4 Samenwerkingsorganisatie beroepsonderwijs bedrijfsleven

Aan de orde is de behandeling van: 

• het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet educatie en beroepsonderwijs inzake overgang van de wettelijke taken van kenniscentra beroepsonderwijs bedrijfsleven naar de Samenwerkingsorganisatie beroepsonderwijs bedrijfsleven ( 34026 ). 

De voorzitter:

Ik heet de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom en geef de heer Rog namens het CDA als eerste spreker het woord. 

De algemene beraadslaging wordt geopend. 

De heer Rog (CDA):

Voorzitter. Het beroepsonderwijs verkeert in een moeilijke periode als het gaat om het kunnen voldoen aan de noodzakelijke beroepspraktijkvorming of om het lopen van stage. Dit ligt natuurlijk aan de economische recessie, maar ook aan maatregelen van dit kabinet, zoals het afschaffen van de WVA. Het CDA heeft zich grote zorgen gemaakt over de afschaffing van de kenniscentra, die de smeerolie zijn tussen de school en de beroepspraktijk. 

We zijn tevreden dat de bezuiniging die in eerste instantie werd opgelegd, is verzacht. Wel resteert de vraag aan de regering of zij meent dat de overgebleven bezuiniging van 60 miljoen euro — die ook nog eens gepaard gaat met een herinrichting van het stelsel — niet alsnog een negatief effect zal hebben op het zorgdragen voor voldoende stageplaatsen en op de kwaliteit van de begeleiding van de studenten. Graag ontvangen wij daarop een antwoord. En is de regering van mening dat deze bezuinigingsoperatie alleen invloed zal hebben op de overhead, en zij geen invloed zal hebben op de kwaliteit van de beroepspraktijkvorming van studenten? Het antwoord op die vraag is voor onze fractie buitengewoon van belang. 

De regering stelt dat de aansturing gemakkelijker zal worden nu we zeventien kenniscentra naar acht sectorkamers gaan verengen, met één centrale aansturing vanuit de SBB, de Samenwerkingsorganisatie beroepsonderwijs bedrijfsleven. Het zal daarmee goedkoper en efficiënter werken. Kan de minister toelichten in hoeverre de inspectie in het kader van het toezicht nog aanvullende eisen mag stellen? 

De commissie-Oudeman constateerde dat er een suboptimale aansturing is door de kenniscentra. Zij adviseerde niet het overgaan van de wettelijke taken van de kenniscentra naar de SBB. Wel adviseerde zij dat er meer sectoroverstijgend moest worden samengewerkt en dat hiervoor budget moest worden geoormerkt. Hetzelfde gevaar dreigt straks bij de sectorkamers, waarbij de vraag is of er tussen deze kamers wel voldoende sectoroverstijgend wordt samengewerkt. Ook is er door de schaalvergroting meer afstand tot het bedrijfsleven. Ziet de regering dit gevaar ook? 

Het CDA is bang dat de externe bestuurlijke drukte van de kenniscentra wordt vervangen door de interne drukte binnen de SBB door de acht sectorkamers. Hoe denkt de regering die angst weg te kunnen nemen, of te kunnen voorkomen dat dit de werkelijkheid wordt? Het bedrijfsleven klaagt vaak over te weinig kennis van het onderwijs over de beroepspraktijk. Die kennis zat juist bij de kenniscentra. Het is dan ook goed om te lezen dat het personeel van de kenniscentra kan worden overgenomen door de SBB. Kan de regering aangeven of er in de nieuwe structuur per saldo meer of minder mensen weggaan die kennis hebben over en ervaring hebben met het bedrijfsleven en die zich thans bezighouden met de beroepspraktijkvorming? Het CDA spreekt waardering uit voor het feit dat voor de specialistische ambachten en kleine beroepen een eigen sectorkamer wordt ingericht. Het is van belang dat we daar specifieke aandacht voor behouden en specifieke kennis voor borgen. Het CDA is ook blij dat de overheid de kenniscentra wil helpen bij de ontslagkosten voor het personeel dat niet kan overgaan naar de sectorkamers in de SBB. Wij zijn tevreden dat SBB geen commerciële activiteiten zal ontwikkelen, zoals we hebben gelezen in de schriftelijke bijdrage van de regering. Vermenging van private en publieke taken in één organisatie moet zo veel mogelijk worden voorkomen. Blijft over dat SBB verantwoordelijk wordt voor de beoordeling, de erkenning en de controle van de leerbedrijven. Volgens de regering verschilt dat niet van de huidige situatie. Bovendien wijst SBB geen leerwerkbedrijven aan. 

Conclusie: de grootste zorgen die wij hadden, zijn weggenomen door de verzachting van de bezuiniging, maar we blijven kritisch op de schaalvergroting die leidt tot meer afstand van scholen tot de arbeidsmarkt. We zijn er vooralsnog niet helemaal van overtuigd dat er minder bestuurlijke drukte komt en er binnen de sectoren meer samenwerking komt. Bovenaan staat voor ons uiteindelijk de kwaliteit van de beroepspraktijkvorming. Daarop krijgen wij graag een reactie van de minister. 

Ik eindig met de commissie-Oudeman. Ze heeft in haar onderzoek geconstateerd dat het beroeps- en volwassenenonderwijs een zeer complexe sector is. Die complexiteit wordt veroorzaakt door de taakopdracht aan deze sector en de pluriforme doelgroep, maar ook door de grote hoeveelheid stakeholders en de niet altijd consistente aansturing door en de beleidsinterventies van de rijksoverheid. De hoge maatschappelijke verwachting die wij hebben van de bve-sector, eerder als probleemeigenaar van diverse jongerenproblematiek dan een van de probleemoplossende partijen, voegen daaraan nog meer druk toe. Wij denken ook niet dat de door de commissie-Oudeman beschreven complexe situatie van het mbo met deze verandering alleen zal worden opgelost. Het zal hopelijk bijdragen aan betere bestuurbaarheid, maar maakt het mbo voor deelnemers, ouders en het bedrijfsleven niet minder ondoorgrondelijk. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. We spreken over de wet die de wettelijke taken van de kenniscentra overhevelt naar de Samenwerkingsorganisatie beroepsonderwijs bedrijfsleven, de SBB. Daarbij is in het regeerakkoord vastgelegd dat er 60 miljoen wordt bezuinigd op een bedrag van 110 miljoen; meer dan 50% dus. Deze enorme bezuiniging is de belangrijkste achterliggende gedachte van de wijziging. Dat wordt verkocht met prachtige teksten over het verminderen van bestuurlijke drukte, meer efficiency et cetera. Een reductie van 1.100 naar 450 voltijdsbanen is echter geen efficiencyslag, maar een veldslag. De vakbonden noemen de bezuiniging disproportioneel. Wie durft nog een garantie voor goede stages ofwel beroepspraktijkvorming af te geven? Mijn vraag aan de minister is waarom een goedlopend systeem eigenlijk volledig op de schop moet. Waarom kan het niet met een paar gerichte maatregelen? 

Met dit voorstel wordt de kwaliteit van het onderwijs aangetast. De beroepspraktijkvorming vormt namelijk een essentieel onderdeel van het mbo. Kenniscentra spelen daarbij een cruciale rol. Ze moeten leerbedrijven erkennen, praktijkopleiders opleiden en zorgen voor voldoende opleidingsplaatsen. Veel personeel met netwerken in de regio moet nu al vertrekken en neemt veel expertise mee. Dat is je reinste afbraak. Nu blijkt dat de bezuinigingslast niet alleen bij de nieuwe organisatie SBB terechtkomt, maar dat per 1 januari a.s. al 40 miljoen moet worden bezuinigd. Er is dus sprake van twee herstructureringen, want SBB gaat pas per 1 augustus 2015 van start, terwijl al vanaf 1 januari wordt bezuinigd; dit terwijl de kenniscentra al langer onder druk stonden, onder andere door de economische crisis. Daarnaast heeft de beroepsopleidende leerweg, de bol, steeds meer beroepspraktijkvorming gekregen. Ook starten er op veel plaatsen bedrijfsscholen, die moeten worden begeleid. Dat vereist specialistische kennis. We hebben er de afgelopen jaren steeds meer voor moeten doen om de bpv, de beroepspraktijkvorming, op niveau te houden, terwijl onze slagkracht door eerdere bezuinigingen drastisch is afgenomen. Dat schrijven twee opleidingsadviseurs van kenniscentrum Kenteq. Het bestuur van het kenniscentrum van de creatieve industrie, de GOC, schrijft: De creatieve industrie is in de afgelopen tien jaar verdubbeld voor wat betreft leerlingaantallen en leerbedrijven. Aangezien we jaren zijn bekostigd op het door u bevroren budget van 2005, hebben we geen enkel vet op de botten en komen we nu in de problemen. Het realiseren van een bezuiniging van 40 miljoen in 2015 is goedbeschouwd onmogelijk. Dat concludeert de Werkgeversvereniging Kenniscentra. 

De minister is onvermurwbaar en staat met de rug naar het werkveld. Met de bundeling van taken en bevoegdheden kan de aansluiting van onderwijs en arbeidsmarkt meer gecoördineerd en effectiever worden aangepakt, schrijft zij in de memorie van toelichting. Dat is volgens de Raad van State twijfelachtig en weinig onderbouwd. Voor de zeventien kenniscentra kan deze argumentatie toch nog niet gelden? Die gaan immers pas op 1 augustus op in de landelijke SBB. Hoe moeten zij deze bezuiniging door middel van een bundeling van krachten dan opvangen? Wat bedoelt de minister met het uiterst vage antwoord in de nota naar aanleiding van het verslag, als zij zegt dat dit kan worden opgevangen door de taken in 2015 al meer in lijn met de toekomstige opdracht uit te voeren? 

Deze vroege bezuiniging kan alleen opgevangen worden door te snijden in kwaliteit. De werkgeversvereniging schrijft dat de kenniscentra vrezen voor een tekort aan leerbedrijven op korte termijn. Dat is al begonnen. Ziet de minister dat gevaar ook? Ik hoor graag haar reactie. 

Dan kom ik op de ontslagen. Hoe beoordeelt de minister de stellingname van de Werkgeversvereniging Kenniscentra dat werknemers niet vlak voor een overgang van onderneming ontslagen mogen worden? Ook het kenniscentrum van de creatieve industrie, GOC, vraagt om duidelijkheid. Het weet niet wat de juridische status is van het betrokken personeel. Daarom hebben zij de reorganisatie opgeschort. Wat gaat de minister nu ondernemen? 

Mevrouw Lucas (VVD):

Het begint een beetje een gewoonte te worden om, als de heer Van Dijk aan het woord is, te beginnen over de 1 miljard aan bezuinigingen op de overhead in het onderwijs, die in het eigen verkiezingsprogramma stond. In Keuzes in Kaart is echter aangegeven dat ook de SP een bezuiniging van 200 miljoen heeft ingeboekt voor de samenvoeging van de kenniscentra. Ik kan dat niet helemaal rijmen met de inbreng van de heer Van Dijk van vandaag. Daarin gaat het eigenlijk alleen over die bezuiniging, terwijl hij die dus ook zelf heeft voorgesteld. Ik hoor graag zijn reactie. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ten eerste baseert mevrouw Lucas zich op verouderde kennis, namelijk het verkiezingsprogramma uit 2012. Inmiddels hebben wij een tegenbegroting voor 2015. Het bedrag van 1 miljard is dus verouderd en niet meer actueel. Ten tweede was ik nog niet klaar met mijn tekst. Je kunt zeker bezuinigen op kenniscentra door middel van samenvoeging. De vraag is echter of je in één klap zo veel moet bezuinigen. Daardoor verdwijnen er nu maar liefst 1.100 min 450 is 650 voltijdsbanen in de zo geliefde mbo-sector. Ik stel die vraag aan mevrouw Lucas. 

Mevrouw Lucas (VVD):

Ik constateer dat de heer Van Dijk gekozen is op basis van een programma waarin niet 60 miljoen, maar 200 miljoen aan bezuinigingen stond. Hij kan proberen dat hier recht te praten, maar zo liggen de feiten. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nogmaals, mevrouw Lucas baseert zich op oude cijfers. We praten vandaag over een wetsvoorstel waarmee 650 voltijdsbanen verdwijnen en ook mbo-stages bemoeilijkt worden. Ik zou zeggen: laten we kijken of we die bezuiniging, waarmee ik voor een groot deel akkoord ga, kunnen verzachten. 

De heer Van Meenen (D66):

Het blijft een terugkerend thema: het verkiezingsprogramma van 2012 met daarin die bezuiniging van 1 miljard, en vervolgens de tegenbegroting die bij de Algemene Politieke Beschouwingen is ingediend en waarop dan ineens een investering verschijnt. Mijn vraag aan de heer Van Dijk is of die tegenbegroting nu al een keer is doorgerekend door het CPB. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Van Meenen gaat nu ook vliegen afvangen en doorvragen over het verkiezingsprogramma voor 2012. Ik zou zeggen: de wereld is dynamisch. We leven niet meer in 1966. We hebben een tegenbegroting voor 2015. Dat zijn de cijfers. Dat is een uitstekend doorberekende tegenbegroting met een uitstekende dekking. De vraag is wat wij nu doen om 650 ontslagen te voorkomen. 

De heer Van Meenen (D66):

Ik vraag het omdat wij in debatten over het onderwijs keer op keer op dit punt stuiten. Blijkbaar is de begroting doorgerekend. Dat zal dan wel door het wetenschappelijk bureau van de SP gedaan zijn. Mijn vraag is: gaat de SP deze tegenbegroting nou nog een keer laten doorrekenen door het CPB, zoals alle partijen in deze Kamer dat doen? 

De heer Jasper van Dijk (SP):

De vraag is of de tegenbegroting deugdelijk is en ja, dat is zij. De tegenbegroting zit ijzersterk in elkaar. Wij praten vandaag over een samenvoeging van de kenniscentra, waarop fors wordt bezuinigd. Er gaan veel ontslagen vallen. Stages komen in de problemen. Ik vind het leuk om te gaan discussiëren over het verkiezingsprogramma van de SP in 2012, maar wij moeten het nu hebben over het voorliggende wetsvoorstel. 

Ik kom op de juridische status. De reorganisatie is opgeschort. Wat is de reactie van de minister op de opmerking van de vereniging, dus de werkgevers, dat voortijdige ontslagen leiden tot hoge afvloeiingskosten, zoals wachtgeldkosten? Dit soort kosten zouden de kenniscentra zelf moeten betalen. Volhardt de minister daarin? 

De huidige kenniscentra bezoeken de leerbedrijven gemiddeld één keer per jaar. De minister stelt voor dat de ondersteuning risico- en vraaggericht wordt. Dat wil zeggen dat ondersteuning pas plaatsvindt als daar aanleiding toe is, hetzij omdat er negatieve signalen van leerlingen zijn, hetzij omdat er negatieve signalen zijn van leerbedrijven. Het wordt dus een soort waarschuwingssysteem. De aandacht richt zich volgens de minister niet meer op het aantal bezoeken, maar op de effectiviteit van de bezoeken. Begeleiding kan ook digitaal, zo zegt de minister. Hadden wij in het verleden al de docent op loopafstand (dol), de minister introduceert nu het kenniscentrum op loopafstand (kol). De praktijkopleiders van Kenteq geven haarscherp aan waar dit fout kan gaan. Zal een bedrijf zich echt gaan melden wanneer het te weinig tijd besteedt aan de beroepspraktijkvorming? Zal een leerling zich melden wanneer hij niet zo veel hoeft te doen voor het behalen van de beroepspraktijkvorming? De ervaring leert dat scholen vooral kijken of het proces goed uitgevoerd wordt en niet zozeer naar de inhoud van de beroepspraktijkvorming. 

Een bezuiniging op de kenniscentra door samenvoeging is mogelijk, maar 60 miljoen op een totaal van 110 miljoen, volgend jaar te beginnen, is te drastisch. Dan komen stages in gevaar. Ik roep de minister op om de bezuiniging fors te verminderen. Partijen die hechten aan goede beroepspraktijkvorming zouden dat ook moeten doen. 

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

De heer Van Dijk schetst een doemscenario: het is allemaal drie keer niks. Ik wil hem confronteren met een uitspraak in de Volkskrant van de directeur van de SBB, de heer Rijgersberg. Hij zegt: "Al moeten we ons nog bewijzen, ik geloof er heilig in." In de gesprekken die ik voer met de SBB en met alle mensen die daarmee te maken hebben, zegt iedereen dat hij of zij erin gelooft. Waar is het wantrouwen van de heer Van Dijk op gestoeld? 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mijn wantrouwen is gebaseerd op mensen die het kunnen weten, mensen die in de sector werkzaam zijn en op de vakbonden. Er gaan 650 voltijds banen verloren. Stages komen in gevaar. Stages, dat is zo ongeveer het unique selling point van mevrouw Jadnanansing. Ik ben dus heel benieuwd wat zij straks gaat zeggen. Let wel, ik pleit niet voor het terugdraaien van de bezuiniging, ik pleit voor het verlagen van de bezuiniging, die al per 1 januari ingaat. Ik ben heel benieuwd of de partij van mevrouw Jadnanansing dat voor haar rekening wil nemen. 

