8 Inkomensondersteuning ouderen

Aan de orde is de behandeling van: 

• het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene Ouderdomswet, de Wet financiering sociale verzekeringen, de Participatiewet en de Wet op de huurtoeslag in verband met het toekennen van een inkomensondersteuning aan personen die een uitkering ontvangen op grond van de Algemene Ouderdomswet en intrekking van de Wet mogelijkheid koopkrachttegemoetkoming oudere belastingplichtigen ( 34015 ). 

De algemene beraadslaging wordt geopend. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. Een lange titel voor een wet die in het geheel niet over onze pensioenen en eigenlijk ook niet over de AOW gaat, maar over een kopje bovenop de AOW als inkomensondersteuning. Dit kopje, deze aanvulling, kent een lange geschiedenis in dit huis. Wij hebben fiscale ouderenkortingen die het voor ouderen mogelijk moeten maken, meer over te houden in hun portemonnee. Dat is heel goed, maar die kortingen werken niet heel goed. Daarom kwam er in 2005 een AOW-tegemoetkoming. Er leefde een brede wens om dit soort koopkrachtmaatregelen neer te laten dalen waar ze thuishoren, namelijk in Nederland, zodat de exporteerbaarheid van deze maatregel zou worden tegengegaan. Dus besloot het toenmalige kabinet om daarvan een belastingmaatregel te maken, de MKOB. Maar die bleek na allerlei juridische procedures toch exporteerbaar. Er kwamen nieuwe plannen rond een huishoudentoeslag. Die plannen zijn allemaal niet gelukt qua uitvoering. Daarom ligt er nu een wetsvoorstel voor ter intrekking van de MKOB en ter introductie van een nieuwe regeling inkomensondersteuning AOW-gerechtigden. Die is wel exporteerbaar, maar valt niet onder de middelentoets. Wij vinden dat zelf heel erg fijn voor de mensen die een AIO-uitkering hebben, dat wil zeggen voor de mensen die met een onvolledige AOW zitten en een aanvulling vanuit de bijstand krijgen. Dat is mooi. En verder is het naar rato van AOW. Mijn fractie vindt dat iets minder fijn, maar desalniettemin is dit de best mogelijke oplossing die wij voor dit probleem hebben kunnen vinden. Wij stellen het wel op prijs — het wordt niet behandeld bij deze wet, maar wij hebben dat eerder reeds behandeld — dat de AIO-normensystematiek inmiddels is aangepast, zodat de facto mensen met een AIO-uitkering, dus een aanvulling op hun AOW, er in 2015 fors op vooruitgaan. Gemiddeld is dat zo'n €300 per jaar. 

Ik heb verder geen echte vragen bij dit wetsvoorstel omdat wij al allemaal stappen naar dit voorstel toe hebben gezet. Wij hebben lang naar een oplossing gezocht. Als ik naar de geschiedenis kijk, zijn wij er eigenlijk al tien jaar mee bezig. Mijn fractie kan niet anders dan concluderen dat dit, binnen de bandbreedte, de best mogelijke oplossing is. 

De heer Ulenbelt (SP):

De PvdA spreekt haar steun uit voor dit wetsvoorstel. Dat is historisch, want het is voor het eerst in de geschiedenis dat de sociaaldemocraten een wet steunen die de laagste inkomens meer kort dan de hogere inkomens. Beaamt mevrouw Vermeij dat dit het geval is in deze wet? 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Zeker niet. Ik zal de heer Ulenbelt ook uitleggen waarom. Mensen met een onvolledige AOW en geen pensioen hebben het laagste inkomen. Zij krijgen een zogenaamde AIO-aanvulling, een aanvulling vanuit de bijstand. Er zijn twee maatregelen die zeer gunstig uitpakken voor deze kwetsbare groep. De eerste maatregel is geregeld in deze wet en houdt in dat deze inkomensaanvulling niet meer onder de middelentoets valt. Bij de MKOB was dat voorheen wel het geval. De mensen kregen deze aanvulling helemaal niet omdat deze onder de middelentoets van de WWB viel. De tweede maatregel betreft de aanpassing van de normensystematiek. Zoals bekend, was de AIO lager dan het niveau van de AOW. Dat trekken wij omhoog, wat voor de mensen met een AIO-uitkering per saldo €300 per jaar erbij betekent. Ik moet wat de heer Ulenbelt vraagt dan ook echt ontkennen. 

