dat is nu voorbij. Vermoedens dat drones erg onnauwkeurig zijn en dat burgerslachtoffers worden weggemoffeld, zijn nu bevestigd in de zogenaamde Drone Papers; de Amerikaanse documenten die onlangs zijn gelekt. In deze Drone Papers wordt zelfs naar een operatie verwezen waarbij 90% van de gedode individuen, mensen betrof die men niet wilde doden. Het waren niet de mensen die men op het oog had. Maar 90% kun je geen bijkomende schade meer noemen. Deelt de minister de zorgen van de SP dat de inzet van drones onnauwkeurig is en dat zij veel burgerslachtoffers veroorzaken? Is de minister bereid om bij zijn Amerikaanse collega's opheldering te vragen over de informatie die uit de Drone Papers blijkt en aan te dringen op transparantie? Uit de gelekte documenten blijkt ook dat de Amerikanen bij droneaanvallen vaak gebruikmaken van inlichtingen van bondgenoten. Kan de minister uitsluiten dat Nederlandse inlichtingen leiden tot een Amerikaanse inzet van drones, waar dan ook ter wereld, waarbij het risico van burgerslachtoffers enorm groot is? 

Ik kom bij Oekraïne. De SP is altijd kritisch geweest over de rol van het Westen in de escalatie van het geweld in Oekraïne en de oplopende spanningen met Rusland. Er zijn nu al meer dan 8.000 doden gevallen tijdens de oorlog in Oekraïne, inclusief de doden van de fatale MH17-vlucht. De verhouding tussen het Westen en Rusland begint steeds meer te lijken op die uit de jaren tachtig, de tijd van de Koude Oorlog. Dat is zeer zorgelijk. Kan de minister aangeven welke inspanningen Nederland verricht om te komen tot de-escalatie van dit conflict? De SP heeft stevige kritiek geuit op het associatieakkoord tussen de Europese Unie en Oekraïne. We zagen hoe de ontwikkelingen rondom deze kwestie bijdroegen aan een spiraal van polarisatie en uiteindelijk geweld in Oekraïne. Het was immers de aanvankelijke weigering van toenmalig president Janoekovitsj om dit associatieakkoord te tekenen die een serie gebeurtenissen in gang zette. Die gebeurtenissen leidden uiteindelijk tot de burgeroorlog waar het land nu middenin zit en waarvoor nog geen enkele duurzame oplossing in zicht is. Is de minister het met mij eens dat het associatieverdrag heeft bijgedragen aan de instabiliteit en polarisatie in Oekraïne? Sommigen bepleiten nu al een opdeling van Oekraïne. Wat is het standpunt van de minister ten aanzien van dit soort voorstellen? Keer op keer is door deze minister gezegd dat het verdrag geen voorportaal is voor EU-lidmaatschap. Europese politici zeggen iets anders. Stefan Füle zei vorig jaar, toen hij nog EU-Commissaris voor Uitbreiding was, dat Oekraïne uiteindelijk volledig lid zou moeten worden. Herman van Rompuy, toenmalig president van de Europese Raad, en toenmalig Commissievoorzitter Barroso gaven aan dat zij de toekomst van Oekraïne in de Europese Unie zien. Kan de minister hierop ingaan? De SP vindt deze uitlatingen zeer verontrustend. Mede daarom zien wij uit naar het referendum over dit verdrag op 6 april volgend jaar. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Hoor ik de SP-fractie hier nu voormalig dictator Janoekovitsj verdedigen die oproerpolitie en militairen op zijn eigen demonstrerende bevolking afstuurde in Kiev? 

De heer Van Bommel (SP):

Nee. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Dat lijkt er toch wel haast een beetje op. Ik moet vaststellen dat hier door de SP-fractie wordt gezegd dat het eigenlijk wel een goede politiek van Janoekovitsj was om de wil van het Oekraïense volk niet te volgen om toenadering te zoeken tot Europa vanuit het perspectief van ontwikkeling van het land, de vrijheid van meningsuiting en noem maar op. 

De heer Van Bommel (SP):

Ik mocht voor de OVSE verkiezingswaarnemer zijn bij de verkiezingen waar Janoekovitsj tot president werd gekozen. Die verkiezingen zijn volgens de OVSE vrij en eerlijk verlopen. De president van Oekraïne was ongetwijfeld een corrupte baas van het land, net zo goed als de meeste politici, helaas, in Oekraïne door en door corrupt zijn. Dat is een groot probleem. Daarvoor zullen we een oplossing moeten vinden. Het behoorde wel tot zijn bevoegdheden om te doen wat hij deed. Er is verdeeldheid in Oekraïne over de oriëntatie oost of west, of het nu gaat om het lidmaatschap van de NAVO, waartoe de NAVO heeft besloten, of om de associatie met Rusland of de Europese Unie. De bevolking was en is daarover scherp veroordeeld. Dan kan ik mij voorstellen dat je op zo'n moment even een stapje terug doet en niet kiest voor een associatie met de een of de ander. Dat Janoekovitsj zijn oriëntatie naar het oosten richtte, heeft er mede toe geleid dat er strijd is gevoerd en nog wordt gevoerd in Oekraïne. 

De heer Ten Broeke (VVD):

Oekraïne is inderdaad een corrupt land. Op de Transparency International Index staat het ver onder een hoop Afrikaanse landen die ook al niet erg hoog staan aangeschreven. Voor Nederlandse exporteurs naar dat land is het dus van uitermate groot belang dat zij hun investeringen kunnen terugverdienen. Dat kunnen ze vooral als ze een beetje rechtszekerheid hebben. Dat associatieverdrag voorziet daar nu juist in, want 80% van dat verdrag gaat over zaken die te maken hebben met exportkredietverzekeringen, met de manier om je geld op een eerlijke manier terug te verdienen; het feit dat je geen steekpenningen hoeft te betalen en als dat gebeurt, dat je er ook iemand op kunt aanspreken. Wat zegt u nu tegen die Nederlandse vrachtwagenchauffeurs, tegen die Nederlandse bedrijven die exporteren, tegen die Nederlandse investeerders die wereldwijd de tweede investeerder zijn in Oekraïne? Wat zegt u nu tegen hen als u hun dat verdrag, dat laatste stukje zekerheid dat ze hebben, ontneemt? 

De heer Van Bommel (SP):

Die vrachtwagenchauffeurs hebben wij recentelijk gesproken. Zij zitten niet op dit associatieakkoord te wachten, want zij verwachten dat hun banen op de tocht komen, net zoals dat eerder gebeurde bij landen die lid geworden zijn van de Europese Unie, zoals Polen en andere landen. Dat kon nog wel eens een heel reële angst zijn omdat we zullen zien dat er in Oekraïne straks kantoortjes worden geopend door Nederlandse transporteurs die zeggen dat ze daar een filiaal hebben en dat ze tegen arbeidsvoorwaarden uit Oekraïne het transport Nederland-Oekraïne kunnen gaan verzorgen. Dus gaat u ook vooral ook zelf eens praten met die chauffeurs. Wij hebben dat gedaan. Deze mensen zitten niet op dat associatieakkoord te wachten. Wat wij vrezen is dat door die toegenomen handel en al die vrijheden in het associatieakkoord de corruptie ook via die handel Nederland en Europa zal binnenkomen. 

De heer Ten Broeke (VVD):

Nederlandse transportbedrijven zijn al jaren toonaangevend in Europa omdat ze altijd nieuwe ontwikkelingen, inclusief internationalisering, inclusief nieuwe markten, hebben weten te weerstaan en kunnen overwinnen. Dus die Nederlandse vrachtwagenchauffeurs hebben er baat bij dat hun bedrijven geld kunnen blijven verdienen, ook in nieuwe landen zoals Oekraïne. Ik herhaal mijn vraag aan heer Van Bommel. Wat hebben Nederlandse bedrijven die daar investeren — we zijn er de tweede investeerder — eraan als ze zonder enige bescherming blijven zitten, die u hun ontneemt door dit verdrag onder ze uit te halen? 

De heer Van Bommel (SP):

In de vraag zit natuurlijk al het antwoord. Nederland is nu al een enorme investeerder zonder dat associatieakkoord. Dus moeten wij dan dat associatieakkoord sluiten om die positie te behouden? Dat is niet het geval. Wij moeten wel de zekerheden die we hebben behouden, op juridisch gebied en bij wat we buiten de deur kunnen houden. Ik daag de heer Ten Broeke uit: gaat u echt eens praten met die vrachtwagenchauffeurs, want die zitten niet te wachten op het associatieakkoord met Oekraïne. Ik wil dat ook samen met u doen. Dan gaan wij praten bij Vos in Oss, waar de werkgelegenheid compleet gesloopt is. 

De heer Ten Broeke (VVD):

Bij Bolk in Almelo. 

De heer Van Bommel (SP):

Daar gaan we ook praten. Ik ga graag op roadtour met de heer Ten Broeke om er te gaan praten. 

De voorzitter:

De heer Servaes gaat ook mee, begrijp ik. 

De heer Van Bommel (SP):

Dan komt er toch nog iets positiefs uit deze interruptie. De heer Servaes mag ook mee als hij wil. 

De heer Servaes (PvdA):

Dan ben ik al heel blij. Oss is mijn eigen hometown, dus dan neem ik jullie mee naar Vos in Oss. Dat lijkt mij eigenlijk het beste. Ik wilde eigenlijk terug naar de meer principiële vraag. Wat collega Van Bommel nu doet, is toch weer de illusie wekken dat allerlei andere krachten Oekraïne hebben doen besluiten waartoe het heeft besloten. Hij noemt het voorportaal van de Europese Unie, dat erin zou zitten. Hij noemt het afzetten van de president. Twee concrete vragen. Waar staat in het associatieakkoord dat er wel sprake zou zijn van een voorportaal van de EU? Wie heeft besloten dat deze president niet meer in functie kon blijven na wat er was gebeurd? 

De heer Van Bommel (SP):

Ik heb de term "voorportaal" gebruikt omdat de Nederlandse regering steeds benadrukt dat dit verdrag geen voorportaal zou zijn. Het staat vanzelfsprekend ook niet in het verdrag. Het gaat erom waar de Europese leiders hun intenties uitspreken en wat de perceptie is in Oekraïne zelf. Dat is wat in de politiek telt. Daar moet je niet voor weglopen. Doen alsof er helemaal niets is wat richting het lidmaatschap van de EU gaat, is je ogen sluiten voor de feiten. 

De heer Servaes (PvdA):

Ik weet niet of de heer Van Bommel het woord "illegaal" heeft gebruikt over het afzetten van de president, maar hij wekte die indruk wel, over percepties gesproken. Ik vroeg wie daartoe had besloten. 

De heer Van Bommel (SP):

Daar is door het parlement toe besloten. Ik heb dat niet illegaal genoemd. Ik heb gezegd dat het besluit van Janoekovitsj om het verdrag niet te tekenen een legitiem besluit van de president van Oekraïne was. Volgens mij spreken wij over twee verschillende zaken. Het parlement heeft uiteindelijk, niet in eerste instantie, maar uiteindelijk ingestemd met het vertrek van Janoekovitsj. Ik erken dat volledig, zeker. 

De heer Servaes (PvdA):

Dan is de vraag wat het punt van de heer Van Bommel is. Hij geeft toe dat in het verdrag helemaal niets staat over een voorportaal. Hij heeft het over een uitspraak van de Europese leiders, maar ik geloof niet dat er conclusies van een Europese Raad of van wat dan ook bestaan waar dat wel in staat. Dan houden wij alleen maar een perceptie over. Dat is wat slap, vind ik eerlijk gezegd. En de afzetting van de president is door het parlement gebeurd. De heer Van Bommel is zelf parlementariër. Als wij onze regering niet meer zien zitten, omdat zij bijvoorbeeld op ongewapende demonstranten schiet, hebben wij het volste recht om onze regering tot de orde te roepen of naar huis te sturen. Wat is het punt van de heer Van Bommel? 

De heer Van Bommel (SP):

Ik heb het laatste niet betwist. Ik herhaal dat. Ik heb niet betwist dat dit op dat moment het recht was van het parlement van Oekraïne. Ik kijk naar onze eigen verantwoordelijkheid. Ik stel vast dat het associatieakkoord tussen de EU en Oekraïne de bevolking die toch al verdeeld was over de oriëntatie, verder tegen elkaar opzet en dat die verdeeldheid, die je niet moet aanwakkeren, uiteindelijk heeft geleid tot een burgeroorlog in Oekraïne. Dat stel ik vast. Dat constateer ik. 

De heer Van der Staaij (SGP):

Ook de SGP heeft het associatieakkoord niet gelezen en niet beoordeeld als een voorportaal naar een volgende fase, maar zelfstandig op zijn eigen merites, aan de hand van wat er in de tekst staat. Heeft de heer Van Bommel in de tekst van het verdrag zelf aanknopingspunten gevonden voor de gedachte dat het hiermee gemakkelijker wordt de daadwerkelijke toetreding tot de EU te kunnen afdwingen? 

De heer Van Bommel (SP):

Ja, die heb ik gevonden. Kijk naar de hoofdstukken die gaan over de internationale samenwerking, het buitenlands beleid, en die over justitie en binnenlandse zaken. Ik raad de heer Van der Staaij aan die hoofdstukken met bijzondere belangstelling te lezen omdat het daarin heel duidelijk verder gaat dan handel. De VVD zegt dat associatie voor 80% handel is en dat dit goed is omdat vrijhandel altijd goed is in de ogen van de VVD. Maar er zijn ook nog andere terreinen. Cultuur wordt veel meer genoemd. Het is inderdaad een stap op weg naar het dichter bij de EU komen. Dat valt niet te ontkennen. 

De heer Van der Staaij (SGP):

Ook een associatieakkoord kan een bredere reikwijdte hebben dan alleen de handelspunten. Dat vind ik nog geen duidelijk voorbeeld om te stellen dat het hierdoor gemakkelijker wordt om lid van de Europese Unie te worden. Je kunt een lezing wat dat betreft toch ook handhaven, uitspreken dat dit echt een andere discussie is en niet stellen dat dit een stap is op weg naar de EU. Als je het uitlegt op de manier van de heer Van Bommel, ga je dan juist niet heel veel verwarring scheppen in de richting van Oekraïne? 

De heer Van Bommel (SP):

De verwarring is niet door mij gesticht, maar door belangrijke Europese leiders wier woord veel meer betekenis heeft dan het mijne, namelijk Štefan Füle, destijds Europees Commissaris voor Uitbreiding en Herman van Rompuy, voorzitter van de Europese Raad. Dat zijn geen kleine jongens zoals u en ik. Hun woorden doen er echt toe en daarom citeer ik deze heren. Ik wil Van der Staaij vragen daar ook nog eens goed naar te kijken. 

Mijn voorlaatste punt betreft het optreden van Nederlandse militairen in Nederlands-Indië in de periode 1945-1949. Hierover is recent een en ander naar buiten gekomen, vanwege twee recente wetenschappelijke onderzoeken. Deze onderzoeken halen eens temeer het beeld onderuit dat lange tijd dominant is geweest, namelijk dat het oorlogsmisdrijven zouden zijn geweest die niet op grote schaal voorkwamen. Het zouden excessen zijn geweest. Dat blijkt geschiedenisvervalsing. De bekende wetenschapper Gert Oostindie schreef op basis van zo'n 1400 getuigenissen een boek over Nederlandse militairen in Indonesië. In die getuigenissen worden maar liefst 800 extreme geweldsincidenten gemeld en dan gaat het over standrechtelijke executies, het neerschieten van vluchtende gevangenen, marteling en verkrachting en kampongs die zomaar werden afgebrand. De getuigenissen zijn maar een klein deel van het totaal. Er zijn immers ruim 200.000 militairen naar Nederlands-Indië verscheept. Daarom komt de auteur ook tot de conclusie dat de oorlogsmisdaden zoals beschreven in zijn boek slechts het topje van de ijsberg zijn. In werkelijkheid moeten er tienduizenden oorlogsmisdaden zijn gepleegd. De conclusie is dat het geweld van Nederlandse militairen structureel en extreem was. Een paar maanden eerder — de afgelopen zomer — rondde de Zwitsers-Nederlandse historicus Remy Limpach zijn onderzoek af, waarin vergelijkbare conclusies worden getrokken. 

Naar aanleiding van deze twee onderzoeken vraag ik de minister of hij bereid is opnieuw te kijken naar het onderzoeksvoorstel dat al een paar jaar geleden werd gedaan. Drie historische instituten vroegen toen om een financiële bijdrage om een breed en omvangrijk onderzoek te doen naar de oorlog in Indonesië, de grootste oorlog ooit door Nederland gevoerd. Dat voorstel ligt nog steeds op tafel en naar de opvatting van de SP zijn de twee zojuist genoemde onderzoeken aanleiding om dit geld alsnog vrij te maken. Is de minister ook bereid opnieuw te kijken naar verzoeken voor eerherstel voor Nederlandse militairen die weigerden in deze koloniale oorlog te vechten? 

Dan heb ik nog een vraag over de behandeling van de claims van nabestaanden van slachtoffers van standrechtelijke executies in voormalig Nederlands-Indië. Hier is eerder een civielrechtelijke regeling voor getroffen en ik dank de minister voor zijn bereidheid de termijn hiervoor met twee jaar te verlengen, zoals afgelopen zomer is besloten. Ik las in een artikel in NRC Handelsblad dat Nederland de historicus Limpach in de arm heeft genomen om claims van nabestaanden te beoordelen, maar dat de nabestaanden niet over dezelfde informatie kunnen beschikken. Kan de minister dit bevestigen en is hij het met mij eens dat het van groot belang is dat juist ook de nabestaanden kunnen beschikken over dergelijk archiefmateriaal? Is de minister het overigens met mij eens dat het belangrijk is dat in het archief beschikbare lijsten met namen van slachtoffers van Nederlandse oorlogsmisdaden actief worden opgespoord, zodat de claims van de nabestaanden goed kunnen worden afgehandeld? Ik krijg hierop graag een reactie van de minister. 

Ik heb ten slotte nog een vraag over Nederlandse gevangenen in het buitenland. Ik heb van de Stichting Epafras begrepen dat zij bemiddeling nodig heeft van de consulaten en de ambassades om toegang te krijgen tot gedetineerden, maar dat deze bemiddeling achterwege blijft omdat een subsidierelatie ontbreekt. Kan de minister dit bevestigen? Waarom kan deze bemiddeling niet alsnog geleverd worden, zeker gezien de eerdere uitgesproken waardering voor het werk van Epafras? Kan de minister ook aangeven waarom geen subsidie meer aan Epafras is toegekend en of het klopt dat er nog steeds geld beschikbaar is voor zorg aan gedetineerden in het buitenland? Ik vraag dit natuurlijk mede met het oog op de bezuiniging die op posten is uitgevoerd, terwijl dit belangrijke werk voor Nederlandse ingezetenen die in het buitenland in detentie zitten, moet doorgaan. 