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Als alle mensen die het daadwerkelijk moeten gaan doen, zoals de directeur van de SBB, die het moet gaan uitvoeren, zeggen dat zij er heilig in geloven, waar komt het wantrouwen van de heer Van Dijk dan vandaan? Mensen die het moeten gaan uitvoeren, geven aan dat zij het gewoon aankunnen. Punt. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mevrouw Jadnanansing baseert zich nu op de directeur van de SBB. Dat is de man die het moet gaan doen. Natuurlijk zegt hij dat hij dat gaat doen. Ik baseer mij op mensen in het veld, in het onderwijs, en op vakbonden. En die zijn helemaal niet blij met deze bezuinigingen. Heeft de PvdA daar ook mee gesproken of is zij zo ver van de wereld? 

De heer Van Meenen (D66):

Wij hebben net van de heer Van Dijk begrepen dat er een goed doorgerekende tegenbegroting is. Kan hij mij uitleggen waarom in die tegenbegroting de bezuiniging op de kenniscentra niet wordt teruggedraaid? 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Omdat ik daar vandaag graag een voorstel toe doe. Nogmaals, ik ben niet tegen de samenvoeging en daarmee tegen de korting. U blijft vliegen afvangen. Dat mag, hoor, maar het gaat erom of wij zo snel, in één keer, zo'n groot bedrag moeten bezuinigen. Als u de stukken hebt gelezen, weet u dat die mensen daar niet blij mee zijn. Er verdwijnen 650 banen en stages komen in gevaar. De zaak gaat per 1 januari in. Kan dat niet een tandje minder? 

De heer Van Meenen (D66):

Blijkbaar ben ik hier vliegen aan het afvangen. Volgens mij zijn wij hier gewoon in gesprek over de vraag wat het plan van de SP is. Ik begrijp dat die bezuiniging van 60 miljoen wat de SP betreft wel kan doorgaan. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nee, vermindering. 

De heer Van Meenen (D66):

Het staat niet in de tegenbegroting, maar vandaag gaan wij dus kijken of het misschien nog anders kan. Daarom zou ik de heer Van Dijk willen vragen: hoe moet het dan anders? Als die 60 miljoen niet in die tegenbegroting staat, komt hij vandaag met een ander plan, begrijp ik. Ik ben benieuwd! 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, ik kom vandaag met het voorstel om de bezuiniging met ten minste 20 miljoen te verminderen. Ik hoop op steun van D66. Ik neem aan dat die partij ook veel om stages geeft. Of laat zij deze mensen in de kou staan? 

Mevrouw Lucas (VVD):

Wij hebben net de begroting vastgesteld. Toen hebben wij dat voorstel van de SP helaas niet gezien. Ik zou dan ook graag horen hoe de heer Van Dijk dat voorstel gaat dekken en waar hij gaat korten. Helaas zal dat waarschijnlijk op het onderwijs zelf zijn. Dat is niet iets wat de VVD zou willen. Ook vraag ik de heer Van Dijk om andere partijen niet te beschuldigen van vliegen afvangen. Ik vind het heel goedkoop dat hij hier nu terugdeinst voor de bezuiniging die hij zelf in zijn verkiezingsprogramma, maar ook later had ingeboekt. Nu zegt hij dat hij die sowieso wil, maar dan langzamer. Hij doet dit eigenlijk over de rug van mensen die in onzekerheid verkeren over hun baan. Ik vind dat geen nette manier van doen. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het moet niet gekker worden! De VVD staat blijkbaar pal achter deze snoeiharde bezuiniging. Wij praten vandaag over dit wetsvoorstel en constateren dat er grote zorgen zijn over de snelheid en de omvang van die bezuiniging. Ik leg de Kamer het voorstel voor om die bezuiniging te verminderen met 20 miljoen. Mevrouw Lucas vraagt terecht hoe wij dat gaan betalen. Daarover treed ik graag met haar in overleg. Ik denk dat er diverse opties zijn en dat wij daar vandaag nog over verder kunnen spreken, maar de vraag is: gaan wij het in één keer zo doen of gaan wij de zorgen van die mensen verzachten? Daar staat de SP voor. 

Mevrouw Lucas (VVD):

De VVD staat inderdaad pal voor deze bezuiniging, omdat wij geloven dat onderwijsgeld naar onderwijs moet gaan. Dat betekent dat je soms pijnlijke keuzes moet maken om in de overhead te snijden. Dat kost dan ook banen. Dat zou ook banen gekost hebben als de SP haar 1 miljard overeind had weten te houden. Ook heb ik nog steeds geen antwoord op de vraag hoe u die 20 miljoen gaat dekken. Als u daarover verder wilt praten, moet u beginnen door hier zelf een voorstel te doen. Dat is in deze Kamer gebruikelijk. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik doe een voorstel: vermindering van 20 miljoen. Ik heb ook verschillende dekkingsvoorstellen. Ik ga daarover straks met u overleggen, want anders is het weer: ja, maar dat vinden wij geen goede dekking, en kunnen wij dat binnen de onderwijsbegroting doen of zullen we het daarbuiten doen? Eerlijk gezegd vind ik het schandelijk dat u dit nu even wegzet als een bezuiniging op de overhead en doet alsof het niet om onderwijs gaat. Dit gaat om mensen die beroepspraktijkvorming en stages begeleiden. Het gaat om 650 banen, die namens de VVD in één keer op straat worden gezet. 

De heer Van Meenen (D66):

Het wordt nu toch wel heel interessant. Blijkbaar heeft de heer Van Dijk namens de SP allerlei dekkingsvoorstellen, maar hij noemt ze niet, want dan zou daarover hier debat kunnen ontstaan. Volgens mij zijn wij daarvoor nu hier en is het idee niet dat wij dat straks bij de koffie gaan bespreken. Mijnheer Van Dijk, noemt u eens twee of drie dingen waar die 20 miljoen die u op de bezuiniging wilt korten, vandaan zou kunnen komen? 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wij hebben bijvoorbeeld bij de begrotingsbehandeling gehoord dat er geld is overgebleven doordat bepaalde prestatieafspraken niet zijn nagekomen. Je kunt ook bezuinigingen op andere ministeries vinden. Het is helemaal niet de bedoeling om dit bij de koffie te gaan bespreken. Je mag te allen tijde indienen, voor en na het debat. Gaat u er rustig van uit dat dit goed komt. 

De heer Van Meenen (D66):

Als de SP zo begaan is met de mensen die getroffen worden door deze bezuiniging, en terecht, … 

De heer Jasper van Dijk (SP):

O, terecht! Wilt u dan misschien meedenken, mijnheer Van Meenen? 

De heer Van Meenen (D66):

Misschien mag ik eerst mijn vraag even stellen? Dan is het toch wel heel slordig om ongeveer twee weken voordat dit parlementaire jaar eindigt, nu alle begrotingen al zijn vastgesteld, met een halfvaag tranentrekkend verhaal te komen terwijl er geen enkele zekerheid en geen enkele kans bestaat dat dit nog gaat gebeuren. De begrotingen zijn vastgesteld. Ik vind het heel goedkoop om tijdens dit debat, deze wetsbehandeling, even 20 miljoen uit de kast te trekken, terwijl dat ook regulier had gekund bij de behandeling van de begroting. Dan had het misschien nog een kans gemaakt. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik merk dat D66 en de VVD een beetje op de kast springen, omdat zij blijkbaar niet blij zijn met het plan zelf. Ik stel hier aan de orde of wij nog iets kunnen doen ter verzachting. Het enige wat je dan terugkrijgt, is: maar hoe gaan we dat dan doen? Ik zeg: denk mee. Als u ook zorgen hebt over die bezuiniging, laten wij daar dan een plan voor maken. Er zijn mogelijkheden, mijnheer Van Meenen. Waar een wil is, is een weg. Er is nog een paar weken tijd. 

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Die 20 miljoen blijft nu rondzingen. Wij hebben al gestemd over de begroting, dus dat is inderdaad vreemd. Waar komt dat bedrag vandaag vandaan? 

Ik heb ook een vraag over die 650 ontslagen. Waar komt dat getal vandaan? Hoe komt de heer Van Dijk aan dat aantal van 650 ontslagen? 

De heer Jasper van Dijk (SP):

We gaan van 1.100 naar 450 fte, fulltime-equivalent, voltijdsbanen. Het zijn waarschijnlijk veel meer mensen, want er zijn ook mensen met een deeltijdbaan. Nogmaals over dat geld: waar een wil is, is een weg. Er komt ook nog een najaarsnota. Als mevrouw Jadnanansing ook begaan is met deze mensen, dan kunnen wij een verzachting van de bezuiniging realiseren. 

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Dit is geen bevredigend antwoord. De heer Van Dijk vraagt of ik begaan ben met deze mensen. Ik ben vooral begaan met de jongeren in het beroepsonderwijs. Over het voorstel dat er nu ligt, zegt de SBB en zeggen heel veel mensen in het veld: dit kan. Ik weet niet wie de heer Van Dijk spreekt, maar de mensen die ik spreek zeggen: dit kan, dit komt het onderwijs ten goede. Wij moeten niet investeren in systemen; wij moeten investeren in jongeren, in hun beroepspraktijkvorming en in hun toekomst in dat onderwijs. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

De Partij van de Arbeid heeft met de directeur gesproken, die de hele vernieuwing mag uitvoeren. Ik heb gesproken met vakbonden en met mensen die het werkelijke werk doen, beroepspraktijkvorming en stages, waar de PvdA zo veel waarde aan hecht, maar waarop nu snoeihard wordt bezuinigd. 

De voorzitter:

Wij doen interrupties in tweeën. U mag iets rechtzetten, maar geen nieuwe vraag stellen. 

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Ik stel geen nieuwe vraag. Ik zet wel iets recht. De heer Van Dijk weet ook dat ik niet alleen maar spreek met directeuren van instellingen. Ik ben elke maandag en vrijdag op werkbezoeken door het hele land en spreek met iedereen en alles. Bij al die gesprekken heb ik begrepen dat de mensen zeggen: hier kunnen wij mee leven. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar dan loopt mevrouw Jadnanansing een beetje te jokken. Als zij met iedereen heeft gesproken, dan is het dus pertinent onjuist dat, zoals zij zegt, iedereen er blij mee is. Ik heb heel veel mensen gesproken die er helemaal niet blij mee zijn, om te beginnen de vakbonden, die een dringend beroep op ons doen om de bezuiniging te verzachten. 

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Ik zet iets even recht. Ik heb op geen enkele manier geroepen dat iedereen maar blij is. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat zei u net. 

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Nee, ik heb gezegd: mensen kunnen ermee leven. Dat is iets heel anders dan dat mensen er blij mee zijn. Niemand heeft slingers opgehangen. Mensen zijn wel realistisch en zeggen: met de 50 miljoen die nu beschikbaar is, kunnen wij op een adequate manier de jongeren in de beroepspraktijkvorming brengen. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

U moet volledig zijn, mevrouw Jadnanansing. Wat zeggen de vakbonden? 

De voorzitter:

Mevrouw Lucas. 

Mevrouw Lucas (VVD):

Ik constateer dat de SP vandaag niet met een dekkingsvoorstel komt en dat hier goedkope politiek wordt bedreven over de rug van mensen die in onzekerheid verkeren. Ik vind dat dat niet bij de heer Van Dijk past. Ik vraag hem om dat voortaan niet meer te doen. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit is ook pertinente onzin. Het is kwart voor elf. De dag is nog lang. Er kan nog van alles gebeuren, dus neem dat even terug. Dat zou mevrouw Lucas sieren. 

Mevrouw Lucas (VVD):

Ik wil dat best terugnemen, als ik hier en nu de voorstellen van de SP hoor voor de dekking van die 20 miljoen. Hier en nu. De heer Van Dijk staat daar nu nog. Hij kan het nu nog zeggen in zijn eerste termijn. Anders neem ik het zeer zeker niet terug. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Amendementen kunnen te allen tijde ingediend worden, dus mevrouw Lucas loopt te kletsen dat er vandaag geen voorstel van de SP komt. 

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Voorzitter. Afgelopen maandag was ik op werkbezoek in Friesland. Eerst bij CityLab, een project waarin jongeren uit het mbo en het hbo samenwerken met het mkb aan nieuwe oplossingen voor problemen in hun stad. Daarna ging ik naar het ROC Friese Poort om mij te laten informeren over de manier waarop dat samenwerkt met het bedrijfsleven in de regio. Vervolgens mocht ik tijdens een drukbezocht politiek café in gesprek met ondernemers, docenten en jongeren, de werknemers van de toekomst, over de vraag hoe de aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt kan worden verbeterd. Wij spreken in dit huis vaker over dit onderwerp omdat het van belang is dat een beroepsopleiding je ook echt voorbereidt op een beroep. 

Het voorstel dat wij vandaag bespreken gaat over die aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt. Hoe zorgen we voor een efficiënt systeem waarin de afstemming tussen beroepsonderwijs en bedrijfsleven plaatsvindt, zodat de jongeren van CityLab, van ROC Friese Poort en al die andere onderwijsinstellingen stages van hoge kwaliteit kunnen lopen? Hoe zorgen we ervoor dat ze optimaal worden begeleid en ook een plek op de arbeidsmarkt kunnen bemachtigen? Om dat goed te organiseren is er betrokkenheid nodig. Betrokkenheid van het bedrijfsleven, van sociale partners en natuurlijk van de onderwijsinstellingen. Die afstemming vond plaats via zeventien kenniscentra en dat kan volgens het voorstel dat wij nu bespreken efficiënter: van zeventien naar een. 

De wettelijke taken inzake de kwalificatiestructuur, het stageaanbod en de beoordeling van leerbedrijven moeten minder verzanden in overleg en bestuurlijke drukte en meer gebaseerd zijn op het wettelijk inzetten van expertise om die aansluiting te verbeteren. De gedachte moet zijn dat er een organisatie komt die dynamisch is, waar mensen werken die met hart en ziel willen gaan voor de zaak, die de belangen van het bedrijfsleven en het maatschappelijk belang van het mbo kunnen wegen met steeds het belang voor ogen van de student die straks, dankzij een goede stage, bij een erkend leerbedrijf heeft geleerd wat hij of zij moet leren om een plek te bemachtigen op de arbeidsmarkt. Deze taken worden bij de Samenwerkingsorganisatie beroepsonderwijs bedrijfsleven ondergebracht. De PvdA-fractie kan in grote lijnen instemmen met het voorstel. 

De organisatie van mbo'ers, de JOB, benadrukt dat de studenten beter moeten worden van de overgang van de wettelijke taken naar de SBB. Kan de minister toelichten in hoeverre dit inderdaad het geval is? In hoeverre is gewaarborgd dat bedrijven snel een erkenning krijgen als ze een leerbedrijf willen worden en dat bestaande leerbedrijven worden gemonitord op de kwaliteit van de stages die zij bieden? De PvdA-fractie erkent dat de wetswijziging betekent dat mensen bij de kenniscentra hun banen zien verdwijnen en vraagt daarom aan de minister op welke manier met dit gegeven wordt omgegaan. Aansluiting van het beroepsonderwijs op de arbeidsmarkt verdient een hoge prioriteit. De minister is hiermee ook aan de slag met het voorstel voor de Wet macrodoelmatigheid mbo. Het is echter belangrijk dat wij scherp blijven en iedereen scherp houden. De PvdA-fractie is dan ook blij met de laatste nota van wijziging, die regelt dat de minister kan ingrijpen in bijzondere gevallen, bijvoorbeeld als de ontwikkeling van kwalificatiedossiers te traag of niet goed verloopt of als onvoldoende wordt aangesloten bij ontwikkelingen op de arbeidsmarkt. Dat is een verbetering ten opzichte van het originele voorstel. 

Het is ook van belang dat de effecten van de wetswijziging goed worden geëvalueerd. Als er onbedoelde effecten optreden, moeten wij daarvoor oog hebben en tijdig maatregelen kunnen treffen. Daartoe zullen mevrouw Lucas en ik samen een amendement indienen. Nu zijn ook de mbo'ers zelf vaak goed in staat om het te benoemen als er iets mis gaat met de stage die een leerbedrijf biedt. Hoe staat de minister tegenover het pleidooi van het JOB dat studenten met een klacht over een leerbedrijf op een laagdrempelige wijze terecht moeten kunnen bij een meldpunt? Bij een versoberd inspectietoezicht moeten signalen van de deelnemers immers zorgvuldig worden gewogen en afgehandeld. Kortom, hoe gaat de minister recht doen aan deze overwegingen? 

De heer Jasper van Dijk (SP):

We hebben net al veel tijdens interrupties besproken, dus wij kunnen snel voortgaan. Samenvoeging kan een hoop besparing opleveren. De invoering in één klap van een besparing van 60 miljoen vanaf 1 januari gaat wel heel hard, zeggen belangrijke spelers. De vakbonden zeggen bijvoorbeeld dat deskundig personeel moet vertrekken en dat het ook problemen veroorzaakt bij stageplaatsen. 

De voorzitter:

En de vraag is? 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Is mevrouw Jadnanansing bereid om met mij te kijken naar een verzachting van die enorme bezuiniging? 