De heer Ulenbelt (SP):

Als dit het hele verhaal was, had mevrouw Vermeij natuurlijk gelijk. Wat zij nu echter betoogt, heeft betrekking op 50.000 mensen. Voor die andere 550.000 mensen geldt het wel. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Nee, maar wellicht kan de heer Ulenbelt zich nader verklaren. Waar gaat het dan om? Gaat het om mensen die in Nederland of in het buitenland wonen die deze tegemoetkoming nu niet krijgen? Kamerbreed werd gevonden dat een koopkrachttegemoetkoming moet neerdalen in het land waar men de koopkracht geniet, ongeacht of het Nederlanders zijn of migranten. Er zitten ook heel veel Nederlanders in het buitenland, maar zij krijgen deze tegemoetkoming nu wel. Wij konden dat niet op een andere dan deze manier regelen. 

De voorzitter:

U mag nog een vraag stellen omdat u uitgedaagd bent, mijnheer Ulenbelt. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik begrijp uw vraag dus niet helemaal. 

De heer Ulenbelt (SP):

Iemand met 50% AOW-opbouw krijgt nu €25 in de maand en in de nieuwe wet wordt dat €12,50. Iemand die 100% AOW-heeft, houdt €25. Het is dus simpel: de laagste inkomens gaan er meer op achteruit dan de hoge inkomens; die blijven gelijk. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik moet de heer Ulenbelt dan toch op een feitelijke onjuistheid wijzen. Die €25 in de MKOB viel onder de middelentoets en dat is nu niet het geval. Als hij of zij daarop een aanvulling had, kreeg hij deze ook niet. Dat wordt nu hersteld. Ik ben het met de heer Ulenbelt eens dat voor mensen met een onvolledige AOW en een klein pensioen, die dus niet onder de AIO-regeling vallen, het wel degelijk een korting is. Wij hebben echter naar de gemiddelden gekeken. Vaak gaat het om een paar euro. Echter, de juist heel kwetsbare groep die een AIO-uitkering heeft, gaat erop vooruit. 

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Het hoofddoel van de afschaffing van de Wet mogelijkheid koopkrachttegemoetkoming oudere belastingplichtigen (MKOB) en de introductie van de inkomensondersteuning is een bezuiniging, een bezuiniging van 100 miljoen. Het lijkt er heel erg op dat er een inhoudelijk argument bij is verzonnen, namelijk veranderde migratiepatronen. 

De MKOB is destijds ingevoerd als compensatie voor aanpassingen in de belastingen. Zij was bedoeld om ouderen, mensen met pensioen, daarvoor te compenseren. Ik vraag aan de minister of deze reden ook van toepassing is op de voortzetting van de inkomensondersteuning in dit wetsvoorstel. Bij inkomensondersteuning denk je toch in de eerste plaats aan het ondersteunen van de mensen die het nodig hebben. Dat kan een hele groep zijn in ons volk, het kunnen mensen met een laag inkomen zijn, maar de SP stelt vast dat met deze wet dat beginsel wordt verlaten. De inkomensondersteuning wordt namelijk afhankelijk van het opgebouwde AOW-recht. Dat is dus heel paradoxaal. Want hoe minder je hebt opgebouwd aan rechten, hoe minder AOW je krijgt, hoe minder koopkrachtondersteuning je krijgt. Dat is toch echt de wereld op zijn kop. Ik ben benieuwd of ik zo uit de mond van de staatssecretaris te horen krijg: ja, mijnheer Ulenbelt, het koopkrachtverlies voor mensen met een lagere uitkering is groter. Als zij dat zegt, dan laat ik de camera's draaien en dan heb ik het spotje voor de verkiezingen van de Provinciale Staten eigenlijk al klaar. 

Waarom heeft de regering er niet voor gekozen om bijvoorbeeld een negatieve inkomstenbelasting voor 65-plussers in te voeren? Als je op die manier teruggave organiseert, blijft de koopkrachtcompensatie helemaal in de sfeer van de belastingen. Dan ben je ook af van het gedoe met exporteerbaarheid en doe je het meest recht aan waar inkomensondersteuning voor bedoeld is. Ik begrijp dat het aanpassing van de belastingwetgeving vereist. Dat is best lastig, maar ik zou aan de staatssecretaris willen vragen of dat een optie voor de toekomst zou kunnen zijn. 