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Liberté, égalité en fraternité hebben de basis gelegd voor onze vrije tolerante en welvarende wereld. Maar die drie kunnen niet zonder sécurité. De aanslagen in Parijs, maar ook die van eerder in New York, Londen, Madrid en Toulouse, en die van de dag ervoor in Beiroet, het Parijs van het Midden-Oosten, hebben dat op hardhandige wijze duidelijk gemaakt. Terroristen die hier, in de westerse wereld, aanslagen plegen, doen dat omdat zij onze vrijheid haten. Zij haten de vrijheid om op vrijdagavond, na een week hard werken, met vrienden te kunnen eten op een terrasje, de vrijheid om naar een popconcert te gaan, de vrijheid om je land aan te moedigen bij een voetbalwedstrijd. De Franse president Hollande zei afgelopen maandag treffend over de slachtoffers: hun enige misdaad was dat zij leven. Deze vreselijke aanslagen zijn het werk van barbaren die de fundamenten van onze vrije samenleving proberen weg te vreten met hun terreurdaden. 

Onze samenleving, een open samenleving, is per definitie kwetsbaar. De heer Van Bommel zei dat ook al. Wij zijn even vrij als open. Dat komt omdat wij uitgaan van de rede, niet van geweld. We kunnen echter alleen een open en vrije samenleving blijven als die Franse oerbeginselen van de verlichting door iedereen worden onderschreven. De vijand staat niet alleen aan onze buitengrenzen maar, zo werd vrijdag duidelijk, hij leeft onder ons en hij leeft in onze binnensteden. 

Er gaan nu stemmen op die beweren dat Europa deze aanslagen over zichzelf heeft afgeroepen. Eigen schuld, dat krijg je ervan als je bombardeert en intervenieert in oorlogen in het Midden-Oosten, zo luidt dan die redenering. Het is dezelfde redenering die Poetin ons voorhield tijdens de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties, voordat hij zelf intervenieerde in Syrië. Iedereen die dat beweert, zou ik willen zeggen: open uw ogen, de aanslagen op Charlie Hebdo, afgelopen januari, of die van afgelopen vrijdag in Parijs, zijn geen vergelding voor een Frans optreden in Libië, voor optreden in Afghanistan, in Irak of nu in Syrië. Terroristen plegen deze aanslagen niet omdat zij haten wat wij doen, maar omdat zij haten wie wij zijn. Zij plegen deze aanslagen omdat onze manier van leven, in vrijheid en voorspoed, lijnrecht staat tegenover hun apocalyptische wereldbeeld van geweld en barbarij. 

Wij kunnen onszelf nu klein maken, onder een steen verstoppen en hopen dat niemand ons vindt. Zo verslaan we ISIS echter niet. Zo verslaan we ISIS niet daar, en zo beschermen we onze verworvenheden niet hier. Er zijn twee dingen die we wel kunnen doen, en die we ook moeten gaan doen. In de eerste plaats moeten we het gevecht aangaan waar ISIS zit, waar de trainingskampen zijn, waar de commandocentra en de munitiedepots zijn, waar de rekrutering plaatsvindt, waar de aanvoerlijnen liggen en waar de strijders op adem komen, zoals drie van de daders van de aanslagen in Parijs. Dat is in Syrië, niet alleen in Irak. Volgens de VVD-fractie vormen Syrië en Irak één strijdtoneel, met een grens die alleen nog in onze Bosatlas staat. Zonder eensgezindheid binnen de alliantie over een militaire strategie om ISIS aan te pakken, is deze strijd gedoemd te mislukken. Een politieke oplossing voor Syrië? Tot uw dienst. De effectieve bestrijding van ISIS kan echter niet wachten op een internationale pensioenregeling voor Assad. 

In de laatste voortgangsrapportage over de strijd tegen ISIS schrijft het kabinet dat, om tot een besluit te komen over de militaire inzet in Syrië, er meer duidelijkheid moet komen over vier punten: deconflictie, doelenselectie, de plaatsen waar moet worden opgetreden en de impact van het optreden op de kans op een oplossing voor Syrië zelf. Kunnen wij nu niet vaststellen dat hier dus duidelijkheid over is, na de uitkomsten van de onderhandelingen in Wenen, en nu we weten dat er binnen achttien maanden eerlijke verkiezingen gaan volgen in de seculiere eenheidsstaat Syrië, verkiezingen waar iedereen aan kan meedoen? Na Parijs weten we dat de wereld zich verenigt tegen ISIS. Na de Franse vergeldingsaanvallen op Raqqa weten we ook dat er een doelenselectie mogelijk is. Volgens mij is dat overigens ook nooit een probleem geweest. Ik vraag de minister het volgende. Nu de volkenrechtelijke bezwaren zijn weggenomen, nu er een heldere politieke oplossing voor de toekomst van Syrië in het verschiet ligt en nu de wereld zich heeft verenigd tegen ISIS, welke redenen zijn er nu nog om de zelfgekozen uitzonderingspositie van Nederland om niet boven Syrië te opereren, in stand te houden? Zelfs de Fransen en de Amerikanen vragen ons nu om daar wel te gaan opereren. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Er is nu een begin van een poging om in VN-verband tot een politieke oplossing te komen. Daarom zou dit bij uitstek het meest onhandige moment zijn om eenzijdig en buiten die internationale, breed gedragen poging om te komen tot een oplossing om, weer met bommen te gaan gooien. Is de heer Ten Broeke dat niet met mij eens? 

De heer Ten Broeke (VVD):

Het is alleen maar eenzijdigheid van landen zoals Nederland. Die hebben besloten om in de coalitie van 60-pluslanden niet boven Syrië te opereren. Dat is een eenzijdig besluit van onze kant, niet van de internationale coalitie. Het is ook geen verzoek van de VN. De heer Grashoff moet mij nog maar eens uitleggen waar die internationale overeenstemming van de VN uit bestaat. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Er is nu een proces in gang onder aanvoering van VN-gezant De Mistura. Dat geeft mogelijk hoop op uitzicht. De heer Ten Broeke geeft daar zelf voorbeelden van. Daarna constateert hij, bijna jumping to conclusions: oh, dan kunnen wij morgen wel bommen gaan gooien. Is de heer Ten Broeke het niet gewoon met mij eens dat dit de dood in de pot is voor datzelfde vredesproces? 

De heer Ten Broeke (VVD):

Nee. 

De heer Knops (CDA):

Ik wil allereerst de heer Ten Broeke complimenteren met dit glasheldere verhaal. Ik kan daar helemaal niets op afdingen. Het probleem is echter dat dit verhaal al lang door de VVD wordt verteld, maar dat er weinig gebeurt. Sterker nog, dit kabinet dubt, de minister van Defensie roept "we kunnen niet wachten tot sint-juttemis" en de minister van Buitenlandse Zaken wikt en weegt maar komt niet tot een besluit dat leidt tot datgene waar de heer Ten Broeke naartoe wil. Hoeveel geduld heeft de heer Ten Broeke met dit kabinet op dit punt? 

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik ben een democraat en net als u heb ik een eed gezworen op de Grondwet. Die is heel helder: wij, parlementariërs, hebben geen straaljagers in ons bezit, hebben geen generaals in dienst en sturen geen bommenwerpers. Daar houd ik mij aan, maar aan een analyse kunnen de kiezers mij houden; die maak ik ook. Mijn analyse is precies zoals u zegt: vanaf dag één, vanaf de dag dat wij op grond van artikel 100 de strijd tegen ISIS zijn aangegaan boven Irak, klip-en-klaar. Ik vind dat wij die zelfgekozen beperking ons niet zouden moeten opleggen. 

De heer Knops (CDA):

De heer Ten Broeke schiet een beetje in de Haagse theoretische reflex. Ik ken hem als iemand die niet alleen maar spreekt, maar ook bereid is om zijn verantwoordelijkheid te nemen voor de consequenties, de daden. Ik constateer dat de heer Ten Broeke heel uitgesproken is over dit onderwerp, maar dat tegelijkertijd enige actie van het kabinet ontbreekt. Daardoor begint het een beetje te lijken op retoriek en dat vind ik niet bij de heer Ten Broeke passen, vandaar mijn vraag. Formeel is het terecht dat de Kamer geen bommenwerpers stuurt, maar de Kamer stemt wel in met missies en zij kan ook politieke lijnen uitzetten die er uiteindelijk toe kunnen leiden dat het kabinet wel een dergelijk besluit neemt. Ik herhaal mijn vraag: hoelang accepteert de heer Ten Broeke dat er geen besluit komt, gezien zijn haarscherpe en vlijmscherpe analyse? 

De heer Ten Broeke (VVD):

Mijnheer Knops, dank voor de uitermate complimenteuze vraag, op het puntje van die demagogie na, maar daar zullen wij het later nog eens over hebben. Wellicht biedt uw bijdrage mij daartoe een kans. Ik vind de Grondwet geen theoretische exercitie en dat heb ik al vaker met u gedeeld. De motie van het CDA waarin wordt gevraagd om Nederlandse bommen boven Kobani, vond ik echt alle perken te buiten gaan. Dat is de consequente lijn die u mij altijd hebt horen neerzetten. 

Wat uw punt betreft het volgende. Dit parlement heeft in grote meerderheid, twee uitzonderingen daargelaten, namelijk de partij van de heer Van der Staaij en mijn partij, naar aanleiding van de conclusies van de commissie-Davids gezegd: wij willen een adequaat volkenrechtelijk mandaat om te kunnen ingrijpen. Negen maanden lang ontbrak het daaraan. Daar hebben wij op gewacht. Ook toen was onze analyse: je kunt dat ook anders zien. Maar goed, wij hebben daarop een andere positie ingenomen. Vervolgens was het argument: ja maar je zou Assad weleens kunnen helpen. Het vacuüm dat ontstond, werd vol gevlogen door andere landen — de Turken, de Russen — en Assad werd geholpen. Nu is het argument de vier punten die ik net noemde en daarvan vraag ik mij werkelijk af welke bezwaren daar nog tegen zijn. Wij zullen ze straks horen van de minister. Die heeft zich ongetwijfeld goed laten informeren, ook naar aanleiding van Wenen. Mijn conclusie op dit moment is dat er geen directe redenen meer zijn voor Nederland — ik zie ze althans niet; de Fransen waren in Raqqa, waar ze doelen konden vinden en de andere punten hoop ik ook nog te horen — om die zelfgekozen beperking op te heffen. Betekent dit dat er direct vier Nederlandse F-16's gaan vliegen? Nee, natuurlijk niet en dat weet u ook, mijnheer Knops. Dat betekent dat wij dan in de coalitie kunnen meedoen, zoals andere landen dat ook doen. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het is niet nieuw wat de heer Ten Broeke zegt. Hij heeft al eerder gezegd dat de VVD vindt dat er voor Nederland geen principiële bezwaren zijn om te bombarderen in Syrië. Daar is de ChristenUnie het in hoofdlijnen mee eens, hoewel wij daarbij hebben gezegd dat er wel een plan moet zijn om de ruimte voor Assad niet te vergroten. De vraag is nu wat dan de vervolgstap zou kunnen zijn. Elke strateeg zegt dat je kunt bombarderen. Gelukkig is dat goed gegaan bij Kobani, maar als je ISIS echt wilt aanpakken, heb je die boots on the ground nodig. Welke visie heeft de VVD, even los van het bombarderen, op de werkelijke strijd tegen ISIS in Syrië? 

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik zal daar een paar elementen van geven. Ik ben het ermee eens dat je ISIS niet kunt verslaan met bommenwerpers; dat heb ik ook al vanaf dag één gezegd. Je kunt de ruimte waarin ISIS opereert, wel beperken. In Irak is dat voor een deel gelukt. In Syrië is dat alleen daar gelukt waar luchtaanvallen hebben plaatsgevonden, bijvoorbeeld in de plaats Kobani. Daarna zijn de Koerden erin geslaagd om weer een strook in te nemen. De Koerden hebben niet alleen Kobani ingenomen. Zij hebben de afgelopen week Sinjar ingenomen en daarvoor Tikrit. Honderdduizend Iraki's konden met dank aan bombardementen vanuit een vluchtelingensituatie terug naar de plaats Tikrit. U noemt zelf altijd de jezidi's. Zij zijn de reden waarom dit allemaal begonnen is. Zij kunnen het nog navertellen. Met dank aan bombardementen zijn zij geen voetnoot in de geschiedenis geworden. Zijn bombardementen daarmee alleenzaligmakend? Nee, verre van dat. We hebben grondtroepen nodig. Die grondtroepen zijn op dit moment de Koerden. Om die reden pleit de VVD ook al vanaf dag één ervoor dat die Koerden niet alleen getraind worden maar ook wapens krijgen. Ik ben dus voorstander van wapenleveranties aan de Koerden. Helaas is ook dat niet iedereen met ons eens. Maar goed, ik kan mijn punt alleen maar helder naar voren blijven brengen. U ziet dat ik dat vanaf dag één ook op dezelfde manier doe. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat is, wat Irak betreft, een helder antwoord van de VVD, maar over Syrië zou ik nog wel meer helderheid van de VVD willen krijgen. Het is waar dat we daar ook afhankelijk zijn van de Koerden. Is de VVD dan ook concreet bereid om de Koerden in Syrië te ondersteunen? We trainen de Koerden in Irak. Moet er niet overwogen worden dat de internationale gemeenschap de strijdkrachten van de Koerden in Syrië gaat ondersteunen, zodat de boots on the ground daar daadwerkelijk van de grond komen? 

De heer Ten Broeke (VVD):

Ja, maar daarvoor geldt dezelfde beperking als de beperking die ik zojuist noemde en die we ons hebben opgelegd. De grondtroepen die daar ter plekke het werk moeten doen, zijn overigens ook de soeni's. Ik heb bijvoorbeeld ook kritiek op de wijze waarop de internationale coalitie haar strategie uitvoert in de provincie Anbar, waar de stad Ramadi nu is ingenomen. Ik vrees dat het nog enige tijd zal duren voordat daar een effectief offensief zal beginnen. We zitten allemaal te hopen op een offensief tegen Raqqa. Aan grondtroepen is er geen gebrek, aan eenheid des te meer. Op dat punt kan ik de Nederlandse regering wel heel erg volgen: daar is ook politieke eenheid voor nodig. Ik ben alleen bang dat De Mistura op dat punt werkelijk nog geen millimeter is opgeschoten. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Concluderend: steun aan de Koerden, ook in Syrië, heeft de steun van de VVD. 

De heer Ten Broeke (VVD):

Nee, ik zeg dat daar dezelfde beperkingen voor gelden. 

De heer De Roon (PVV):

Ik vind het betoog van de heer Ten Broeke over het aanpakken van Islamitische Staat in Syrië een mooi verhaal, maar het klinkt mij toch nog iets te gemakkelijk. Het is in mijn ogen nog iets te vrijblijvend. Zodra het aankomt op het verrichten van concrete handelingen, ook door Nederland, om Islamitische Staat in Syrië aan te pakken, draait de heer Ten Broeke daar immers voor weg door te zeggen: het parlement controleert en de regering regeert. De heer Ten Broeke heeft in het verleden talloze moties ingediend waarin hij de regering tot van alles heeft opgeroepen. 

De heer Ten Broeke (VVD):

Ja, geen bommen, geen granaten. 

De heer De Roon (PVV):

Ik kan mij voorstellen dat de heer Ten Broeke zegt dat hij geen leunstoelgeneraal is en dat hij nu niet gaat bepalen wanneer, door wie en waar gebombardeerd moet worden. Ik kan mij heel goed voorstellen — dat vraag ik dan ook aan de heer Ten Broeke — dat hij met een motie komt waarin de regering ertoe wordt opgeroepen om met die coalitie deel te nemen aan de strijd tegen Islamitische Staat in Syrië. Kunnen we die motie van hem tegemoetzien? 

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik nodig de heer De Roon ertoe uit om mij een vraag te stellen waarop hij niet zelf het antwoord al heeft gegeven. 

De heer De Roon (PVV):

Ik wil een antwoord van de heer Ten Broeke op de vraag die ik zojuist heb gesteld. Dat vraag ik via de voorzitter. Ik vraag de heer Ten Broeke of hij komt met een motie waarin hij de regering ertoe oproept om Islamitische Staat in Syrië aan te pakken in het kader van de coalitie die daar nu al vecht. 

De heer Ten Broeke (VVD):

Van mijn hand zult u nooit een motie zien die ertoe oproept onze strijdkrachten ergens effectief direct in te zetten. Dat hoort niet bij het parlement en niet bij onze grondwettelijke taken. Om die reden zal ik dat niet doen. Of je dat nu een leunstoelgeneraal noemt, zoals ik in het verleden wel eens heb gedaan, of dat je verwijst naar de Grondwet waarop wij allen een eed hebben gezworen, dondert niet, want het komt op hetzelfde neer. Het verbaast mij dat de heer De Roon dat wel doet. Hij haalt hier toch ook met enige regelmaat de Grondwet aan en heeft daar toch ook een eed op gezworen. 

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer De Roon. 

De heer De Roon (PVV):

Dan is mijn conclusie alleen maar dat hier volledig het lef ontbreekt dat de heer Ten Broeke in andere moties wel aan de dag weet te leggen en waarin hij de regering oproept tot allerlei gedragingen die hij wenselijk acht. 

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik deel zowel de inhoudelijke benadering van de heer Ten Broeke dat een zelfgekozen beperking tot alleen Irak onwenselijk is, als de procedurele voorzichtigheid dat de Kamer terughoudendheid in acht moet nemen. Dit laatste in het licht van de commissie die zij zelf in het leven heeft geroepen en die heeft gezegd: pas op dat je die rollen van Kamer en regering niet te veel vervlecht. Maar wij hoorden al twee maanden geleden van het kabinet dat het nu snel een beslissing zou nemen. Toch is er nog steeds volstrekte onduidelijkheid. Wanneer verwacht de heer Ten Broeke van het kabinet dat het nu eens duidelijkheid verschaft? 

De heer Ten Broeke (VVD):

Het kabinet heeft duidelijkheid gegeven, bijvoorbeeld in die vier punten. Ik heb daar vandaag naar gevraagd, ook in het licht van de Franse vergeldingsaanvallen op Raqqa. Maar wij hebben natuurlijk niet alleen vergeldingsaanvallen nodig; zij moeten uiteindelijk worden verslagen. Daar is een politieke en militaire strategie voor nodig. Het is altijd mijn stelling geweest dat de militaire ontwikkelingen heel erg de politieke ontwikkelingen drijven. Het kabinet lijkt een omgekeerde redenering te volgen. Uiteindelijk gaat het erom dat je waarneemt wat gebeurt. Ik neem waar dat de afgelopen weken in Wenen I en II en zelfs ook het afgelopen weekend in Turkije, sprake lijkt te zijn van wat ik dan maar even duid als een politieke toekomst voor Syrië. Als dit is wat de Nederlandse regering bedoelt — vandaar mijn vragen — is naar mijn mening ook aan die voorwaarde voldaan. Aangezien de Nederlandse regering heeft laten weten dat zij geen principiële bezwaren ziet tegen het opereren boven Syrië en tegen deelname aan de coalitie, hoop ik dat zij aangeeft welke bezwaren dan nog overblijven. 

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik hoor wat de heer Ten Broeke zegt, maar komt het er niet zo langzamerhand op neer dat de hete aardappel iedere keer wordt doorgeschoven met net weer wat andere argumenten? 

De heer Ten Broeke (VVD):

Niet door mij! 

