19 Goedkeuring verdrag in het kader van de FATCA

Aan de orde is de behandeling van: 

• het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 18 december 2013 te 's-Gravenhage tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Verenigde Staten van Amerika tot verbetering van de internationale naleving van de belastingplicht en de tenuitvoerlegging van de FATCA (Trb. 2014, 22 en 128.) ( 33985 ). 

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Financiën opnieuw van harte welkom en geef allereerst het woord aan mevrouw Neppérus van de VVD. 

De algemene beraadslaging wordt geopend. 

Mevrouw Neppérus (VVD):

Voorzitter. Het verdrag dat voorligt, is belangrijk. Wat de VVD wil, waarschijnlijk met alle partijen hier, is dat ervoor wordt gezorgd dat de fiscale wetgeving wordt nageleefd en dat belastingen die verschuldigd zijn, worden betaald. Op zich vind ik het dus goed dat er zo'n stuk ligt. Je moet immers fraude voorkomen en misstanden aanpakken. Als ik echter kijk naar de manier waarop het wordt uitgewerkt, kom ik toch wel wat in de problemen. 

Ik moet overigens zeggen dat ik mede namens de heer Omtzigt van de CDA-fractie spreek. Ik heb ook weleens namens de voorzitter gesproken ergens, maar op dit punt spreek ik ook namens de heer Omtzigt. 

Het gaat dus om de uitwerking. Waar ik tegenaan loop, is dat volgens het Angelsaksische recht — dat wijkt af van het Nederlandse recht — mensen die uit Nederlandse ouders in Amerika zijn geboren, altijd de nationaliteit van de Verenigde Staten houden. Die hebben dan nu opeens ook te maken met dit verdrag, ook als hun ouders er bijvoorbeeld net woonden, ze baby'tje waren en ze weer zijn verhuisd toen ze drie of vier jaar oud waren. Ze blijven toch altijd Amerikaan. Ik heb het idee dat die toch met dit verdrag te maken krijgen. 

Daarbij komt dat er momenteel banken zijn die hun cliënten benaderen met de vraag of ze Amerikaan zijn of niet. De ING heeft dat bijvoorbeeld gedaan. Daar zit wellicht een andere reden achter, maar er wordt toch wel veel verwarring gesticht als dat soort zaken gebeurt. Ik denk dat we echt moeten kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat mensen gewoon een rekening bij een bank kunnen hebben en kunnen houden, helemaal als ze zeggen dat hun hele leven verder gewoon geconcentreerd is geweest op Nederland. Daar wil ik graag een reactie op hebben, want ik vind dat echt van groot belang. 

Ik heb nog een vraag in het verlengde hiervan — het verdrag was ook getekend door toenmalig minister Timmermans — namelijk hoe je van die Amerikaanse nationaliteit afkomt. Dat is geen fiscaal probleem, maar het heeft wel te maken met dit verdrag. Ik hoor dat je dan nog over enkele jaren met terugwerkende kracht aangifte moet doen, zelfs als duidelijk is dat het hele accent van jouw leven in Nederland ligt. Ook daarover zie ik graag een reactie tegemoet. 

Ik zeg maar alvast dat ik wat betreft het punt van de mensen die daar geboren zijn of de mensen met een heel sterke relatie met US-persons een motie overweeg. 

De heer Merkies (SP):

Voorzitter. De VS pakt belastingontduiking grondig aan. Op kinderlijk eenvoudige wijze voorkomen de Verenigde Staten dat Amerikaanse belastingplichtigen bankrekeningen buiten het zicht van de belastingdienst houden en zo hun belastingplicht ontduiken. Iedere financiële instelling moet over Amerikaanse klanten melden hoeveel ze op bankrekeningen hebben staan. Doen ze dat niet, dan wordt van de inkomsten uit de Verenigde Staten 30% belasting ingehouden. Zoals ik al zei, is het kinderlijk eenvoudig. 

Het verdrag heeft als een breekijzer gewerkt, om schot te krijgen in de aanpak van zwartsparen. Het lijkt er echter ook op dat het wat onbedoelde en ongewenste effecten met zich meebrengt. Ik begin met de wederkerigheid. De Verenigde Staten hebben toegezegd — ik citeer de staatssecretaris — te zullen streven naar een volledig gelijkwaardig niveau van gegevensuitwisseling. Met andere woorden: de Verenigde Staten streven ernaar om ons net zo veel gegevens te gunnen over Nederlandse staatsburgers met rekeningen en andere financiële tegoeden, zodat ook wij belasting kunnen heffen over geld dat misschien momenteel buiten het zicht van onze Belastingdienst blijft. Dat is geen overbodige luxe. We weten immers allemaal dat de Amerikaanse staat Delaware bekend staat om zijn bankgeheim. 

Dat streven naar een gelijkwaardig niveau van gegevensuitwisseling klinkt echter wat vrijblijvend. Zo zou de benodigde wetgeving kunnen worden afgeschoten in het Amerikaanse parlement. Aan de belofte van "streven naar" is dan voldaan, maar wij zitten dan wel met lege handen. Waarom heeft de staatssecretaris niet afgedwongen dat de Verenigde Staten toezegden net zo veel informatie met ons uit te wisselen als andersom het geval is? Niet alleen wij maar ook de Verenigde Staten zelf hebben daar baat bij als straks de nieuwe standaard voor de gegevensuitwisseling van kracht wordt. Ik krijg hierop graag een reactie. 

Gelukkig lijkt het erop dat de Verenigde Staten hun belofte serieus nemen en heeft het Amerikaanse ministerie van financiën opdracht gegeven om regelgeving uit te werken. Kan de staatssecretaris aangeven of daar al vorderingen in zijn gemaakt en, zo ja, is hij bereid om ons op de hoogte te stellen van de voortgang? 

Verder lezen wij dat de reikwijdte van de rapportageverplichtingen voor Nederland een stuk groter is dan voor de Verenigde Staten. Is dat blijvend? Zo nee, wanneer is die reikwijdte gelijk voor Nederland en de Verenigde Staten? Gebeurt dat pas wanneer de Common Reporting Standard wordt ingevoerd? Waarom heeft Nederland niet ook hierbij iets meer met de vuist op tafel geslagen wat betreft gelijkwaardige verplichtingen voor de Verenigde Staten? Ik krijg hierop graag een reactie. 