Ik zei net al in mijn interruptiedebatje met mevrouw Vermeij dat het een inkomensvermindering voor 600.000 mensen betekent: 300.000 in het buitenland en zo'n 300.000 hier in Nederland. Dat is een heel hard gelag voor deze mensen, zeker als je kijkt naar al het andere dat ouderen overkomt op inkomensgebied. De regering zegt ter rechtvaardiging: maar die mensen die in het buitenland wonen, hebben ook al pensioen opgebouwd in hun eigen land. Echter, ik stel vast dat de regering geen enkel inzicht geeft in wat deze mensen nu aan pensioen hebben opgebouwd. Hoeveel pensioen krijgen zij uit Portugal, Griekenland, Marokko, Turkije? Niets daarvan. Als de regering het argument gebruikt dat mensen in hun eigen land pensioen hebben opgebouwd, dan moet zij ook inzicht geven in wat dat betekent voor mensen die in dit land wonen. 

Naast geëxporteerd worden er bovendien ook uitkeringen geïmporteerd. We kennen de handelsoverschotten en de handelstekorten. Ik zou van de regering willen weten hoe dat zit met de uitkeringsoverschotten en uitkeringstekorten. Hoeveel gaat er het land uit en hoeveel komt er binnen? Ik ben daar heel benieuwd naar, want die verhouding zou wel eens een heel ander licht kunnen werpen op de discussie die wij nu voeren. 

Voor het overgrote deel treft de maatregel allochtonen, mensen met een andere nationaliteit die in Nederland gewerkt of gewoond hebben en die hier nog steeds zijn of die zijn teruggegaan naar het buitenland. De organisaties voor oudere migranten zeggen dat 90% van de mensen die getroffen worden door deze maatregel, van allochtone afkomst zijn. Is dat waar? De maatregel is niet bedoeld om te discrimineren, maar als het waar is dat 90% van de getroffenen allochtonen zijn, is het effect van de maatregel absoluut discriminerend. 

Ik wil nog iets opmerken over de exporteerbaarheid. De hoogte van de AOW is gebaseerd op de Nederlandse levensstandaard. Je kunt deze te laag of te hoog vinden, maar daarvoor is de AOW bedoeld. De AOW is exporteerbaar. Als wij koopkrachtmaatregelen nemen, geldt dat ook voor de AOW. Ik zie niet in waarom er allerlei strapatsen moeten worden uitgehaald om deze niet te exporteren. 

Ik heb ook gelezen dat dit wetsvoorstel regelt dat de toeslag niet gebruikt zal worden bij het beoordelen of iemand recht heeft op bijstand. Dat gaat iemand dus geld kosten. De gemeenten voeren het niet uit, maar de SVB. Wat kost dat? 

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Zoals collega Vermeij terecht opmerkte, is dit een wetsvoorstel met een zekere voorgeschiedenis. De introductie van de MKOB kan ik me nog levendig herinneren. Toen werd de uitkering door velen te laag bevonden, maar nu wordt ze als essentieel onderdeel gezien van de koopkracht van AOW'ers. We hebben er menig debat over gevoerd en met instemming van de Kamer is een aantal jaren geleden besloten dat de MKOB niet exporteerbaar was. De maatregel is in 2011 ingevoerd, maar heeft niet zo gelukkig uitgepakt, omdat de Europese Commissie een infractieprocedure startte tegen Nederland. De rechtbank in Haarlem oordeelde dat de MKOB inderdaad betaalbaar gesteld diende te worden in verdragslanden en in de Europese Unie. Daarmee schoten wij een gat van honderden miljoenen in de rijksbegroting. Dat is precies de reden waarom ik in het verslag vroeg om een volledig overzicht van de juridische adviezen. Misschien was mijn vraag enigszins slordig geformuleerd, waardoor het leek alsof hij ook betrekking had op wat er toen gebeurde. Dat is echter helder beantwoord in de brief van de staatssecretaris van september 2013. Daar hebben we van geleerd. Ik vraag met klem om voor de stemmingen een brief te hebben over de juridische adviezen over dit wetsvoorstel. Ik wil dat juist om de toets op het Europese recht goed te hebben, zodat we niet over een jaar wederom constateren dat we met iets akkoord gegaan zijn wat onder internationale regels niet kan. 

De voorzitter:

Ik moest even niezen en ineens staan er twee mensen bij de interruptiemicrofoon. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Op zich begrijp ik de vraag van de heer Omtzigt goed. We hebben er immers vrij uitvoerig over gedebatteerd bij de introductie van de MKOB. We zijn toen nadrukkelijk gewaarschuwd door de Raad van State die nu overigens andere kritiek heeft. De Raad van State vraagt namelijk waarom wij de hele regeling niet inkomensafhankelijk maken. Daarvoor pleiten meerdere partijen, maar het is heel ingewikkeld in de uitvoering. Volgens mij is het nu echter vrij helder. Wij brengen de regeling de facto onder de sociale zekerheid en daardoor is ze exporteerbaar. Volgens mij wijzen alle juridische adviezen daarop en daarmee is de regeling exporteerbaar. Dus welke aanvullende vraag of zorg heeft de heer Omtzigt dan nog? 