De heer Van der Staaij (SGP):

Door het kabinet. Op een gegeven mag ook de heer Ten Broeke van het kabinet verwachten dat het duidelijk ja of nee zegt en dat het die zaak niet vooruit blijft schuiven. 

De heer Ten Broeke (VVD):

Wij hebben de motie gesteund die tot deze brief leidde. Volgens mij heb ik van de meeste collega's tot nu toe alleen maar complimenten gehad over de duidelijkheid waarmee ik het kabinet heb aangesproken. Dat wordt vast wel anders als de heer Sjoerdsma straks aan het woord komt. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Dit laat niets aan duidelijkheid te wensen over. Ik heb nog wel een vraag aan de heer Ten Broeke. Twee dagen geleden heeft hij in een artikel in de Volkskrant of in het AD gesteld dat dit niet het moment is om te gaan bombarderen boven Syrië en nu acht hij dit wel mogelijk. Wat is er de afgelopen twee dagen gebeurd? 

De heer Ten Broeke (VVD):

Dat was een antwoord op de vraag of Nederland in zijn eentje zou moeten bombarderen. Het lijkt mij uitgesloten dat Nederland vier F-16's stuurt om Raqqa te gaan bombarderen. Bij de Fransen was het een vergeldingsactie en daar heb ik wel het nodige begrip voor. Ik heb in dezelfde of in een andere krant ook gezegd dat het niet alleen om vergelden gaat, maar ook om verslaan. Wil je ISIS verslaan, dan moet de coalitie die heel breed is boven Irak, ook heel breed worden boven Syrië. Dat is vanaf het begin mijn analyse geweest en dat is die vandaag de dag nog steeds. Ik zie ook allerlei ontwikkelingen die mij alleen maar steunen in die redenering. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Toch nog eventjes over die coalitie, want de heer Ten Broeke moet zichzelf ook goed citeren. Hij sprak over het ontbreken van een coalitie boven Syrië en hij doet dat nu feitelijk weer. Hij zegt dat slechts enkele landen, Amerika, een enkele Arabische staat, Jordanië en nu ook Frankrijk, boven Syrië bombarderen. Dat is voor de heer Ten Broeke een belangrijke voorwaarde. Dat zegt hij ook in het interview. Laat ik de vraag dan als volgt stellen. Is volgens de heer Ten Broeke aan die voorwaarde voldaan? Is die breed gedragen coalitie er voor Syrië? Ik vraag dat ook omdat mijn aanvliegroute de politieke strategie is en die van de heer Ten Broeke de militaire strategie. Is die laatste er? 

De heer Ten Broeke (VVD):

Er is een heel brede coalitie voor Irak. Het is een coalitie van meer dan 60 landen, waarvan er ongeveer 30 echt militair bijdragen. De coalitie voor Syrië komt op dit moment amper tot zes. De Canadezen en de Denen moet je eraf halen omdat zij niet kunnen. De Fransen voerden tot nu toe alleen maar verkenningsvluchten uit, maar zijn nu overgeschakeld naar een wat zwaardere inbreng. Je kunt dus niet beweren dat dit een heel brede coalitie is. Het is voor een deel wel dezelfde coalitie. Soennitische Arabische landen zijn op dit moment drukker boven Jemen. Een heel brede coalitie is het dus zeker niet. Er is een militaire strategie en er is ook militaire en politieke eenduidigheid, zeker na Wenen. In het document van Wenen staan negen punten; ik laat de humbug er even uit. Er is één punt waar iedereen het over eens is: ISIS, Daesh, moet bevochten worden. Alle sponsoren van het conflict in Syrië zijn het daar in ieder geval over eens. Dan kun je niet langer ontkennen dat er een militaire en in ieder geval een politieke bereidheid is om dat te doen. 

De voorzitter:

Gaat u verder. 

De heer Ten Broeke (VVD):

Het tweede dat moet gebeuren, ligt dichter bij huis. Een radicale versie van de islam komt namelijk ook voor in de moslimgemeenschap in Europa en in Nederland. Ik neem mijn pet af voor mensen zoals Ahmed Aboutaleb, Ahmed Marcouch en Yassin Elforkani, maar wij hebben ook de grote, zwijgende, goedwillende meerderheid van moslims nodig om het vertrouwen in de samenleving te behouden en om te voorkomen dat wij na elke aanslag nieuwe veiligheidsmaatregelen moeten eisen. Een open en vrije samenleving — ik zeg het de heer Van Bommel na — kan immers alleen maar functioneren op basis van vertrouwen, het vertrouwen dat wij dezelfde uitgangspunten met elkaar delen. Als dat vertrouwen wijkt, komen daar veiligheidsmaatregelen voor in de plaats. Ik wil niet op een terras zitten met een bewaker. Ik wil niet in een samenleving wonen waarin al onze vrijheden door agenten worden bewaakt: de vrijheid van religie, synagogen, maar dan wel met de marechaussee voor de deur; de vrijheid van meningsuiting, collega Wilders, met meer bewakers om zich heen; de vrijheid van onderwijs, maar geen les meer kunnen geven over de Holocaust; de vrijheid van vergadering, maar dan wel met een politie-escorte; de vrijheid van de pers, maar dan wel met zelfcensuur. Open samenlevingen kunnen de democratische balans tussen vrijheid en veiligheid niet handhaven als vertegenwoordigers van de islam niet vooropgaan in het bestrijden van de uitwassen die in hun naam worden verricht. Het cement van onze open en kwetsbare samenleving is namelijk het vertrouwen dat wij zonder intimidatie, angst en geweld op een vrijdagavond kunnen genieten van een terrasje, een voetbalwedstrijd of, wat mij betreft desnoods, een hardrockconcert. 

De strijd tegen ISIS kan niet los worden gezien van een andere grote kwestie die ons bezighoudt. Deze zomer was er het akelige beeld van de 3-jarige Aylan, aangespoeld op het strand van het Turkse Bodrum. Zijn tragische lot was niet uniek. In april sloeg in de Middellandse Zee een boot om met ruim 800 doden tot gevolg. Desondanks waagden daarna vele honderdduizenden de boottocht naar Europa. In oktober waren het er al 218.000, van wie duizenden zijn verdronken. Terwijl wij hier in de plenaire zaal bij elkaar zijn, wachten nieuwe migranten in dezelfde Turkse kustplaatsen op de volgende boot. Het is vijf voor twaalf. Ga maar na. Sinds het einde van de Tweede Wereldoorlog waren er nog nooit zo veel mensen op de vlucht als nu. 60 miljoen. En de klok tikt door. 

De wereldbevolking groeit explosief en de grootste groei vindt plaats in onze eigen achtertuin, in het Midden-Oosten en in Afrika. In 1950 woonden er in Afrika 200 miljoen mensen. Nu zijn dat er 1 miljard. De verwachting is dat het er voor het einde van deze eeuw meer dan 4 miljard zijn. Dit is de grootste bevolkingsgroei ooit. Het gebrek aan perspectief en welvaart zal ertoe leiden dat we steeds meer mensen zien die in een bootje naar Europa stappen. Velen van hen zullen niet in de eigen regio blijven. Ze zijn op de vlucht: op zoek naar geluk of simpelweg uit gebrek aan perspectief. Europa heeft echter geen oneindig absorptievermogen. Tegenover Angela Merkels "wir schaffen das", zet ik de uitspraak van Helmut Schmidt, die ons helaas is ontvallen, "das können wir nicht verkraften". Deze zomer hebben we daarvan het begin gezien. Gegeven de projectie dat de Europese bevolking de komende jaren gaat krimpen, kan Europa deze volksverhuizing, waarvan we nu de voorbode zien, niet aan. De vraagstukken van veiligheid en migratie, waarvan ik zojuist de contouren heb geschetst, zijn de grootste uitdagingen waarmee Nederland en Europa zich op dit moment geconfronteerd zien. Ze tonen aan dat ons buitenlandbeleid in de allereerste plaats buitengrenzenbeleid moet worden. 

Net als een aantal collega's heb ik recent de regio bezocht. Ik was in enkele vluchtelingenkampen, waaronder het Jordaanse kamp Zaatari waar op dit moment 80.000 Syrische vluchtelingen verblijven. Ik sprak daar kampdirecteur Abdul Rahman Omoush. Wij spraken een uur met elkaar en het viel mij op dat hij aan het einde van ons gesprek nog steeds niet had gevraagd of Nederland meer vluchtelingen kon opnemen. Toen ik hem vroeg waarom hij mij die vraag nog niet had gesteld, antwoordde hij: mijnheer Ten Broeke, wat uw land opneemt, is voor mij een afrondingsverschil. Het ging om 2.000 mensen. Hij plaatst ze in een handomdraai, ofwel in Zaatari, ofwel in een van de andere vijf kampen in Jordanië of in het zesde kamp dat in aanbouw is. Waar hij mij echter wel op aansprak, was het feit dat hij de mensen vanaf 1 december niet meer kan voeden. Midden 2014 keerde het voedselprogramma van de VN per gezin 50 dollar aan voedselvouchers uit. Dat is in de herfst omlaag gebracht naar 13,50 dollar. Vanaf 1 december zou het budget op zijn, aldus Rahman Omoush. Dat komt volgens hem doordat er wel beloften door de donorgemeenschap worden gedaan, maar dat deze niet worden nagekomen. Bovendien is onze wijze van financiering van hulporganisaties en vluchtelingenopvang dermate ad hoc dat Rahman Omoush en zijn collega's van UNHCR nauwelijks vooruit kunnen plannen. 

In Libanon sprak ik met de Libanese minister van Sociale Zaken, Rashid Derbas. Hij is verantwoordelijk voor de opvang van ontheemden. Ook hij verzocht om structurele steun. Ik vroeg hoe wij Libanon kunnen helpen met het organiseren van de opvang. Hij zei dat er onderwijs gegeven moet worden, maar dat daar geen geld voor is. Er is een heel actieve UNHCR, maar Derbas ziet niets van de toegezegde internationale donorgelden. In hetzelfde Libanon sprak ik een paar uur later, net buiten Tripoli, een alleenstaande Syrische vader. Ik vroeg hem waarom hij weg wilde uit Libanon, waar hij op dat moment veilig was. Mijn leven hier is uitzichtloos, zei hij. Hij had geen geld en kon de €4.000 om met de boot naar Europa gesmokkeld te worden niet ophoesten. Zijn familie deed dat ook niet voor hem, maar hij zou de boot zo nemen. Op zijn telefoon waren de nummers zichtbaar van de Turkse mensensmokkelaars die hem met de deathboats naar Europa konden brengen. Terwijl hij mij zijn telefoon liet zien, keek ik naar zijn zoontje dat op zijn schoot zat en wiens leven deze vader in de waagschaal durfde te stellen, zonder een moment met zijn ogen te knipperen. Een jongetje, niet veel ouder dan Aylan. Dat zijn de verhalen die ik mij heb aangetrokken bij de voorbereiding op deze begrotingsbehandeling. Ze leggen bloot waar dringend actie moet worden ondernomen. Die noodzaak overstijgt partijpolitiek en vraagt om gemeenschappelijke antwoorden uit ons huis, uit ons midden en uit het politieke midden. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Goed dat de heer Ten Broeke naar de kampen is gegaan. Ik heb dezelfde kampen bezocht en ik herken de verhalen heel duidelijk. Ook voor ons zijn ze de motivatie geweest om eerder voorstellen te doen om vooral de noodhulpbudgetten voor volgend jaar op peil te houden. Ik kan ze echter niet rijmen met de begroting voor volgend jaar van dit kabinet. Ik begrijp dat de heer Ten Broeke en de heer Servaes hiervoor 35 miljoen willen uittrekken. Ik weet niet of de heer Ten Broeke daar nog over komt te spreken, maar dan nog ... Er wordt volgend jaar 750 miljoen bezuinigd op Ontwikkelingssamenwerking. Zelfs op de noodhulpbudgetten van volgend jaar wordt ten opzichte van dit jaar 130 miljoen bezuinigd, met steun van de VVD. De VVD kan wel 35 miljoen geven, en ze zal daarvoor mijn steun krijgen, maar dat staat natuurlijk niet in verhouding tot de totale bedragen die deze partij, de VVD, bezuinigt. Waarom dus geen uitvoering gegeven aan de motie-Slob, ingediend bij de Algemene Politieke Beschouwingen? Kom over de brug met substantiële bedragen. 

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik zal met substantiële bedragen komen, bedragen die u niet eerder in de begroting van Buitenlandse Zaken hebt gezien. Ik doe dat samen met collega Servaes en u hoort zo hoe wij dat zullen doen. Ik verzet me tegen het idee dat bezuinigingen op de Ontwikkelingssamenwerkingsbegroting daarvan ten koste zouden gaan. Even los van het feit dat we die begroting volgens mij volgende week bespreken, even los van het feit dat de Rekenkamer een vernietigend oordeel over die begroting heeft uitgesproken en even los van mijn hoop dat we de methode-Duisenberg eindelijk keihard op die begroting zullen gaan toepassen, wil ik u zeggen dat je dit juist niet via noodhulp zou moeten willen doen. Het grote probleem van noodhulp voor vluchtelingenopvang is dat de UNHCR nauwelijks kan plannen als er voortdurend wordt gegoten, dus als er telkens weer ministers langskomen, of die nou Koenders heet of Ploumen heten, of iemand uit een ander land. Dat zijn dan van die ad-hocbijdragen, die voor Nederland uitstekend zijn en voor de UNHCR erg bruikbaar zijn, maar waar deze niet op kan plannen. Het moet om een structurele vorm van financiering gaan. Daarom heeft u mij in de afgelopen jaren bij deze begroting consequent horen pleiten voor het CERF, het stabilisatiefonds van de VN, waar wij ook consequent geld bij hebben gedaan. Ik vind het jammer dat u dat niet noemde, meneer Voordewind. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ook dat kreeg onze steun. De heer Ten Broeke verwijst naar de grondoorzaken, maar kijk ook eens naar de totale financiering. We kunnen er natuurlijk ad hoc geld bijplussen, ook voor de UNHCR, maar we zullen onze investeringen om de vluchtelingenstroom in het Midden-Oosten tegen te gaan, op peil moeten houden. Ik zie dat dit kabinet 75 miljoen bezuinigt en dat we nog geen oplossing hebben voor de kosten van de eerstejaarsopvang van asielzoekers. Die leggen een groot beslag op de begroting van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking, dit jaar voor 800 miljoen. Met welke substantiële bedragen komt de VVD straks om het vluchtelingenprobleem en de grondoorzaken ervan te bestrijden? 

De heer Ten Broeke (VVD):

De coalitiepartners hebben het volgende gedaan. De woordvoerders voor de verschillende begrotingen waaraan de heer Voordewind refereert, dus voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, Defensie en Buitenlandse Zaken zelf, hebben bij elkaar gezeten. We hebben bekeken wat er op dit moment is te doen in de begrotingen: wat kan er worden gedaan, wat kan er bij elkaar worden geveegd om hier een structureel, fundamenteel en ook substantieel bedrag bij te leggen? Samen zijn we tot een pakket maatregelen gekomen met, inderdaad, de omvang van 35 miljoen euro, om serieuze regionale opvang mogelijk te maken, maar ook om concrete stappen te zetten op het gebied van diplomatie en veiligheid in die ring van instabiliteit rond Europa. Hulp en handel horen daarbij. Dit zijn allemaal instrumenten van buitenlands beleid om dat doel te bereiken. 

Laat ik ingaan op het plan dat collega Servaes en ik vandaag willen presenteren, nadat wij daarvoor bij elkaar zijn gaan zitten. Wij hebben besloten om in te zetten op regionale opvang, die op dit moment in de praktijk door VN-organisaties wordt gecoördineerd. Dat doen we door te kijken naar de vrijwillige afdrachten aan de VN-organisaties. Deze vrijwillige afdrachten weerspiegelen, ook in de woorden van het kabinet, de prioriteiten van ons buitenlands beleid. Nederland geeft immers vrijwillige bijdragen aan — en ik quote — "die VN-organisaties die instrumenteel zijn in het buitenlands beleid van Nederland". Om die reden zal ik met collega Servaes een motie indienen waarin we, binnen de vrijwillige afdrachten aan de VN, verschuivingen aanbrengen ten gunste van organisaties die zich bezighouden met de regionale opvang van vluchtelingen. De UNHCR staat daarbij natuurlijk voorop. Ik geef toe dat daar geld van is afgegaan, maar daar komt wat ons betreft nu dus weer geld bij. Daarbij horen de UN Women, om veiligheid te kunnen bieden, en UNICEF om onderwijs te kunnen bieden. Verder is de coalitie voorstander van de structurele inzet van soft loans, zachte leningen, met handelspreferenties voor de landen die te maken hebben met de ontwrichtende gevolgen van de opvang van vluchtelingen, zoals Jordanië en Libanon. We zullen het kabinet om een aanpak vragen waarmee deze instrumenten structureel maar ook conditioneel kunnen worden ingezet. Ook vragen we het kabinet om zo mogelijk bij te dragen aan een effectieve Europese aanpak met de krijgsmacht van mensensmokkel en een betere Europese grensbewaking. Collega Servaes zal straks ingaan op ons voornemen om veel, veel meer geld, vrij te maken voor het Matraprogramma en de focus op de prioritaire landen, de landen waar instabiliteit dreigt of al heerst. 

De voorzitter:

Bent u klaar met het toelichten van uw plan? 

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik heb nu de elementen van het plan behandeld. Ik moet wel een beetje op mijn spreektijd letten. Het lijkt me goed als de collega's daar nu een interruptie op kunnen plaatsen. Ik neem tenminste aan dat hun interrupties daarover gaan. 

De voorzitter:

Daar ben ik voor ingehuurd, mijnheer Ten Broeke. 

De heer Knops (CDA):

Helemaal aan het einde van zijn betoog komt de heer Ten Broeke bij het bericht dat vandaag naar buiten kwam dat 35 miljoen wordt uitgetrokken voor het Matraprogramma en andere projecten. Ik ga ervan uit dat daarvoor een amendement op tafel komt. 

De heer Ten Broeke (VVD):

Zeker. 

De heer Knops (CDA):

Hoe moet ik dit zien in het licht van de eerdere bijdrage aan een begrotingsbehandeling? In het verleden heeft de VVD buitengewoon kritisch geopereerd en heeft zij zich kritisch uitgelaten over dit programma. De AIV (Adviesraad Internationale Vraagstukken) gaf ook geen goede rapportcijfers aan dit programma. Hij zei eigenlijk dat dit programma nauwelijks effect heeft. Nu gaat u 35 miljoen verschuiven. U noemde ook nog Frontex en de militaire inzet. Waar is de balans? Hebt u dit weggegeven aan de Partij van de Arbeid? Krijgt de VVD er nog iets voor terug wat helpt bij de buitengrenzen? Hoe zit dat? 

De heer Ten Broeke (VVD):

Allereerst is er een samenhang met de VN. Ik heb mijn bijdrage toegespitst op de fondsen. Zo meteen zult u wat meer toelichting horen van de heer Servaes over Matra. De VVD is er altijd heel helder over geweest. Dat herinnert u zich misschien niet omdat u toen nog niet de woordvoerder was, maar dan moet u het navragen bij de heer Omtzigt. Twee jaar geleden hebben we er al voor gepleit dat we bij de vrijwillige afdrachten van Nederland nadrukkelijker kijken naar die VN-fondsen die goed presteren. Dat doen we ondertussen. Daar zijn condities voor geschapen. Die volgen we. We volgen dus de plussen en minnen die de Nederlandse regering zelf heeft aangegeven. Op basis daarvan hebben we deze verschuiving kunnen aanbrengen. Dat was het wat betreft de VN-fondsen. 