Een ander punt waar ik mij zorgen over maak, zijn de gevolgen voor de zogenaamde US persons, Amerikaanse belastingplichtigen. Mevrouw Neppérus verwees daar ook al naar. Dat kan iemand zijn die in Nederland woont maar in Amerika geboren is en die dus een Amerikaans paspoort heeft. Wij krijgen verschillende signalen dat zij in Nederland worden uitgesloten van bepaalde financiële dienstverlening. De staatssecretaris antwoordt op vragen dat bijvoorbeeld ING geen klanten weigert op basis van FATCA, maar op basis van andere Amerikaanse wetgeving. Wat vindt de staatssecretaris dan van de volgende bepaling: "Rekeninghouder is ten tijde van het aangaan van de relatie met de bank een ingezetene van Nederland. Daarnaast is rekeninghouder niet tevens inwoner of staatsburger van de Verenigde Staten van Amerika (US person)." Deze bepaling komt van ASN, maar bij andere banken zijn vergelijkbare bepalingen te vinden. Is dat niet gewoon een discriminerende bepaling? Dit sluit mensen van Amerikaanse nationaliteit uit van geleverde diensten. Ik heb hier al eerder vragen over gesteld naar aanleiding van het weigeren van klanten door BinckBank. Mag je klanten wel uitsluiten van aangeboden diensten op grond van hun staatsburgerschap? Dat staat namelijk letterlijk in de tekst. Kan de staatssecretaris hier voor eens en voor altijd duidelijkheid over geven? Maakt het daarbij volgens hem ook uit of het nieuwe klanten betreft of bestaande? Is de staatssecretaris het eens met de stelling dat FATCA noch de Amerikaanse belastingwetgeving banken verplicht om de dienstverlening aan cliënten op te zeggen? Zijn er meer signalen bij de staatssecretaris bekend van financiële instellingen die Amerikanen weigeren op basis van hun nationaliteit? Zijn er signalen uit andere landen dat US persons worden geweigerd? Wanneer deze personen worden geweigerd op basis van hun nationaliteit is dat volgens het College voor de Rechten van de Mens een verboden onderscheid. Is er ook sprake van een verboden onderscheid wanneer zogenaamde US persons worden geweigerd vanwege andere Amerikaanse wetgeving op het terrein van beleggingen? Is het ook mogelijk dat banken klanten gaan weigeren door FATCA, maar zich vervolgens beroepen op de andere wetgeving? Wat doet de staatssecretaris wanneer hij signalen krijgt dat US persons worden geweigerd? Is hij bereid dan op te treden? In antwoord op schriftelijke vragen hierover heeft de staatssecretaris aangegeven dat het ministerie van Financiën dan een appel zal doen op de betreffende instelling als blijkt dat dit nodig is. Dan is natuurlijk de vraag wat hij bedoelt met "als blijkt dat dit nodig is". Kan de staatssecretaris aangeven welke criteria hij daarbij hanteert? 

FATCA wordt ook gezien als een model voor de Common Reporting Standard, de internationale standaard voor informatie-uitwisseling om belastingontduiking tegen te gaan. Er zijn echter wel een aantal belangrijke verschillen. Zo is er aan FATCA een sanctiemechanisme verbonden. Kan de staatssecretaris bevestigen dat die afspraken nog ontbreken binnen de CRS (Common Reporting Standard)? Er zijn afspraken gemaakt over een zogeheten multilateral competent authority agreement. Binnen dat multilaterale akkoord, waarbij zich inmiddels zo'n 50 landen hebben aangesloten, kunnen landen kiezen met welke landen zij informatie gaan uitwisselen. Er wordt wel gesproken van een soort datingroom waar al deze landen in zitten. Pas als landen binnen die datingroom een date met elkaar hebben, wordt er informatie uitgewisseld, dus niet automatisch, zoals je wel verwacht. Daarbij mag je ook nog zeggen of je liever alleen maar informatie ontvangt. Zoals die Common Reporting Standard nu is gesteld, is hij heel vrijblijvend. 

Ook hier speelt bovendien het vraagstuk van de wederkerigheid. Op Europees niveau zijn strengere afspraken gemaakt in de directive on administrative cooperation, ofwel de administratievebijstandrichtlijn. Daarin is de wederkerigheid wel goed geregeld en zijn banken gewoon verplicht de benodigde informatie aan te leveren. Is de staatssecretaris bereid te kijken waar de Common Reporting Standard kan worden aangescherpt? Is hij bereid in internationaal verband te bepleiten dat de Common Reporting Standard minstens zo streng is als wat is afgesproken in de administratievebijstandrichtlijn? 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Het is een goede zaak dat belastingontduiking en -fraude worden aangepakt. Het verdrag tussen Nederland en Amerika bevordert de fiscale transparantie om belastingontduiking en -fraude te voorkomen. Wel hebben wij nog een aantal vragen. De Amerikanen verplichten hun burgers om aangifte te doen in de VS ongeacht waar ze wonen. Zijn er nog meer landen waar dat gebeurt? Zoals de staatssecretaris terecht opmerkte in de memorie van toelichting is het natuurlijk het goed recht van Amerika om dat te doen, maar zijn er nog meer landen? Ik kan mij namelijk voorstellen dat straks weleens heel wat Turken belasting gaan betalen in Turkije als Turkije ook zo'n regeling heeft. 

De VS wil financiële instellingen nu verplichten om aan de IRS (Internal Revenue Service) te rapporteren. Doen ze dat niet, dan wordt een bronheffing ingehouden van 30% over inkomsten uit Amerika. Kan een vreemde belastingdienst hier zomaar een bronheffing afdwingen bij financiële instellingen? Is dat soms een soort transactietaks? Daar lijkt het namelijk wel op. Alles wat betaald wordt vanuit Amerika richting Nederland wordt 30% belast. Kan Nederland ook zo'n bronbelasting heffen bij bijvoorbeeld Amerikaanse instellingen als die weigeren aan de Nederlandse fiscus te rapporteren? Is daar een vorm van wederkerigheid voor geregeld in dit verdrag? 

Maar goed, dit is niet voor Nederland, want Nederland heeft gekozen voor modelovereenkomst 1. Dat is op zich een goede zaak, want dan vindt de gegevensuitwisseling plaats tussen de autoriteiten en niet tussen instellingen en autoriteiten. Nu financiële instellingen met modelovereenkomst 1 gevrijwaard zijn van de bronheffing, zijn ze toch verplicht zich te registeren bij de IRS, lees ik. Waarom is deze registratie nog verplicht? Maakt dit verdrag registratie niet overbodig? Als ze toch gegevens doorgeven aan de Nederlandse fiscus, waarom moeten ze zich dan nog een keer registeren bij de IRS? En moeten financiële instellingen in Amerika zich ook registreren bij de Nederlandse fiscus? Ook daar geldt een stuk wederkerigheid. 

Als wij het dan toch over wederkerigheid hebben; de VS hebben toegezegd om wetgeving tot stand te brengen voor deze wederkerigheid, maar dat is nog niet geregeld. De heer Merkies had het daar ook al over. Nederland gaat veel meer gegevens verstrekken aan de IRS dan andersom. Waarom niet gelijk oversteken? Waarom wordt niet gewacht totdat de wederkerigheid van beide kanten proportioneel hetzelfde is geregeld? Dit temeer omdat de OESO bezig is met een Common Reporting Standard, die sterk lijkt op dit modelverdrag. Moeten we straks de wet weer gaan aanpassen als de CRS de standaard wordt? Gaat de CRS straks het FATCA-model vervangen? Of blijven ze naast elkaar staan, waarbij CRS geldt voor de hele wereld behalve Amerika? Ik krijg hier graag een antwoord op. 

Verder lees ik nog op pagina 4 van de memorie van toelichting dat als er meer financiële instellingen FATCA-proof zijn, het aantal niet-participerende financiële instellingen kleiner wordt. Dat lijkt mij logisch, maar dat betekent wel dat de participerende financiële instellingen minder kans lopen om een bronheffing van 30% richting niet-participerende financiële instellingen te moeten inhouden. Worden de financiële instellingen, de banken, dan verplicht om een bronheffing in te houden op de transacties die ze hebben met niet-participerende financiële instellingen? Of houden de Amerikaanse autoriteiten de bronheffing in? Ik lees een stukje verderop namelijk dat dankzij dit verdrag de banken in Nederland veel kosten besparen, omdat ze geen systemen hoeven te bouwen om bronbelasting te kunnen heffen. Was het dan, zonder dit verdrag, de bedoeling dat Nederlandse banken bronbelasting gingen inhouden? 