De heer Omtzigt (CDA):

De zorg toen was dat we de adviezen niet kregen. Achteraf bleken die negatief te zijn. Ik wil zeker weten dat de staatssecretaris hierover een advies heeft gevraagd. Ik wil het gewoon zeker weten. Ik zal zo meteen het voorbeeld noemen van Turkije. Ook na de nota van wijziging is het mij niet helder of het in het geval van dit land onder de exporteerbaarheid valt via het associatieverdrag, of niet. In de nota van wijziging is artikel 1 veranderd. Dat is een van die zaken, laten we heel eerlijk zijn. Is die uitkering wel of niet exporteerbaar naar Turkije? Die vraag wil ik beantwoord hebben en ik wil vooral het antwoord juridisch zeker gesteld hebben. Is die niet exporteerbaar, dan krijgen we daar weer Kamervragen over. Daar is de wetsbehandeling voor. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Dat zou een goede vraag zijn. Toch meen ik gelezen te hebben — ik kijk hierbij ook even naar mijn collega's — dat het gewoon exporteerbaar is. Maar dit terzijde. Daarnaast lagen er bij de behandeling van de MKOB misschien niet de juridische adviezen die de heer Omtzigt wilde hebben, maar er lagen wel degelijk juridische adviezen. Die waren louter negatief. Daar heeft mijn fractie toen ook een groot punt van gemaakt. 

De heer Omtzigt (CDA):

Het is terecht dat mevrouw Vermeij daar een groot punt van heeft gemaakt. Die adviezen zijn te laat openbaar gemaakt. Mevrouw Vermeij heeft hier een punt. Ik probeer dat nu te vermijden. Dit is niet een manier om een wetsbehandeling te vertragen, maar een manier om zeker te weten dat kan wat hier wordt voorgesteld. Wat betreft de vraag over Turkije merk ik maar op dat we een nota van wijziging hebben gehad waarin staat — ik zeg het uit mijn hoofd, want die nota ligt op mijn bureau — dat het EU-landen, EER-landen, Zwitserland en verdragslanden betreft. Volgens mij vallen de meeste socialezekerheidsovereenkomsten die we hebben, onder het associatieverdrag uit 1966 en komt daaruit een aanspraak voort. Ik wil weten of ook in dit geval het associatieverdrag uit 1966 de basis is voor het exporteren van deze uitkering, of niet. Het lijkt me goed om dat van tevoren te vragen in plaats van achteraf. 

De heer Ulenbelt (SP):

Ik begrijp de bezorgdheid van het CDA heel goed. Maar waarom heeft het CDA op 16 december 2010 gestemd voor die wet, die tot zo'n ramp heeft geleid? Wij hadden toen de waarschuwingen van de Raad van State. Hij zei zelfs: niet indienen bij het parlement. Het CDA heeft voorgestemd. Als u nu zo bezorgd bent, dan reken ik er eigenlijk een beetje op dat u dit voorstel zult verwerpen als u die zekerheid niet krijgt in dit debat. Die zekerheid zult u overigens niet krijgen, want als de staatssecretaris zegt "het is zó", dan kan het later zomaar weer anders blijken te zijn. Wat gaat u dan doen? 

De heer Omtzigt (CDA):

Ik vraag gewoon om de juridische adviezen en om nog een extra juridische toets van de staatssecretaris. Ik ben iets minder bezorgd over dit wetsvoorstel dan over het wetsvoorstel in 2010. Het advies van de Raad van State is nu ook minder negatief. De Raad van State doet nu een ander voorstel, dat overigens niet het mijne is. Ik snap waarom de regering deze weg heeft gekozen. Het is niet zo dat ik met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid denk dat hier per se een probleem ligt, maar ik wil het wel tijdig afgedicht hebben. Ik wil niet dat achteraf een debat losbarst waarin blijkt dat we het, al was het maar voor één land, verkeerd hebben gedaan. Ik heb net één specifiek land genoemd dat vanuit het oogpunt van de exporteerbaarheid van uitkeringen niet onbelangrijk is. 