Dan kom ik op Matra. Het klopt wat u zegt. We zijn er kritisch over geweest. Om de impact van het hulpprogramma daar te verhogen, pleit de AIV voor veel meer samenhang tussen de Matrafondsen, zowel bilateraal als multilateraal, en tussen prioritair en niet-prioritair. De IOB (Inspectie Ontwikkelingssamenwerking en Beleidsevaluatie) heeft dit later ook bevestigd. Laat dat nu precies in dit voorstel staan. De heer Servaes zal dit zo uitgebreid toelichten. Ik nodig u uit om daarnaar te luisteren. Daarin zit die samenhang. 

De heer Knops (CDA):

Ik zal er zeker naar luisteren. Het is interessant dat de VVD de keuze maakt om dit amendement van de Partij van de Arbeid dat we nog zullen krijgen, te steunen, maar geen cheque levert voor de terechte andere wensen, zoals het versterken van de buitengrenzen. Ik zeg niet dat dit onbelangrijk is, maar ik vraag me alleen af waar de prioritering gebleven is. Waar komen de extra middelen vandaan die ook nodig zijn, bijvoorbeeld voor het versterken van de buitengrenzen? De heer Ten Broeke wees daar zelf terecht op. 

De heer Ten Broeke (VVD):

Als het nodig is, zullen we voor de buitengrenzen met een motie komen, ook met betrekking tot de inzet van de krijgsmacht. U hebt mij al eens ervoor horen pleiten dat de krijgsmacht veel nadrukkelijker moet deelnemen aan bijvoorbeeld VN-blauwhelmoperaties. Nederland doet dat nu als eerste in Mali, op een heel adequate manier. De regering heeft er al extra stappen in gezet. Op dat vlak wordt u dus helemaal bediend, mijnheer Knops. 

Ik vind het volgende wel een beetje jammer. Ik doe vandaag een beroep op u allen, in het licht van deze grote crisis die alleen maar groter zal worden. Ik heb de projecties gegeven. Ik doe een beroep op u allen om hier de schouders onder te zetten. Hierin zitten elementen waarover de VVD kritisch is geweest. Hierin zitten elementen waarover de Partij van de Arbeid kritisch is geweest. Ik hoop dat we allen kritisch zijn. Dat is namelijk de taak van een volksvertegenwoordiger. Het is echter ook onze taak om tegen Nederland te zeggen: wij kunnen dit aan. Dit vluchtelingenprobleem kunnen we in de regio oplossen als wij dat willen en daar kunnen we ook het geld bij leggen. Dat is wat we hier vandaag laten zien. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik vind het positief dat de heer Ten Broeke hier een warm pleidooi voert voor structureel meer geld voor opvang van vluchtelingen in de regio, als ik het goed begrijp. Ik hoor daar graag meer over. De eerste vraag die ik daarover heb, is: betreft dit een motie of een amendement? De heer Ten Broeke heeft het over verschillende zaken, dus ik ben even benieuwd hoe het in elkaar zit. 

De heer Ten Broeke (VVD):

Allebei. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Kan de heer Ten Broeke iets zeggen over de dekking? Waar komt het geld vandaan en ten koste waarvan wil hij dit laten gaan? Dat zullen we dan toch ook moeten meewegen. 

De heer Ten Broeke (VVD):

Zeker. We zullen het amendement ook verspreiden, zoals het te doen gebruikelijk is na een eerste termijn. Bij de fondsen die wat ons betreft een plus krijgen, correleert dat, zoals ik al eerder aangaf, met de waardering en de beoordeling die de regering zelf ook al aan die fondsen heeft gegeven. UNHCR krijgt er een fors bedrag bij. We spreken in ons voorstel van zo'n 13 miljoen. UN Women is uitermate belangrijk. Dat is duidelijk voor iedereen die in die kampen is geweest en heeft gezien dat heel veel vrouwen zonder man daar aankomen, maar wel met veel kinderen. Het is belangrijk dat die bescherming kunnen genieten, zeker in een kamp met 80.000 mensen. Die organisatie krijgt er ook wat bij, als het aan ons ligt. UNICEF ten slotte is ook van uitermate groot belang voor het geven van onderwijs. 

De voorzitter:

Ik neem aan dat het amendement wordt rondgestuurd? 

De heer Ten Broeke (VVD):

Het amendement wordt straks rondgestuurd, maar wel pas na de eerste termijn. Dat is gebruikelijk, zoals ik al aangaf. Ik hoor de voorzitter zeggen dat dit niet hoeft. In ieder geval is dat bij ons zo, zeg ik in de richting van de heer Van der Staaij. Ik vind het een beetje moeilijk om zowel met de voorzitter als met de interrumpant te spreken, maar ik doe mijn best. 

De voorzitter:

Ik vraag het met het oog op de techniek. Het is altijd handig als het amendement van tevoren wordt rondgestuurd, want dan kunnen ook anderen daar gerichte vragen over stellen. 

De heer Ten Broeke (VVD):

We doen eerst het voorstel, dan krijgt de Kamer het amendement onder ogen en er is ook nog een tweede termijn. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

De heer Ten Broeke geeft nu aan waar het geld heengaat. Mijn vraag was echter waar het geld van afgaat en daar heeft hij nog geen antwoord op gegeven. 

De heer Ten Broeke (VVD):

Er zijn een aantal minnen en die zitten bij UNAP, UNESCO en UNDP. Met name UNDP heeft een heel slechte beoordeling gekregen. Daar hebben wij consequenties uit getrokken. Het mes snijdt dus aan twee kanten. VN-fondsen die niet of onvoldoende presteren, moeten ook weten dat dit consequenties kan hebben, zeker bij grote donoren als Nederland. We zien deze fondsen namelijk ook als een uiting van ons buitenlands beleid en als instrumentarium daarvoor. Omdat we van mening zijn dat vluchtelingenopvang in de regio topprioriteit moet zijn, gaat het geld naar de drie doelen die ik net noemde. 

De heer Sjoerdsma (D66):

De heer Ten Broeke heeft volledig gelijk als hij stelt dat dit een uitdaging is waar je eigenlijk geen partijpolitiek bij zou moeten bedrijven en die wij met alle politieke partijen aan moeten gaan. De uitspraak van de VVD-woordvoerder dat wij dit aankunnen, vind ik een verademing. Ik denk dat dat een stap vooruit is. Ik heb in navolging van eerdere sprekers echter nog wel wat vragen voor de heer Ten Broeke. Die 35 miljoen erbij is een welkom geldbedrag. Het wordt gevonden binnen de begroting. Hoe verhoudt zich dat tot de bezuinigingen die de coalitie doorvoert op de begroting volgend jaar op zowel noodhulp als structurele ontwikkelingssamenwerking? 

De heer Ten Broeke (VVD):

Als ik zeg dat we het aankunnen, dan heb ik het over de opvang in de regio. We kunnen het aan om in de regio op te vangen. Ik zal u daar straks ook een voorbeeld van geven. Waar ik enorme afstand van neem, is de uitspraak dat we het hier in Europa aankunnen. Dat heb ik net gedaan door mevrouw Merkel aan te halen en daar de uitspraak van voormalig bondskanselier Schmidt tegenover te stellen. Het zou mij een lief ding waard zijn als D66 dat ook voor haar rekening zou willen nemen. Volgens mij ligt daar een enorm verschil van inzicht tussen de heer Sjoerdsma en mijzelf. 

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Sjoerdsma. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik wacht nog op antwoord. 

De heer Ten Broeke (VVD):

Bedoelt u antwoord op de vraag over de bezuinigingen? 

De heer Sjoerdsma (D66):

De vraag herhaal ik graag. Het gaat erom wat we bereiken met ons geld. Dat is cruciaal. Dan concludeer ik dat 35 miljoen erbij welkom is, maar dat dit wel in schril contrast staat met een bezuiniging van 160 miljoen op noodhulp en 750 miljoen op ontwikkelingssamenwerking. 

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik heb daar volgens mij net ook al antwoord op gegeven bij de vraag van de heer Voordewind. Ik wil het wel herhalen. Ik wil juist af van de noodhulp als het gaat om vluchtelingenopvang. Het moet structureel. De heer Sjoerdsma was met mij twee jaar geleden in de Beka'avallei en toen spraken we ook daar de UNHCR. We hoorden toen allebei — hij herinnert het zich vast nog wel want we hebben het er vaker over gehad — dat er gezegd werd: stop met die ad-hochulp. Natuurlijk, er is altijd meer nodig. We hebben toen niet heel veel meer gedaan, althans niet in de omvang zoals de coalitie het vandaag aanbiedt, maar toen al werd mij duidelijk dat we de VN waar het gaat om de vluchtelingenopvang geen groter plezier kunnen doen dan door het juist via deze fondsen op te lossen en door ze via deze fondsen structurele armslag te geven. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Met dat structurele ben ik het 100% eens, want dat was ook mijn conclusie van ons gezamenlijk bezoek aan Libanon destijds; we moeten met die landen een structureel partnerschap aangaan dat verder reikt dan slechts 35 miljoen en waarmee we structureel werken aan hun onderwijs en infrastructuur. Ik heb daartoe overigens ook voorstellen gedaan. Ik zal niet zeggen wat uw partij toen heeft gestemd maar dat was in ieder niet voor. 

De heer Ten Broeke (VVD):

Nee. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Dus ik zou zeggen: een mooi begin, maar laten we dan ook een stap verdergaan. Laten we dan kijken hoe we die partnerschappen nog breder kunnen invullen dan we nu al doen, niet alleen met het geld dat u nu al uitgeeft, maar ook op het gebied van handel, leningen et cetera. Ik nodig u daartoe dan ook uit. 

De heer Ten Broeke (VVD):

Al die elementen zitten hierin, maar wat de heer Sjoerdsma graag wil is het ontwikkelingsprogramma weer uitbreiden; hij wil weer nieuwe partnerlanden toevoegen. Kijk, dat "meer, meer, meer" kennen we wel. Waar het hier om gaat, is dat je meer doet binnen de mogelijkheden die je hebt in het kader van de prioriteiten die je stelt. De prioriteit is hierbij: vluchtelingenopvang en stabiliteit in de regio. Daarvoor gaan we nu een fors bedrag, volgens mij het tienvoudige van wat er de afgelopen jaren binnen de begroting van Buitenlandse Zaken is verschoven, die kant op schuiven. Ik hoop en ik reken dan ook op de steun van de heer Sjoerdsma hiervoor. 

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat klinkt ook in mijn oren als een goede en belangrijke stap om de opvang in de regio verder te versterken. Ik heb wel een meer technische vraag over de vormgeving. Ik denk dat het in zijn algemeenheid de voorkeur verdient om plannen die uitmonden in amendementen voor het debat kenbaar te maken, zodat we er even rustig naar kunnen kijken en niet allerlei informatieve vragen tijdens het debat hoeven te stellen. Ik begrijp dat het amendement snel zal worden ingediend. Is er nog een meer omvattend plan dat wij ook kunnen krijgen? Er is nu namelijk een paar keer over het plan gesproken. 

De heer Ten Broeke (VVD):

Volgens mij is het een heel eenvoudige benadering. Voor de regionale opvang gaan we drie fondsen plussen. Wij hebben het amendement overigens al klaar liggen. Het kan elk moment deze kant op worden gestuurd en ik zal nagaan of ik het nog tijdens de eerste termijn kan indienen. Ik heb er zelf een voorkeur voor om het plan eerst met de Kamer te bespreken. Ik heb de elementen daarvan aangegeven. Het amendement zal zo snel mogelijk worden ingediend, zodat de leden het ook kunnen lezen. 

De heer De Roon (PVV):

Ik begrijp dat de heer Ten Broeke van de VVD en de heer Servaes van de PvdA willen snijden in fondsen voor doeleinden van de Verenigde Naties. Dat klinkt mij natuurlijk als muziek in de oren, maar de rest van het verhaal is gewoon waardeloos. Ik constateer dat Nederland inmiddels al zo'n 159 miljoen heeft uitgegeven aan de opvang van vluchtelingen. De heer Ten Broeke en de heer Servaes houden nu het geweldig opgeblazen verhaal dat zij nog eens 35 miljoen willen uitgeven, maar het is en blijft een druppel op een gloeiende plaat. Dat weten deze twee heren ook. Ik heb hen vanochtend op televisie namelijk horen zeggen: uiteraard hopen wij dat andere landen dit voorbeeld volgen. Zij kunnen wel van alles hopen, maar op hoop kun je geen beleid vestigen. Het koesteren van hoop is geen beleid. 

De voorzitter:

Mijnheer Ten Broeke. 

De heer De Roon (PVV):

Ik vraag de heer Ten Broeke dan ook of hij al langs is geweest in de hoofdsteden van de landen die al deze ellende hebben veroorzaakt en opgeblazen: Riyad, Abu Dhabi, Manama, Doha, Teheran. Is hij daar al langs geweest om te vragen of zij ook gigantische bijdragen gaan leveren aan de plannen die hij ons nu voorschotelt? 

De heer Ten Broeke (VVD):

In de eerste plaats wil ik de heer De Roon zeggen dat ik, als hij betere plannen heeft met nog meer geld voor de regionale opvang, die graag vandaag te horen krijg. Ik heb van de PVV op dat vlak eigenlijk nog nooit iets vernomen. 

In de tweede plaats wil ik graag bij die hoofdsteden langsgaan, maar de PVV maakt het ons altijd weer onmogelijk om veel invloed te kunnen uitoefenen op die landen om ze tot bepaalde zaken te verleiden, omdat deze landen voortdurend worden belaagd door de PVV met een benadering die het niet altijd makkelijker maakt om hen hierop aan te spreken. We moeten wel prioriteiten aanbrengen; dat geldt ook voor u, mijnheer De Roon. 

De heer De Roon noemde Riyad. Als het om de UNHCR gaat, kunnen we Saudi-Arabië niet direct veel verwijten, want dat land staat in de top tien. Hetzelfde geldt volgens mij voor Koeweit, een ander land waar de heer De Roon nogal eens kritiek op heeft. Misschien kan hij dus wat andere voorbeelden geven. 

De voorzitter:

Mijnheer De Roon, tot slot; een korte interruptie. 

De heer De Roon (PVV):

Ik zal toch moeten reageren op wat de heer Ten Broeke nu zegt. Mijn reactie is dat de landen die de heer Ten Broeke noemt — dit geldt met name voor Saudi-Arabië — misschien wel wat doen, maar dat dit blijkbaar heel veel te weinig is. Dat zou aanzienlijk meer moeten zijn, als we dit rare plan van de leden Ten Broeke en Servaes al zouden willen uitvoeren. Dan zal er van die kant heel veel geld bij moeten komen. Dat is kennelijk niet gevraagd. 

De voorzitter:

Dank u wel. 

De heer De Roon (PVV):

Dat is dus het koesteren van hoop en geen reëel beleid. De heer Ten Broeke vroeg wat het plan van de PVV is. Dat weet hij natuurlijk wel: grenzen dicht. De grenzen moeten dicht en moeten gecontroleerd worden. Dat zal mensen er namelijk van weerhouden om deze kant op te komen. Zolang zij nog de hoop kunnen koesteren dat zij hier binnenkomen, zullen zij blijven komen. 

De voorzitter:

Dank u wel. 

De heer De Roon (PVV):

Ook al gaan die 35 miljoen van de heer Ten Broeke richting Libanon, dat zal geen bal helpen. Ze blijven komen. 

De voorzitter:

Mijnheer De Roon, u hebt zelf nog een termijn. 

De heer Ten Broeke (VVD):

Dit was een tamelijk grenzeloze interruptie. 

Hoop is misschien geen beleid, maar een gebrek aan feitenkennis helpt ons al helemaal niet verder. De heer De Roon heeft altijd veel kritiek op Saudi-Arabië. Op dat land is veel kritiek mogelijk, maar het staat boven Nederland als het gaat om de uitgaven. Dus wat dat betreft, zit de heer De Roon er gewoon naast. Hij zegt dat de grenzen dicht moeten. Ik kom zelf uit de grensstreek. Wij moeten misschien maar eens een wandeling maken, want ik kan hem laten zien waar je overal de grens kunt oversteken zonder een grenspost tegen te komen. Je moet het dus op een slimme manier doen. Je moet het doen met mobiele grenscontroles. Dat is precies wat dit kabinet doet. Je moet de marechaussee inzetten. Dat is ook precies wat dit kabinet doet. Wie op de wijze waarop de PVV dat wil de grenzen denkt te kunnen sluiten, sluit vooral zijn of haar ogen en sluit onze export. De enige die stilstaan, zijn vrachtwagens vol met bloemen, aardappelen en andere zaken, waar de heer De Roon en ik belastinggeld van innen, dat we hier vervolgens weer uitgeven. 

De voorzitter:

Gaat u verder. En ik verzoek om niet uit te lokken. 

De heer Ten Broeke (VVD):

De VVD staat bij zo'n begrotingsbehandeling als die van vandaag ook stil bij het karakter van ons buitenlands beleid. Wij zijn voor een realistisch buitenlands beleid. Dat betekent onder andere dat we, zoals mijn fractievoorzitter eerder dit jaar heeft geschreven, de wereld kunnen indelen in "vrienden", "ongemakkelijke vrienden", "vijanden" en "tegenstanders" Het zijn geen exclusieve categorieën, maar het maakt wel een heleboel duidelijk. De lastige categorie van "ongemakkelijke vrienden" is de categorie die we hier het meest bespreken. Over de rest zijn we het namelijk heel snel eens. 

Ongemakkelijke vrienden stellen ons namelijk voor ongemakkelijke keuzes. Het probleem met aanhangers van wat men doorgaans de getuigenispolitiek noemt — als het om Saudi-Arabië gaat, is dat bijvoorbeeld de heer De Roon — is dat ze vreselijk bang zijn om het belang van onze strategische partnerschappen met deze ongemakkelijke vrienden te benoemen. Ze zijn steevast tegen het leveren van radartechnologie aan Egypte, terwijl er geen demonstrant op het Tahrirplein maar wel terroristen in de Sinaï mee kunnen worden bestreden. Maar dat doet er dan niet toe. Ze zijn ook tegen het leveren van tanks aan Indonesië, al kan dat wapentuig niet eens aan land in Nieuw-Guinea en werden de tanks alsnog geleverd door onze Duitse buren. Ze pleiten ook liever voor genderspecialisten naar de Koerden dan bewapening. Ze zijn doodsbang om vuile handen te maken. Ze houden het liefst een brandschoon geweten en een onbevlekte ziel. 

Een mooi voorbeeld daarvan was er vorige week, toen Amnesty International ons wederom aansprak op Saudi-Arabië. Van deze organisatie moeten we namelijk de bloggers bevrijden, processen bijwonen, standrechtelijke executies tegenhouden, homorechten aan de orde stellen en vrouwen achter het stuur plaatsen. En in Jemen moeten we eigenlijk ook nog even de hele Saudische oorlogskoers veranderen. 