Dit verdrag geldt alleen voor Nederland en het Caribische deel van Nederland. Waarom is niet gelijk het Koninkrijk der Nederlanden betrokken bij dit verdrag? Curaçao, Sint-Maarten en Aruba blijven nu namelijk buiten dit verdrag en moeten zelf een verdrag gaan sluiten met Amerika. Dat lijkt mij een beetje omslachtig. 

De heer Groot (PvdA):

Voorzitter. Het verdrag waar we het vandaag over hebben, is een staaltje financieel imperialisme van een economische wereldmacht. Als Amerika met zijn vuist op tafel slaat en alle gegevens wil inzien van zijn onderdanen, waar die zich ook bevinden, dan krijgen ze die ook gewoon. Maar we hebben het hier vandaag wel over een imperialisme van het goede soort, want de FATCA — de Foreign Account Tax Compliance Act — heeft het einde ingeluid van het bankgeheim, tot zelfs het Zwitserse bankgeheim aan toe. Dat laat zien dat belastingontwijkers nu zelfs in de diepste schuilkelders niet meer veilig zijn. De Partij van de Arbeid kan om deze reden dan ook instemmen met het voorliggende verdrag. 

Het is ook een goede zaak dat het verdrag regelt dat de gegevensuitwisseling wederzijds wordt en dat die uitwisseling niet via banken loopt, maar via de nationale belastingdiensten. Dat geeft wat betere waarborgen voor de privacy en het bespaart ook administratieve lasten. Mijn vraag — en dat is een van de weinige vragen — is waarom het zo lang heeft moeten duren voordat die wet nu ter parlementaire behandeling voorligt. De intergouvernementele overeenkomsten over de uitwerking, de zogenaamde IGA's, waren immers in december vorig jaar al getekend door beide partijen. Waarom duurde het dan nog een jaar voordat wij er hier over konden spreken? 

De Partij van de Arbeid is verheugd dat de benadering die bij FATCA is gekozen, ook breder internationaal navolging krijgt. Ik heb het hier over de Common Reporting Standard die door de OESO wereldwijd wordt uitgerold en waarover ook hoog op opgegeven in de memorie van toelichting. Net als de FATCA moet de Common Reporting Standard internationale gegevensuitwisseling over belastingplichtigen veiligstellen. 

Er zijn echter ook verschillen met de FATCA. Het eerste verschil is dat de Common Reporting Standard geen goed sanctiemechanisme kent. De straf op het niet naleven van FATCA is een bronheffing voor banken van 30% op alle betalingen aan Amerikaanse rekeninghouders. De uiteindelijke achterliggende sanctie is zelfs het intrekken van de bankvergunning in Amerika. Hoe effectief deze sanctie is, is wel gebleken bij de Zwitserse Wegelin bank, die dit weigerde en uiteindelijk zijn deuren heeft moeten sluiten. 

Een tweede verschil met de FATCA is dat deze een dwingende bilaterale werking heeft, terwijl de Common Reporting Standard in feite uitgaat van consensus. Ook dit is dus een slappere en vrijblijvendere benadering dan de Amerikaanse aanpak. Wat de PvdA betreft moet de Common Reporting Standard, die in OESO- en Europees verband wordt afgekondigd, net zulke scherpe tanden krijgen als de FATCA. Europa kan dat bereiken als het dat wil. Laten we wel zijn: de Europese Unie vertegenwoordigt een nog groter economisch blok dan Amerika. Als Europa scherpe tanden wil laten zien in de aanpak van belastingontwijking en inzage in gegevens, kan het dat net als de Amerikanen gewoon afdwingen. Er is geen internationale bank die het zich kan veroorloven om niet in Europa aanwezig te zijn. Waar een wil is, is dus een weg. Ik overweeg hierover in de tweede termijn een motie in te dienen. Ik hoor echter eerst graag van de staatssecretaris of hij bereid is om in Europees verband te pleiten voor een FATCA-achtige aanpak, voorzien van een sanctie-instrumentarium. 

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. Ik wil vandaag drie onderwerpen behandelen: in de eerste plaats de internationale ontwikkelingen in de strijd tegen belastingontduiking; in de tweede plaats het belang van privacy en gegevensbescherming; in de derde plaats het opzeggen van dienstverlening aan klanten met de Amerikaanse nationaliteit. Over dat laatste hebben volgens mij al mijn collega's vandaag gesproken. 

Ik begin met de strijd tegen belastingontduiking. De Foreign Account Tax Compliance Act is een belangrijke stap geweest in de ontwikkeling rondom de aanpak van belastingontduiking. De druk op zwartspaarders is wereldwijd inderdaad toegenomen. In Brussel werd meteen geroepen om een Europese FATCA en in internationale fora kwam belastingontwijking hoog op de agenda te staan. Er is toegewerkt naar automatische informatie-uitwisseling op mondiaal niveau. Door mijn collega's is al gezegd dat de OESO de Common Reporting Standard, de CRS, presenteerde. Deze is vergelijkbaar met het model FATCA. De heer Groot heeft al een aantal afwijkingen toegelicht. Een ander belangrijk verschil is dat de CRS een multilaterale werking heeft, tegenover het bilaterale karakter van de FATCA. Ook bevat hij inderdaad geen sancties. Kan de staatssecretaris een tipje van de sluier oplichten over het verdere traject in OESO-verband? Ligt er straks inderdaad een mondiaal verhaal, waaraan bijvoorbeeld ook de Verenigde Staten deelnemen? Of moeten financiële instellingen voor de uitwisseling van belastinginformatie of van deze gegevens met verschillende regimes gaan werken? Ook hoor ik graag het antwoord op de vraag van de heer Groot en de heer Merkies over de mogelijke sancties die daarin zitten. 

Een specifieke vraag is of de staatssecretaris ervoor instaat dat het niet kan gebeuren dat Nederland informatie ontvangt uit een land dat zelf geen verdrag heeft gesloten met de VS, waarbij Nederland die informatie vervolgens doorgeeft door de ISA die we vandaag bespreken. Ik zie de staatssecretaris kijken. Hij begrijpt de vraag niet helemaal, dus ik zal hem herhalen. Mijn vraag is of, als een land geen verdrag heeft gesloten met de VS, maar wel een verdrag of uitwisseling heeft met Nederland, het kan gebeuren dat Nederland die gegevens doorstuurt naar de VS. Ik zie de staatssecretaris knikken, dus ik denk dat het goed komt. 

Mijn tweede punt is de privacy. Er zal altijd een spanningsveld bestaan tussen het bestrijden van onrecht zoals belastingontduiking en de borging van privacygevoelige informatie voor mensen die handelen conform de wet. Dit intergouvernementele verdrag met de Verenigde Staten heeft betrekking op zeer vertrouwelijke informatie van veel Nederlanders. Het gaat om inwoners van Nederland met de Amerikaanse nationaliteit, of om Nederlanders die in Amerika wonen. De FATCA is een voldongen feit. We kunnen daar veel van vinden. De heer Groot sprak over positief imperialisme. We kunnen er echter weinig aan veranderen. Mijn fractie is wel heel blij dat met dit verdrag in ieder geval de bescherming van gegevens goed geregeld wordt. 