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Dat hebben we in een interruptiedebatje al met elkaar gewisseld. We hebben de gesprekken gevoerd, niet alleen met het SBB, maar met heel veel mensen uit het veld. Degenen die ik heb gesproken, zeggen allemaal dat dit mogelijk is. Ik sluit mijn ogen er niet voor dat een aantal mensen zegt dat dit wel een beetje moeilijk wordt. Maar de mensen die het moeten gaan uitvoeren — niet alleen Ben Rijgersberg, maar alle mensen die u noemt — zitten in het SBB. Er wordt al langer dan anderhalf jaar overleg over gevoerd. Betrokkenen hebben geld gekregen voor een bepaalde opdracht. Zij hebben ernaar gekeken en zij vinden dit een realistisch voorstel dat kan worden waargemaakt. Ik ben dan niet zo wantrouwig om te zeggen dat dit niet kan. Als de mensen die het moeten gaan doen — niet u, niet ik — vinden dat dit op een deskundige en adequate manier kan gebeuren met een kleine, slagvaardige organisatie, de dynamiek in het beroepsonderwijs in acht nemend, wie ben ik dan om te zeggen dat het niet kan? 

De voorzitter:

De heer Van Dijk, tot slot. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Als mevrouw Jadnanansing gewoon haar eigen verstand gebruikt en goed luistert naar de spelers die dit onverantwoord vinden, dan kan ze zeggen dat dit niet lukt. Maar ja, ze vindt het lastig omdat ze achter het wetsvoorstel staat. Dan is het natuurlijk moeilijk om toe te geven dat dit eigenlijk te hard gaat. Maar ze kan toch ook zeggen: een verzachting zou mooi zijn, dus daar gaan we naar zoeken? Of ze gaat voor het totale pakket, deze vraag om verzachting naast zich neerleggend, daarmee de zorgen als een baksteen laten vallend. 

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Jammer dat de heer Van Dijk mijn verstand in twijfel trekt. Dat vind ik vervelend. Want als er iets is wat ik kan, is het wel gewoon nadenken, zaken lezen en tot mij nemen en met mensen spreken, ook met de mensen uit het veld. Nogmaals: als zij tegen mij zeggen dat ze het kunnen, dan vind ik het heel onverstandig als ik vervolgens zeg dat het anders moet. In de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag, maar ook in de pers wordt aangegeven dat alle stakeholders die zitting hebben in het SBB er vertrouwen in hebben. Ik ben gelukkig niet zo wantrouwend. 

De voorzitter:

Dank u wel. Mijnheer Van Dijk. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind het echt ongelooflijk knap hoe mevrouw Jadnanansing de wereld om kan draaien door te doen alsof zij de zaak zou frustreren als ze zou voorstellen om het anders te doen. Iedereen staat volgens haar te juichen over deze bezuiniging van 60 miljoen en 600 mensen die eruit vliegen. Mevrouw Jadnanansing, wees gewoon eerlijk en zeg: ja, er zijn zorgen over de ontslagen en over de snelheid en de omvang van de bezuinigingen, maar het is nu eenmaal een afspraak in de coalitie. 

De voorzitter:

Tot slot. 

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Ik heb de minister gevraagd hoe het zit met die banen. Om te doen alsof het drie keer niks is en alsof het niet gaat lukken, vind ik een verkeerde voorstelling van zaken. 

Mevrouw Lucas (VVD):

Voorzitter. Bij de behandeling van de begroting heb ik al aangegeven dat het voor de VVD van groot belang is dat in het mbo de aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt optimaal is. Als we ervoor willen zorgen dat de komst van de robot voor meer in plaats van voor minder banen zorgt, dan moeten we onze leerlingen in het mbo zo opleiden dat ze de technologie niet alleen kunnen bijhouden, maar het liefst zelf kunnen ontwikkelen. Flexibiliteit in het opleidingenaanbod, maatwerkoplossingen voor regio's of zelfs voor leerlingen en een mbo dat naast jongeren ook de volwassenenmarkt kan bedienen, zijn daarvoor van groot belang. 

Vandaag spreken we over het wetsvoorstel om de zeventien kenniscentra, waar die afstemming tussen vraag en aanbod op de arbeidsmarkt plaatsvond, samen te voegen tot een organisatie die de wettelijke taak krijgt, te zorgen voor adequate opleidingsprogramma's, de erkenning van leerbedrijven en het aanleveren van actuele arbeidsmarktinformatie. De VVD vindt het een stap in de goede richting. Voor de leerlingen in het mbo is het van belang dat zij breed worden opgeleid en dat zij tegelijkertijd voldoende vakkennis hebben om direct aan de slag te kunnen. Dat is een ingewikkelde opdracht die het onderwijs en het bedrijfsleven alleen kunnen vervullen door heel goed samen te werken. De OESO complimenteert Nederland daar ook voor. Die samenwerking moet echter niet alleen in de branches goed geregeld zijn, maar ook tussen de branches en sectoren. De arbeidsmarkt verandert immers en in plaats van een baan voor het leven hebben mensen steeds vaker een leven vol banen, en ook nog eens meerdere carrières in meerdere vakgebieden. Opleidingen en modules van opleidingen moeten op elkaar zijn afgestemd, zodat mensen zich gemakkelijk kunnen bijscholen zonder helemaal bij nul te hoeven beginnen. Daarbij is een landelijke organisatie die de opleidingsprogramma's verzorgt behulpzaam. 

Natuurlijk realiseren wij ons dat deze samenvoeging van kenniscentra gepaard gaat met een forse bezuiniging en daarmee met een verlies van banen bij kenniscentra. Dat maakt het vormen van een nieuwe organisatie lastig en soms ook beladen. De VVD loopt echter niet weg voor deze bezuiniging uit het regeerakkoord. Wij vinden dat geld dat is bedoeld voor onderwijs, niet in allerlei overlegstructuren moet gaan zitten. En hoewel de SBB voor een forse opgave staat, hebben wij er vertrouwen in dat er een flinke efficiencyslag kan worden gemaakt. Wij vinden dat het overleg tussen onderwijs en bedrijfsleven tot synergie moet leiden. Een plus een moet drie worden, om het zo maar te zeggen. Met deze nieuwe structuur kan dat ook. De mensen die belast zijn met de erkenning van leerbedrijven, kunnen hun kennis over de laatste technieken en wensen van werkgevers mee terugnemen naar het overleg over de kwalificatiedossiers. Door de indeling in sectorkamers kunnen kwalificatiedossiers die qua inhoud dicht bij elkaar liggen, goed op elkaar worden afgestemd, zodat een leerling of werknemer nog slechts een aantal aanvullende modules hoeft te volgen om ook aan een aanpalend kwalificatiedossier te voldoen. Dat is goed voor leerlingen, werkgevers en het onderwijs. 

De VVD wil echter wel waken voor een scenario dat het overleg tussen onderwijs en bedrijfsleven een eindeloos gepolder wordt waar halfslachtige compromissen uitkomen. De situatie waarin een plus een anderhalf wordt. Daarom zijn wij blij met de laatste nota van wijziging van de minister, waarin duidelijker beschreven staat dat het overleg in de SBB een overleg tussen experts moet zijn: experts vanuit het onderwijs, de docenten, en experts vanuit het bedrijfsleven, de werkgevers. De SBB mag niet de plek worden waar alvast de vooronderhandelingen over cao's plaatsvinden. Daar is de leerling die goed moet worden opgeleid voor de toekomst, niet bij gebaat. Er moet niet eindeloos worden vergaderd en kwalificatiedossiers moeten tijdig worden herzien als de arbeidsmarktkansen voor leerlingen daarom vragen. Het is dan ook goed dat de minister niet lijdzaam hoeft af te wachten totdat er een voorstel vanuit de sectorkamers komt ten aanzien van kwalificatiedossiers, maar dat zij ook zelf een herziening kan forceren als dat nodig is. 

De minister heeft ervoor gekozen alle huidige taken van de kenniscentra bij de SBB neer te leggen en op dit moment geen taken over te hevelen naar de onderwijsonderstellingen zelf. De VVD heeft daar begrip voor, gezien de opdracht die er bij het onderwijs ligt om een nieuwe kwalificatiestructuur in te voeren en Focus op vakmanschap vorm te geven. Dat neemt echter niet weg dat wij in de toekomst wel willen kijken of met name de erkenning van de leerbedrijven niet ook een taak van de scholen moet worden. De beroepspraktijkvorming maakt onderdeel uit van opleidingen en ook de kwaliteit van de beroepspraktijkvorming is daarmee, in de ogen van de VVD, een nadrukkelijke verantwoordelijkheid van de scholen. Zij besteden immers een deel van hun opleidingen uit aan het bedrijfsleven. Bovendien is het goed als ook docenten regelmatig bij het bedrijfsleven over de vloer komen om de nieuwste innovaties en technieken in de praktijk te zien. Op die manier kan ook hun onderwijsprogramma up-to-date blijven. Het mag niet zo zijn dat de onderwijsinstellingen deze taak volledig bij de SBB neerleggen. Juist op regionaal niveau moeten scholen bij het afnemende bedrijfsleven over de vloer blijven komen. Wij horen dan ook graag van de minister hoe zij wil waarborgen dat de kwaliteit van de beroepspraktijkvorming ook een verantwoordelijkheid van de onderwijsinstellingen blijft. Het lijkt ons verstandig om over een aantal jaren een evaluatie uit te voeren naar het functioneren van de SBB, waarbij ook nadrukkelijk wordt gekeken of de erkenning van de leerbedrijven bij de SBB moet blijven liggen of dat scholen hierin een grotere rol moeten gaan spelen. Dit kan bijvoorbeeld in combinatie met een accreditatiesysteem, zoals de VVD eerder voorstelde. Wij hebben voor deze evaluatiebepaling een amendement ingediend. Voor de inhoudelijke vragen die wij in de evaluatie onderzocht willen zien, hebben wij een motie in voorbereiding. 

Bovendien moet de SBB signalen vanuit het bedrijfsleven over een gebrek aan begeleiding door het onderwijs bij stages en bbl aan de kaak kunnen stellen bij bijvoorbeeld onderwijsinstellingen of de inspectie. Het moet dus wel tweerichtingsverkeer zijn, als we tenminste willen dat de samenwerking tussen onderwijs en bedrijfsleven gelijkwaardig is en gericht op wat het beste voor de leerling is. Laten we immers niet vergeten dat het uiteindelijk gaat om de leerling en zijn kansen op de arbeidsmarkt. In dat kader is het ook goed dat de uiteindelijke beslissingsbevoegdheid over kwalificatiedossiers en exameneisen bij de minister blijft liggen. Het kan soms in het belang van bedrijven en instellingen zijn om de lat ten aanzien van bijvoorbeeld de reken- en taaltoetsen wat lager te leggen. Leerlingen kunnen dan gemakkelijker hun diploma behalen, en werkgevers hechten soms minder aan deze vaardigheden. Voor de duurzame inzetbaarheid van werknemers en hun verdere kansen op de arbeidsmarkt weten we echter dat juist deze basisvaardigheden essentieel zijn. Naast een goede samenwerking tussen onderwijs en bedrijfsleven blijft er dus ook een taak bij het ministerie van OCW en de onderwijsinspectie om toe te zien op de kwaliteit van opleidingen en exameneisen. Ik krijg graag een reactie van de minister op haar rol in dit proces. 

Tot slot. De VVD vindt dat met dit wetsvoorstel een grote stap voorwaarts wordt gezet in een efficiënte en effectieve vormgeving van het overleg tussen onderwijs en bedrijfsleven. Nu moeten we er samen voor zorgen dat deze nieuwe organisatie aan de slag kan en tegelijkertijd genoeg flexibiliteit heeft om zich aan te passen aan veranderingen in de toekomst. De minister heeft al aangekondigd, naar aanleiding van een motie van mijn hand, om voor de zomer met een toekomstverkenning voor het mbo-bestel te komen. De VVD juicht dat toe, niet omdat we maar aan het veranderen willen blijven in het mbo, maar wel omdat de leerlingen onderwijs verdienen dat bij de tijd is, dat hun een basis biedt voor het leven én een goede kans op een baan. Dat is uiteindelijk waar het om draait. 

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Het is druk in onderwijsland, veel te druk. Het onderwijs is wat ons betreft een voorbeeld van corporatisme dat zijn weerga niet kent. Het is de polder in optima forma. De PVV heeft dat vanaf het allereerste moment gesignaleerd en op de agenda gezet. Wij gingen zelfs zover om te spreken van een wereld van leerlingen en leraren in een klas — de echte wereld waar mensen met elkaar onderwijs maken — met daarnaast een soort parallel universum, de wereld van adviseurs, bestuurders, heel veel onderwijskundigen, consultants, toezichthouders, vakbondsbestuurders, vertegenwoordigers van het bedrijfsleven enzovoort. Dat is die hele papieren, parallelle werkelijkheid. Die werkelijkheid kost veel te veel geld. Daar gaat veel te veel onderwijsgeld en energie mee verloren die veel beter had kunnen worden besteed. Vaak werkt het ook nog eens funest uit voor het echte onderwijs. 

Gelukkig staan we niet alleen in onze kritiek. Onder Rutte I is een begin gemaakt met het stroomlijnen en indammen van het aantal gremia. Het is zelfs zo dat onze kritiek op dat corporatisme in het onderwijs nu toch ook onderschreven wordt door de staatssecretaris. Hij deelde onlangs onze kritiek op het verschijnsel dat de best betaalde banen in de onderwijspolder keurig worden verdeeld onder politici, die wel altijd van linkse signatuur zijn; daar reken ik D66 ook even toe. Ik heb de minister er al vaker op bevraagd. Als ze al een antwoord geeft, gaat het altijd volgens deze lijn: die sectorraden die het onderwijs aansturen zijn zelfstandig, zij maken hun eigen afwegingen en bepalen in volle vrijheid dat linkse ex-politici die nooit iets met onderwijs hebben uitgestaan, de beste mensen zijn om het onderwijs te dienen. Dat antwoord volstaat inmiddels niet meer, want de staatssecretaris heeft de knuppel in het hoenderhok gegooid en er zo een politieke kwestie van gemaakt. Het zou de minister dus sieren als zij nu haar oordeel geeft over deze kwestie. Wat is nou de toegevoegde waarde voor het onderwijs om louter politici van de linkse kerk te benoemen? Is het nepotisme? Is het onderwijs echt een banenmachine voor links, inclusief D66? Welke systematiek zit erachter? Is zo'n linkse monocultuur wel zo gezond? Moet dat niet eens anders? 

In ieder geval worden met dit wetsvoorstel de zeventien kenniscentra samengevoegd tot één moederkoepel, maar met minder budget dan voorheen. Wij zien die hele beweging als een prima beweging. Aanvankelijk waren we sceptisch, want deze samenvoeging van koepels levert uiteindelijk de moeder aller koepels op. Daar staat tegenover dat de zeventien kenniscentra verdwijnen en dat er op termijn minder dan de helft van het bestaande budget over blijft. Dat is de goede beweging in de juiste richting. Om die reden hebben wij tijdens het kabinet-Rutte I deze bezuiniging al gesteund. 

We hebben wel zorgen over een aantal aspecten van dit wetsvoorstel. We hebben zorgen over het gevaar van vermenging van publieke en private taken. De heer Rog van het CDA heeft hier al iets gezegd. Ik begreep dat niet helemaal. Voor mij is er in ieder geval onduidelijkheid en ik hoop dat de minister deze kan wegnemen. We hebben ook zorgen voor het gevaar van te veel bestuurlijke drukte in de nieuwe koepel, waar heel veel stammen en bloedgroepen worden ondergebracht. Daarom heb ik een paar vragen. 

De PVV is benieuwd naar de status die de SBB krijgt. Wordt het een hybride model met deels privaat- en deels publiekrechtelijke status? Kan dat bij een zbo? De wettelijke taken moeten sowieso door de publiekrechtelijke poot worden uitgevoerd. Is het dan gewenst dat het privaatrechtelijke deel marktactiviteiten gaat ondernemen? Als dat namelijk de bedoeling is, zou de PVV adviseren om dat niet te doen. Kijk naar het verleden en leer daarvan. Juist daarmee zijn in het onderwijs en in andere sectoren heel veel fouten gemaakt. Het is precies wat we gescheiden moeten houden. De Raad van State merkte terecht op dat de vraag kan worden gesteld of het wenselijk is dat een organisatie die verantwoordelijk is voor de kwalificatiestructuur en voor de kwaliteit van de stages in alle sectoren van het mbo, tevens private activiteiten onderneemt in die sector. Dat brengt altijd gevaren met zich mee, zoals oneerlijke concurrentie en het afwentelen van verlies van private taken op de publieke middelen. De tijd van zogenaamd maatschappelijk ondernemen is wat ons betreft voorbij. Gisteren maakten we nog de deconfiture mee van dat verschrikkelijke maatschappelijk ondernemen — ik verwijs naar de woningcorporaties — en vandaag zouden we aan de wieg staan van een zbo die deels privaatrechtelijk gaat ondernemen in een sector waar ze ook wettelijke taken moet verrichten. Het is ingewikkeld, gevaarlijk, vol uitnodigingen van perverse prikkels. De onderwijsinspectie zou erop moeten toezien. De onderwijsinspectie kan van alles, maar dat volgens mij niet. Het gaat niet werken en wij adviseren om af te zien van de commerciële activiteiten door het private deel van de onderneming, voordat er weer ongelukken gebeuren. De Algemene Rekenkamer ziet ook gevaren, maar de minister is daar volgens ons niet op ingegaan in haar brief. Ik vraag haar om er alsnog op in te gaan. 