Met al die punten kan ik het in zichzelf nog wel eens zijn. Maar als onze Koning naar Saudi-Arabië afreist om de begrafenis van Koning Abdullah bij te wonen, dan voelen die partijen zich ineens ongemakkelijk en is het beter als onze Koning een griepje voorwendt, zoals fractieleider Pechtold van D66 zei. Ik weet niet of we dan Saudi-Arabië tot meer kunnen aansporen, zoals de heer De Roon net bepleitte. 

Hoewel ik het ook met heel veel van deze mensenrechteninspanningen eens ben, denk ik dus dat het zo niet werkt. Voor de VVD geldt dat we niet de mensenrechten laten bepalen met wie we relaties onderhouden, maar dat we binnen die relaties landen onderhouden over de mensenrechten. De VVD is tegen getuigenispolitiek zonder machtsmiddelen, waarbij wel een groot resultaat wordt geëist, maar dat over het algemeen niet kan worden behaald. Zeg maar de getuigenis van de grachtengordel. En ik zie de heer Grashoff van GroenLinks naar de interruptiemicrofoon komen! 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Dat je binnen relaties mensenrechten aan de orde stelt, is bij uitstek een GroenLinksinzet die wij consequent uitdragen. Ik denk dat wij dat iets consequenter doen dan de heer Ten Broeke. Maar laten we ook even bekijken wat ons bindt en wat ons scheidt. Vindt de heer Ten Broeke dat dat bijvoorbeeld in Saudi-Arabië in voldoende mate gebeurt? Ik heb er namelijk niet zo veel van gehoord. 

De heer Ten Broeke (VVD):

Nederland is een van de meest actieve landen als het gaat om een aantal van die elementen die net zijn genoemd. Ik noem bijvoorbeeld het volgen van de rechtszaken tegen de bloggers. Nederland heeft regelmatig over Raif Badawi gesproken. De Nederlandse mensenrechtenambassadeur is een van de weinigen die daar ook consequent langsgaat. Nederland heeft een enorme inzet gehad in de VN-Mensenrechtenraad als het gaat om Jemen. Dus ja, mijnheer Grashoff, volgens mij spreken we binnen de relatie met deze ongemakkelijke vriend, hen regelmatig aan over de mensenrechten. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik denk dat het punt van discussie bij uitstek is of dat in voldoende mate gebeurt en of het al voldoende indringend gebeurt. Ik denk dat het heel belangrijk is om onze minister aan te sporen om dat meer en consequenter te doen dan tot nu het geval is geweest. Het zou mooi zijn als de heer Ten Broeke en ik daarin wat meer gezamenlijk zouden kunnen optrekken. Als ik de heer Ten Broeke goed begrijp, is hij het eigenlijk ten principale met mij eens dat die inzet er zou moeten zijn. 

De voorzitter:

Een korte reactie, mijnheer Ten Broeke. 

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik kom daar straks op. We zijn het niet zo oneens over de inzet. We zijn het heel erg oneens over de wijze waarop je dat het meest effectief doet. Als de heer Grashoff zegt dat het allemaal meer en harder en vaker moet, zeg ik: tot je dienst! Mijn vraag aan de heer Grashoff is dan welke machtsmiddelen wij hebben om dat af te dwingen. Zit daar dan ook nog een prioritering in? 

De voorzitter:

Dat kunt u straks vragen als de heer Grashoff achter het katheder staat. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ja, voorzitter, maar dit heet uitlokken. 

De voorzitter:

Nee. En ik wil toch even een beroep op u doen. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter, volgens mij is dit uitlokking. 

De voorzitter:

U krijgt zo het woord. Even rustig. Ik zie dat iedereen het een uitlokking vindt. Ik wil toch een beroep op u doen om de interrupties kort te houden. De heer Ten Broeke is pas de tweede spreker. Voordat we schorsen voor de lunch, wil ik nog twee sprekers het woord geven. Ik waarschuw u maar even. Ook voor u, mijnheer Ten Broeke, geldt dat als het gaat om antwoord geven, dat antwoord kort en krachtig moet zijn. Mijnheer Grashoff, geeft u eens een goed voorbeeld. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Met alle respect, maar ik ervaar dit debat tot nu toe niet als bolstaand van de enorm lange en uitgebreide interrupties. 

De voorzitter:

Maar ik wel. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik begrijp dus niet precies of de planning dan misschien helemaal in orde is. 

De voorzitter:

Ik wel. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik niet. De heer Ten Broeke stelt eigenlijk de wedervraag of het altijd alleen maar meer moet zijn. De essentie is dat wij vinden dat het te weinig gebeurt. Ik wil graag de discussie aan over waar dan de prioriteiten zouden moeten liggen en op welke manier dat op een zinvolle manier zou kunnen. Ik zou het buitengewoon plezierig vinden als de minister daar wat uitgebreider op zou kunnen ingaan. Wij hebben er bijvoorbeeld bij het bezoek aan Saudi-Arabië te weinig van gemerkt. In een land als Saudi-Arabië zou je dit toch wel iets prominenter aan de orde mogen stellen. 

De voorzitter:

Dit was ook een lange interruptie. Voor de goede orde: de heer Ten Broeke staat hier nu bijna een uur en hij heeft pas 15 minuten van zijn spreektijd gebruikt. Over lange interrupties gesproken! 

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik wist niet dat ik daartoe in staat was; dat is bijzonder. Volgens mij zijn er in dit huis eigenlijk geen grote verschillen over het belang van de mensenrechten. Wij delen daarover allen dezelfde opvatting. Dat is maar goed ook, want we hebben dezelfde Grondwet. 

Wat heel vaak in Nederland gebeurt, is dat debatten over mensenrechten verworden tot debatten over wie het meest deugt. De VVD zegt nu dat een politiek van deugen niet hetzelfde is als een politiek van keuzes durven maken. Ik had net dat debatje met de heer De Roon. Hij wil dat we Saudi-Arabië aanspreken op het feit dat ze meer zouden moeten betalen voor de opvang van vluchtelingen. Prima, dat wil ik graag doen. We kunnen echter niet Saudi-Arabië op tien punten aanspreken, maar tegelijkertijd onze economische relatie met hen niet willen onderhouden, een wapenembargo afspreken en Saudi-Arabië voortdurend in het beklaagdenbankje zetten. In een realistisch buitenlands beleid zal je helaas — dat zeg ik erbij — keuzes moeten maken. Dat zijn ongemakkelijke keuzes. 

De heer Van Bommel (SP):

Mijn vraag gaat ook over Saudi-Arabië en over de keuzes die internationaal worden gemaakt. Ik weet dat de heer Ten Broeke geen vriend is van Amnesty International. Als hij in zijn bijdrage opsomt wat er allemaal zou moeten van Amnesty International met betrekking tot het volgen van processen, het vrij krijgen van bloggers en de positie van vrouwen in Saudi-Arabië, moet ik aan dat lijstje dan de conclusie verbinden dat dit van de VVD allemaal niet hoeft? Zijn dat dan de punten waarover we onze schouders ophalen? Ik ben juist blij dat de Nederlandse regering in hoge mate probeert om aan dat lijstje van Amnesty International dat de heer Ten Broeke net opsomde, wel aandacht te besteden. 

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik heb net gezegd dat dit debat eigenlijk niet gaat over het belang van de mensenrechten, maar vooral over wie het meeste deugt. De heer Van Bommel geeft daar nu een mooie illustratie van. Ik ben heel erg voor Amnesty; ik ben er zelfs lange tijd lid van geweest. De reden dat ik het nu niet meer ben, heeft niets te maken met het feit dat ik ze deze … Daarom durf ik ze ook met gerust hart aan te halen. Ik had deze week een discussie met een van de medewerkers van Amnesty: jullie vragen me dit en dat te doen, jullie hebben nu een lijst van vijf punten, maar kunnen jullie me ook nog aangeven hoe jullie denken dat ik dat kan bereiken? Raif Badawi heeft er toch het meeste aan dat we dat dan ook bereiken? Het bereiken van de voedseltransporten voor vluchtelingen in Jemen moeten we toch ook op een of andere manier voor elkaar zien te krijgen? 

De voorzitter:

Mijnheer Ten Broeke, ook voor u geldt: een bondig antwoord. 

De heer Van Bommel (SP):

Voortbordurend op de bijdrage van de heer Ten Broeke, hij zegt ook ten aanzien van Saudi-Arabië: ik kan het niet allemaal doen, we moeten keuzes maken. Wat kiest hij dan om niet te doen? 

De heer Ten Broeke (VVD):

Dat is de ongemakkelijke keuze die dan voorligt. Op dit moment zou mijn keuze zijn om alles op alles te zetten om aan de humanitaire noodsituatie in Jemen maximaal voorrang te geven. Zeker Saudi-Arabië heeft, samen met andere landen, heeft meer dan gemiddelde invloed op de toegang van humanitaire goederen naar diegenen die op dit moment in Jemen slachtoffer worden van deze oorlog. Daar zou mijn prioriteit op dit moment liggen. Dan zie ik wel allemaal ongemak in de zaal, maar dat komt doordat u geen keuzes wilt maken. 

De voorzitter:

Dit kan niet, mijnheer Ten Broeke. Ik begrijp dat de heer Van Bommel naar de interruptiemicrofoon loopt. 

De heer Van Bommel (SP):

Nu zegt de heer Ten Broeke dat wij geen keuzes maken. Ik vraag hem welke keuze hij zelf maakt, omdat hij zegt: sommige dingen wel en sommige dingen niet. En nu krijgen wij het verwijt dat wij geen keuzes maken. Ik vraag hem welke keuze hij maakt ten aanzien van Saudi-Arabië. 

De heer Ten Broeke (VVD):

Dat heb ik u net aangegeven. 

De heer Van Bommel (SP):

Welke dingen wilt u niet doen van het lijstje dat u zelf opsomt? Dat was de vraag. 

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat, mijnheer Ten Broeke. 

De heer Ten Broeke (VVD):

Saudi-Arabië is niet het enige voorbeeld. Een ander tekenend voorbeeld zagen wij recentelijk in China. Onze Koning ging naar China. Dat wil zeggen, hij ging daar eerst op vakantie heen met zijn dochters en o, o, o, daar ging de reputatie van Nederlands als gidsland. De Koning op vakantie, dat maakte toch dat hij direct zijn gezag zou zijn kwijtgeraakt, nog voordat hij de leider van de onvrije wereld had ontmoet. Het Vredespaleis hoefde nog net niet te worden ontmanteld. Maar wat gebeurde er? De Koning revancheerde zich op zijn criticasters en gebruikte in aanwezigheid van president Xi — hou u vast — het woord "mensenrechten", en daarna nog een keer. In de grachtengordel kon je de kurken horen knallen. De ontlading was totaal. Eindelijk weer de moral high ground. Weggespoeld was dat biertje met Poetin, want het was gezegd. 

Ik zei het al, in dit huis bestaan geen meningsverschillen over het belang van mensenrechten. Het gaat er altijd weer over of je deugt, en dat we keuzes moeten maken. Ik heb net aan de heer Van Bommel laten zien dat ik die keus durf te maken. 

Neem het debat over de energieafhankelijkheid, ook zo'n debat waarin het moeilijk is om keuzes te maken. Wij willen hier geen schaliegas, geen Russisch gas, geen Gronings gas. We willen geen kerncentrales, geen kolencentrales. Sommigen van ons willen geen windmolens op land, anderen geen windmolens op zee. Maar we willen allemaal wel een kwartiertje douchen. 

Neem militaire interventies. Wij willen onze straaljagers niet vernieuwen maar we moeten wel overal no-flyzones afdwingen. Totdat we erachter komen dat je daarmee eerst stellingen moet bombarderen. Want dat deugt natuurlijk niet. 

De VVD gelooft in een realistisch buitenlands beleid. Realistisch betekent ook dat het beleid niet altijd consequent kan zijn. Het gaat, mijnheer Grashoff, telkens om het vinden van oplossingen die het beste aansluiten bij onze belangen en de marges van het mogelijke. 

Neem een voorbeeld van een actueel dossier in het Europees buitenlands beleid waarvan de VVD wel denkt dat daar consistentie gewenst is. Ik heb het over de consumentenvoorlichting. De VVD gelooft in eerlijke en transparante consumentenvoorlichting, ook als het gaat om de herkomst van producten in onze schappen. De Europese Commissie heeft vorige week aangekondigd snel richtsnoeren inzake de etikettering van Israëlische producten te zullen publiceren. Ik heb eens bekeken over welke conflictgebieden de Europese Commissie de afgelopen tijd persberichten heeft gepubliceerd. Ik stel voor dat de regering nu werk gaat maken van het correct etiketteren van producten, afkomstig uit al deze gebieden. Want de consument heeft recht om te weten dat sommige tomaten uit de bezette Westelijke Sahara komen en niet uit Marokko. De heer Van Bommel is dat met mij eens. Dat sommige halloumikazen uit bezet Cyprus komen en niet uit Turkije. Dat die mooie wollen trui van Hans Spekman uit Tibet komt en niet uit China. Dat die fles wodka uit de Krim komt en niet uit Rusland. En binnenkort misschien wel de cava uit Catalonië en niet uit Spanje. Ik vraag de minister om in Europees verband te pleiten voor richtsnoeren voor producten uit alle conflictgebieden, in elk geval uit alle gebieden die bezet, illegaal geannexeerd of anderszins omstreden zijn, want — zoals de minister zelf correct heeft aangegeven — consumenten hebben het recht om een geïnformeerde keuze te maken bij de aanschaf van hun producten. Dus hebben zij er recht op te weten of een product uit een bezet, omstreden gebied afkomstig is, zoals zij volgens de minister ook het recht hebben om te weten of de wijn uit de Golanhoogte komt; l'chaim. 

Nederland kan niet alles, de EU kan niet alles, maar sommige dingen kunnen we wel en die kunnen wij ook beter. Vandaag is een uitgelezen mogelijkheid om in het kader van de begroting Buitenlandse Zaken voor het jaar 2016 die keuze te maken, te prioriteren en op de grootste uitdaging voor Nederland en het Europees continent een begin van een antwoord te geven. Ik heb aangegeven wat de prioriteiten en keuzen van de VVD zijn en wat wij samen met de PvdA ondernemen om meer te doen dan alleen maar het benoemen van het vluchtelingenvraagstuk. Ik vraag de minister en andere partijen in deze Kamer zich hierbij aan te sluiten. 

De heer Van Bommel (SP):

Fijn dat ik de heer Ten Broeke aan het eind van de evaluatie van het buitenlandbeleid van politieke partijen in Nederland en ook een beetje van dat van de regering nog een vraag kan stellen. Het gaat mij vooral over het laatste deel van zijn betoog, voordat hij aan de afsluiting toekwam. 

Ik ben het met de heer Ten Broeke eens. Ik wil hem graag steunen. De SP pleit er al langer voor dat ook van producten uit de Westelijke Sahara, maar ook uit andere gebieden, waar in ieder geval volgens de VN sprake is van bezetting, onderdrukking of iets anders, een juiste labeling komt. Ik vraag de heer Ten Broeke of hij met een concreet voorstel op dit punt komt. Ik zou dat graag samen met hem indienen. Ik weet dat de Nederlandse regering ernaar neigt om dat ook nog te gaan uitvoeren. Het sluit een beetje aan bij het bestaande beleid, maar ik denk dat wij samen voor een meerderheid kunnen zorgen. Komt er nog een concreet voorstel? 

De heer Ten Broeke (VVD):

Het antwoord is nee. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Door de opsomming geeft de VVD al aan hoe ridicuul dit plan is, want de Europese Commissie gaat dit natuurlijk niet doen. Als niet gebeurt wat de heer Ten Broeke voorstelt, dan is de simpele vraag wat hij gaat doen om deze maatregel via de minister ongedaan te maken. 

De heer Ten Broeke (VVD):

Niets. Wij hebben die maatregel altijd gezien in het kader van de consumentenvoorlichting. Ik heb er altijd bij gezegd dat ik dit geen bijdrage aan het vredesproces vind en dat men wat dat betreft in zekere zin vooruitloopt op de definitieve grenzen die bij onderhandelingen moeten worden vastgesteld. Er zijn dus de nodige nadelen maar de fundamentele redenering dat het hier gaat om consumentenvoorlichting is juist. Dat kan ik niet ontkennen en daar kan ik niet tegen zijn. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dan zijn die ridiculisering en de opsomming van zojuist een beetje gratuit. De heer Ten Broeke geeft het kabinet een opdracht, maar hij zegt er tegelijkertijd bij: maak je geen zorgen, want ik ga toch niet bijten. Ik zal niets doen als die andere gebieden ook niet geëtiketteerd worden. Wat is zijn opmerking dan nog waard? 

De heer Ten Broeke (VVD):

Laten wij kijken hoever wij komen. Ik ben voor eerlijke consumentenvoorlichting. Als dat via etikettering kan — voor één gebied kan het in ieder geval — kan het misschien voor meer gebieden. 

De heer Van der Staaij (SGP):

Als ironie vond ik het verhaal van de heer Ten Broeke sterk, maar als duiding van de werkelijkheid vond ik het zwakker. Meent hij werkelijk dat het de intentie van deze maatregelen is om consumentenvoorlichting te verstrekken? 

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik wens daarvan uit te gaan. 

De heer Van der Staaij (SGP):

Verrast het de heer Ten Broeke niet dat zo weinig consumenten van zich laten horen en dat er aan de andere kant zo veel drang van organisaties is om vanwege politieke redenen te zeggen: hoe kunnen wij een boost, een duwtje geven aan meer acties in de sfeer van boycot en Israël dwarszitten in plaats van op een goede manier Palestijnen te helpen? 

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik heb de bezwaren daarvan al genoemd. Daarom ben ik ook erg voor non-discriminatie. Overigens is er wel om gevraagd door consumentengroepen en producenten, maar laten we dit vooral in het domein houden waar het thuishoort. Dat is niet het Midden-Oostenvredesproces, maar de consumentenvoorlichting. 

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Allereerst wil ik namens mijn fractie medeleven uitspreken aan de slachtoffers en nabestaanden van de aanslagen in Parijs, de aanslagen eerder in Libanon en de aanslagen die daaraan voorafgingen. Duidelijk is dat deze aanslagen alleen zijn gepleegd om terreur te zaaien en in dit geval ook nog tegen volstrekt onschuldige burgers. De vraag hierna is welke politieke consequenties worden genomen. Natuurlijk is daar morgen een debat over, maar ook vandaag komt het aan de orde. De vraag is hoe wij — onze regering — de Nederlandse burgers beschermen tegen de terroristen van Islamitische Staat. 

Er staat veel op het spel, namelijk onze rechtsstaat en onze vrijheid, en de reflex is navenant. Sommigen roepen dat alle grenzen dicht moeten en anderen hebben bijvoorbeeld vorige week nog bij de begrotingsbehandeling van Defensie gevraagd waarom we meer in veiligheid moeten investeren, omdat extra geld voor veiligheid en Defensie niet de oplossing is. 