Ik heb wel wat aanvullende vragen op dit gebied. Nederland en de Verenigde Staten moeten nog nadere regels overeenkomen over de beveiliging en de bescherming van uit te wisselen gegevens. Hierin moet ook worden vastgelegd wat er gebeurt als onterechte of onjuiste informatie verstrekt is en hoe er wordt omgegaan met het inzagerecht. De staatssecretaris heeft in de nota naar aanleiding van het verslag aangegeven dat het hem niet lukt om deze regels vast te leggen voordat het verdrag in werking treedt, omdat de Amerikanen "te druk zijn met andere dingen". Dit vindt mijn fractie een zorgelijk punt. Kan de staatssecretaris op zijn minst garanderen dat de daadwerkelijke uitwisseling van gegevens die vanaf september 2015 plaats moet gaan vinden, niet van start gaat voordat er nadere regels zijn overeengekomen met de VS? Ik krijg daar graag een reactie op. 

Mijn derde punt is het punt dat al mijn collega's ook al hebben genoemd: banken die de dienstverlening opzeggen. Het doel van het bilaterale verdrag is om de uitvoeringslasten voor de financiële sector te beperken. De staatssecretaris geeft aan dat hij verwacht dat financiële instellingen zich dankzij dit verdrag aan hun verplichtingen zullen houden, zonder de dienstverlening aan het land op te zeggen. Mocht dat toch voorkomen, dan zou hij de betreffende instelling daarop aanspreken. Mevrouw Neppérus heeft al aangegeven ook signalen te hebben gekregen dat het niet helemaal goed gaat in de praktijk. Ik heb haar motie al kunnen inzien; mijn fractie vindt het een sympathieke motie. Ik benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op dit punt. Ook ben ik benieuwd wat er gedaan is aan de bekende gevallen van mensen aan wie de dienstverlening ontzegd is, nog voordat deze IGA werd afgesloten. Is hiervoor een oplossing gevonden en is dit goed afgehandeld? Ik krijg ook graag op dit punt een reactie van de staatssecretaris. 

Tot slot heb ik nog twee vragen. Een. Waarom wordt in Nederland een drempel gehanteerd van 50.000 dollar voordat hierover wordt gerapporteerd, terwijl de VS deze drempel niet kennen en informatie van alle rekeningen van Nederlandse inwoners gaan uitwisselen ongeacht de hoogte van het rekeningsaldo? Twee. Om hoeveel mensen gaat het nu eigenlijk? Mijn fractie is benieuwd naar de reikwijdte van dit verdrag. Kan de staatssecretaris een inschatting geven van hoeveel mensen de Belastingdienst straks informatie gaat uitwisselen met de Amerikanen? 

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat de staatssecretaris uw vragen direct gaat beantwoorden. 

Staatssecretaris Wiebes:

Daartoe gaat hij een poging doen, ja. 

Voorzitter. Er is heel veel discussie geweest over de FATCA, ook in het nader verslag nog. Het is ook altijd goed om te weten waar het hier niet over gaat. Het gaat niet over het aannemen van de FATCA. Daar gaan wij namelijk niet over; die wet is er ook al. Het is ook niet dat wij hiermee Amerikaanse staatsburgers belastingplichtig maken of aangifte laten doen. Dat kon allang, dat moest al zo ongeveer sinds de indianen. Het is ook niet zo dat wij Amerikaanse staatsburgers in Nederland met allerlei administratieve procedures opzadelen, want dit is puur iets tussen de Amerikaanse overheid en banken. Door wat wij regelen — wij zijn er eigenlijk geen partij in — worden banken gevrijwaard van allerlei onaangename ingrepen op Amerikaans grondgebied, maar worden ook de pensioensector en de verzekeraars uitgezonderd, worden de administratieve lasten lager en wordt de privacy gewaarborgd. Zoals verschillende sprekers al hebben gezegd gaat het hierbij uiteindelijk om iets wat we willen. Automatische gegevensuitwisseling heeft immers altijd hoog op het verlanglijstje van Nederland gestaan. Wij willen dat ook. Wij behoren tot de early adopter-groep van de Common Reporting Standard. Als je naar het format kijkt, dan lijkt FATCA het broertje te zijn van wat wij nastreven met de Common Reporting Standard. 

Zijn wij dan ook mensen aan het veroordelen tot het hun leven lang doen van aangiftes? Wij sowieso niet, want daar gaan wij niet over, maar het is altijd mogelijk om Amerikaan af te worden. Je moet er een formulier voor invullen. Hoelang het precies duurt, heb ik niet kunnen achterhalen, maar dat kan gewoon. 

Er is een mengeling bij de verschillende sprekers over de … 

De voorzitter:

Mevrouw Neppérus heeft een vraag op dit punt. 

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik heb nooit een Amerikaans paspoort gehad, maar ik merk wel dat mensen die overwegen die nationaliteit in te leveren, nog over een paar jaar aangifte moeten doen en ook een stevig bedrag moeten betalen om van dat paspoort af te komen dat zij ooit, toevallig, omdat zij daar geboren zijn uit Nederlandse ouders, kregen. Ik vraag daar toch graag aandacht voor van de staatssecretaris. 

Staatssecretaris Wiebes:

Dan hebben zij van hun ouders voordelen gekregen, waar trouwens velen op aarde naar snakken, maar ook nadelen. Het nadeel is dat een Amerikaans staatsburger volgens de Amerikaanse wet ieder jaar aangifte moet doen, waar hij ook woont. Heeft hij dat niet gedaan, dan heeft hij iets gedaan wat eigenlijk tegen zijn eigen wet is en is hij een beetje stout. Hij kan van die verplichting afkomen door staatsburger af te worden. Hij moet dan wel terugwerkend voor de jaren dat hij staatsburger was, vijf of zes jaar terug, nog aangifte doen. Dit betekent in de meeste gevallen dat hij helemaal geen belasting hoeft te betalen, maar hij moet wel aangifte doen. Er zijn allerlei grenzen, stapelingen, regelingen en verdragen waardoor hij vaak niet alsnog belasting moet betalen. Hij moet echter wel aangifte doen. Wij kunnen daar niets aan doen. Wij kunnen er allemaal dingen van vinden, verschillende sprekers hebben dit al gezegd, maar wij gaan daar niet over. 

Mevrouw Neppérus (VVD):

Wij gaan daar niet over volgens de staatssecretaris, maar het is toch opvallend dat je door dat Angelsaksische recht, als je daar geboren bent en als je ouders daar woonden, ook gewoon Amerikaan bent. Zoiets heeft dan wel verregaande consequenties. Hoewel het niet tot de portefeuille van de staatssecretaris hoort, vind ik het toch wel even een aandachtspunt dat mensen aangifte moeten gaan doen en ook nog veel geld moeten betalen om van die nationaliteit af te komen. Ik vind dit een punt van aandacht voor het kabinet. 