Een tweede zorg die wij hebben, gaat over de bestuurlijke drukte die wij voorzien. Negen sectorkamers: dat gaat drukte veroorzaken. Kan het huidige SBB-bestuur de bestuurlijke drukte verminderen of is het bestuur door de interne stammenstrijd zelf de oorzaak van de onrust en bestuurlijke incompetentie? Is er sprake van een eenduidige missie bij alle bestuursleden, of zitten zij in het bestuur om hun eigen clientèle te bedienen? Zouden we niet moeten streven naar een klein, professioneel bestuur dat onafhankelijk is en slechts één meester dient, namelijk het beroepsonderwijs? 

De PVV is het eens met de twijfels van de Raad van State over de vraag of het toezicht van de SBB op de kwaliteit van leerbedrijven beperkt kan blijven tot bedrijven waarover ze negatieve berichten ontvangt. Dat noemt men risicogericht toezicht. De PVV is van oordeel dat er alleen sprake zou moeten zijn van risicogericht toezicht als de leerlingbegeleiders competent genoeg zijn om onregelmatigheden en knelpunten te signaleren. Dat is heel belangrijk, want zíj moeten dit doen. Zijn de leerlingbegeleiders volgens de minister competent genoeg? Hoe vaak worden bedrijven in het cursusjaar 2013-2014 door signalen van de leerlingbegeleiders uit het accreditatieregister gezet? Dat zegt namelijk iets over de competentie van de leerlingbegeleiders, maar ook over hun doorzettingsmacht en de urgentie bij de machten die iets kunnen doen met die bedrijven en het accreditatieregister. Ik hoor graag een reactie hierop. 

De heer Van Meenen (D66):

Het is goed dat de heer Beertema D66 als een linkse partij wegzet, want vanuit dat ultrarechtse perspectief is natuurlijk de hele wereld links. Het zou dus jammer zijn als D66 daarvan geen deel zou uitmaken. 

Voorzitter. Nederland heeft goed middelbaar beroepsonderwijs nodig om onze economie draaiende te houden en onze jongeren een kans te geven. We hebben goede vaklieden nodig: techneuten, doktersassistenten, verplegenden, secretaresses, grafische vormgevers en ga zo maar door. Zulke vakkrachten krijg je alleen met heel goed onderwijs, goed beroepsonderwijs waarin je een aantal zaken in de klas kunt leren maar het merendeel juist op de werkvloer, juist door praktijkervaring. Dat is voor de meeste mbo'ers het allerbelangrijkste. Daarom moeten er voldoende ondernemers en bedrijven zijn die werkplekken en stages willen en kunnen aanbieden. Of we dat nu doen met behulp van kenniscentra of via de stichting Samenwerking Beroepsonderwijs Bedrijfsleven is ons om het even. Het gaat D66 er vooral om dat er voldoende plekken zijn om die praktijkervaring op te doen. De lijn die het kabinet kiest, namelijk minder geld naar de tussenlagen en ondersteuners en meer naar het primaire proces, is ook de lijn die D66 al jarenlang voorstaat. D66 is dan ook geen tegenstander van deze hervorming, waarmee de overhead wordt verminderd en de administratievelastendruk en de regeldruk dalen, kortom waarmee de bureaucratie wordt verminderd. 

Dit neemt niet weg dat mijn fractie wel een aantal vragen aan de minister heeft over de wetswijziging. Het eerste punt is een punt waarop de heer Beertema ook al inging. Ik vraag de minister om nog eens helder de keuze voor de SBB als een privaatrechtelijk zelfstandig bestuursorgaan toe te lichten. De Raad van State en de Algemene Rekenkamer zijn daar zeer kritisch over. Waarom dus nu een privaatrechtelijke zelfstandige bestuursorganisatie? Kan de minister dat nog eens toelichten? Welke waarborgen zijn er dat privaatrechtelijke en publiekrechtelijke activiteiten strikt gescheiden zullen blijven? Is de Inspectie van het Onderwijs wel in staat om daarop voldoende toe te zien? 

Mijn tweede punt is een oude bekende voor de minister. Het is echt "een aangelegen punt" — zo zou de heer Bisschop het zeggen — voor D66: het specialistisch vakmanschap. In de memorie van toelichting op de wetswijziging staat dat de verkenning naar de nieuwe landelijke vakinstelling er eind dit jaar komt. Het jaar zit er nog niet helemaal op, dus we wachten in spanning af. Met ons wachten bijvoorbeeld in Utrecht studenten, docenten, ouders en bestuurders van de Dutch HealthTec Academy ook nog steeds op duidelijkheid over de toekomst. Kan er nog les worden blijven gegeven? Komt er een overgangsjaar? Het is nu echt de hoogste tijd dat dit helder wordt, temeer daar de Kamer zich hierover al heeft uitgesproken. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister, evenals de meest actuele stand van zaken. 

Het derde punt betreft de relatie tussen onderwijs en arbeidsmarkt. Van de zeventien kenniscentra gaan we naar één landelijk orgaan, waardoor de inspanningen gecoördineerder, flexibeler en dus effectiever worden. Het wordt makkelijker om in te spelen op veranderingen op de arbeidsmarkt. Door de instelling van acht sectorkamers wordt daarnaast ook het bedrijfsleven beter betrokken. Mijn fractie vraagt zich wel af of we dan niet één cruciale partner vergeten, namelijk de regio. Mijn vraag aan de minister is dus: hoe zal de samenwerking worden geregeld tussen het landelijk orgaan en de 35 arbeidsmarktregio's? 

Ik kom, ten slotte, graag terug op het punt waarmee ik mijn inbreng begon: het beschikbaar stellen van voldoende plekken om praktijkervaring op te doen. Er zijn veel leerbedrijven die wel geregistreerd staan als leerbedrijf maar niet daadwerkelijk actief zijn. Ziet de minister mogelijkheden om zulke bedrijven toch weer enthousiast te maken voor het aanbieden van leer-werkplekken? Ook liggen er nog steeds legio mogelijkheden bij zzp'ers, zelfstandigen zonder personeel, als leerbedrijf. Die komen nu ook in aanmerking voor subsidie. Mijn fractie heeft hierover eerder een motie ingediend, die door de Kamer is aangenomen. Daarin wordt opgeroepen om dat enorme potentieel aan zzp'ers als leerbedrijf beter te benutten. Naar aanleiding daarvan zou het kabinet onder andere de communicatie verbeteren. Kan de minister aangeven wat dit tot nu toe heeft opgeleverd? Hoeveel zzp'ers hebben in het afgelopen halfjaar een erkenning als leerbedrijf gekregen? Hoeveel zzp'ers hebben daadwerkelijk gebruikgemaakt van de subsidieregeling praktijkleren? Dat wordt namelijk uit de eerste rapportage niet duidelijk. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Collega Van Meenen, maar ook collega Jadnanansing en mevrouw Lucas, hebben mij koortsachtig gevraagd hoe het nou toch zit met een eventuele dekking voor een verzachting van de bezuinigingen. Daar wordt nu aan gewerkt. Er zijn diverse mogelijkheden. Een eerste mogelijkheid is om het te vinden in het mbo-budget voor beroepspraktijkvorming. Er is echter ook nog sprake van onderuitputting in de OCW-begroting. Is de heer Van Meenen bereid, als lid van een partij met hart voor onderwijs, om met mij mee te kijken naar een goede dekking voor een verzachting van deze harde bezuiniging? 

De heer Van Meenen (D66):

De heer Van Meenen is altijd tot alles bereid, maar niet in dit geval, want dit proces is in gang gezet. De SP is echt veel en veel te laat in dit proces om nog met zo'n voorstel te komen. Dat kan nooit meer zijn dan een eenmalige dekking. Dat blijkt ook wel uit de voorstellen. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nee! 

De heer Van Meenen (D66):

Jawel. 

De voorzitter:

Gaat u verder. 

De heer Van Meenen (D66):

Bovendien is het juist ook van groot belang dat deze reorganisatie wordt doorgezet, omdat daarmee geld wordt vrijgemaakt voor het onderwijs. Daar gaat het ons om. Ik vind het eerlijk gezegd onbegrijpelijk van de SP dat ze pleit voor de langdurigere instandhouding van allerlei lagen waaraan voortdurend wordt gerefereerd door de SP. Daar wordt in de begroting een miljard op bezuinigd. Nu gaat het een keer gebeuren en staat de SP te roepen dat het zo niet mag, dat het niet kan en dat het te snel gaat: ho, stop! Ze hadden er weliswaar in hun tegenbegroting niks over gezegd en bij de begroting ook niet, maar om vijf voor twaalf, of eigenlijk één voor twaalf, gaan ze toch nog maar eens wat roepen, gewoon omdat het de gewoonte is om hier gratis bier uit te delen. 

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Dijk. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is leuke, holle retoriek, die totaal niet ingaat op het punt. 

De heer Van Meenen (D66):

Het antwoord is dus nee. 

De voorzitter:

Mijnheer Van Meenen, de heer Van Dijk heeft het woord. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Van Meenen zei net hier met een grote mond dat de SP een dekking moest vinden. Ik heb nu een structurele dekking gevonden en mijnheer Van Meenen zegt al bij voorbaat: nee, nee, nee, nee, nee, want het is te laat. Hij wil dus niet meedenken over een verzachting van een operatie waar ik op zich in mee kan gaan en hij laat dus die 650 fte, voltijdbanen, vallen als een baksteen, evenals de begeleiding bij stages. 

De voorzitter:

Dat was een constatering. 

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb bij mijn interrupties aandacht gevraagd voor die dekking, omdat het in een patroon past. De SP staat hier voortdurend feest te vieren en drukt allerlei mensen aan de borst zonder dat daar enige … 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Die geef ik u nu! Ik geef nu een dekking. 

De heer Van Meenen (D66):

Daar ging het mij om bij die interruptie. Het ging er helemaal niet om dat ik deze verschuiving van de kenniscentra naar het onderwijs wil verzachten of voorkomen. Dat is niet het punt dat ik hier wilde maken. Het punt was dat keer op keer bij debatten in deze Kamer de SP geen enkele moeite doet om voorstellen te dekken. Ze lijkt het geld uit de bomen te trekken en maakt een tegenbegroting die niet wordt doorgerekend door het CPB. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Onzin, echt onzin. 

De heer Van Meenen (D66):

Dat is mij allemaal te makkelijk. Ik vond dit daar weer een heel goed voorbeeld van. 

De voorzitter:

We moeten echt gaan afronden. 

De heer Van Meenen (D66):

Daarom heb ik die interruptie gepleegd. Dat was om niet om mee te gaan in de voorstellen van de heer Van Dijk. 

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijk, tot slot, u mag een punt van orde maken, maar dan ga ik echt de discussie sluiten. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik stel vast dat de heer Van Meenen niks anders doet dan platte verkiezingstaal uitslaan. Ik weet wel dat er verkiezingen aankomen en hij is aan het warmlopen. Maar ga nu eens in op het punt! Zeg dan duidelijk: "Nee, D66 hecht veel waarde aan onderwijs, maar nu even niet. We gaan deze bezuiniging niet verzachten, ondanks grote zorgen in het onderwijs zelf." Dat is dan de werkelijkheid. Ik ben hier serieus bezig met een dekking. De heer Van Meenen neemt dat totaal niet serieus. 

De heer Van Meenen (D66):

Als de SP hier serieus bezig was geweest met een voorstel had het er al gelegen en was het onderdeel geweest van het debat. Dan wordt het niet nu even in het ledenrestaurant in elkaar geflanst. Dat is geen serieuze politiek. Daar maak ik bezwaar tegen. Ik maak er ook bezwaar tegen dat dit een teken zou zijn dat wij onderwijs niet serieus nemen. Integendeel, deze hele operatie heeft juist als doel om meer geld naar het onderwijs te krijgen. Dat halen we daar vandaan waar het veel minder effectief is, namelijk uit de lagen waar de SP zich altijd terecht tegen verzet. 

De vergadering wordt van 11.18 uur tot 11.33 uur geschorst. 

Minister Bussemaker:

Voorzitter. Veel Kamerleden spraken erover dat het middelbaar beroepsonderwijs in een fase van grote verandering en vernieuwing zit. Vernieuwing is noodzakelijk, omdat de arbeidsmarkt snel verandert. Dit betekent dat we nu een momentopname maken, waarbij ook wettelijk veel verandert. Dat is nodig, omdat we ervoor willen zorgen dat het mbo ook in de toekomst jonge mensen op kan leiden naar werk. We weten welke veranderingen er zijn. We hebben het vaak over internationalisering, robotisering en automatisering. Dat zijn allemaal ontwikkelingen die grote eisen stellen aan de kennis, de vaardigheden, de inzetbaarheid en de flexibiliteit van de beroepsbevolking. De heer Rog verwees daarbij terecht naar de commissie-Oudeman, die al een aantal jaren geleden heeft geconstateerd dat het mbo niet toekomstbestendig is. Een groot deel van de veranderingen heeft als doel het mbo aan te laten sluiten bij die dynamische, snel veranderende arbeidsmarkt. De focus ligt daarbij op vakmanschap, maar ook op de kennisvaardigheden. Mevrouw Lucas verwees daar al naar. 

We doen dit op verschillende manieren. Zo hebben we het regionaal investeringsfonds opgericht, met name voor de regionale nadruk. Daarnaast hebben we het Techniekpact gesloten, en worden opleidingen compacter en intensiever. We hebben de kwalificatiestructuur herzien en in het bijzonder de keuzedelen geïntroduceerd, die een stimulans geven aan het vernieuwen, vereenvoudigen en flexibiliseren. Daarbovenop ga ik het in 2016 mogelijk maken dat scholen kunnen experimenteren met cross-overs. Dat betekent dat zij meer ruimte krijgen voor het ontwikkelen van nieuwe en innovatieve opleidingen, bijvoorbeeld op het snijvlak van techniek en zorg. Ook daarmee willen we bevorderen dat het onderwijs en de arbeidsmarkt goed op elkaar aansluiten. 

Het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken gaat over de structuur die nodig is om die vernieuwingen in het beroepsonderwijs mogelijk te maken. Verschillende van de Kamerleden hebben aan mij gevraagd, de heer Van Dijk op vrij pregnante wijze, of ik nog eens kon aangeven waarom die verandering nodig is. Die verandering is nodig om de dynamiek bij te kunnen houden en het bedrijfsleven op een systematische manier te betrekken bij het beroepsonderwijs. Mevrouw Jadnanansing heeft het daar ook over gehad. Die relatie tussen beroepsonderwijs en bedrijfsleven is van belang, want mede daardoor worden studenten goed voorbereid op hun toekomstige werkende leven en het werkende bestaan. Die betrokkenheid heeft de afgelopen tijd ook een keerzijde gekend. De huidige structuur, waarbij de taken zijn versnipperd over zeventien kenniscentra, heeft geleid tot een buitengewoon complex geheel van afspraken, overleggen, versnippering en veel bestuurlijke drukte in de mbo-sector. Dat maakt het moeilijker om de gewenste ontwikkeling, zoals een samenhangende kwalificatiestructuur, mogelijk te maken. Het maakt het ook ingewikkelder om uniforme afspraken te maken over de kwaliteit van de beroepspraktijkvorming. 

Met dit wetsvoorstel willen wij de taken ten aanzien van de kwalificatiestructuur en de beroepspraktijkvorming overhevelen naar één organisatie. Van zeventien verschillende organisaties willen we naar één organisatie. Dat is de SBB, de Samenwerkingsorganisatie beroepsonderwijs bedrijfsleven. Het bundelen van deze taken onder één organisatie, waarin mensen vanuit het onderwijs en het bedrijfsleven met elkaar samenwerken, is nodig om die vernieuwing te krijgen. De heer Rog, de heer Beertema en de heer Van Dijk vroegen wat dit dan oplevert. Ten eerste wordt de bestuurlijke drukte in de mbo-sector verminderd. Er komen minder managementlagen en veel minder overlegmomenten. De SBB heeft uitgerekend dat het aantal vergaderingen met 80% wordt verminderd. 80% minder vergadertijd! Tel uit je winst. De heer Van Dijk loopt weg, zie ik, maar dit is juist een antwoord op zijn vraag wat we aan het doen zijn. We bestrijden bureaucratie en dat doen we door tussenlagen te schrappen. Dat levert geld op. 

Ten tweede is er straks één aanspreekpunt in plaats van de zeventien kenniscentra, namelijk de SBB. Door die ene organisatie kan er in de huidige situatie sneller en beter worden geanticipeerd op de ontwikkelingen op de arbeidsmarkt. 

Ten derde zijn er met dit samenwerkingsmodel meer kansen voor het verbeteren van de kwaliteit van het onderwijs. Dat komt doordat er minder versnippering is en er op bovensectoraal niveau en tussen sectoren makkelijker doorbraken worden gerealiseerd. Als we met elkaar vaststellen — wat we vaak doen — dat vernieuwingen vaak op het snijvlak van traditionele disciplines plaatsvinden en dat er cross-overs zijn — denk daarbij aan de vele opleidingen en de combinatie van zorg en techniek — dan volgt daaruit dat je een organisatie nodig hebt die daar snel en dynamisch op kan inspelen. 