Onze premier verklaart in oorlog te zijn. Hij verblijft op dit moment in het buitenland. Ik vraag mij af in wat voor een oorlog wij dan zitten als de premier in het buitenland verkeert, maar goed. Als inderdaad waar is wat de premier zegt, namelijk dat wij in oorlog zijn, zou dat ook vergezeld moeten gaan met de bijbehorende maatregelen. Dan moet alles op alles worden gezet om die veiligheid van onze burgers te beschermen. 

Veranderingen en dreigingen in de wereld nemen zienderogen toe. De reactie van het kabinet is dat het ingewikkeld is en dat het eigenlijk nog geen positie wil kiezen. 

De heer Van Bommel (SP):

Ik dacht dat we dit debatje over oorlog al achter ons hadden. Ik heb er ook een vraag over gesteld, maar wat is dan de opvatting van het CDA? De heer Knops stelt terecht — ik ga er althans van uit dat dit het geval is — dat de minister-president in het buitenland is. Hij is vertrokken na de aanslagen en na zijn opmerkingen over de oorlog. Is Nederland wat de CDA-fractie betreft in oorlog? 

De heer Knops (CDA):

Ik noem het en ik ga er zo in mijn bijdrage ook nog op in, maar ik begrijp van de voorzitter dat ik een kort antwoord mag geven op de vraag van de heer Van Bommel. 

De voorzitter:

U vraagt naar zijn visie, maar de heer Knops is zijn betoog net begonnen. 

De heer Knops (CDA):

Misschien is het goed dat de heer Van Bommel de vraag even ophoudt. Ik wil hem met alle plezier beantwoorden, maar voor een deel … 

De voorzitter:

Kunt u dat opbrengen, mijnheer Van Bommel? 

De heer Van Bommel (SP):

Jawel, ik kan heel veel opbrengen. Dat is bijna grenzeloos, maar de heer Knops begint ermee richting het kabinet. Dan ligt het op tafel en blijft het boven de markt hangen. Ik zou ook wel zo'n cliffhanger willen bij mijn debat. Maar dan wil ik ook graag dat de heer Knops … 

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Knops verder gaat met zijn inbreng. Als hij er straks niet op ingaat, mag u een vraag stellen. 

De heer Knops (CDA):

Het is natuurlijk niet vreemd dat ik over Parijs begon. Dat deed de heer Van Bommel ook. Terecht, want ik vind het heel goed dat wij daar aandacht aan besteden. Ieder kiest daarvoor zijn eigen woorden, zo zeg ik zeker in de richting van de heer Van Bommel. Ik kom er zo nog op terug. 

De wereld is veranderd. Na de val van de Berlijnse Muur dachten we dat de vrede was uitgebroken. Dat tijdperk eindigde bij 9/11. Daarna kwam er een economische crisis, een Arabische Lente, chaos, instabiliteit en het conflictpotentieel nam hals over kop toe. De minister van Buitenlandse Zaken spreekt terecht over tektonische platen die aan het verschuiven zijn. Economische, politieke en militaire macht verschuift en we gaan steeds meer toe naar een multipolaire wereld. In plaats van Fukuyama's Einde van de geschiedenis zien we een terugkeer naar de geschiedenis. Er is sprake van opkomend nationalisme, van autocratieën en we zien de opmars van de radicale islam die teruggrijpt naar de middeleeuwen. Irak, Syrië, Jemen en delen van Afghanistan zijn weer in handen van de taliban gevallen. 

Er is sprake van grensoverschrijdende effecten zoals terrorisme met grote migratiestromen. Panelen verschuiven, regimes vallen om en de gehele geopolitieke landkaart van het Midden-Oosten schudt op zijn grondvesten. Juist in zo'n tijdperk, dat voorlopig niet omkeerbaar lijkt, heb je geen andere keuze dan juist actiever te worden op buitenlands terrein en dan liefst binnen de Europese Unie, zo zeg ik erbij. Dat betekent: meer investeren in veiligheid, meer investeren in ontwikkeling en meer investeren in diplomatie. Dat moet, niet omdat het een van de beleidsopties is, maar omdat het pure noodzaak is. 

Neem nu Syrië. Terwijl Hollande de oorlog verklaart aan IS, Rutte hem dat nazegt, en de Franse luchtmacht bombardementen op het zenuwcentrum van IS in Raqqa uitvoert, blijft het kabinet aarzelen over de inzet van F-16's boven Syrië en komen er steeds nieuwe argumenten op tafel om geen besluit te nemen. In het interruptiedebat met de heer Ten Broeke werd het al duidelijk: de coalitie is op dit punt verdeeld. De minister van Defensie zegt: we kunnen niet wachten tot sint-juttemis en we moeten snel een besluit nemen. De minister van Buitenlandse Zaken neemt echter alle tijd. De premier verklaarde dat Nederland in oorlog is met IS. Hoelang blijft de minister van Buitenlandse Zaken dan nog aarzelen? In juli volgend jaar worden we al afgelost door de Belgen. Ik hoor graag een reactie van de minister op dit punt, ook in het licht van de uitspraken van de premier. 

Intussen gaat de terreur door. Dat bleek ook gisteren bij de ontvangst van de Syrisch-orthodoxe bisschop van Homs en Hama door collega Omtzigt. In een indringende bijeenkomst riep de bisschop op tot hulp voor bedreigde christenen. ISIS staat op nog geen tien kilometer van het christelijke stadje Sadad. Opnieuw, opnieuw dreigt genocide. Wat is de reactie van het kabinet? 

Internationale hulp die via ngo's verloopt, bereikt de kwetsbare minderheden nauwelijks. Is de minister bereid om, samen met zijn collega voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, net als Duitsland een structureel humanitair en ontwikkelingsprogramma voor Armeense ontheemden en vluchtelingen uit Syrië en Irak op te zetten? 

De heer Van Bommel (SP):

Was dit het deel van het betoog van de heer Knops over de oorlog? 

De heer Knops (CDA):

Er komt nog meer. 

De heer Van Bommel (SP):

Was dit wat de heer Knops wilde zeggen over het gebruik van de term "oorlog" en de duiding daarvan? Hij noemde de Franse president Hollande en zei dat wat de president had gezegd, door Rutte werd herhaald. Hij zei: de minister van Buitenlandse Zaken doet niets. Was het dat, wat de heer Knops hierover wilde zeggen? 

De heer Knops (CDA):

Nee, dit was het niet. Ik heb geparafraseerd en geciteerd. Ik zou zeggen, voorzitter, laat de heer Van Bommel zijn vraag maar stellen, want anders moet hij nog drie keer naar de interruptiemicrofoon komen. 

De heer Van Bommel (SP):

Dat doe ik met alle plezier, ook desondanks. Aan het begin van zijn betoog nam de heer Knops de minister-president eigenlijk de maat door te zeggen: hij gaat nota bene naar het buitenland terwijl hij eerder zei: het is oorlog. Later in zijn betoog nuanceerde de heer Knops dat, toen hij het had over: in oorlog met ISIS. Daarmee verwijst hij naar Irak en Syrië. Wat is het nu wat het CDA betreft? De heer Knops kan toch niet de minister-president iets verwijten, om vervolgens eigenlijk gewoon aan te sluiten bij de positie van de Nederlandse regering? Dat zou toch raar zijn? 

De heer Knops (CDA):

Ik begrijp de vraag van de heer Van Bommel wel. De minister-president heeft de woorden gebruikt die hij heeft gebruikt. Het zijn niet de woorden van het CDA geweest. Op die woorden heb ik gereageerd. Mijn vraag nu, en in het debat van morgen, is de volgende. Wat zijn de implicaties van deze woorden van de minister-president voor het handelen van het kabinet? Dat is volgens mij een volstrekt terechte vraag. Ik stel die vraag nu ook aan de minister van Buitenlandse Zaken. Ongetwijfeld komt die vraag morgen ook op tafel als wij debatteren met de premier. De woorden die de premier gebruikte, zijn grote woorden. Dat zal de heer Van Bommel met mij eens zijn. Wat zijn de consequenties voor het beleid die het kabinet aan die woorden verbindt? 

De heer Van Bommel (SP):

Het zijn inderdaad grote woorden. Ik ben het er niet mee eens. Ik denk dat Nederland niet in oorlog is. Wij leveren wel een bijdrage aan de oorlog in Irak. Dat is iets anders. Als ik het wel met de woorden van de minister-president eens zou zijn, zou ik nu, net als de heer Knops, gehekeld hebben dat de minister-president het land verlaat terwijl Nederland in oorlog is. Sluit de heer Knops dus eigenlijk aan bij wat de minister van Buitenlandse Zaken hierover zei, namelijk dat de term "oorlog", gebruikt naar aanleiding van het gebeuren in Parijs, vooral symbolisch moet worden begrepen? Is dat dan de opvatting van de heer Knops? 

De heer Knops (CDA):

Mij wordt nu gevraagd om een positie te kiezen tussen bewindslieden van het kabinet. De premier, de vicepremier; ze hebben allemaal stellingen ingenomen. Dat zal morgen besproken worden. Mijn verhaal hierover is heel simpel: als je spreekt van oorlog, horen daar bepaalde consequenties bij. Het is niet te ontkennen dat wij een strijd voeren tegen IS. Dat doen we niet sinds afgelopen weekend, zeg ik tegen de heer Van Bommel, want dat deden we volgens mij daarvoor ook al. Als die woorden gebezigd worden, roept dat natuurlijk ook in het parlement de vraag op, wat dat dan betekent. Bij mijn fractie roept dat in ieder geval wel die vraag op. Betekent dat, dat Nederland meer inzet zal gaan plegen en actiever betrokken zal worden, of dat het andere keuzes maakt? Dat blijft nu allemaal boven de markt hangen. Verschillende kabinetsleden hebben zich daarover verschillend geuit. Het lijkt mij goed als daarover snel helderheid komt. 

Onze fractie heeft eerder gepleit voor safe havens in Irak, Syrië en Libië. Op dit moment is het in Syrië natuurlijk buitengewoon lastig om die te creëren. Welke mogelijkheden ziet de minister om, net zoals de Duitsers, in Afghanistan meer veiligheid te creëren voor vluchtelingen, ook omdat de NAVO daar nog zit en wij zien dat steeds meer mensen uit Afghanistan deze kant op komen? Het streven naar safe havens, het streven naar het creëren van veilige gebieden, moeten wij niet loslaten. Een politieke oplossing voor Syrië is noodzakelijk, maar helaas nog steeds ver weg, ondanks de stappen die zijn gezet. Zolang dat zo is, zal IS bestreden moeten worden, het liefst samen met de Russen, die — de panelen schuiven continu — nu ineens aan een andere kant lijken te staan. Ziet de minister hiertoe eveneens mogelijkheden? 

Dubieus is ook de rol van de schatrijke Arabische Golfstaten, zoals al eerder is gezegd. Zij sponsoren de jihad in Syrië, maar willen niet voor de gevolgen opdraaien, namelijk de opvang van de vluchtelingen als gevolg daarvan. Saudi-Arabië heeft 100.000 lege tenten klaarstaan, met airconditioning en al, om vluchtelingen te huisvesten. Maar wat doet men? De grens dichthouden, zodat de stromen naar het Westen gaan. Vervolgens biedt men aan om 200 moskeeën in Duitsland te bouwen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Onze fractie wil dat er druk wordt uitgeoefend op die lidstaten om hun verantwoordelijkheid te nemen. Op dit moment doet Europa dat te weinig. Europa laat zich juist onder druk zetten. 

De heer Servaes (PvdA):

Steun voor de heer Knops op dat laatste punt. Ik probeer een beetje in te schatten waar hij is in zijn betoog. 

De heer Knops (CDA):

Halverwege. 

De heer Servaes (PvdA):

Ja, halverwege, maar goed. 

De voorzitter:

Hij heeft nog vijf minuten. 

De heer Servaes (PvdA):

Kijk eens, dan ga ik hem een beetje helpen. Ik heb een vraag over die safe havens. De heer Knops concludeert terecht dat het creëren van veilige havens in Syrië op dit moment moeilijk, zo niet onmogelijk is. Dat verhoudt zich echter lastig tot het pleidooi dat zijn fractievoorzitter continu houdt om grondtroepen te sturen naar Syrië. Kan de heer Knops uitleggen hoe die twee zaken zich precies tot elkaar verhouden? 

De heer Knops (CDA):

Goede vraag. Ik heb gezegd dat het moeilijk is, niet onmogelijk, maar dat wij ernaar moeten blijven streven. De heer Servaes kan dat niet met mij oneens zijn. In ultimo — dat heeft mijn fractievoorzitter gezegd — betekent dat dat je ook als Nederland — niet alleen als Nederland — bereid moet zijn om de omstandigheden te creëren waaronder safe havens ook echt safe havens kunnen zijn. Dat betekent inderdaad dat je ook bereid moet zijn — dan moeten de omstandigheden wel goed zijn — om grondtroepen te sturen. 

De heer Servaes (PvdA):

Dat betekent dus twee dingen. Het CDA pleit nu dus helemaal niet voor het sturen van grondtroepen. Het bepleit dus niets meer dan het kabinet nu doet. Dat is een belangrijke constatering. Als je al goede omstandigheden wilt creëren, moet de heer Knops het toch met mij eens zijn dat je een politieke oplossing voor de burgeroorlog in Syrië nodig hebt? Immers, zonder die politieke oplossing is het onmogelijk om veilige havens te creëren. 

De heer Knops (CDA):

De heer Servaes gaat nu wel heel snel door te zeggen dat dit hetzelfde is als wat het kabinet wil. Dat is niet het geval. In tegenstelling tot het kabinet, dat elke keer zegt dat we politieke oplossingen moeten creëren omdat we anders niks kunnen doen, wat een soort volgtijdelijkheid in zich heeft, hebben wij ervoor gepleit dat er ook situaties mogelijk zijn waarin je dat wel moet doen. Je kunt niet alleen maar wachten, zeg ik tegen de heer Servaes, tot die politieke oplossing er is. Immers, ondertussen gaat de strijd op de grond gewoon door. IS ontwikkelt zich en wordt nauwelijks teruggedrongen. Waar ligt dat aan? Omdat het Westen niet eensgezind daarin acteert. Je kunt natuurlijk de positie kiezen dat je eerst al die zekerheden wilt hebben en je pas daarna optreedt, maar dat is niet wat de CDA-fractie wil. Ik zeg er meteen bij dat we niet halsoverkop daarnaartoe willen zonder een groter plan. Maar de politieke bereidheid om in zijn algemeenheid ook daar en niet alleen hier in Nederland te willen optreden — zo zeg ik ook tegen andere fracties — om daar voor stabiliteit te zorgen, zou iets moeten zijn wat zowel de PvdA als onze fractie heeft. 

De heer Servaes (PvdA):

Ik stel een heel duidelijke vraag aan het CDA over de kern van het betoog van deze partij, die zegt dat we daarnaartoe moeten met mensen. Ik hoor gewoon niet eens het begin van een voorstel hoe dat eruit komt te zien. 

De heer Knops (CDA):

Ik vind ook echt dat de heer Servaes het veel te simpel zegt door te zeggen "wij moeten daarnaartoe". Dat hebben we zo helemaal niet gezegd. We hebben gezegd: we moeten bereid zijn, ook als Nederland, om niet te denken dat het probleem zich daar vanzelf oplost als wij met z'n allen hier blijven en alleen bommen gooien; dat zal uiteindelijk niet de oplossing kunnen zijn. Ik ben het met de heer Servaes eens dat er een politieke oplossing moet komen, maar die kan soms ook onder druk tot stand komen. Die druk houdt in dat je militair ingrijpt waar nodig en dat je wat doet aan de omstandigheden waarin al die mensen daar verkeren, waardoor mensen richting Europa komen. Je kunt dan honderd keer zeggen wat allemaal niet kan. Die positie kun je kiezen, maar je kunt ook zeggen: als zich een mogelijkheid voordoet, moet je alles op alles zetten om dat mogelijk te maken. Ik snap de vraag; het is een terechte vraag. Ik ga nu niet zeggen: we moeten daarnaartoe en we gaan morgen met zoveel mensen erheen. Dat ga ik hier niet zeggen. Natuurlijk niet. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Maar dat zegt de fractievoorzitter van het CDA wel. Gisteren nog zei hij — dat was kritiek op het kabinet, dezelfde kritiek die de heer Knops nu heeft — dat de premier, het kabinet ons in oorlog verklaren. Volgens de fractievoorzitter van het CDA horen daar ook daden bij. Een van de daden die hij noemde, was het sturen van Nederlandse grondtroepen. Nu zegt de heer Knops: nee, maar dat is een idee, een mogelijkheid, een intentie. Wat moet het kabinet volgens de heer Knops dan nog meer doen aan daden? 

De heer Knops (CDA):

Waar mijn fractievoorzitter en ikzelf terecht op wijzen, is dat de premier woorden bezigt, maar dat er geen consequenties uit voortvloeien. Dat hebben wij niet gisteren gezegd, maar al eerder. De heer Sjoerdsma heeft gezien dat het conflict zich ontwikkelt. We hebben al eerder gezegd dat we bereid moeten zijn — dat is een mentale kwestie, ook in het parlement — om daar troepen naartoe te sturen. De heer Sjoerdsma moet niet denken dat wij dat alleen als Nederland doen. Ik zeg het nogmaals: we zullen dat in internationaal verband moeten doen. We hebben al eerder onze steun uitgesproken voor de trainers, het idee van de peshmerga, waarbij we actief zijn in Irak. Dat zullen we ook op andere plekken moeten doen. Als we ultimo — Europa, maar ook wij als Nederland, aangezien we hier debatteren in het Nederlandse parlement — niet daartoe bereid zijn, dan missen we de mogelijkheden om IS effectief te bestrijden en tegelijk opvang te bieden voor mensen die deze bescherming nodig hebben. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik denk dat het in dit geval toch meer het CDA is dat geen consequenties verbindt aan de woorden. Ik noem dan maar even een paar andere voorstellen die het CDA heeft gedaan. Er zouden niet alleen safe havens moeten komen in Syrië, maar ook in Libië en Irak. Daartoe zouden we ook bereid moeten zijn. Ik ben ook bereid tot het uiterste te gaan om mensen te redden, maar dat is niet wat de fractievoorzitter van het CDA heeft gezegd. Het zou de heer Knops sieren om daar preciezer in te zijn. De fractievoorzitter van het CDA deed concrete voorstellen en wilde feitelijk dat het kabinet daaraan gevolgen zou gaan geven. Nu het ingewikkelder wordt en de situatie ingewikkelder blijkt te zijn dan het CDA had gedacht en de collega's vragen hoe het dan precies moet in het wespennest van Syrië — dat is een heel terechte vraag — zegt de heer Knops dat hij dat eigenlijk niet weet. Daarmee schept hij valse hoop voor de mensen die dolgraag iets zouden doen maar niet weten hoe. 