Staatssecretaris Wiebes:

Ik weet niet of dit een punt van aandacht is voor het kabinet, want wij hebben niet zo heel veel te zeggen over de Amerikaanse wetgeving. Ik ben het met mevrouw Neppérus eens dat het een markant punt is. Om maar gelijk de vraag van de heer Van Dijk te beantwoorden: er zijn niet veel landen die dat zo geregeld hebben. Wij kennen niet de belastingsystemen van elk land in de wereld, maar er is maar één geval bij ons bekend dat het ook zo regelt en dat is Eritrea. Dat is waarschijnlijk ook de enige overeenkomst tussen Amerika en Eritrea. Markant is het, dat is een feit en wij kunnen er niet veel aan doen. 

Verschillende sprekers hebben een verschillende rol van Nederland geschetst. Verschillende sprekers hebben duidelijk gemaakt dat wij er niet zo veel over te melden hebben. Ook als Nederland niets zou hebben gedaan, dan bestond de FATCA nog, de verplichting, en dan was het alleen maar vervelender voor onze banken. Ook dan golden dingen met terugwerkende kracht en moest er aangifte worden gedaan. Het was gewoon een kwestie tussen de Verenigde Staten, de staatsburger waar het om gaat en de bank. Wij staan daar in principe buiten. Verschillende Kamerleden vragen waarom Nederland niet dit of dat heeft afgedwongen. Afdwingen heeft nogal wat voeten in de aarde. Als wij "gelijk oversteken" hanteren, moeten wij Amerikaanse banken op ons grondgebied met sancties gaan belasten. Wij zullen zo in het betoog zien of dat eigenlijk wel nodig is. Het grappige is dat iedereen in het debat, ook ik, beseft dat wij er niet veel over te zeggen hebben, maar dat het des te krachtiger taalgebruik is wat wordt gebruikt. Door verschillende sprekers wordt met de vuisten op tafel geslagen. De heer Groot had nog andere bedreigende bewoordingen gekozen. Er wordt stevig taalgebruik gebruikt. Ik zal zo op de vragen ingaan. 

De eerste gaat over wederkerigheid. 

De heer Groot (PvdA):

Dat was in heel ander verband. Ik constateerde dat wanneer Amerika met de vuisten op tafel slaat, de andere landen in de houding springen en de gegevens leveren. Mijn pleidooi is juist: Europa zou dat als grootmacht ook kunnen doen. 

Staatssecretaris Wiebes:

Ik snap de vraag volledig. Ik heb van de overigens vaak zo soft-spoken Merkies de vuisten drie keer gehoord en de heer Groot heeft in zijn betoog de tanden laten zien. Ik ga zo op de vraag in. 

Bij wederkerigheid krijgen we wel hetzelfde als wij geven. 

De voorzitter:

De heer Merkies nog op dit punt. 

De heer Merkies (SP):

Ik wilde eigenlijk alleen een vraag stellen als de staatssecretaris helemaal niet meer terugkomt op de rekeninghouders met Amerikaanse nationaliteit. Ik heb daar behoorlijk wat vragen over gesteld. Is dit al helemaal afgerond? 

Staatssecretaris Wiebes:

Nee, nee, nee, nee, dat komt allemaal … 

De heer Merkies (SP):

Oké. 

De voorzitter:

Dan gaat de staatssecretaris weer verder 

Staatssecretaris Wiebes:

Ik ga op uw vraag in. Kunnen ze nog wel bankieren, hebben verschillende sprekers gevraagd. Ik kom daar nog op. De wederkerigheid is een punt dat vrij vroeg in het betoog kwam. Moeten wij dat afdwingen? Het horizonmodel is gewoon wederkerigheid, alleen al omdat de Common Reporting Standard wederkerigheid afspreekt en daar gaat dit ook naartoe. Amerikanen kunnen dat nu nog niet, omdat hun wet nog in het parlement ligt. Maar, vraagt de heer Merkies, wat nou als die er niet doorheen komt? Tot eergisteren zou ik hebben gezegd dat de Amerikaanse politiek misschien nog wel grilliger en wonderlijker is dan de Nederlandse, dus op dat soort eventualiteiten ben ik niet voorbereid. Het is echter de overtuiging van de Amerikanen dat dit tweezijdig wordt. Daarop zijn ze zich ook helemaal aan het inrichten. Een en ander moet nu nog van een wettelijk kader worden voorzien, maar die wederkerigheid gaat er gewoon komen. Wij hebben daar weinig twijfels over. Het is in de gesprekken hierover met de Amerikanen ook steeds herhaald en van hun kant steeds weer bevestigd. Overigens hebben we al informatie-uitwisseling op verzoek, dus niet automatisch. Die is ook volstrekt wederkerig en daar hebben we nooit problemen mee gehad. Wij hebben dus gewoon de verwachting dat de vuisten en de tanden nog even kunnen wachten en dat dit goed komt. 

Maar stel dat je een Nederlander bent die ook een Amerikaans paspoort heeft. Dan kom je bij je bank, en wat gebeurt er dan? In elk geval hebben de grootbanken al bevestigd dat zij op geen enkele manier mensen gaan weren die een Amerikaans paspoort hebben. Dat gaan zij niet doen op basis van FATCA. Er zijn nog een paar nichebanken die daar voorlopig nog niet in meegaan, maar dat is, in alle eerlijkheid, een totaal achterhoedegevecht. FATCA is niet de eeneiige tweelingbroer maar toch een goedgelijkende broer van de Common Reporting Standards. Daar zal iedereen in meegaan. Het is dus een zinloos achterhoedegevecht en daarop kun je op verschillende manieren reageren. Mijn manier zou zijn: aansporen maar niet verplichten. We kunnen een acceptatieplicht voor nichebanken in Nederland invoeren, maar dat is ook een vrij far-fetched idee. Als je niet bij een nichebank terechtkunt, is het niet alsof je verstoken bent van gas en water, dakloos wordt of geen bank meer kunt vinden. Er is een ruim aanbod van banken die iedereen kunnen bedienen. En die enkele nichebank die dat nu nog niet doet … Ik weet zeker dat we het hier over enige tijd niet meer over hebben, want iedereen zal meegaan. 

Er zijn wel andere gevallen, die ook door de verschillende sprekers worden aangehaald en in het verslag aan de orde zijn gekomen. Mijn indruk is dat ook het ASN-voorbeeld van de heer Merkies daaronder valt. In die gevallen gaat het om andere Amerikaanse wetgeving, zoals de Dodd-Frank Act, waardoor Amerikanen niet in bepaalde soorten beleggingsproducten mogen stappen. Dat betekent dat beleggingsinstellingen voor die producten Amerikanen weren. Dat ligt hier echter niet ter tafel. Dat gaat niet over FATCA en het heeft niet te maken met normale bancaire diensten. Het is echt een heel ander geval. Al met al moet ik dus de vraag van de heer Merkies of wij mensen op basis van nationaliteit mogen uitsluiten, echt met "nee" beantwoorden. Er kunnen mensen worden uitgesloten op basis van hun fiscale positie. Het gaat dan om Amerikaanse staatsburgers, maar ook om greencardhouders, die dus geen Amerikaanse nationaliteit hebben. Die mag je uitsluiten op basis van hun fiscale positie, want er geldt geen acceptatieplicht. En het mag op basis van een wettelijk verbod, zoals de Dodd-Frank Act, maar dan bij specifieke beleggingsproducten. Uitsluiten op basis van nationaliteit is niet netjes, maar mijn voorspelling is dat wij daar over korte tijd ook niet meer van horen omdat iedere bank aan gegevensuitwisseling meedoet. 