Dat gezegd hebbende, wil ik mijn beantwoording in vier delen doen. Het eerste deel — dat is tegelijkertijd het hoofddeel — gaat over de vraag: waarom dit samenwerkingsmodel? Daarin gaat het over de aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt, over stages en over mijn rol en die van anderen. Daarna de vraag: waarom de zbo? Daarin komt ook de vraag naar privaat en publiek terug. Ten derde de overgang, waarbij het gaat over wat er bij de kenniscentra met de mensen gebeurt. Tot slot kom ik op de unieke vakopleidingen. 

Mevrouw Lucas (VVD):

Voordat we overgaan naar die blokjes zou ik de minister willen vragen om nog even het punt over bestuurlijke drukte en minder vergaderen te herhalen, nu de heer Van Dijk weer aanwezig is. Dat is voor hem vast belangrijke informatie. 

De voorzitter:

Volgens mij heeft de heer Van Dijk meegeluisterd. 

De heer Beertema (PVV):

In het overzicht van de minister met die blokjes hoor ik nog niet wanneer ze ingaat op mijn vraag of ze met de staatssecretaris op één lijn zit wat betreft de waardering van alle linksekerkmensen in het hele onderwijs, zal ik maar zeggen. 

Minister Bussemaker:

Daar kom ik op terug, ik geloof in het blokje "waarom een zbo?", omdat dat over de bestuurlijke vormgeving gaat. 

De voorzitter:

De linkse kerk hoort ook bij dit wetsvoorstel? 

Minister Bussemaker:

Ik kan de vraag van mevrouw Lucas nog een keer beantwoorden, en dan ook gelijk preciezer. Omdat er straks maar één organisatie eindverantwoordelijk is voor deze taken, kunnen ze dus ook sneller dan in de huidige situatie worden uitgevoerd, met minder overleg en dus met minder bestuurlijke drukte. Volgens de SBB zijn er straks 80% minder vergaderingen. Ik licht dat toe: er zijn nu 17 kenniscentra die elk 5 keer per jaar vergaderen. 17 maal 5 is 85 keer. Daarnaast zijn er 25 paritaire commissies die elk 8 keer per jaar vergaderen. Dat is een totaal van 200. De SBB — het dagelijks bestuur en algemeen bestuur — overlegt 10 keer per jaar. In totaal zijn er nu 295 overlegmomenten per jaar. Straks zijn er 8 sectorkamers die elk 5 keer per jaar vergaderen. Dat is een totaal van 40. 10 vergaderingen van de SBB leiden tot 50 overlegmomenten. We kunnen allemaal nog rekenen: dat is een vermindering van 80%. Dat is wat mij betreft ook echt de stap die we moeten zetten. Natuurlijk is het vervelend voor de mensen die het treft. Dat zeg ik onmiddellijk. Ik kom er zo nog op terug wat het betekent en in welke orde van grootte het zal zijn. Het is echter naar mijn idee buitengewoon verantwoord en ook buitengewoon noodzakelijk om ervoor te zorgen dat de flexibiliteit toeneemt. 

Tegen de heer Rog, die vroeg of de afstand tussen onderwijs en arbeidsmarkt niet groter wordt, zeg ik: naar mijn idee niet. De afstand wordt juist kleiner, want met straks één organisatie met acht sectorkamers wordt het overzichtelijker. Daar ligt de inhoudelijke inbreng van de branches en de sectoren. De sectorkamers worden verantwoordelijk voor de invulling van de sectorale keuzes op het terrein van kwalificaties, examinering en beroepspraktijkvorming. Mensen met kennis van en komend uit het onderwijs en het bedrijfsleven zitten daar zelf aan tafel en bepalen hun agenda. 

Kortom, ik zie dit samenwerkingsmodel en de sectorkamers echt als een kans. We hebben dat nog iets preciezer aangegeven in de nota van wijziging, waar mevrouw Lucas naar vroeg. Wie komen daar in? In het oorspronkelijke wetsvoorstel was bepaald dat het ging om het georganiseerde bedrijfsleven en het onderwijsveld. Bij nader inzien heb ik geconstateerd dat dit toch iets te beperkt is, want het moet echt gaan over deskundigen, over mensen die weten wat er aan de hand is op de arbeidsmarkt en in het onderwijs in die specifieke sector. Daarom heb ik gisteren een nota van wijziging ingediend waardoor er meer ruimte komt voor mensen uit de praktijk. Dat zijn gewoon de mensen die met hun poten in de modder staan, weten wat het werk inhoudt en weten van de hoed en de rand in het onderwijs. Dat kunnen vertegenwoordigers zijn van het georganiseerde bedrijfsleven en het onderwijsveld, maar dat hoeft dus niet per se. 

In die nota van wijziging heb ik overigens ook aangegeven dat een kwalificatiedossier ook vastgesteld kan worden zonder voorstel van SBB. Dit is een van de manieren om in te grijpen om er in ieder geval voor te zorgen dat de kwalificatiedossiers ontstaan, mocht men niet opschieten met het vaststellen van die kwalificatiedossiers. Ook dat was een van de vragen van de Kamer: heeft de minister wel voldoende interventiemogelijkheden en ontstaat er niet weer nieuwe bestuurlijke drukte? Dat laatste vroeg de heer Rog. Ik stel de kwalificatiedossiers vast, maar als de SBB niet komt, kan ik alsnog ingrijpen. Daarmee heb ik als verantwoordelijk minister dus manieren om de kwaliteit van het onderwijs te borgen en de mogelijkheden om te kunnen sturen en om in te grijpen waar het moet. 

Mevrouw Lucas vroeg of dit ook een efficiënt model is. Ja, het is een efficiënt model en het is ook een doordacht model. Zij vroeg ook waarom we de taken dan niet neerleggen bij de mbo-instellingen. Wij hebben er in ieder geval nu voor gekozen om dat niet te doen We hebben ook vastgesteld dat er op de scholen al heel veel afkomt, met de focus op vakmanschap, met kwalificatiedossiers die moeten worden ingevoerd, met opleidingen die verkort moeten worden, met meer regionalisering en met keuzedelen die moeten worden ingevuld. Door nu nog een nieuwe taak bij de instellingen te leggen, zou een opeenstapeling van maatregelen ontstaan en dus een zwaardere belasting. Het onderwijs heeft aangegeven, dit echt niet te kunnen. In goed overleg hebben wij dus vastgesteld dat dit bij de SBB ondergebracht wordt. Dat is niet omdat er theoretisch niets anders denkbaar zou zijn. Het is dus mogelijk om dit ooit anders te doen. Ik zeg er alleen bij dat ik dat voor nu niet wenselijk vind. Ik zie dat het bedrijfsleven dit ook vindt, precies in het kader van het tweerichtingsverkeer waarover mevrouw Lucas het had. Het moet van twee kanten komen. Gelukkig ziet men dus ook bij de SBB welke veranderingen verantwoord zijn. 

De heer Rog vroeg of er dan niet minder kennis en ervaringsdeskundigen zijn die zich bezighouden met de beroepspraktijkvorming. Naar mijn idee is dat niet zo, omdat de organisatie juist ook slimmer en efficiënter gaat werken. Het leeuwendeel van het werk zal straks wel in de regio plaatsvinden. Het wordt niet alleen een landelijke structuur, er zijn ook nu landelijke kenniscentra. Daaraan verandert dus niet zo veel, tenzij het niet goed wordt aangestuurd. Dat is de verantwoordelijkheid van de SBB. Het gaat om adviseurs met kennis en ervaring met de beroepspraktijkvorming. Veel mensen uit de kenniscentra gaan over naar de SBB; die gaan dus ook hun regionale kennis gebruiken. 

De heer Rog vroeg of de bezuinigingen alleen naar overhead gaan. De uitvoering van de wettelijke taken wordt geborgd. Een efficiencyslag is nodig en kan ook. Dat betekent dus slimmer en efficiënter uitvoeren van de taken in de toekomst en activiteiten die niet direct waarde toevoegen of niet echt noodzakelijk zijn, niet meer uitvoeren. Ik houd dit in de gaten, omdat de statuten en het bestuursreglement mijn goedkeuring nodig hebben. Daarnaast stel ik jaarlijks de hoogte van de subsidie van de SBB vast. Ook stelt de SBB een jaarverslag op over de taakuitvoering en het gevoerde beleid, dat naar de Kamer wordt gestuurd. Dit is geregeld in de Kaderwet zbo's. Dit zijn allemaal mogelijkheden om de vinger aan de pols te houden, efficiënter te werken, maar soms ook op onderdelen anders te gaan werken, waar het kan met meer automatisering, en door een onderscheid aan te brengen tussen de beoordeling en erkenning van leerbedrijven enerzijds en de ondersteuning en bevordering van de kwaliteit van leerbedrijven anderzijds. 

Dat betekent dat de ondersteuning van leerbedrijven risico- en vraaggericht gaat plaatsvinden in tegenstelling tot hoe het nu gaat. Nu is het aanbodgericht. Nu worden alle leerbedrijven standaard eens in de zoveel tijd bezocht, nodig of niet. De heer Van Dijk wil dat voortzetten. Ik vind dat niet zo zinvol, want straks worden leerbedrijven alleen ondersteund als een bedrijf dat nodig heeft om de kwaliteit van de beroepspraktijkvorming te bevorderen. Welke ondersteuning dan nodig is, wordt bepaald aan de hand van een risico-inventarisatie door een adviseur van de SBB, van studenten en scholen ontvangen signalen over het leerbedrijf en het kwaliteitsoordeel naar aanleiding van de evaluatie van de beroepspraktijkvorming. Naar mijn idee sluit dat ook goed aan bij een breedgevoelde wens in de Kamer om uit te gaan van vertrouwen waar het kan. Waar het niet kan, moet de SBB ingrijpen. Er is ondersteuning voor de leerbedrijven in de vorm van tips en tricks voor het uitvoeren van de begeleidingstaak, informatie over deskundigheidsbevordering, gesprekken met school en leerbedrijf over het samenstellen van een goede beroepspraktijkvorming en online mogelijkheden voor leerbedrijven. Kortom: er wordt van alles aan gedaan om ook de leerbedrijven ondersteuning te geven. 

Tot slot zie ik ook een kostenbesparing bij de werkzaamheden voor de kwalificatiestructuur. Deze is straks volledig herzien. Ik ga ervan uit dat de werkzaamheden zich de komende jaren vooral zullen richten op het onderhoud van de kwalificatiedossiers. Nu wordt een hele slag gemaakt met een fikse vermindering. Dat is een enorme operatie. Daarbij moeten wij voorkomen dat weer nieuwe groei van zomaar kwalificatiedossiers ontstaat. Dat doen we via het toetsingskader, want daarin kan ik eisen stellen aan omvang en het aantal nieuwe kwalificaties. Uiteindelijk stel ik de kwalificatiedossiers vast. Ik heb er dus altijd greep op welke wij niet en welke wij wel vaststellen. Dit alles bij elkaar geeft aan dat het deels een efficiencyoperatie is en deels een inhoudelijke verandering, maar wel verantwoord. 

Mevrouw Lucas (VVD):

De risicogerichte erkenning van de leerbedrijven steunen wij. Wij vragen ons wel af waar de medewerkers van de SBB die bij de bedrijven langsgaan, naartoe kunnen als zij klachten krijgen over het onderwijs dat nauwelijks betrokken blijkt bij de leerlingen die daar hun praktijkvorming volgen. Kunnen zij dan ook terug naar het onderwijs en zeggen dat de begeleiding vanuit het onderwijs onvoldoende is? Dat moet ook tweerichtingsverkeer zijn. 

Minister Bussemaker:

Het lijkt mij dat zij die klachten bij de inspectie moeten melden. De inspectie gaat over het onderwijs, dus die moet de school erop aanspreken. Dat neemt niet weg dat het een minder verregaande variant is om het allereerst in SBB-verband te bespreken, want daarin zijn de scholen ook vertegenwoordigd. 

Voorzitter, ik was bij de kwalificatiedossiers. We brengen daarbij meer samenhang aan in de kwalificatiestructuur. Ook creëren we synergie tussen kwalificatiedossiers, zodat er minder doublures voorkomen en er beter en sneller geanticipeerd kan worden op innovaties op de arbeidsmarkt. Laat ik één voorbeeld noemen van het kwalificatiedossier voor service- en onderhoudstechniek, waarbij een aantal monteurs- en onderhoudsberoepen zijn ingedeeld. Daarmee worden de werelden van bijvoorbeeld het onderhoud aan gasturbines, de werktuigbouw en de installatietechniek met elkaar verbonden. Deze hooggekwalificeerde beroepen hebben te maken met een diversiteit aan klantvragen waarop ingespeeld moet worden. Daardoor zijn bredere kennis en vaardigheden nodig. Vanwege de druk op de beschikbaarheid van deze vakbekwame specialisten wordt met deze bredere opleiding ingespeeld op de tekorten op de arbeidsmarkt. De heer Van Dijk had het over de creatieve industrie. Iets soortgelijks zou je daar kunnen doen, want dat is bij uitstek een sector waarin heel veel flexibiliteit en een snel aanpassingsvermogen wordt gevraagd. Dat is precies wat we met deze operatie mogelijk maken. Bij uitstek aan de creatieve industrie zijn heel veel andere sectoren verbonden, zoals de energiesector, de zorg, de bouwsector en tal van andere sectoren. We maken hiermee een en ander dus mogelijk. 

De heer Rog vroeg naar de regionale aspecten. Ik zei al eerder dat de mensen die bij de SBB werken adviseurs zijn met regionale deskundigheid. Omdat we tegelijkertijd keuzedelen invoeren en de wet omtrent macrodoelmatigheid, komt er een grotere nadruk op de regionale afstemming te liggen. Dat zit dus niet in dit wetsvoorstel alleen, maar wel in de combinatie van wetsvoorstellen. Een school of een regio kan bijvoorbeeld Duits aanbieden, omdat men dat belangrijk vindt voor werken over de grens, of ondernemerschap als onderdeel van een opleiding. Keuzedelen kunnen vaste onderdelen van de opleiding worden als ze succesvol zijn. Ook die dynamiek kan gemakkelijker vormgegeven worden met de nieuwe structuur. 

Veel mensen, zoals mevrouw Jadnanansing, de heer Van Meenen, mevrouw Lucas en de heer Rog, hebben gevraagd naar de afstemming tussen onderwijs en arbeidsmarkt, met name naar de stageproblematiek die een rol speelt. Mijn opvatting is dat we juist door de erkenning te leggen bij één organisatie — mevrouw Jadnanansing vroeg daarnaar — beter dan voorheen kunnen zorgen voor een gestroomlijnde organisatie die over de hele linie snel en adequaat leerbedrijven kan erkennen. Er hoeven niet meer allemaal lagen gepasseerd te worden; het kan sneller gebeuren. 

Het zorg dragen voor een toereikend aanbod van leerbedrijven is een van de taken van de SBB, want de beroepspraktijkvorming moet natuurlijk wel altijd door erkende leerbedrijven verzorgd worden. Ik kom er straks nog uitgebreider op terug, maar dat is de reden dat het een zbo is geworden. Wij wilden al die taken niet van elkaar loskoppelen. Dan krijg je weer nieuwe versnippering, want wie houdt zich dan waar mee bezig en waar zit precies de grens? Om het gezamenlijk te doen, is er nu dus één organisatie. Een leerbedrijf waarvan de erkenning is ingetrokken, mag geen beroepspraktijkvorming verzorgen. Daarmee is de kwaliteit naar mijn idee geregeld. 

Mevrouw Lucas vroeg nog naar de rol van het departement en de onderwijsinspectie om toe te zien op de kwaliteit van opleidingen. De wet geeft mij als minister een aantal bevoegdheden, onder andere betreffende de kwalificatiestructuur en de kwaliteit van het onderwijs, de examens en de centrale examens. Dat houden we zo. 

Over de kwalificatiedossiers heb ik het al gehad. Die moeten ze mij aanbieden en ik stel ze uiteindelijk vast. Daarbij zijn de basisvaardigheden essentieel. Ik stel bij Algemene Maatregel van Bestuur, te weten het Examen- en kwalificatiebesluit beroepsopleidingen WEB, de kwalificatie-eisen vast voor de generieke onderdelen Nederlands, rekenen, loopbaan en burgerschap en, voor mbo niveau 4, Engels. De kenniscentra en straks dus ook de SBB moeten die kwalificatie-eisen en referentieniveaus opnemen in de kwalificatiedossiers bij elke kwalificatie. Scholen moeten zich, zoals gezegd, vervolgens richten op de inhoud van het onderwijs en van de examens van de opleidingen. De inspectie houdt toezicht op de onderwijs- en examenkwaliteit van de opleidingen. Dat gebeurt aan de hand van de kwaliteitscriteria uit het toezichtkader dat de inspectie vaststelt. Als er iets niet in orde is bij een opleiding, kan de onderwijs- of examenlicentie voor de desbetreffende opleiding worden ingetrokken, als men na eerdere waarschuwingen niet tot verbetering komt. 

Mevrouw Lucas vroeg ook nog naar de signalering van slechte beroepspraktijkvormingplekken en de SBB. Als dat een kwestie van begeleiding vanuit de school is, is het zoals gezegd een kwestie van bespreken bij de SBB en melden bij de inspectie. De SBB legt in haar jaarrapportage verantwoording af over het gevoerde beleid en de uitvoering van de taken. Daarin zal onder andere aan de orde moeten komen het percentage leerbedrijven dat geen goede beroepspraktijkvormingplekken aanbiedt en de acties die zij daarop onderneemt. 