De heer Knops (CDA):

Dit is echt totale onzin; het spijt mij dat ik het moet zeggen. Ik krijg net het verwijt dat ik niet de leunstoelgeneraal moet spelen en dat ik hier de missie moet uittekenen waar we naartoe gaan. Dat verwijt kreeg ik ook van de fractie van D66: dat zouden we niet mogen doen in het parlement. Vervolgens geven wij een doel aan waaraan het kabinet nog niet eens wilde denken. Voor de duidelijkheid zeg ik erbij dat het geen letterlijk doel is, maar een politiek doel. Ik zag dat de heer Sjoerdsma mij niet begreep, dus ik preciseer het even. Dit kabinet komt nog niet eens tot het besluit om in Syrië in te grijpen. Dat is natuurlijk ook onze reactie. Ik heb zojuist ook in een interruptiedebat met de heer Ten Broeke aangegeven dat er heel veel gepraat wordt en dat we moeten wachten op een politieke oplossing, maar elke dag dat er hier wordt gezegd dat we moeten praten en dat we moeten wachten op een politieke oplossing, worden daar mensen slachtoffer van dingen waarover wij hier misschien het liefst niet willen praten maar die wel gebeuren. 

De heer Van Bommel (SP):

Als je roept "safe havens, safe havens", doe je in feite een voorstel tot militair ingrijpen. De heer Knops weet immers net zo goed als ieder ander hier dat safe havens alleen kunnen als er bescherming is vanuit de lucht en op de grond via een no-flyzone en luchtacties. Vraagt u de Nederlandse regering nu concreet dat zij dit in internationaal verband gaat voorstellen of niet? 

De heer Knops (CDA):

Dit wordt een heel bijzonder debat. De ene keer word ik aangevallen omdat ik concrete voorstellen doe, de andere keer word ik daardoor gezien als leunstoelgeneraal en nu komt de heer Van Bommel weer met een voorstel. Ik vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken wat ik hem heb gevraagd, namelijk: hoe beoordeelt hij de uitspraken van de minister-president en welke consequenties verbindt hij daaraan? Naar het oordeel van onze fractie kun je niet aan de ene kant zeggen dat we in oorlog zijn en aan de andere kant dat we alleen praten over een politieke oplossing. Dat kan volgens mij niet de waarheid zijn. 

De heer Van Bommel (SP):

Volgens mij was dit een reactie op een eerdere interruptie. Ik vraag naar de safe havens van het CDA. Het CDA is in de Tweede Kamer de enige partij die met het concrete voorstel voor safe havens komt. Daar is militair optreden aan gekoppeld. U stelt dat niet voor in een motie waar de Kamer ja of nee tegen kan zeggen. Vraagt u de regering dan op z'n minst om dat internationaal voor te stellen. Anders blijkt dit immers echt alleen voor binnenlandse consumptie te zijn. 

De heer Knops (CDA):

Dat is dus nadrukkelijk niet het geval, want ik sta hier geen proefballonnetjes op te laten. Ik weet natuurlijk ook dat er een aantal militaire voorwaarden zijn voordat je een safe haven kunt inrichten; uiteraard, want dat gaat niet zomaar. Je kunt niet zeggen dat we besluiten tot het inrichten van een safe haven zonder dat de militaire voorwaarden daarvoor zijn geschapen. Dat is dan ook precies het voorstel dat wij hebben gedaan: kabinet, kijk daarnaar; denk erover na of dat kan. Dit kabinet komt echter nog niet eens tot een besluit over al dan niet bombarderen in Syrië. 

De heer Ten Broeke (VVD):

Is de heer Knops het niet een klein beetje met mij eens dat hij hier stoer staat te verkondigen dat hij grondtroepen wil inzetten in een oorlog die de hel van Dante nog ongeveer naar de kroon steekt en dat hij de coalitie verwijt dat zij exact doet wat haar grondwettelijke taak is, namelijk wel de analyse maken maar aan de regering overlaten welke keuze zij maakt? De heer Knops doet een veel verdergaand voorstel en komt op hetzelfde uit. Ik wil hem dus in overweging geven om te reflecteren op de vraag die hij mij zojuist stelde. Die vraag betreft de achtergrond van het feit dat de heer Knops over de inzet van grondtroepen spreekt. 

De heer Knops (CDA):

Dat zou betekenen dat ik, als het kabinet zelf caveats afkondigt over zijn eigen plannen — namelijk: wel in Irak, niet in Syrië — daar volgens de heer Ten Broeke blijkbaar niet over mag praten. Volgens mij mag je hier in de Kamer overal over praten; dat doe ik nu ook. Ik heb niet gezegd dat er morgen troepen gezonden moeten worden. Ik heb gezegd dat wij vinden dat het concept van de safe havens nader bekeken moet worden, want je kunt een conflict niet alleen vanuit de lucht winnen en je kunt dat ook niet alleen politiek voor elkaar krijgen. Dat zal de heer Ten Broeke met mij eens zijn. Als wij zouden besluiten wat sommigen in deze Kamer willen, namelijk ook niet bombarderen in Irak — ik noem maar even een voorbeeld — zijn wij het toch heel snel met elkaar eens dat dat een vrijhaven zou bieden voor alles wat terrorisme is en wat IS is? Dat kan toch niet de bedoeling zijn, mijnheer Ten Broeke? Dan is het toch logisch dat wij erover nadenken welke mogelijkheden er nog meer zijn om de problemen daar aan te pakken? Daar hoort dit dus gewoon bij. 

De voorzitter:

De heer Ten Broeke, tot slot. 

De heer Ten Broeke (VVD):

De heer Knops is oud-militair. Ik acht de heer Knops buitengewoon hoog op het punt van de militaire inschattingen. Hij heeft zelf in Irak gediend, waar we no-flyzones hebben gehad. Hij weet als geen ander wat er nodig is om no-flyzones af te dwingen en om zelfs grondtroepen in te zetten voor safe havens. Ik zou zijn fractievoorzitter het boek van de heer Voorhoeve in overweging willen geven. Daar zijn gigantische aannames voor nodig. Daar moet je enorm diep over nadenken. Dan is die bewering wel heel gemakkelijk als u niets anders doet dan wat andere fracties hier ook doen, namelijk de analyse maken en vervolgens aan het kabinet vragen om met die analyse iets te doen. 

De heer Knops (CDA):

Dat is precies wat ik vraag. Het feit dat ik erover spreek, dat ik het noem, is blijkbaar heel beladen. Er komen nu allerlei reacties los over safe havens als Srebrenica en noem maar op. De heer Ten Broeke weet net zo goed als ik dat daar een aantal basisvoorwaarden niet zijn ingevuld. Ik ben buitengewoon voorzichtig om dit in te zetten. Het gaat mij om de vraag die daarachter ligt: of wij in Nederland ultimo bereid zijn om die stap te zetten. Ik ben van mening dat zo'n belangrijk onderwerp dat een aandeel kan leveren aan een oplossing, hier besproken dient te worden. Uiteraard is daarvoor een aantal politieke en militaire voorwaarden nodig. 

De heer Ten Broeke (VVD):

Zou de heer Knops de Kamer kunnen meenemen langs de overwegingen die gisteren aan zijn fractievoorzitter zijn ontsnapt, want ik vind het interessant te horen hoe hij meent op die grondtroepen te kunnen uitkomen? Dat is naar mijn mening een buitengewoon vergaande consequentie. 

De heer Knops (CDA):

Het is een vergaande consequentie en die roept veel emoties op. Ik begrijp dat. Ik zeg ook niet dat het kabinet dit morgen moet gaan doen, maar ik vraag het wel om dit mee te nemen; wij besluiten er uiteindelijk over. Ik geef het kabinet dit signaal mee, omdat het voor de totale oplossing voor dit gebied een concept is dat kan werken, mits het goed wordt uitgevoerd. De heer Ten Broeke en anderen hebben gevraagd waar en hoe dit precies moet gebeuren. Ik ga, ondanks mijn achtergrond, hier geen positie innemen, de leunstoelgeneraal uithangen of aanwijzen hoe het moet. Ik vind wel dat het concept en het denken daarover moeten doorgaan. Het kabinet moet er, ook in internationaal verband, op inzetten om dit mogelijk te maken. Wij spreken nu in het Nederlandse parlement, maar Nederland doet dit soort dingen nooit alleen, net zo min als Nederlandse F-16's even Raqqa gaan bombarderen. 

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat met uw betoog. 

De heer Knops (CDA):

Dan de binnenlandse gevolgen. De AIVD waarschuwt voor salafisme. De vraag is wat het kabinet hiermee doet. De motie-Potters is duidelijk: het kabinet moet explicieter afstand nemen van jihadi en politiek salafisme. Wat doet de minister van Buitenlandse Zaken daarmee? De buitenlandse financiering van salafistische moskeeën uit onvrije landen moet aan banden worden gelegd. Ook Frankrijk zou inmiddels hebben besloten om de geldstroom uit Saudi-Arabië en Qatar te willen aanpakken. Wij vinden dat volstrekt begrijpelijk en terecht. Is de minister daar ook toe bereid? Is hij bereid een lijst op te stellen van onvrije landen en het gesprek met die landen aan te gaan? 

De CDA-fractie steunt de versterking van de diplomatie. Juist in deze tijd is meer diplomatieke capaciteit nodig. Ik verwijs in dit verband naar de motie-Van Ojik. De ontwikkelingen vragen echter om meer; zij vragen om visie, daadkracht en een robuuster buitenlands beleid. De minister heeft bij zijn aantreden aangekondigd dat hij scherp aan de wind zou zeilen. Hij kon natuurlijk niet voorspellen wat daarna allemaal zou gebeuren, maar ik vraag hem in het licht van de huidige situatie nog eens te reflecteren op die uitspraak. Mijn fractie is van mening dat Nederland een assertiever en zelfbewuster buitenlands beleid zou moeten voeren. Niet omdat dit een keuze is, maar omdat dit keihard noodzakelijk is. Anderen bepalen inmiddels meer de wereldorde en er is sprake van een multipolaire wereld. De VN staan onder grote druk; dit is al eerder besproken in het debat. Het hoofd van de VN-Mensenrechtenraad is een Saudiër, en Burundi, lid van diezelfde Mensenrechtenraad, staat inmiddels op de rand van een burgeroorlog. Wat is dan de reactie van de VN? 

De door velen ook in deze Kamer eerder bejubelde Arabische Lente is ontaard in regelrechte chaos. Niet omdat het Westen hiervoor verantwoordelijk is, maar omdat er in de meeste van deze landen intolerante regimes opstaan, andersdenkenden en christenen op grote schaal worden vermoord en regelrechte proxyoorlogen het gevolg zijn. Mijn fractie roept de minister op om explicieter stelling te nemen en te handelen tegen de epidemie van geweld door IS en aanverwante terreurorganisaties. Erken dat de radicale islam een totalitaire gewelddadige ideologie is die de grootste bedreiging vormt voor het vrije Westen. Wat het communisme was in de Koude Oorlog, is de radicale islam nu. 

Na Parijs is het de vraag of Europa nu meer voor haar veiligheid zal opkomen. Nog steeds zijn de Verenigde Staten voor een groot deel verantwoordelijk voor de Europese veiligheid. De trans-Atlantische kloof is groter geworden. De afspraken van Wales worden niet nagekomen; dit is vorige week ook aan de orde gesteld. Wat vindt de minister van Buitenlandse Zaken hiervan, mede in het licht van de uitspraken van de premier? 

De inzetbaarheid staat zwaar onder druk. De heer Ten Broeke sprak net over meer marechaussee. Ik ben dat helemaal met hem eens, maar waar is het geld dat daarbij hoort? Er is te weinig geleverd. Ik heb weer bericht gekregen van Defensie dat zo veel zaken met een paar mensen moeten worden afgehandeld. Het kan niet meer; de marechaussee staat onder grote druk. De EU is een payer, maar geen player. Ze is goed in soft power, goed voor de handel en investeringen, geeft veel ontwikkelingshulp en nabuurschapsgelden — als het aan deze coalitie ligt, komen er nog wat bij — maar uiteindelijk is ook een robuuster GVDB nodig. De nieuwe Hoge Commissaris neemt gerust tot volgend jaar de tijd, maar wij vinden dat het sneller moet. Zelfs de vicepresident van de Europese Commissie, de heer Timmermans, gelooft het niet meer helemaal. Hoe ziet de minister van Buitenlandse Zaken de recente uitspraak van de voormalige minister van Buitenlandse Zaken in het licht van de toekomst van Europa? 

In Turkije wordt de rechtsstaat stap voor stap afgebroken en de persvrijheid aan banden gelegd. Klopt het dat de Turkse staat in drie weken tijd twee televisiezenders heeft overgenomen, twee kranten en maar liefst zeventien tv-zenders heeft gesloten en meerdere journalisten heeft gearresteerd? Hoe beoordeelt de minister de misstanden die de OVSE waargenomen heeft bij de recente verkiezingen? Wat is er over van de democratie? Er zijn steeds meer aanwijzingen voor steun van Turkije aan jihadisten in Syrië. Wapens, munitie, strijders: we hebben er tal van Kamervragen over gesteld en ik moet eerlijk zeggen dat ik teleurgesteld ben in de antwoorden van de minister. Er is niet eens een begin van een antwoord, behalve dat de minister niet weet of het zo is. Turkije is een bondgenoot en tegelijkertijd staat het land aan de kant van de tegenpartij. Dat kan niet waar zijn. Turkije zet twee kranen wagenwijd open: voor jihadisten naar Syrië en terug en voor migrantenstromen naar Europa. En wij mogen dweilen. Ik denk niet dat dit goed partnerschap is. 

Het Israëlisch-Palestijns conflict. Het is zorgelijk dat het MOVP, het Midden-Oosten Vredesproces, is vastgelopen. De nieuwe spiraal van geweld moet doorbroken worden: terug naar de onderhandelingstafel dus. Daar spreken wij beide partijen op aan, Israël voor wat betreft de nederzettingen, maar ook de Palestijnse Autoriteit. Onze fractie is een voorstander van een grotere rol voor de EU. Hoe staat het met de strategie van Mogherini? 

Tot slot sluit ik mij aan bij de woorden van de heer Van Bommel over de Stichting Epafras. Die is gekort op subsidie, maar doet belangrijk werk. Ik vraag de minister om nog eens goed te kijken of er mogelijkheden zijn voor een nieuwe opzet van financiering van deze stichting. 

De heer Servaes (PvdA):

Voorzitter. Een voetbalwedstrijd, een restaurant en een concert: hoe ziek moet je zijn om mensen om het leven te brengen, die van deze simpele, mooie dingen in het leven genieten? Hoe verknipt moet je zijn als je een vliegtuig vol onschuldige Russische toeristen in de lucht uiteen laat spatten? Hoe haatdragend moet je zijn als je een bom laat afgaan, middenin Beiroet, hoofdstad van het land dat meer dan welk ander land zo gastvrij onderdak biedt aan Syrische vluchtelingen? Het zijn vragen waarop we opnieuw een antwoord proberen te vinden. We vragen ons ook af hoe veilig we in ons eigen land, in onze eigen stad en in onze eigen buurt zijn. En we vragen ons af hoe we een einde kunnen maken aan het hyperextremisme van ISIS en gelijksoortige fanatici. Tegenover barbarij kun je alleen beschaving stellen, zegt de een. We moeten ze uitroeien met wortel en tak, zegt de ander. Wij, politici en buitenlandwoordvoerders, worden geacht te kiezen. Is de Partij van de Arbeid nu ineens wel voor het bombarderen boven Syrië, vragen journalisten mij nog geen 24 uur na de aanslag. Natuurlijk voel ik na Parijs de woede die iedereen voelt. Net als anderen wil ik iets doen, meer dan alleen maar uiting geven aan die woede. Een keuze tussen de volgende "war on terror" verklaren, en vooral doorgaan met ons leven leiden, is een valse. We moeten de juiste combinatie zien te vinden. We moeten pal staan voor de verlichtingsidealen van Voltaire, maar ook de strijdvaardigheid hebben van De Gaulle. We moeten de koelheid hebben om de juiste analyses te maken, het geopolitieke schaakspel goed te spelen en tegelijkertijd de bereidheid om, mits de stukken goed staan, de strijd aan te gaan. Als er na het drama in Parijs überhaupt nog een silver lining te vinden is, is het wellicht dat het gevoel van urgentie bij de wereldmachten. De politieke wil bij regionale spelers is gegroeid. Eindelijk lijken de VS en Rusland, Turkije, Iran en Saudi-Arabië naar elkaar toe te groeien. Te langzaam en voorlopig nog vooral in woorden, zonder de garantie dat het tot een echt akkoord voor de toekomst van Syrië zal leiden, maar de beweging is onmiskenbaar en moet ten volle ondersteund worden. Ik hoor graag van de minister hoe hij die laatste ontwikkelingen duidt en hoe hij de kansen op een politieke doorbraak inschat. 

Parijs kwam als een schok, maar niet als een verrassing. De wereld verandert razendsnel, met nieuwe dreigingen aan de grenzen van Europa. We leven in een wereld waarin de samenwerking die zo zorgvuldig door onze ouders en grootouders werd opgebouwd, onder druk staat. Het is een wereld die ons via traditionele en social media realtime confronteert met de rauwe ellende van oorlog, met onderdrukking, met ongekende vluchtelingenstromen. In die wereld, in deze tijd, kun je twee dingen doen: terugvallen op nationale reflexen of inzetten op een veel actievere en door waarden gedreven buitenlandbeleid. Het mag duidelijk zijn dat de Partij van de Arbeid voor dat laatste kiest. Er moet een flinke schep ambitie bovenop. Samen met anderen moeten we extra inzet tonen op het hele spectrum van het buitenlandbeleid: diplomatie, defensie, hulp en handel. Daarbij moeten we niet alleen de symptomen bestrijden, maar ook de grondoorzaken van de diverse crises adresseren. We moeten niet vertrouwen op de schijnstabiliteit van autoritaire leiders, maar we moeten de bereidheid opbrengen om te investeren in perspectief voor mensen en in de veerkracht van samenlevingen. Dat doen we vanuit de kerngedachte dat, als het goed gaat met de wereld om ons heen, het ook goed gaat met ons; en andersom helaas ook. Dit moet een buitenlandbeleid zijn van waarden en van daden, en een afgewogen combinatie van realpolitik en ideaalpolitiek, met het hart en het hoofd. 

Wil de EU invloed uitoefenen in de wereld, dan zal zij zich eerst een verantwoordelijke macht in onze directe omgeving moeten tonen. Dit zei Federica Mogherini kort na haar aantreden als Hoge Vertegenwoordiger van de Europese Unie. Ik ben dat met haar eens. Wij zijn in de ban van de ring: van de ring van conflict en instabiliteit aan de Europese buitengrenzen; van de enorme migratiestromen als resultaat daarvan, waarmee we nu te maken hebben; van de wankele wapenstilstand in Oekraïne; van de strijd tegen ISIS; van het machtsvacuüm in Libië; maar ook — en laten we die niet vergeten — van de oorlog in Jemen, van de strijd in Mali en van de onderdrukking in Eritrea. Dat zijn complexe conflicten met vaak nog veel complexere achtergronden. Ze vragen om een veel actiever buitenlandbeleid, dat zich primair concentreert op de nabijgelegen regio's, en op een inzet op alle terreinen van het buitenlandbeleid tegelijkertijd en in onderlinge samenhang. De PvdA verwelkomt de extra diplomatieke capaciteit die dankzij de uitvoering van de motie-Van Ojik met name wordt ingezet in Oost-Europa, het Midden-Oosten en Noord-Afrika. Het valt ook niet uit te sluiten dat er vaker dan voorheen een beroep zal worden gedaan op onze bereidheid om ook militair in die regio's bij te dragen. Wij zijn al een grote donor, maar er is meer steun nodig voor de landen in de frontlinie die te maken hebben met migratiestromen of het risico op destabilisering door extremisten. Collega Ten Broeke sprak al over een verschuiving binnen onze bijdragen aan de VN-fondsen naar extra steun voor vluchtelingen in het algemeen, en naar vrouwen en kinderen in het bijzonder. Samen doen wij een voorstel voor een verschuiving binnen de VN-fondsen ten gunste van precies die zaken. Net als hij pleit ik voor het aanbieden van zachte leningen, soft loans, en voor handelspreferenties aan middeninkomenslanden als Libanon en Jordanië, om hen te helpen bij de aanpassing van hun economische structuur. Ik realiseer me dat deze zaken op het scheidsvlak liggen van Buitenlandse Zaken en BuHa-OS, waarover volgende week zal worden gesproken. Juist deze minister, met zijn achtergrond, zou echter in staat moeten zijn om op deze voorstellen te reageren. 