De heer Merkies (SP):

Het gaat niet alleen om nichebanken. Ik heb toevallig ASN genoemd, maar het komt bij meerdere banken voor. Ik noemde ook ING en ik had verzekeraar AEGON kunnen noemen. Die hebben allemaal van dit soort voorwaarden, waarbij dus letterlijk het staatsburgerschap — er staat: staatsburger van de Verenigde Staten van Amerika — wordt gezien als voorwaarde waardoor men geen gebruik kan maken van hun diensten. Daar staat niet in: waar het de producten betreft die vallen onder de Dodd-Frank Act. Je zou namelijk best gebruik kunnen maken van hun diensten, maar dan niet specifiek van bepaalde speculatieve producten die de Dodd-Frank Act betreffen. Dan had ik mij er misschien nog iets bij kunnen voorstellen, maar nu worden mensen met een Amerikaans paspoort generiek uitgesloten. Dat staat gewoon in de bepalingen. Ik kan die niet anders lezen. 

Staatssecretaris Wiebes:

Neem ING. Die bank weert geen Amerikaanse staatsburgers. ING heeft wel een brief gestuurd waarin staat dat sommige mensen bij specifieke producten niet welkom zijn. Dat kan betekenen dat je bij bepaalde beleggingsdiensten die deze producten in hun portefeuille hebben, niet welkom bent. Dan ben je dus bij een bepaald deel van een bank niet welkom. Er zijn bij mijn weten geen grootbanken die specifiek Amerikaanse staatsburgers weigeren. Er zijn er wel die voor bepaalde beleggingsdiensten Amerikanen weren om die reden. Het ING-voorbeeld is daar één van. 

Aegon heeft een specifieke, internetbankachtige propositie. Dat is een echte nichespeler. Die doet er nog niet aan mee. De heer Merkies en ik kunnen echter allebei raden dat die nichespelers over enige tijd wel aan de gegevensuitwisseling meedoen, omdat het leven voor een bank anders bijzonder moeilijk, zo niet onmogelijk wordt. Mijn stellige indruk is dus dat de niet-acceptatie op basis van FATCA — en daar hebben wij het nu over — beperkt blijft tot een paar nichebanken en ook nog tijdelijk is. Iets anders dan dat kan ik niet zeggen. 

De heer Merkies (SP):

De staatssecretaris zegt dat zij op een gegeven moment zullen meedoen aan die gegevensuitwisseling et cetera. Dan zouden ze al helemaal niet die bepaling hoeven te vermelden. Dan zouden ze kunnen denken: het komt zomaar goed. Het gaat mij erom dat er keihard staat: "Rekeninghouder is ten tijde van het aangaan van de relatie met de Bank een ingezetene van Nederland. Daarnaast is Rekeninghouder niet tevens inwoner of staatsburger van de Verenigde Staten van Amerika." Volgens mij is daar geen woord Grieks of Spaans aan. Dit staat bij meerdere banken in de voorwaarden. Kan de staatssecretaris op die voorwaarde ingaan? 

Staatssecretaris Wiebes:

Ik heb de verzekering van de Nederlandse Vereniging van Banken dat alle grootbanken mensen met een Amerikaans paspoort accepteren. Mij is verteld dat dit ook voor ASN Bank geldt. De zin die de heer Merkies citeert, komt uit het Reglement beleggingsrekeningen van ASN Bank, waarvoor die regel dan weer wel geldt. Ik mag aannemen dat iemand die gewoon bankiert en van zijn geld de boodschapjes betaalt, ook met een Amerikaans paspoort welkom is bij ASN Bank. Dit is echt een bepaling die te maken heeft met wetgeving die wij hier niet behandelen en met een omstandigheid die hier niet voorligt. Dat is mijn overtuiging. In elk geval is het zo dat hier woonachtige mensen met een Amerikaans paspoort uit alle grootbanken kunnen kiezen. Slechts enkele nichebanken doen voorlopig, naar mijn inschatting, niet mee. 

De Kamer wil meer. Ik heb het natuurlijk over de Common Reporting Standard, want dat is de logische opvolger. Dat is de echte wederkerigheid, wereldwijd en multilateraal. De heer Merkies en de heer Groot hadden enige zorgen over de aansluiting daarbij. Wie doet daar nu eigenlijk aan mee? Hebben wij daar niet wat meer kracht bij nodig? De heer Merkies voegde daar ook nog de vraag aan toe of er niet een beetje te veel vrijblijvendheid is over wat er dan uitgewisseld wordt en tussen wie. Ik wil die zorgen wegnemen. 

Op dit moment hebben 80 landen de concrete toezegging gedaan dat zij zich zullen aansluiten. Daar zitten alle financiële centra bij. Daar zitten ook alle min of meer welvarende westerse landen bij. Er zijn enkele landen — van sommige had ik nog nooit gehoord — namelijk vijf, die in de categorie van "min of meer welvarend" vallen en er nog over aan het nadenken zijn. Die vijf landen hebben echter nog geen nee gezegd. Als ik het lijstje van die landen laat zien, denkt de Kamer misschien dat wij het over hobbyverenigingen hebben, want van veel van die landen heeft zij wellicht nog nooit gehoord. De wereld doet dus mee. De aarzelaars worden bovendien fors onder druk gezet door de G20. Wij zijn er echt van overtuigd dat de Common Reporting Standard een wereldwijde standaard gaat worden. De heer Merkies heeft nog wel wat reserves. In de dating room spreken we met elkaar af wie wat met wie deelt, zegt hij. Mijn stelling is dat er enige beperkingen bestaan voor wie aan wat mag uitleveren, maar die zijn uitsluitend gebaseerd op de vertrouwelijkheid en de privacybescherming. Sommige landen hanteren daarvoor een hogere standaard dan andere. Dan moet er even worden gewacht tot de landen met een lagere standaard ook een hogere standaard hebben bereikt. In principe doet iedereen het echter met iedereen, maar dan wel safe. Dat is het idee. Zodra de privacyniveaus op orde zijn, is er geen opt-out. Er bestaat niet een keuze. Er is ook geen verschil in strengheid tussen de Common Reporting Standards en de Europese richtlijnen op dit gebied. Wij zien dat verschil niet en zijn er dus ook op dit terrein echt van overtuigd dat dit een wereldwijde standaard is waaraan niet via allerlei sluikse weggetjes landen toch weer niet gaat meedoen en toch weer bepaalde gegevens niet uitwisselen. 

De heer Merkies (SP):

Uit goed geïnformeerde bron heb ik toch echt gehoord dat men wel degelijk keuzes kan maken voor landen. De staatssecretaris zegt in feite dat alle landen op dezelfde wijze handelen. Je kijkt naar de mate van privacybescherming en vertrouwelijkheid in je land, zegt hij. Dat zou mij ook al enige zorg baren. Dan krijg je Zwitserland, dat zegt dat het een zeer hoge privacybescherming voor mensen heeft. Dan houd je een bankgeheim. 