De heer Rog vroeg of de overgebleven bezuiniging die gepaard gaat met de herinrichting van het stelsel niet alsnog een negatief effect zal hebben op het aantal stageplekken. Ik ben daar niet bang voor, omdat de uitvoering van de wettelijke taken weliswaar met aanzienlijk minder geld moet worden gedaan, maar wel efficiënter en slimmer kan worden uitgevoerd. De SBB heeft ook aangegeven dat zij de wettelijke taken binnen het nieuwe organisatiemodel kan uitvoeren. 

Mevrouw Lucas (VVD):

Ik heb een vrij technische vraag. De minister gaf aan dat de exameneisen via een besluit worden geregeld. Is dat een Algemene Maatregel van Bestuur, die dus ook in voorhang aan de Kamer wordt voorgelegd? 

Minister Bussemaker:

Het is bij Algemene Maatregel van Bestuur, maar ik weet niet of die doorgaans aan de Kamer worden voorgelegd. Ik denk het eerlijk gezegd niet. Het is ook een vrij technisch besluit. 

Mevrouw Lucas (VVD):

Maar als de exameneisen bijvoorbeeld zouden worden verlaagd, dus als er afscheid wordt genomen van bepaalde referentieniveaus zoals 3F — ik noem maar wat — wordt dat toch wel eerst aan de Kamer voorgelegd? 

Minister Bussemaker:

Hoe het dan gaat, is dat u een brief van ons krijgt. We voeren nu de discussie over rekenen. Pas nadat er met de Kamer is gedebatteerd over beleidsinhoudelijke wijzigingen, wordt het in een AMvB vastgelegd. Mocht ik het anders doen, dan zeg ik bij voorbaat toe dat ik altijd de AMvB aan u voorleg. Zo gaat het meestal. Als de Kamer zegt dat zij de AMvB wil zien en vraagt of die kan worden voorgehangen, gebeurt dat. Ik zou de Kamer echter niet willen toewensen dat ze alle AMvB's over examenreglementen leest en behandelt. 

Mevrouw Lucas (VVD):

Ik ben helemaal gerustgesteld, voorzitter. 

De voorzitter:

Gaat u verder, minister. 

Minister Bussemaker:

De heer Van Meenen vroeg naar de regio. Daarover heb ik al het een en ander gezegd. Ook daarvoor geldt dat het niet alleen aan dit wetsvoorstel ligt, maar ook aan wat we verder nog doen met keuzedelen, het Regionaal investeringsfonds mbo en de experimentele basis die we leggen voor 2016-2017 voor de cross-overs. Dat zijn allemaal manieren om de regio een plek te blijven geven. Nogmaals, het is soms een misvatting dat de kenniscentra nu regionaal zouden functioneren. Dat is niet het geval. Ze zijn landelijk. Wel hebben we veel adviseurs met regionale kennis. Die willen we behouden. 

De heer Van Meenen vroeg ook of er voldoende leerbedrijven zijn. Ik ben het zeer met zijn woorden eens. De onderwijsinstelling blijft natuurlijk eindverantwoordelijk voor het vinden van een stage voor haar deelnemers. We hebben het daar vaker over gehad. Ook daar gaat het om de tweezijdigheid, zoals mevrouw Lucas het noemde. Het gaat allemaal alleen werken als de één niet kan weglopen en de verantwoordelijkheid eenzijdig bij de ander neer te leggen. Onderwijs en bedrijfsleven moeten hierin echt samenwerken. 

Tegen mevrouw Jadnanansing zeg ik dat de kenniscentra en de SBB hard werken aan het stage- en leerbanenoffensief. Een onderdeel daarvan is het Meldpunt Stagetekorten. Daar kunnen mbo-instellingen en studenten terecht die er zelf niet in slagen om een passende stageplek te vinden. Een onderwijsinstelling kan bedrijven echter niet dwingen om een stage aan te bieden. Daar hebben we het al vaker over gehad. Een stagegarantie is dus niet mogelijk. 

Naar aanleiding van een voorstel van de JOB vroeg mevrouw Jadnanansing waar studenten een klacht over een leerbedrijf kunnen indienen. De SBB wil alle signalen, vragen en klachten via één punt verzamelen, registreren en afhandelen. Daardoor wordt het gemakkelijker en transparanter. Voor studenten, leerbedrijven en scholen wordt er dus één centraal punt gecreëerd waar men met signalen terechtkan. Ik ga bewaken dat dit ook daadwerkelijk gebeurt. 

De SBB wil ook gebruik gaan maken van de uitkomsten van de Beroepspraktijkvorming Monitor, die momenteel in ontwikkeling is. Aan de hand van een evaluatie van iedere stage of leerbaan bij de praktijkopleider van het leerbedrijf en de bpv-begeleider van de onderwijsinstelling brengt deze monitor de kwaliteit van de beroepspraktijkvorming in beeld. 

Mevrouw Jadnanansing vroeg wat er gebeurt als het niet goed gaat op de werkplek. Het meldpunt heb ik al genoemd. Ook instellingen en leerbedrijven kunnen zich daar melden. 

Tot slot vroeg de heer Van Dijk een reactie op de bezuiniging op de wettelijke taken van de kenniscentra. Hij zei dat die 60 miljoen onverantwoord is. Ik ben dat echt niet met de heer Van Dijk eens. Ik moet ook eerlijk zeggen dat het mij buitengewoon verbaast dat bij uitstek de SP nu zegt dat een ingreep in een bureaucratisch systeem absoluut onwenselijk zou zijn. Veel anderen hebben dat ook al gezegd. Ik ga toch nog maar even terug naar het verkiezingsprogramma van 2012. Dat is toch nog niet zo lang geleden. We kunnen niet elk jaar nieuw beleid maken. Je doet immers al snel twee jaar over een wet. De SP stelt dat het aantal opleidingen wordt verminderd en de kenniscentra worden samengevoegd, en dat dit leidt tot een besparing van 0,2 miljard euro in 2017. De SP wil dus 200 miljoen bezuinigen, en 300 miljoen structureel. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Onzin. 

Minister Bussemaker:

Onzin? Kom dan niet bij mij aan met de opmerking dat wat wij nu doen onterecht is en dat het zo zielig is voor stages, studenten en werknemers. Natuurlijk is het vervelend voor de werknemers die daar werken. Ik ben de eerste om dat te erkennen. Ik kom daar straks ook op terug. Onderwijsgeld is echter niet bedoeld om banen in de ondersteuning coûte que coûte in de lucht te houden. Wij willen goed onderwijs organiseren. Daarvoor moet je soms veranderen en vernieuwen. En ja, dat doet pijn bij mensen die hun baan verliezen. Het is echter zeer noodzakelijk en naar mijn idee ook zeer verantwoord. 

We hebben de afspraken uit het oorspronkelijke regeerakkoord vorig jaar inderdaad iets aangepast, ook omdat de erkenning van leerbedrijven naar de SBB gaat. Vervolgens hebben we de bezuiniging met 20 miljoen verminderd. Het overgrote deel van de partijen, zo zeg ik mevrouw Jadnanansing na, zegt dat dit verantwoord en werkbaar is. De heer Van Dijk doet eigenlijk altijd Kamerbreed een beroep op mij om bureaucratie te bestrijden, de werkdruk te verminderen en korte lijnen te creëren. Als hij dat allemaal wil, snap ik niet waarom we zouden teruggaan naar een situatie waarin er 80% meer vergaderd wordt, er zeventien organisaties zijn in plaats van één en waarin de bestuurlijke drukte heel veel groter is. 

De voorzitter:

Ik constateer dat de minister klaar is met dit punt. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

De minister kan ook aan de slag als campagnemedewerker. De verkiezingen komen eraan. De retoriek vliegt door de zaal. Afname van bureaucratie? Fantastisch. Meer efficiency? Fantastisch. De SP was de eerste die dat riep en is blij dat dat nu breed wordt overgenomen door andere partijen. Ik heb geen bezwaar tegen de richting van deze wet, ik heb bezwaar tegen de snelheid van deze wet. Per 1 januari aanstaande wordt 40 miljoen bezuinigd. Minstens 200 mensen worden gewoon op straat gezet. Dat is waar de mensen in het onderwijs zorgen over hebben. Kun je dat niet verzachten? Het gaat niet om bezwaar tegen de richting van de wet, het gaat om verzachting van de gevolgen. Hoe gaat de minister om met die 200 ontslagen? Die mensen krijgen toch ook allemaal een wachtgeldregeling, waar de minister voor moet opdraaien? 

Minister Bussemaker:

Ik kom daar zo op terug, maar ik stel gelukkig wel vast dat de heer Van Dijk het aantal ontslagen bijstelt. Eerst had hij het over 650 ontslagen, nu spreekt hij van 200 ontslagen. Dat komt meer in de buurt van mijn verwachting. Ik zou het gesprek graag over de feiten voeren. Ik zie dat de SP 200 miljoen bezuinigt in 2017. Ik kan ook uitrekenen hoeveel banen dat wel niet zouden zijn en wat er dan met al die mensen gebeurt, zeker als het 300 miljoen wordt. Het gaat niet om docenten, het gaat om mensen die in de ondersteuning werken. Wij zorgen ervoor dat die ondersteuning leaner-and-meaner wordt en dat wij op andere vlakken 300 miljoen tot 400 miljoen investeren in het mbo-onderwijs. Dat is de keuze die ik maak en uiteindelijk is dat een politieke keuze. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Zeker, uiteindelijk is het een politieke keuze. Het is prachtig om het steeds allemaal te verpakken in het verhaal dat het ondersteuners zijn, dat het overhead is, dat het echt niet ten koste van het onderwijs gaat, maar laten wij nu gewoon even realistisch zijn. Ik snap dat er verkiezingen aankomen. Het gaat om mensen die leerlingen helpen om in die leerbedrijven te komen. Dit is expertise, dit is ondersteuning. De minister zet die op straat. Per saldo ging het om 650 fte. In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de minister dat ruim 200 medewerkers boventallig worden. Dat is een probleem van de minister. Per 1 januari komen die mensen op straat te staan. Hoe gaat zij daarmee om? 

Minister Bussemaker:

Ik denk dat het goed is om nu meteen dat blokje te behandelen. De zeventien kenniscentra gaan over in één organisatie. De invulling en de uitvoering van het transitieproces — ik erken dat dat proces ingewikkeld is — is de gezamenlijke verantwoordelijkheid van de werkgeversvereniging, de kenniscentra beroepsonderwijs en de SBB. Het proces mondt uit in door mij goed te keuren overeenkomsten tussen de SBB en de zeventien kenniscentra. 

Daarin wordt ook aangegeven hoe het gaat met het personeel. Een deel wordt geplaatst, een deel is boventallig. Er zijn publieke reserves en overige activa en passiva. Zoals het er nu voorstaat, gaan 470 mensen over naar de SBB. Dat zijn de mensen die adviseren. Dat zijn de mensen die de leerbedrijven langsgaan. Dat zijn de mensen die zorgen voor de stageplekken. Zoals het er nu naar uitziet, is er voor 200 mensen geen plek. Ik zeg erbij dat dat in januari nog kan worden bijgesteld. Het kan iets naar boven of iets naar beneden worden veranderd, maar het zal niet opeens weer richting 500 of 650 gaan. Het ligt rond de 200. 

Voor de medewerkers die niet mee overgaan naar de SBB, volgt uiterlijk 31 juli 2015 ontslag. De kenniscentra zijn hiervoor als werkgever verantwoordelijk. Er is een sociaal plan overeengekomen, waarin regelingen en voorzieningen zijn opgenomen om de gevolgen van het ontslag te compenseren. De wachtgelduitkeringen voor personeel dat als gevolg van de bezuiniging wordt ontslagen, gaan mee naar de SBB. De kosten als gevolg van de wachtgelden, worden betaald uit de resterende publieke reserves die ook mee overgaan naar de SBB. Eigenlijk gaat alles over wat er aan publieke middelen is. Vanuit daar worden de mensen begeleid. Dat is een complex proces, maar ik denk dat het in het belang van de mbo-studenten en de medewerkers is dat wij er nu echt alles aan doen om die overgang soepel te laten verlopen. Ik heb positieve signalen gekregen over het verloop, zowel van de werkgeversvereniging van de kenniscentra als van de SBB. 

Ik heb ook niet zo lang geleden nog alle werkgevers van de zeventien kenniscentra aan tafel gehad om te bekijken hoe wij dit zo goed mogelijk kunnen doen. Ik stel vast dat op een uitzondering na alle partijen gezamenlijk optrekken om dit transitieproces tot een goed einde te brengen. Eerlijk gezegd denk ik dat het niet helpt om steeds weer opnieuw te proberen om daar onrust te creëren. Dat is ook niet in het belang van de mensen die uiteindelijk boventallig zijn. Wij moeten er zo goed mogelijk werk van maken om ook hen aan een nieuwe baan te helpen. 

Mevrouw Jadnanansing vroeg hoe dat precies gaat. Een deel van die ongeveer 200 mensen zal via natuurlijk verloop vertrekken, maar dat kan niet voor iedereen. Dat betekent dat er gedwongen ontslagen zullen vallen. Ik loop daar niet voor weg. Wel is een sociaal plan overeengekomen waarin regelingen en voorzieningen zijn opgenomen om de gevolgen van dat ontslag te compenseren, niet alleen in de sfeer van ontslagvergoeding, maar ook in de vorm van van-werk-naar-werkbegeleiding. 

De heer Van Dijk heeft gevraagd wat er tussen 1 januari en 1 augustus gebeurt. Begin volgend jaar leveren de kenniscentra de nieuwe gegevens over de omvang van het personeelsbestand. De peildatum daarvoor is 1 januari aanstaande. Dan kunnen wij bekijken of het iets meer, iets minder of ongeveer 200 wordt. Ook leveren zij dan de aangepaste prognose voor de situatie per 1 augustus, evenals het overzicht van de kosten van het personeel waarvoor op 1 augustus 2015 geen functie bij de SBB beschikbaar is. Kortom, ik denk dat er een verantwoord plan ligt. De bezuiniging gaat in per 1 januari 2015. Het exacte moment waarop ontslag plaatsvindt, is de verantwoordelijkheid van het bestuur. De besturen hebben de opdracht gekregen om het personeelsbestand alvast in overeenstemming te brengen met het beschikbare budget en de begroting. In mijn brief van 3 november jongstleden heb ik aangegeven dat de reductie van het personeel uiterlijk 31 juli 2015 moet zijn afgerond, dus voor 1 augustus 2015, wanneer de SBB opnieuw begint. 

De heer Van Dijk heeft ook gevraagd naar de verplichtingen. Hoe gaat het met de gereserveerde wachtgeldbudgetten? Die verplichtingen gaan in op het moment dat de kenniscentra formeel alles overdragen aan de SBB. Dat is op 1 augustus 2015. De resterende publieke reserves van de kenniscentra gaan dan ook over. Daarvan kunnen eventuele wachtgelden betaald worden. Eventuele resterende wachtgeldproblematiek wordt betaald uit de overgebleven publieke reserves. Mocht er dan toch nog een probleem met de wachtgelden zijn, wat ik overigens niet verwacht, dan ga ik daarover het gesprek met de SBB aan. Dat voel ik namelijk als mijn verantwoordelijkheid. 

De voorzitter:

Was u klaar met dit blokje? Dan heeft de heer Van Dijk een vraag. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind dit te gek voor woorden. De minister roept ons op om geen onrust te creëren over die ontslagen, maar wij bespreken vandaag een wet waarmee 60 miljoen bezuinigd wordt en waardoor mensen op straat gaan belanden. Wat vindt de minister van het feit dat de Werkgeversvereniging Kenniscentra zich erop beroept dat werknemers niet vlak voor een overgang van onderneming, wat de overgang naar de SBB is, ontslagen mogen worden? Zij hebben nu hun reorganisatie opgeschort. 

Minister Bussemaker:

Het is interessant dat ik de heer Van Dijk heel vaak de werkgevers van kenniscentra hoor citeren. Dat viel mij vandaag al eerder op. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Vernieuwing, voorzitter! 

Minister Bussemaker:

Dat is inderdaad een interessante innovatie. Ik stel vast dat met de kenniscentra en werkgevers afspraken zijn gemaakt. Zij hebben sociale plannen gemaakt. Zij hebben vaak ook hun eigen sociaal plan gemaakt, in overleg met de vakbonden, waarin voorzieningen zijn opgenomen waarop het boventallige personeel van de bij het sociaal plan betrokken kenniscentra kan rekenen. Die plannen van de kenniscentra die zelf een sociaal plan hebben gemaakt, komen overeen met het sociaal plan van de gezamenlijke werkgevers van de kenniscentra. Nogmaals, het is altijd vervelend als mensen hun baan verliezen. Dat zal ook voor deze mensen heel vervelend zijn. Voor een deel zal dat natuurlijk verloop betekenen. Voor de rest betekent het dat er goede afspraken zijn gemaakt over van werk naar werk. Zo doen wij dat altijd en hier zeker ook. Dat is met de grootst mogelijke zorgvuldigheid gebeurd. De wachtgeldproblematiek is dus ook geregeld. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is scherp opgemerkt door de minister: de SP citeert de werkgevers. Laten wij eerlijk oversteken: gaat de minister ook luisteren naar de vakbonden, die deze bezuiniging onverantwoord noemen? Ik noem de werkgevers. Kijkt u nu eens een keertje voor de verandering naar de vakbonden. Hebt u hun brieven gelezen? Slaat u dat in de wind of neemt u dat serieus? 