De Nobelprijs voor de Vrede wordt dit jaar uitgereikt aan het Nationale Dialoogkwartet uit Tunesië, dat een cruciale rol speelde bij de democratische transitie van dat land. Dit is een terechte erkenning voor Tunesië, maar ook voor de belangrijke bijdrage die de civil society kan verlenen. We zien helaas ook dat de Arabische Lente, die precies vijf jaar geleden begon in datzelfde Tunesië, elders in de regio veel minder succes heeft gehad, vaak waar maatschappelijke organisaties geen of veel minder ruimte hebben gekregen. Ook goed georganiseerde politieke partijen en vrije media spelen een sleutelrol bij succes of falen — kijk hiervoor naar Egypte — en bij conflict of stabiliteit. Deze lessen kunnen ook uit de recente rapporten van zowel de AIV als de IOB worden getrokken. 

De PvdA pleit er vandaag voor om met meer urgentie en extra ambitie in te zetten op de versterking van de maatschappelijke veerkracht van landen in de ring rond Europa, met het type projecten waarmee ons land in het kader van de diverse Matraprogramma's zo veel ervaring heeft opgedaan, maar ook op basis van de lessen die recente evaluaties ons bieden. Wij stellen voor om het huidige Matraprogramma op te plussen, meer ambitie te geven en om te zetten in een fonds voor regionaal partnerschap. Het gaat om een nieuw en ambitieuzer fonds voor steun aan democratische ontwikkeling, maatschappelijke initiatieven, rechtsstaatontwikkeling en institutionele versterking in de ring rond Europa. De huidige Matraprogramma's gaan hierin op, maar er zullen meer middelen zijn. Er zal meer nadruk liggen op de onafhankelijke rol van de ngo's, die in veel landen steeds zwaarder onder druk staat, maar ook op trainingen en assistentie van regering tot regering. Ik vraag de minister om dit voorstel voor een Nederlands fonds en regionale partnerschappen, dat ook door de VVD-fractie gesteund wordt, te bestuderen. Ik meen dat het amendement inmiddels is rondgestuurd. Ik heb namelijk begrepen dat collega's dat graag tijdig wilden ontvangen. Ik kom in de tweede termijn ook nog met een motie op dit punt. 

In een tijd dat de realpolitik de ideaalpolitiek dreigt te overvleugelen, pleit de PvdA ervoor dat de strijd voor mensenrechten de hoeksteen blijft van het Nederlandse buitenlandbeleid. Gelukkig zien we een aantal positieve ontwikkelingen op dat punt. Ik noem er drie. 

Ten eerste zijn we blij dat ons voorstel om het Mensenrechtenfonds op te hogen, dat we eerder dit jaar deden bij het notaoverleg mensenrechten, nu in de BZ-begroting is gehonoreerd. Veel dank daarvoor. 

Ten tweede spreek ik mijn waardering uit voor de inzet van de minister voor een onderzoek naar oorlogsmisdaden in Jemen. Hoe teleurstellend de afloop van dat traject ook was, het is goed dat deze minister zijn nek durfde uit te steken. Ik vond zijn opmerking in het overleg van een week of twee geleden ook bemoedigend, namelijk dat zo'n actie niet ten koste gaat van onze politieke slagkracht, van onze belangen, maar er juist voor zorgt dat je gehoord wordt en meer mogelijkheden krijgt. 

Als derde noem ik graag de koning. Hij kwam net ook al even aan bod. Vorig jaar plaatsten wij nog vraagtekens bij zijn biertje met Poetin in Sotsji, maar de wijze waarop hij in China de mensenrechten benoemde, verdient een compliment. Zo kan het dus ook en dat zien we graag. Dat heeft niets te maken met deugen of niet deugen, maar met het gebruikmaken van de bestaande mogelijkheden. Die zijn nu benut. Het zou goed zijn als die vaker op die manier benut worden. 

Wij blijven wel scherp op de standvastigheid op een aantal lastige dossiers waarin geopolitieke en economische belangen enerzijds en belangrijke waarden en principes anderzijds elkaar raken. Dat die twee af en toe botsen, is natuurlijk geen nieuws. Het is wel zaak heel duidelijk je grenzen aan te geven en pal te staan voor de kwesties die er echt toe doen. 

Ook hierbij noem ik er drie. Als eerste noem ik Saudi-Arabië. De rol die dit land speelt in de regionale proxy wars is al even bedenkelijk als de mensenrechtenschendingen in het land zelf. De tot zweepslagen veroordeelde blogger Badawi staat symbool voor zo veel andere, veel minder bekende slachtoffers. De EU is nu wel aanwezig bij rechtszaken, maar deelt de bevindingen van die rechtszaken niet met de beklaagde of zijn advocaten, laat staan dat zij de Saudische autoriteiten ermee confronteert. Amnesty International schrijft hierover in het recente rapport Spreken is zilver, zwijgen is fout. Ik vraag de minister waarom dit niet gebeurt. Waarom stellen we deze zaken niet aan de orde, nu we ze monitoren? Wat is de reactie van de minister op de bevindingen van dit Amnestyrapport? 

Daarnaast noem ik de situatie in Wit-Rusland, waar president Loekasjenko onlangs voor de vijfde keer werd herkozen. Hij liet weliswaar een aantal politieke gevangenen vrij, maar deze mochten zich vervolgens niet verkiesbaar stellen. Ook plaatsen verkiezingswaarnemers vraagtekens bij de wijze waarop de stemmen geteld werden. Wat was de reactie van de internationale gemeenschap? Het opschorten van sancties voor een aantal Wit-Russen die dicht bij het regime staan. Wat is dat voor een politiek signaal? Ik begrijp best dat Minsk een interessante plaats kan zijn voor een dialoog met de Russen, maar dat moet toch niet ten koste gaan van de moedige mensenrechtenverdedigers die hun strijd al die jaren hebben volgehouden? 

De heer Knops (CDA):

De cesuur tussen de blokjes was zo kort dat ik te laat was om nog iets te vragen over Saudi-Arabië. De heer Servaes is op de hoogte van het feit dat het Verenigd Koninkrijk heeft gezegd dat er geen wapenleveranties komen als er geen onafhankelijk onderzoek wordt gedaan. Wat is de opvatting van de PvdA-fractie op dat punt? Kan zij zich iets voorstellen bij wat het Verenigd Koninkrijk doet met Saudi-Arabië, of niet? 

De heer Servaes (PvdA):

Volgens mij moet ik de heer Knops sowieso corrigeren. Ik vrees, en dat is een bijzonder pijnlijke constatering, dat het Verenigd Koninkrijk juist één van de landen was die dwarslagen bij het opzetten van het onafhankelijk onderzoek. We hadden graag een wat meer principiële stellingname van het Verenigd Koninkrijk en andere landen op dat thema gezien. De heer Knops kent mijn standpunten over wapenhandel, denk ik. Wij zijn daar zeer terughoudend in. Zodra er maar enige kans is dat die wordt ingezet voor mensenrechtenschendingen of regionale oorlogen, zullen wij elk voorstel voor wapenexport tegenhouden. 

De heer Knops (CDA):

Daar hebben we inmiddels ervaring mee. Die voorbeelden zijn net, geloof ik, ook al door de heer Ten Broeke genoemd. Het gaat niet alleen om Nederland of het Verenigd Koninkrijk, maar om Europese landen in het algemeen die leveren aan Saudi-Arabië. Veel wapens die daar worden gebruikt, komen uit Europa. Wat is de visie van de PvdA op dat punt, namelijk als het gaat om een Europese lijn in exportbeperkingen bij dit soort landen? 

De heer Servaes (PvdA):

Dat treft, want ik heb eerder dit jaar hierover samen met collega Sjoerdsma, die ik nu ook naar de microfoon zie lopen, een initiatiefnota ingediend. Kernpunt daarvan was dat het niet zo kan zijn dat er zulke grote verschillen zijn tussen lidstaten op het gebied van wapenexport, terwijl wij die allen zouden moeten toetsen aan mensenrechtenschendingen en regionale conflicten. We hebben een aantal voorstellen gedaan voor de wijze waarop dat beter kan. U kunt zich voorstellen dat de richting voor verbetering voor mij duidelijk is, namelijk minder wapenexport en veel strengere toetsing aan de gezamenlijke criteria die Europa hiervoor heeft. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik ga nog even door op dit thema omdat premier Cameron Saudi-Arabië wel degelijk heeft gedreigd met een wapenembargo. Dat was natuurlijk een draai van 180 graden ten opzichte van het eerdere standpunt van zijn land, maar de situatie is dus wel iets veranderd in Groot-Brittannië. Met het oog op die veranderende situatie zou ik ook het betoog van de heer Knops willen overnemen. Wordt het niet tijd dat we het opleggen van een wapenembargo aan Saudi-Arabië serieus gaan bekijken, zolang dat land doorgaat met oorlogsmisdaden in Jemen en de blokkade van humanitaire hulp? U kent de voorbeelden allemaal zelf ook. 

De heer Servaes (PvdA):

We moeten hier wel even de details induiken, want daarin schuilt volgens het gezegde vaak de duivel, zeker in dit soort zaken. Nogmaals, mijn partij zal altijd iedere vorm van wapenexport tegenhouden die bij zou kunnen dragen aan de gruwelen in de oorlog in Jemen, mensenrechtenschendingen en andere kwalijke zaken. Het punt is natuurlijk wel dat Saudi-Arabië een partij is in de internationale coalitie in de strijd tegen ISIS, of we dat nu ongemakkelijk vinden of niet. Ik vind het uitspreken van een algemeen wapenexportverbod in dit geval een beetje lastig als je tegelijkertijd samen met zo'n land actief bent in een andere strijd. Ik weet dus niet precies hoe de heer Sjoerdsma die combinatie ziet, maar dat lijkt mij ingewikkeld. 

De heer Sjoerdsma (D66):

De vraag die voorligt is natuurlijk principiëler dan de afhandeling per exportorder. De vraag is of je uit principieel oogpunt op dit moment nog wapens wilt leveren aan Saudi-Arabië. Ik ben het met de heer Knops eens dat dit alleen in Europees verband kan worden beslist. Het heeft geen zin als Nederland streng is en daar nog eens goed naar gaat kijken, als vervolgens het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk dit nog steeds doen. Daarom doe ik deze oproep ook. Laten we Europees even pas op de plaats maken en geen wapens naar dat land exporteren, ondanks de deelname aan die coalitie. We moeten daarbij ook kijken naar de rol die Saudi-Arabië in die coalitie speelt. Het land doet mee aan het bombarderen, maar ondertussen zijn er ook nog financiële stromen vanuit dat land naar soennitische terreurbewegingen. Je kunt je dus afvragen of dat niet gewoon een dubbelrol is. 

De heer Servaes (PvdA):

Ik zou het een heel goed idee vinden als deze kwestie Europees besproken werd. Daarbij zeg ik wel dat de toetsing van wapenexport moet gebeuren op een "case by case"-basis, of we dat nu leuk vinden of niet. Ik kan me eerlijk gezegd niet uit het recente verleden en zelfs niet uit het wat verdere verleden een wapenexport van Nederland naar Saudi-Arabië herinneren, in ieder geval niet in de tijd dat ik zit in de commissie die daarop toeziet. Echter, de discussie daarover entameren op Europees niveau zodat je in ieder geval dezelfde criteria op dezelfde strenge manier toepast, lijkt mij een uitstekende suggestie. 

Ik kom dan op het derde punt waar belangen en waarden met elkaar in botsing komen en dat gaat — ik zou bijna zeggen: uiteraard — over Rusland. In tegenstelling tot vorig jaar heb ik eigenlijk nog niet zo veel gezegd over Rusland. Binnenkort zullen we natuurlijk uitgebreid spreken over het MH17-rapport en de rol die Rusland daarin speelt. Eerder dit jaar hebben we al een uitgebreid debat gehad over het zogenaamde waterscheidingsmoment in de relaties met Rusland. We spraken toen af met elkaar dat het geen business as usual meer zou zijn en dat de Europese afhankelijkheid van Russisch gas omlaag moet. Maar het geheugen blijkt kort, pijnlijk kort, zou je kunnen zeggen. Deze zomer kondigde Shell aan om samen met Gazprom een verdubbeling van de Nord Stream-pijpleiding te organiseren, tegen de zin van de Europese Commissie in, onder protest van een aantal Oost-Europese landen en uiteraard tegen de wil in van de Oekraïners die namelijk hun eigen belangen daarmee letterlijk omzeild zien, want met een u-bocht wordt hen nu de pas afgesneden, terwijl Gazprom zijn positie op de Europese markt verder versterkt. Los van de toetsing van de sancties vraag ik de minister hoe hij dit ziet in het licht van de energiepolitiek en de ambities voor de Energie-unie, en de bredere geopolitieke verhoudingen. Heeft hij overleg gevoerd met de Commissie naar aanleiding van de bezwaren die zijn aangevoerd? Heeft hij hierover ook met andere lidstaten gesproken? Zo nee, is hij dan bereid om dat gesprek alsnog aan te gaan? 

Afsluitend, na veel sombere punten, wil ik toch even verder kijken dan onze eigen stormachtige regio, naar plekken op de wereld waar na periodes van conflict of onderdrukking juist weer wat hoop gloort, hoop op een betere toekomst, zonder geweld, in een democratische samenleving. Ik denk in eerste instantie aan Myanmar, of Birma, zo u wilt. Dit voorjaar was ik daar op een inspirerend werkbezoek. Inmiddels hebben daar succesvolle verkiezingen plaatsgevonden met een sweeping victory for the lady. Zij heeft ertoe opgeroepen om met respect voor andere partijen samen op te trekken. Eerder dit jaar pleitte ik er al voor om, mits deze verkiezingen spoedig zouden verlopen, daar snel een volwaardige ambassade te vestigen. De minister noemde dit ook in zijn brief over de versterking van het postennet, die wij onlangs hebben ontvangen. Deelt hij mijn mening dat dit een heel mooi en goed moment zou zijn om die ambassade daar spoedig te openen? 

Ik geef nog een voorbeeld. Toen de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken vorige maand op Cuba was, heeft zij gesproken met de Colombiaanse ambassadeur die in Havanna gastheer is van zijn regeringsdelegatie bij de onderhandelingen met de FARC. Hij was optimistisch over het vredesproces, maar ook realistisch over de weerstand die een akkoord in zijn eigen land kan oproepen. Daarbij gaat het met name om de verantwoording die mensen, of zij nu bij de regering of bij de FARC horen, moeten afleggen over het gebruikte geweld. Welke bijdrage zou Nederland kunnen leveren in dit proces? Ik denk dan in het bijzonder aan assistentie op dit thema, dat ook wel transitional justice wordt genoemd. Ons land heeft als centrum voor vrede en recht veel expertise in huis op dit punt. Zou het niet mooi zijn als we met dat soort programma's Colombia door die beslissende fase zien te krijgen, zodat het land misschien volgend jaar de winnaar van de Nobelprijs voor de Vrede is? 

Het zijn hoopvolle lichtpuntjes, maar daarnaast zijn er uiteraard vooral veel zorgen over de ontwikkelingen in de ring rond Europa en in Europa zelf. Deze ontwikkelingen vragen om een actief en betrokken buitenlandbeleid en bovenal om samenwerking. Ik denk dan aan samenwerking in de Kamer — PvdA en VVD hebben daar samen twee mooie voorbeelden van gegeven — samenwerking in Europa en samenwerking met gelijkgezinde partners elders. Samen staan we uiteindelijk sterker in de wereld. Ik heb de hoop en toch ook wel het vertrouwen dat we deze uitdaging uiteindelijk zullen overwinnen. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb een korte vraag ter verheldering. De amendementen van de VVD en de PvdA zijn net rondgedeeld. Daarin staat onder andere dat er 4 miljoen wordt gehaald uit het Relief Fund, dat nu heel succesvol is en waar de ngo's zeer betrokken bij zijn. Hoe verklaart de heer Servaes dat? 

De heer Servaes (PvdA):

Ik denk dat de heer Voordewind doelt op het amendement op stuk nr. 8, dat de heer Ten Broeke heeft ingediend, samen met mij. Het Relief Fund is bedoeld om dit soort organisaties in crisisgebieden te steunen op momenten dat extra steun nodig is. Ik denk dat die extra steun nu heel hard nodig is. Wij hebben samen met het departement bekeken op welke plekken er ruimte in de budgetten zit. Dat is deels in de budgetten voor VN-organisaties of bijvoorbeeld de Aziatische Ontwikkelingsbank, waar het nu wel even wat minder kan of waar soms wat minder goed gepresteerd wordt volgens de zogenaamde score cards of prestatie-index. Ik denk dat het terecht is dat je als onderdeel van dat pakket gebruikmaakt van het fonds dat we nota bene juist ingesteld hebben om in acute crises snel te kunnen reageren. Vandaar dat daar een deel van de dekking vandaan komt. Dat klopt. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat is nu juist het ngo-fonds. Wij hadden die pot met 570 miljoen voor extra noodhulp gereserveerd. Daarvan is 120 miljoen gealloceerd voor het ngo-fonds, het Relief Fund. Dat heeft dit geld nodig en komt zelfs geld tekort volgend jaar. Juist uit dit fonds wordt nu 4 miljoen gehaald. Ik begrijp de redenering gewoon niet. 

De heer Servaes (PvdA):

Ik geloof niet dat het Relief Fund op is en dat organisaties of bepaalde doelen in die zin geld tekortkomen. Dit fonds is juist gecreëerd om er flexibel en waar het het meest urgent is, uit te kunnen putten. Wij stellen nu dat in ieder geval UNHCR maar ook Unicef en UN Women een extra steuntje in de rug kunnen gebruiken. Daar zult u het waarschijnlijk zeer mee eens zijn. We hebben naar verschillende fondsen gekeken om na te gaan waar er ruimte is. Dit is er één van. Het lijkt me dat juist in dit geval, het er heel specifiek voor bedoeld is. 

De algemene beraadslaging wordt geschorst. 

De voorzitter:

Ik schors de vergadering tot 14.00 uur. Dan vinden de regeling van werkzaamheden en de stemmingen plaats. Daarna gaan we verder met het debat over de begroting van Buitenlandse Zaken. 

De vergadering wordt van 13.32 uur tot 14.00 uur geschorst.