Staatssecretaris Wiebes:

Bij privacybescherming gaat het over de manier waarop de gegevens beschermd zijn. Volgens mijn informatie zouden er slechts op basis daarvan, en dan nog tijdelijk, reserves kunnen bestaan, maar is het uitdrukkelijk de bedoeling dat, voor zover die reserves niet duidelijk aantoonbaar zijn, de gegevens gewoon wereldwijd worden uitgewisseld. De heer Merkies heeft daarover blijkbaar andere informatie. Blijkbaar lopen wij ook rond in een verschillend datingcircuit. Ik zal het bij mijn date nog eens goed navragen. De ongerustheid die de heer Merkies ziet, zie ik echter niet. 

De heer Merkies (SP):

Ik resumeer toch nog even wat de staatssecretaris allemaal zegt, want ik vind dit belangrijk. Als je als land meedoet aan dat multilaterale verdrag dan behandel je op het terrein van informatie-uitwisseling alle landen hetzelfde, zegt hij. Je kunt dus niet bepaalde landen uitsluiten van bepaalde informatie afkomstig van jouw land. 

Staatssecretaris Wiebes:

Tenzij je de overtuiging hebt dat de privacy- of de gegevensbescherming daar minder gewaarborgd is. Anders dan dat is dat de informatie die ik heb. Dat klopt. 

De voornaamste zorg van de heer Van Dijck over de bronheffing was de wederkerigheid. Daarop ben ik ingegaan. Over gelijk oversteken heb ik het ook gehad. De heer Koolmees heeft gevraagd of er eerst invulling moet worden gegeven aan de privacyregels voordat gegevens daadwerkelijk kunnen worden uitgewisseld. De daadwerkelijke uitwisseling is voorzien in september 2015. Is er voor die tijd invulling gegeven aan die regels? Het antwoord is ja. 

Waarom hanteert Nederland de grens van €50.000, vroeg de heer Koolmees. Volgens mij hanteren de Verenigde Staten die regels. Ik kan het even niet vinden, maar er is afgesproken dat de gegevens pas worden uitgewisseld boven dit bedrag. Met hoeft pas aangifte te doen boven de €50.000 aan spaargeld. Bij beleggingsproducten is dat overigens het vijfvoudige. Dat zijn de gegevens die in de Amerikaanse wet staan. Daaronder heeft het dus geen zin om dit uit te wisselen om er geen aangifte hoeft te worden gedaan. Als de Amerikanen om minder gegevens vragen dan wij hebben, is dat nooit nadelig. Een dergelijke beperking zullen wij onszelf niet opleggen. Dan zullen de Amerikanen de gegevens die wij willen hebben gewoon leveren. 

Ik ben door de hoofdlijnen heen. 

De heer Groot (PvdA):

De staatssecretaris betoogt met die Common Reporting Standard dat alle financiële centra sowieso meedoen. Daarom zou een sanctie-instrumentarium niet nodig zijn. Hij noemde een aantal van 80 landen, maar de wereld kent natuurlijk meer dan 80 landen. Gaat het ook om landen als Singapore, Hong Kong, de Kaaimaneilanden en Bermuda? Immers, FATCA strekt zich ook tot dat soort landen uit. Is dat bij die CRS ook zo? 

Staatssecretaris Wiebes:

Singapore is afgevinkt per september 2018. Wat waren de andere voorbeelden? Het antwoord is in ieder geval ja. Er zijn meer landen in de wereld, maar er zijn ook een heleboel landen met een niet-significante financiële sector, landen met welvaartsniveaus en ontwikkelingsniveaus die dit niet eens waarmaken. Zij hebben te weinig gegevens om uit te wisselen, noch de capaciteit om de infrastructuur daarvoor te bouwen. Het gros van de wereldwelvaart zit in die 80 landen. 

De heer Groot (PvdA):

Het gaat natuurlijk ook om notoire belastingparadijzen, landen die een bankgeheim hebben of waar zich schimmige banken ophouden. FATCA strekt zich daar op een niet vrijblijvende manier toe uit. En dat geldt naar ik begrijp niet voor de CRS. 

Staatssecretaris Wiebes:

Bermuda, de Virgin Islands, het Isle of Man, Liechtenstein, de Seychellen, de Verenigde Arabische Emiraten, Hong Kong, Singapore, Zwitserland … 

De voorzitter:

Met deze opsomming is de staatssecretaris klaar met zijn beantwoording. Wij beginnen de tweede termijn van het debat met mevrouw Neppérus namens de VVD- en de CDA-fractie. 

Mevrouw Neppérus (VVD):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden. Resteren twee lastige punten. Het eerste betreft de mensen die door geboorte de Amerikaanse nationaliteit hebben gekregen, terwijl zij uit Nederlandse ouders werden geboren. Alleen tegen het betalen van veel geld kunnen zij van die nationaliteit af. Ik hoor graag of de staatssecretaris bereid is om dit punt toch eens aan de orde te stellen met de collega's in het kabinet die vaker in de Verenigde Staten komen. Het gaat om goedwillende burgers die hun hele leven aan Nederland zijn gebonden. 

Er zijn brieven geschreven namens de banken. Wellicht was FATCA niet de eerste aanleiding, maar ik heb een associatie in die brieven gelezen. Dat brengt mij tot de volgende motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de doelstelling van het FATCA-verdrag om fraude verder te beperken en de algemene administratieve lasten te verminderen goed is; 

constaterende dat bij de uitvoering van het FATCA-verdrag goedwillende inwoners van Nederland die ook Amerikaanse staatsburger zijn tegen problemen kunnen aanlopen bij het hebben of openen van rekeningen bij bepaalde Nederlandse banken; 

verzoekt de regering, zich in te spannen de banken te bewegen er alles aan te doen dat deze personen in ieder geval toegang houden tot hun bestaande rekening of dat er passende dienstverlening blijft van een voldoende aantal aanbieders, en de Kamer hierover te informeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Neppérus, Omtzigt, Koolmees en Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 9 (33985). 

De heer Merkies (SP):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de uitvoerige beantwoording. Wij hadden veel vragen over mensen met een Amerikaanse nationaliteit. Eerder hadden wij daar al schriftelijke vragen over gesteld, bijvoorbeeld in het kader van BinckBank. Ik ben nog niet helemaal overtuigd. De staatssecretaris zegt dat het over nichebanken gaat, maar het gaat mij nu juist om het principiële punt dat je het gewoon in je voorwaarden kunt opnemen. We hebben dat bij verschillende banken gevonden. De staatssecretaris zegt: we gaan een appel op die banken doen. Een appel vind ik niet zo sterk, want als het een discriminerende bepaling is, dan moet die er gewoon uit. 

De staatssecretaris is nog niet ingegaan op mijn laatste punt, de Common Reporting Standard. Ik heb het vergeleken met de administratievebijstandsrichtlijn. Misschien dat de staatssecretaris vergeten is om dat punt te noemen. Daarover hebben we betere afspraken gemaakt, ook over de wederkerigheid. Daar zit namelijk duidelijk die verplichting in. De Common Reporting Standard zou internationaal eigenlijk minimaal dat niveau moeten hebben. Ik begrijp dat hierover inmiddels een afspraak is gemaakt, maar ik zou zeggen: ga voor een betere Common Reporting Standard en voor een betere implementatie. Vandaar dat ik de volgende motie indien. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de Common Reporting Standard op onderdelen vrijblijvender is dan de administratievebijstandsrichtlijn; 

verzoekt de regering, zich ervoor in te zetten dat de afspraken in de Common Reporting Standard minstens net zo streng worden als die in de administratievebijstandsrichtlijn, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 10 (33985). 