Minister Bussemaker:

Ik heb die brieven gelezen, maar ik heb net aangegeven dat er sociale plannen zijn gemaakt in overleg met de vakbonden. De vakbonden hebben dus daarmee ingestemd. Nogmaals, ik kan mij heel goed voorstellen dat zij niet willen dat mensen hun baan verliezen en dat zij voor hen opkomen. Het is echter mijn verantwoordelijkheid om de brede afweging te maken over wat er nodig is om te investeren in de toekomst van het beroepsonderwijs. Dan kies ik ervoor om sneller en flexibeler te werken. Dat betekent dat wij minder mensen nodig hebben die anderszins heel veel met elkaar zouden vergaderen. 

Ik kom bij het volgende blokje: waarom een zbo? Met name de heer Rog en de heer Beertema hebben daarover vragen gesteld. Het is in het belang van studenten en van leerbedrijven dat mensen met een onafhankelijke blik naar de kwaliteit van leerbedrijven kijken. Het is dan ook van belang dat die erkenning van leerbedrijven onafhankelijk plaatsvindt. In theorie zouden ook de scholen dat kunnen doen, maar scholen zijn daar nu niet aan toe. Het levert ook het probleem op dat scholen belang kunnen hebben bij stageplekken. Er zijn dan ook inhoudelijke redenen waarom wij het hebben geregeld zoals het is geregeld. 

Hoe geef je dat het beste vorm? Omdat het niet wenselijk is om het erkennen van leerbedrijven los te koppelen van de andere taken waarover de SBB gaat, zoals het ontwikkelen van de landelijke kwalificatiestructuur en het bevorderen van de kwaliteit van de beroepspraktijkvorming, heb ik gezegd dat het wenselijk is dat dat in één organisatie gebeurt. Omdat het beoordelen van leerbedrijven niet alleen maar een wettelijke taak is, maar een wettelijke taak met openbaar gezag die direct verbonden is met de kwaliteit van het onderwijs, heb ik daarvoor een zbo-constructie nodig. Het alternatief zou een agentschap zijn, maar dan zou ik weer erin vastlopen dat ik het in één hand wil houden met de andere wettelijke taken die moeten worden uitgevoerd. Uiteindelijk hebben wij de keuze gemaakt voor een privaatrechtelijke zbo, waarvan één openbaar gezag impliceert. Het gaat dan met name om de erkenning van leerbedrijven. Je zou kunnen zeggen dat het een deeltijd-zbo is, alleen voor dat onderdeel. Ik denk dat daarmee het evenwicht is gevonden tussen enerzijds de wettelijke taak met openbaar gezag en anderzijds de andere wettelijke taken, waarin het beroepsonderwijs en het bedrijfsleven samen moeten optrekken. Die zbo-constructie is daarvoor, zo is onze afweging geweest, uiteindelijk de meest wenselijke. 

Hebben we dan voldoende grip op de SBB, vroegen ook de fracties van D66, PvdA en VVD. Ja, want los van het feit dat ik vertrouwen heb in de SBB, dat ik regelmatig met hen om tafel zit en dat wij ook mondelinge afspraken maken, heb ik ook meer formele bevoegdheden. Zo keur ik als minister de statuten en het bestuursreglement goed. De voorzitter van de samenwerkingsorganisatie wordt door mij benoemd. Ik stel de hoogte van de subsidie vast. De subsidie kan lager worden vastgesteld of worden ingetrokken als niet wordt voldaan aan de subsidieverplichtingen. Ook zullen er nadere regels worden gesteld aan verantwoording en accountantscontrole. De Inspectie van het Onderwijs ziet toe op de kwaliteit van de werkzaamheden. Voor het zbo-deel kan ik als minister een besluit van de SBB vernietigen en voorzieningen treffen bij taakverwaarlozing. Daarbij komt nog dat ik naar aanleiding van de nota van wijziging ook kan ingrijpen als de kwalificatiedossiers niet op tijd of niet tot stand komen. Tot slot kan ik in het uiterste geval, als geen van de hiervoor genoemde mogelijkheden voldoende effectief is, nog de aanwijzing intrekken van de SBB als organisatie die de wettelijke taken van de kenniscentra voortaan uitvoert. 

Kortom, ik denk dat er alles bij elkaar een organisatievorm is die misschien niet in alle opzichten ideaal is, maar wel optimaal, gezien de combinatie van taken, en waarin ook de interventiemogelijkheden van mij als minister voldoende geborgd zijn. 

De voorzitter:

Bent u klaar met dit blokje? 

Minister Bussemaker:

Nee, voorzitter. 

De voorzitter:

Dan stel ik voor om dat af te ronden. 

Minister Bussemaker:

De heer Rog vroeg nog expliciet naar de inspectie. Het toezicht van de inspectie op de wijze waarop de SBB haar taken uitvoert, heeft betrekking op de kwalificatiestructuur, de bevordering van de kwaliteit in leerbedrijven, het zorgen voor voldoende leerbedrijven, de erkenningstaak en vanzelfsprekend ook de rechtmatige besteding van subsidie. 

De heer Beertema vroeg naar de privaatrechtelijke delen. Gaat men nu ook marktactiviteiten ondernemen? Nee, het wetsvoorstel laat wel ruimte voor dergelijke activiteiten. Je weet tenslotte nooit of dat in de toekomst wellicht ooit wel wenselijk zou zijn, maar de SBB gaat geen marktactiviteiten ondernemen en is dat ook niet van plan. Ik wil het echter ook niet per definitie in de toekomst uitsluiten. Daardoor kunnen wij antwoorden dat het niet zal gebeuren. 

De fracties van D66 en de PVV vroegen ook naar de andere taken. Is daarbij geen sprake van openbaar gezag? Nee, want dat betreft alleen de erkenning van leerbedrijven. De andere taken zijn wel wettelijke taken — dat is het ingewikkelde — maar dat zijn taken die ook samen met het bedrijfsleven moeten worden uitgevoerd. Dat zijn geen taken van openbaar gezag. 

Tot slot stelde de heer Beertema van de PVV-fractie een vraag over de sectorraden en de benoemingen. Ik ga niet over de benoemingen van voorzitters van sectorraden. Daar gaat de overheid niet over. Ik ga wel over de benoeming van de voorzitter en de vicevoorzitter van de SBB. Daarvoor zal ik een gedegen keuze maken, waarbij ik mij niet laat leiden door politieke overwegingen, maar door inhoudelijke overwegingen. Ik zeg er overigens bij dat de voorzitters van de sectorraden die ik ontmoet niet alleen divers zijn in afkomst, maar over het algemeen ook goed functioneren. Maar nogmaals, ik als politicus, wij als politiek gaan daar niet over. Dat is de keuze die de sectoren zelf maken. 

De voorzitter:

Bent u klaar? 

Minister Bussemaker:

Ja. 

De heer Beertema (PVV):

Nog even over het laatste punt: ik ben blij dat de minister vindt dat haar politieke vrienden goed functioneren als sectorvoorzitters. Dat begrijp ik. De minister vind ook dat de PvdA goed functioneert, neem ik aan. Dat is de vraag echter niet. Mijn punt was dat er natuurlijk een politieke lading is gekomen sinds haar eigen staatssecretaris hierover uitspraken heeft gedaan. Mijn vraag nú aan de minister is of zij daarover in gesprek gaat met de VVD-staatssecretaris. Komt zij met de staatssecretaris op een lijn? Dat is toch wel interessant. Verder heb ik gevraagd om een waardering van uitspraken. Is zo'n monocultuur van toch linkse politici nou wel vruchtbaar in dat onderwijswereldje? Dat lijkt me niet. 

Minister Bussemaker:

Ik heb ook geconstateerd dat uw begrip "links" wel buitengewoon ruim is. Nogmaals, ik stel vast dat ik bestuurders van allerlei politieke komaf tegenkom. Dat kunnen bestuurders zijn die wij benoemen, waarbij we altijd naar de inhoudelijke kwaliteiten kijken. En er zijn bestuurders die wij helemaal niet benoemen, waarover sectoren zelf gaan. Dat lijkt me heel gezond. Ik heb daarom niet de behoefte om daarover verdere uitspraken te doen. 

De voorzitter:

De heer Beertema, tot slot. 

De heer Beertema (PVV):

Zo divers is het niet. Het is natuurlijk toch D66, heel veel Partij van de Arbeid en wat GroenLinksers. Wat in ieder geval niet voorkomt, zijn mensen met een PVV-achtergrond die ook buitengewoon getalenteerd zijn. Ze worden zelfs als leraar ontslagen als ze op een verkiezingslijst komen. Laten we elkaar geen mietje noemen: het is de linkse kerk en u ontkent dat. Maar dat is wel de werkelijkheid. 

Minister Bussemaker:

Mochten mensen om politieke overwegingen ontslagen worden, dan hoor ik dat graag. Als ik er iets over te zeggen heb, ga ik daarover graag het gesprek aan. Want dat zou onwenselijk zijn. We hebben hier de vrijheid van meningsuiting, die voor iedereen geldt. 

De heer Van Meenen (D66):

De kern van mijn inbreng op dit punt was de vraag, waarom voor een privaatrechtelijke zbo wordt gekozen in plaats van voor een publiekrechtelijke zbo. Zonder het al te juridisch te willen maken: publiekrechtelijk voelt toch iets dichterbij dan privaatrechtelijk. 

Minister Bussemaker:

Maar dat maakt de combinatie met andere taken weer heel ingewikkeld. Het is immers wel een stichting. Als je die publiekrechtelijk maakt, kom je weer in de knoop met die combinatie van wettelijke taken van een stichting waarbij het bedrijfsleven is betrokken. Doorgaans heeft zo'n stichting een privaatrechtelijke vorm. Vergelijk het met de apk bij garages. Die is belegd bij het bedrijfsleven, maar de controle op de apk is wel degelijk een taak van openbaar gezag. 

De voorzitter:

Gaat u afronden? 

Minister Bussemaker:

Ja, ik had nog een vraag. 

De heer Beertema (PVV):

Ik heb nog een vraag over het wel of niet ondernemen van commerciële activiteiten. De minister wil toch ruimte laten om de SBB zich op de markt te laten begeven. Waar denkt zij dan aan? Is het wel zo verstandig om dat te doen, omdat de Raad van State niet onterecht allerlei gevaren ziet? 

Minister Bussemaker:

Ik heb alleen geen enkele reden om nu te verwachten dat de SBB dat zou willen en al helemaal niet dat ze dat gaat doen. Die voornemens zijn er niet. Als de SBB dat wel zou willen, moet ze dat aan mij voorleggen en kunnen we er dus altijd nog een politiek debat over voeren. Ik zie geen aanleiding om dat helemaal dicht te timmeren. Je weet immers maar nooit hoe de samenleving er over vijftien jaar voorstaat. Als men dat al zou willen, is er altijd nog controle van de Kamer mogelijk op de wenselijkheid daarvan. Als je het per definitie voor altijd wilt uitsluiten, valt het te veranderen. Maar dan moet wel de wet worden gewijzigd. 

Ik kom toe aan de vraag over de unieke vakopleidingen. Ik ben blij met de opmerking van de heer Rog, want ik hecht er zelf ook zeer aan dat binnen de SBB een sectorkamer wordt ingericht voor het specialistisch beroepsonderwijs. Dat is namelijk ontzettend belangrijk en het bepaalt voor een deel de toekomst. Met de overgang naar de SBB kunnen sommige unieke opleidingen, zoals de DHTA, niet meer als onderdeel van een kenniscentrum blijven bestaan. Ik ben daar geweest en heb gezien wat voor goed onderwijs daar wordt gegeven. 

Ik heb ook aangegeven dat ik wil dat dit geborgd wordt voor de toekomst. Ik vind het echter te vroeg om te beslissen dat er een nieuwe instelling moet worden neergezet. Ook daarvan is immers de vraag of dat financieel haalbaar is. Er loopt nu een verkenning en aan het eind van het jaar krijg ik een advies. Ik wacht dat advies af. De Dutch HealthTec Academy kan als samenwerkingsconstructie van de drie roc's doorgaan totdat er een definitief besluit is genomen. Ik heb hun toegezegd om zo nodig financieel bij te springen in de komende jaren. Wij moeten echter wel kijken of een nieuwe instelling het meest wenselijke is, want die kan ook weer kwetsbaar zijn in de toekomst. Een andere optie is om het bij één roc onder te brengen. Dat is precies wat wij nu verkennen. Overigens creëer ik met een ander wetsvoorstel, het wetsvoorstel over macrodoelmatigheid, de waarborgen om dat kleinschalige, unieke aanbod in de lucht te houden. Daarover is echt geen twijfel. In de junibrief heb ik aangegeven dat wij het mogelijk willen maken dat bepaalde kwalificaties alleen door vakinstellingen kunnen worden gegeven. Ook daar ligt dus nog een mogelijkheid om een en ander op te lossen. Komend jaar is een overgangsjaar en gaan wij op zoek naar een definitieve oplossing voor het bestaan van deze en andere unieke opleidingen. 

De voorzitter:

Was u klaar? 

Minister Bussemaker:

Ja. 

De heer Van Meenen (D66):

Deze geruststelling spreekt mijn fractie uiteraard aan. Ik hoop dat dit ook het geval is bij de mensen die in dat kleinschalige, specialistische vakmanschap werken. Dat laat onverlet dat het wel een erg lang proces wordt alvorens uiteindelijk zekerheid te krijgen. Dit debat richt zich toch vooral op het bestrijden van, bijvoorbeeld, bureaucratie. Als er iets bureaucratisch is, is het als je je als instelling langs drie wegen, onder drie roc's moet verantwoorden en je een voortdurende onzekerheid hebt over je toekomst. 

De voorzitter:

Wat is de vraag? 

De heer Van Meenen (D66):

Bovendien heeft de Kamer zich ook al een keer uitgesproken over de wens om tot een landelijke vakinstelling te komen. Kan het advies van de verkenner, zodra dat er is, ook met de Kamer worden gedeeld, zodat zij haar eigen oordeel kan vormen alvorens dit in wetten wordt vastgelegd? 

Minister Bussemaker:

Dat zeg ik u toe. Ik heb laatst nogmaals begrepen dat dit advies echt nog dit jaar komt. 

De voorzitter:

Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. De SP gaat akkoord met de richting van deze wet. Vermindering van bureaucratie door samenvoeging klinkt ons natuurlijk als muziek in de oren. Wij hebben echter moeite met de snelheid van de korting. Per 1 januari, dus over pakweg drie weken, betreft dat 40 miljoen euro en 200 ontslagen, en dus minder expertise, terwijl de feitelijke samenvoeging plaatsvindt op 1 augustus 2015. Er wordt dus eerst bezuinigd en daarna samengevoegd. Dat is een beetje gekke volgorde en dat wordt onverantwoord genoemd, want de stages komen in gevaar. Vandaar dat ik heb gekeken naar een verzachting. Die verzachting kan gevonden worden in de onderuitputting op de begroting. Je moet dat in de Najaarsnota regelen. Ik kan nu dus geen amendement indienen, maar ik kan wel een motie indienen waarmee je dat in de Najaarsnota regelt. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de regering voornemens is per saldo 60 miljoen euro te bezuinigen op de kenniscentra; 

van mening dat een bezuiniging van dergelijke omvang onverantwoord is omdat hiermee de beroepspraktijkvorming in gevaar komt; 

overwegende dat in de Najaarsnota 2014 sprake is van onderuitputting op de begroting OCW, waarmee het mogelijk wordt deze bezuiniging te verzachten; 

verzoekt de regering, de bezuiniging op de kenniscentra met 20 miljoen te verzachten, waarbij de dekking wordt gevonden in de onderuitputting op de begroting OCW, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 11 (34026). 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Daarmee regel je dat voor 2015. Dan kan men mij vragen: hoe ga je dat dan daarna doen? Dat kan ook. Dat kunnen we dan in de begroting voor 2016 regelen, bijvoorbeeld in de kwaliteitsafspraken voor het mbo. Daar gaat ruim 50 miljoen heen, waaronder de vermaledijde rendementsafspraken, zo zeg ik tegen de heer Van Meenen. Dus ook daar zou je een deel van weg kunnen halen. Dus zeg niet dat dit onvermijdelijk is of te laat. Een verzachting is mogelijk, mits er wordt meegedacht. Het gaat om expertise en het voorkomen van kapitaalvernietiging. 

De voorzitter:

Was u klaar? 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja. 

De voorzitter:

Mijnheer Van Meenen, kort graag. 

De heer Van Meenen (D66):

Uit het voorafgaande debat zal wel duidelijk zijn geworden dat mijn fractie dit niet zal steunen. Maar nog even ingaand op die relatie met de prestatieafspraken: uiteraard — dat is bekend — trekken de SP en D66 samen op bij de bestrijding van rendementsafspraken, maar het punt hierbij is dat de SP blijkbaar geld wil weghalen dat gewoon voor onderwijs is bedoeld. Linksom of rechtsom: dat geld gaat wel naar die instelling, of dat nou met of zonder prestatieafspraken gebeurt. Is de heer Van Dijk het met mij eens dat die dekking dan inderdaad gewoon ten koste van geld voor onderwijsinstellingen gaat? 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Eén ding tegelijk. De motie gaat daar helemaal niet over. Die gaat over de onderuitputting. Dat geld ligt op een plank en dat kunnen wij nu inzetten. De minister wil per 1 januari mensen op straat gaan zetten. Ik kan dat voorkomen en ú ook als u mijn motie steunt. Verder heb ik gezegd dat er mogelijkheden zijn om later een structurele bezuiniging te vinden in de kwaliteitsafspraken. Nu neem ik het jargon zelf al over, maar dat zijn natuurlijk gewoon rendementsafspraken, afspraken over het afrekenen van mbo's. Daar zijn wij het niet over eens, inderdaad, mijnheer Van Meenen. Als je dus moet kiezen tussen het begeleiden van jongeren naar stages en het inzetten van geld voor rendementsafspraken, dan kies ik voor het eerste. 

De voorzitter:

Dit is de tweede termijn. Volgens mij moeten we echt een beetje tempo maken. Volgens mij worden heel veel argumenten nu herhaald. Dat lijkt mij voor het debat niet … 

De heer Van Meenen (D66):

Ik ben het natuurlijk bijna altijd met u eens, maar in dit geval niet. Dit punt wordt nu nieuw ingebracht. Het is een nieuw voorstel. Als u het mij dus toestaat om daar nog een tweede vraag over te stellen … 

De voorzitter:

Graag. 

De heer Van Meenen (D66):

Samen bestrijden wij rendementsafspraken, maar die afspraken zijn een instrument dat op zichzelf niets kost maar een manier is om het geld naar de instellingen te brengen. Dan kun je dus niet zomaar dat geld weghalen. Als de rendementsafspraken weg zijn, valt er niet ineens 20 miljoen vrij. Dan gaat het geld op een andere manier naar die instellingen. Is de heer Van Dijk dat met mij eens? En is hij het dus met mij eens dat dit geen goede manier is om een dekking voor dit voorstel te vinden? 

De voorzitter:

Korte reactie, mijnheer Van Dijk. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Zeker, politiek is keuzes maken. Ik zeg ook dat het bijvóórbeeld te halen is uit kwaliteitsafspraken. Tijdens de begrotingsbehandeling van enkele weken geleden kwam de staatssecretaris ook ineens, als een konijn uit de hoge hoed, met zo'n bedrag, 18 miljoen. Dat had hij over, omdat vakbonden niet snel genoeg hun cao hadden afgesloten. Ik vind dat pervers. Dat geld kunnen wij veel beter besteden aan begeleiding bij stages. 

Mevrouw Lucas (VVD):

Ik wil de heer Van Dijk er graag op wijzen dat met de kwaliteitsafspraken juist een extra investering wordt gedaan in de bpv. Dan komt het tenminste gewoon bij de scholen terecht. Ik constateer hier dat de heer Van Dijk liever geld weghaalt bij de scholen om daar vervolgens weer van te gaan vergaderen. Bovendien maak ik bezwaar tegen het feit dat de heer Van Dijk zegt dat de minister mensen op straat zet. Ik vind het geen nette manier om het zo weer te geven, zeker niet aangezien de SP een nog veel grotere bezuiniging heeft ingeboekt. Het zou de heer Van Dijk sieren om het hele verhaal te vertellen. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Hier zat een hele trits onjuistheden en retoriek in. We zouden de interruptie rustig moeten teruglezen. De minister heeft zelf erkend dat zij het uiterst pijnlijk vindt dat er inderdaad mensen op straat gaan belanden. Dat hoort er nu eenmaal bij, dat is niet leuk, zei ze. De vakbonden vinden dat niet leuk. Ja, maar politiek is keuzes maken. De regering kiest voor het volgende: 40 miljoen per 1 januari weg, foetsie. Dat zijn mensen, mevrouw Lucas. Dat zijn gewoon mensen met expertise over stages. Zij begeleiden de leerlingen naar die leerbedrijven toe en belanden nu op straat. 

Mevrouw Lucas (VVD):

Het is erg lastig om te debatteren met een kat in het nauw. Dat wordt vandaag heel duidelijk. Het gaat mij erom dat de heer Van Dijk holle retoriek gebruikt, omdat de SP deze bezuiniging zelf wilde. Nu gaat hij dekking zoeken en haalt hij geld bij het echte onderwijs weg. Dat lijkt mij niet de bedoeling. Wij zullen er in ieder geval niet voor stemmen. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Alweer een onjuistheid: ik haal geen geld weg bij het echte onderwijs. Ik haal voor deze motie geld weg bij de onderuitputting. Als de VVD een volwassen partij is die staat voor het onderwijs, zou ze de motie moeten steunen. 

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Voorzitter. Ik kan heel kort zijn. Ik heb de antwoorden van de minister, waarvoor dank, gehoord. De minister heeft heel duidelijk aangegeven dat er minder bureaucratie komt, waardoor er veel meer geld gaat naar het onderwijs en naar de jongeren voor wie wij dit allemaal doen. Het beroepsonderwijs zal veel beter worden als de Kamer akkoord gaat met dit wetsvoorstel. Mijn fractie zal voor het wetsvoorstel stemmen. 

Mevrouw Lucas (VVD):

Voorzitter. Ik ben blij met de uitgebreide beantwoording door de minister. Zij ging in op haar eigen verantwoordelijkheden en op de vraag hoe zij die zal toepassen. Ze deed ook de toezegging dat een eventuele AMvB over de exameneisen aan de Kamer wordt voorgelegd als het een majeure wijziging betreft. De VVD is heel blij met de laatste nota van wijziging, waardoor de experts zitting krijgen in de sectorkamers, en niet de vertegenwoordigers van het georganiseerd overleg. Op die manier kan een gestolde polder voorkomen worden. We horen graag nog van de minister hoe zij ervoor zorgt dat de laatste nota van wijziging vertaald wordt naar de SBB. 

Tot slot dien ik een motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat onderwijsinstellingen een deel van de verantwoordelijkheid dragen voor de kwaliteit van de beroepspraktijkvorming omdat deze onderdeel is van een volwaardige opleiding waarvoor zij bekostigd worden; 

overwegende dat de betrokkenheid van opleidingen en docenten bij de erkenning van het leerbedrijf van belang is voor een goede afstemming tussen het onderwijsprogramma en de beroepspraktijkvorming; 

overwegende dat de erkenning van leerbedrijven wegens de vele ontwikkelingen in het mbo nu niet wordt overgedragen aan de onderwijsinstellingen; 

overwegende dat de Kamer via amendement een voorstel heeft gedaan tot een evaluatie van de wettelijke taak van de SBB om zorg te dragen voor erkenning van de leerbedrijven; 

verzoekt de regering, in die evaluatie mee te nemen of de erkenning van leerbedrijven te zijner tijd bij de SBB nog steeds op de beste plek belegd is, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lucas en Jadnanansing. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 12 (34026). 

Mevrouw Lucas (VVD):

Wij hebben ook een amendement ingediend voor de evaluatiebepaling. 

Rest mij nog om te melden dat de VVD tegen de motie van de SP zal stemmen. De motie heeft helaas geen deugdelijke dekking ... 

De voorzitter:

Dit is uitlokking, mevrouw Lucas. 

Mevrouw Lucas (VVD):

Volgens mij mag ik in mijn tweede termijn gewoon reageren op de moties. 

De voorzitter:

Natuurlijk. 

Mevrouw Lucas (VVD):

Dat zeg ik dus ook. Als je een voorstel doet, moet je dat onmiddellijk voorzien van een deugdelijke dekking, vinden wij. Dat is hier niet het geval. Het voorstel wordt gedekt met incidenteel geld of met onderwijsgeld. Wij besteden dit liever aan onderwijs. Daarom stemmen wij tegen de motie van de SP. 

De voorzitter:

Volgens mij was dit al voldoende gewisseld. 

Mevrouw Lucas (VVD):

Volgens mij ook. 

De voorzitter:

De heer Van Dijk krijgt nu het woord omdat hij werd uitgelokt. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Als je naar mevrouw Lucas luistert, denk je dat er morgen verkiezingen zijn. Wat is er aan de hand? Ik dien een oerdegelijke motie in met een oerdegelijke dekking. Het gaat om onderuitputting, mevrouw Lucas, het geld ligt op een plank te niksen. Ik wist niet dat de VVD zo slecht met geld omging. Bespreek die motie eerst even in de fractie, misschien zijn er nog verstandige collega's. 

Mevrouw Lucas (VVD):

Ik zal deze motie natuurlijk bespreken in mijn fractie. Zo werkt het in een degelijke politieke partij die haar werk grondig voorbereidt. Ik kan dit de heer Van Dijk ook adviseren. 

De heer Beertema (PVV):

Zo is het. Dat past allemaal in een degelijke democratie. 

Voorzitter. Het past ook in een degelijke democratie dat een minister alle vragen van een volksvertegenwoordiger beantwoordt. Dat heeft ze deze keer gedaan. Ik dank haar daar hartelijk voor. Het is weleens anders. Er blijven natuurlijk grote thema's waarover we het ongelooflijk oneens zijn, maar dit is wel de plek waar we dat moeten wisselen. Dat is vandaag gebeurd. 

Wij blijven zorg houden over de mogelijkheid tot het ontplooien van marktactiviteiten, ook al geeft de minister aan dat de SBB dat helemaal niet van plan is en dat het allemaal wel goed komt. Wij zien dat toch niet zo. Wij waarderen het voornemen van de SBB om dat niet te gaan doen, maar de minister laat de deur toch op een kier staan en komt met een verhaal over de toekomst, over "misschien wel over vijftien jaar" en zo. Ik vertrouw daar niet zo op. Ik denk dat het verstandiger is om het nu wel dicht te timmeren wat betreft die commerciële activiteiten en om dan over vijftien jaar, als het nodig is, een en ander opnieuw te bezien en de wet aan te passen. Wij zien die noodzaak dus niet. Wij zien liever dat sobere en efficiënte apparaat dat zich nu aan het ontwikkelen is. Wij zien liever dat dat zich bezighoudt met de publieke kerntaken en de enkele taken daaromheen, taken die echt aanpalend zijn om de scholen, de leerlingen en de bedrijven te bedienen. Ik kondig alvast een amendement aan om daarin te voorzien. 

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Wat mij betreft zijn er nog twee punten blijven liggen. De vergelijking met Kwik-Fit overtuigt mij niet meteen van het feit dat we hier een deugdelijke constructie hebben. Ik stel voor om de werking van die privaatrechtelijke zbo goed mee te nemen in de evaluatie die in het amendement wordt aangekondigd. 

Verder is de minister volgens mij niet ingegaan — wellicht heb ik het gemist — op mijn vraag naar het door zzp'ers gebruikmaken van de regeling die we in de Kamer mogelijk hebben gemaakt, de regeling waardoor zzp'ers stages kunnen aanbieden. Ik vraag dus of ze daar nog op in wil gaan. 

Uiteraard steunen we dit wetsvoorstel. Dat is in het debat ook voldoende naar voren gekomen, zo schat ik in. Hiermee gaat geld van toch in hoge mate bureaucratie naar het onderwijs. Dat zou eenieder in deze Kamer moeten steunen. Het is jammer dat de SP dat niet doet. Blijkbaar, zo is mijn samenvatting, is de SP graag bereid om bureaucratie te bestrijden, maar niet te snel. 

Minister Bussemaker:

Voorzitter. Ik loop even de vragen en moties langs. Het zal niet verbazen dat ik de motie van de heer Van Dijk op stuk nr. 11 ontraad. Dit staat nog los van mijn opvatting dat, als er middelen overblijven van de Najaarsnota en we die voor OCW kunnen behouden, ik wel een betere besteding kan bedenken: direct naar het onderwijs. Ik wijs ook op het volgende. De heer Van Dijk stelt dat de regering voornemens is per saldo 60 miljoen euro te bezuinigen en hij wijst op de ontslagen. Ik heb inderdaad gezegd: ontslag is altijd vervelend, ook voor de mensen die dat hier treft. Echter, met het voornemen van de SP om structureel 300 miljoen te bezuinigen op het mbo en de kenniscentra, zouden er tussen de 1.000 en 1.500 mensen worden ontslagen. Dat zou ook heel naar zijn, misschien nog wel veel naarder. Ik ontraad deze motie dus. 

Ik was nog niet ingegaan op het amendement van mevrouw Lucas. Dat is het amendement op stuk nr. 10. Daarover laat ik het oordeel aan de Kamer. Het lijkt me goed om dit amendement op te nemen, want dan kunnen we een evaluatie goed regelen. Vanzelfsprekend zeg ik toe dat we daarbij ook het thema uit de nota van wijziging gaan betrekken. Ik zal dat ook met de SBB bespreken. Ik zeg de heer Beertema en de heer Van Meenen toe dat vanzelfsprekend ook de vraag naar de publieke taken en het niet verrichten van private activiteiten daarbij terug zal komen. 

De motie op stuk nr. 12 van de leden Lucas en Jadnanansing vraagt om bij die evaluatie specifiek de wettelijke taak van de erkenning van de leerbedrijven te betrekken. Is die bij de SBB op de goede plek? Het lijkt me goed om die vraag daarbij te betrekken. Dat betekent ook een aansporing voor de SBB om te laten zien dat deze verantwoordelijkheid bij haar in goede handen is. Dan kunnen we bij de evaluatie altijd zien of er redenen zijn om daar opnieuw het debat over aan te gaan. Ik heb er overigens wel vertrouwen in dat de SBB dit goed zal gaan doen. Een evaluatie is er echter voor om te checken of dat ook het geval is. 

Misschien neemt de heer Beertema genoegen met mijn toezegging. Zo niet, dan kijk ik uit naar het amendement en zal ik zien of daar nog een reactie op nodig is. Ik herhaal nu wat ik eerder heb gezegd: omdat er geen enkel voornemen is, vind ik het ook niet nodig om dat nu per se wettelijk te regelen. 

Tot slot vroeg de heer Van Meenen naar de zzp'ers. Er zijn nu 25.000 zzp'ers die een erkend leerbedrijf zijn en 370 zzp'ers hebben een aanvraag ingediend via de Subsidieregeling praktijkleren. Zzp'ers kunnen dus wel degelijk een leerbedrijf zijn. Er zijn ook goede initiatieven waarin we dat samen met zzp'ers doen. Ik denk dat we ook vast wel terugkomen op dit thema als het over stageplekken gaat, want de heer Van Meenen en ook anderen — ik zie mevrouw Jadnanansing kijken — hebben die zorg ook al eerder gedeeld. Dit is de huidige stand van zaken; we houden het nauwlettend in de gaten. 

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 10 was van mevrouw Lucas en mevrouw Jadnanansing. Dan kijk ik eerst naar de heer Beertema. 

De heer Beertema (PVV):

We hebben nog even de tijd tot de stemmingen dinsdag, dus ik laat het even bezinken. 

De voorzitter:

Dat is goed. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

In reactie op mijn eigen motie komt de minister met verouderde cijfers, uit 2012. Zij heeft blijkbaar niet gelet op de tegenbegroting van de SP voor 2015, waarin maar liefst 450 miljoen euro extra naar het onderwijs gaat. Mijn vraag gaat echter over de motie op stuk nr. 12 van de leden Lucas en Jadnanansing. Daarin wordt de regering verzocht in de evaluatie mee te nemen of de erkenning van leerbedrijven te zijner tijd bij de SBB nog steeds op de beste plek belegd is. 

De voorzitter:

Wat is uw vraag? 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Gaat deze motie nu echt iets toevoegen? Zou dit niet gebeuren als deze motie er niet zou zijn? Ofwel: is de motie niet volstrekt overbodig? 

Minister Bussemaker:

Ik kan me voorstellen dat leden een dergelijke motie willen indienen, omdat het eerder wel een onderwerp van gesprek is geweest. Moet die erkenning nu bij scholen liggen of bij de SBB? Ik heb gekozen voor de SBB. Bij beide opties zijn voors en tegens. Het is goed om dat later te bekijken. Overigens heb ik in de tegenbegroting van de SP niks teruggezien over het terugdraaien van bezuinigingen op de kenniscentra. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wij begroten 450 miljoen extra voor het onderwijs. Ik vraag om 20 miljoen die gevonden kan worden via de onderuitputting. Wat die motie betreft: ik hoor vaak dat moties van de SP niet nodig zijn. Die worden dan ontraden. Dit soort moties zijn dan van de coalitie en die zijn aan de Kamer, die worden omarmd. Daar hadden we van de week nog een debatje over met de staatssecretaris. Het is goed om te noteren, want volgens mij wordt hier niet consistent geopereerd. 

Minister Bussemaker:

Dit is wat mij betreft een inhoudelijk motie. Daarin wordt gevraagd om in de evaluatie speciale thema's te agenderen. Dat doen we vaker. Ik zeg u toe dat ik bij moties die vragen om evaluaties, altijd het oordeel aan de Kamer zal laten, mits de moties goed beargumenteerd zijn en onderdeel uitmaken van het eerder gevoerde debat met verschillende partijen en niet met één partij. 

De algemene beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van dit debat over het wetsvoorstel. Over de ingediende amendementen en moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. 

De vergadering wordt van 12.51 uur tot 13.31 uur geschorst. 

Voorzitter: Van Miltenburg