Ik zie aan het handgebaar van de heer Van Dijck dat hij geen behoefte heeft aan een tweede termijn. Daardoor is het woord nu aan de heer Groot die namens de PvdA spreekt. 

De heer Groot (PvdA):

Voorzitter. Ook ik bedank natuurlijk de staatssecretaris voor zijn beantwoording en voor de gedegen voorbereiding waarvan hij blijk gaf. Het lijkt wel alsof hij al jaren staatssecretaris is. Complimenten daarvoor! 

FATCA is een lichtend voorbeeld voor Europa. Het is ook heel hoopgevend dat het navolging krijgt in de vorm van de Common Reporting Standard. Het blijft jammer dat we wel de opzet van dat voorbeeld volgen, maar dat we dat voorstel niet van dezelfde tanden voorzien als Amerika. Tegelijkertijd heeft de staatssecretaris ook aangegeven dat hij er vertrouwen in heeft dat deze Common Reporting Standard echt gaat werken en navolging zal krijgen. Dat neem ik op dit moment dan maar aan. 

We gaan ongetwijfeld nog heel veel debatten voeren over internationale belastingontwijking, de maatregelen die in OESO-verband worden afgekondigd en de maatregelen die Europa nog gaat nemen. We kunnen hierop dus nog zeker een keer uitgebreid terugkomen. Dat is ook de reden waarom ik de motie die ik voornemens was in te dienen, nog maar even voor mij houd. Ik ga eerst uitzoeken of er nog echte redenen zijn om die Common Reporting Standard van tanden te voorzien. Als dat nodig blijkt, kom ik alsnog met een motie. 

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. Ook ik bedank de staatssecretaris voor de zeer heldere antwoorden, ook in de nota naar aanleiding van het verslag. Dat laatste zeg ik zeker ook tegen de ambtenaren. Datingpraktijken tegen belastingontwijking met veilige gegevensuitwisseling: dat zou toch wel een spannende samenvatting van het debat zijn! 

Ik bedank de staatssecretaris verder voor zijn toezegging dat er geen gegevens worden uitgewisseld voordat er nadere afspraken zijn gemaakt met de Amerikanen. Die afspraken moeten voor september 2015 zijn gemaakt. Ik had hierover een motie voorbereid, maar die zal ik niet indienen, omdat de staatssecretaris hierover inmiddels een toezegging heeft gedaan. 

Mevrouw Neppérus heeft mede namens mij een motie ingediend die oproept om eens en voor altijd de signalen die wij krijgen dat het voor mensen inderdaad onmogelijk is om normaal te bankieren, uit de wereld te helpen. Ik vond het antwoord van de staatssecretaris helder: het gaat niet zozeer om FATCA als wel om beleggingsrekeningen waarover afspraken staan in Dodd-Frank en andere wetgeving. Toch hebben wij in de afgelopen tijd heel veel signalen gekregen van mensen die zeggen: wij komen niet aan de bak, ook niet voor een heel simpele betaalrekening, omdat wij Amerikaan zijn. Ik hoop dat dit nu opgelost wordt en dat in overleg wordt getreden met de bancaire sector om die mensen gewoon een normale bankrekening te geven. 

Dat was het. 

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik kijk naar de staatssecretaris om te zien of hij al bereid en in staat is om te antwoorden. Dat is het geval. Ik geef hem het woord. 

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. Mevrouw Neppérus roept mij op om met mijn collega's te spreken over iets wat toch een aspect is van Amerikaanse wetgeving. Het kabinet is tot veel in staat, maar Amerikaanse wetgeving veranderen kan het niet. Misschien kan ik aan haar eerste zorg tegemoetkomen door inschikkelijker te zijn ten aanzien van haar tweede punt, namelijk de motie. Beide punten hebben veel met elkaar te maken. De motie vind ik sympathiek maar ook uitvoerbaar en, na het betoog van mevrouw Neppérus, begrijpelijk. Ik zou het oordeel over de motie dus aan de Kamer willen laten. Afhankelijk van de vraag hoe de stemming uitvalt, zal ik mij er nog een keer voor inspannen. Dit is dan misschien meteen een antwoord in reactie op de eerste zorg van mevrouw Neppérus. 

De heer Merkies noemt een principieel punt, maar hij voegt de daad bij het woord met een motie. Daarover zeg ik twee dingen. Ten eerste zien wij — niet alleen ik maar ook de mensen die hier goed naar hebben gekeken — geen verschil in strengheid. Dat verschil in strengheid wordt niet gezien, maar ik zie ook het probleem niet. Ik denk echt dat de Common Reporting Standard gaat werken, en dat is niet alleen iets wat wij een kans moeten geven: wij zien het voor onze ogen gebeuren in een enorm tempo. Wie had dat een paar jaar geleden gedacht? Ik zie eigenlijk geen reden voor extra inzet op strengheid. Ik zou deze motie daarom willen ontraden, maar wel met een positieve ondertoon: ik denk dat het doel dat de heer Merkies en mij voor ogen staat, ook bereikt wordt. 

De heer Merkies (SP):

Ik kijk even of wij tot een soort overeenstemming kunnen komen. De staatssecretaris zegt dat hij geen verschil in strengheid ziet. Is het mogelijk dat de staatssecretaris ons daarover informeert in een brief, waarin hij nadrukkelijk ingaat op de verschillen tussen de administratievebijstandsrichtlijn en de Common Reporting Standard? Ik weet dat volgens de staatssecretaris de administratievebijstandsrichtlijn een implementatie is van de Common Reporting Standard, maar ik heb wel degelijk gehoord dat daartussen verschillen bestaan. Ik hoor dus graag van de staatssecretaris wat zijn visie daarop is. Als hij dat wil doen, zou ik deze motie willen aanhouden. 

Staatssecretaris Wiebes:

Ik antwoord daarop met iets waarover de heer Van Dijck mij een vraag heeft gesteld, namelijk: gelijk oversteken. Ik doe het graag, maar dan zou ik van de heer Merkies een paar specifiekere duidingen willen horen — hij hoeft geen bronnen te noemen, want dat hoeft nooit iemand — ten aanzien van de vraag waarin die verschillen zouden kunnen zitten. Dan kan ik veel specifieker ingaan op de zorgen van de heer Merkies. Op die voorwaarde zeg ik het bijzonder graag toe en zet ik dit op papier. 

De heer Merkies (SP):

Zal ik die duiding dan schriftelijk doen toekomen aan de staatssecretaris? 

Staatssecretaris Wiebes:

Ja. 

De heer Merkies (SP):

Dat is goed. Dan houd ik de motie aan. 

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Merkies stel ik voor, zijn motie (33985, nr. 10) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten. 

De algemene beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Daarmee is de staatssecretaris klaar met zijn beantwoording. Ik dank hem hartelijk. Ik dank ook alle andere aanwezigen hartelijk. Wij zullen morgenavond over het wetsvoorstel en de motie stemmen. Rest mij u allen een veilige reis naar huis te wensen.