De heer Ulenbelt (SP):

In de nota naar aanleiding van het verslag geeft het kabinet nadrukkelijk aan dat er geen juridisch advies is gevraagd. Wil de heer Omtzigt dat er een juridisch advies ligt voordat we over dit wetsvoorstel gaan stemmen? 

De heer Omtzigt (CDA):

Ja. Er is zeker een juridisch advies gegeven over de vraag of dit in overeenstemming is met het Europese socialezekerheidsrecht, met verordening 883 van de Europese Unie. Ik neem aan dat dat snel kan worden verschaft, middels een korte brief. Het hoeft echt geen juridisch advies van twintig kantjes van de landsadvocaat te zijn. 

De voorzitter:

Gaat u verder met uw inbreng. 

De heer Omtzigt (CDA):

Samen met mijn collega van de VVD-fractie mevrouw Schut-Welkzijn, die hier ook zit, heb ik in september een motie ingediend waarin wordt gevraagd om ervoor te zorgen dat korte verblijven in Nederland niet leiden tot een excessieve toekenning van uitkeringen in Nederland. Graag wil ik weten of het lukt om eind februari die verkenning af te hebben. Dit is precies zo'n voorstel waar we toen aan dachten. Op dit moment is het namelijk zo dat, als je ook maar één maand in Nederland seizoensarbeid verricht, je recht krijgt op één maand AOW-uitkering en de volledige MKOB van €25. Dan heb je dus dezelfde MKOB als iemand die hier in Nederland straks 40 of misschien zelfs 50 jaar heeft gewerkt. Daar zit een zekere disproportionaliteit in. Die haalt de regering weg met dit wetsvoorstel. 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Ik heb het idee dat de heer Omtzigt meer verwarring zaait dan dat hij helderheid schept. We hebben samen inderdaad gevraagd om die verkenning, maar juist in dit wetsvoorstel vind ik heel helder aangegeven dat een compensatie gekoppeld wordt aan de opbouw van rechten. Als je hier één maand blijft, is dat heel erg kort. Ik weet dus niet wat er voor onduidelijkheid bestaat. 

Dan kom ik even op een volgend punt; het vorige punt eigenlijk. 

De voorzitter:

Voor de duidelijkheid is het altijd handig om één vraag per keer te stellen. 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Wat is er onduidelijk voor de heer Omtzigt? Wat mij betreft is er geen sprake van onduidelijkheid. 

De heer Omtzigt (CDA):

Er is geen onduidelijkheid. Ik gaf een compliment. Ik weet dat dat uit mijn mond, richting de regeringspartijen, enigszins verwarrend is. Maar deze maatregel snap ik. Ik snap dat iemand die hier een of twee maanden is gewoon recht heeft op een of twee maanden AOW-opbouw, maar verder geen rechten heeft op €25 MKOB per maand. Die MKOB is dan namelijk groter dan de hele AOW-opbouw. Dit vind ik dus een voorbeeld van hoe de motie uitgevoerd moet worden. Dit was als een compliment bedoeld. Maar ik snap de verwarring, dat geef ik onmiddellijk toe. 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Voor de helderheid kom ik nog even terug op het vorige punt, de exporteerbaarheid. In een apart kopje in de memorie van toelichting is de exporteerbaarheid heel duidelijk toegelicht. Daar staan ook alle landen waar we verdragen mee hebben gesloten, en waar hij dus naar geëxporteerd kan worden. Dat geldt echter wel alleen voor het gedeelte van AOW-rechten dat je hebt opgebouwd. Zodoende is dus het bedrag dat wordt geëxporteerd heel laag. Waar zit dan de juridische onduidelijkheid en onhelderheid voor de heer Omtzigt? Voor mij zit die er namelijk niet. 

De heer Omtzigt (CDA):

De juridische helderheid is dat ik zeker wil weten dat het onder het EU-verdrag en Verordening 883 mogelijk is om op deze manier tot beperkingen over te gaan. Voor mij was er even onhelderheid over het land Turkije. Daarom leg ik die vraag bij de regering neer. 

De voorzitter:

Gaat u verder. 

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter, u hebt mijn tijd niet stopgezet, dus ik heb een paar minuten extra nodig. 

We vinden de invoering een klein beetje onzorgvuldig. We dringen er bij de regering op aan om de volgende keer niet precies zes maanden en twee dagen van tevoren een soort spoedprocedure te volgen waarin de MKOB op nul gezet wordt en er, formeel gezien, een subsidieregeling toegekend wordt aan alle AOW'ers in Nederland. Twee miljoen mensen krijgen onder de Kaderwet SZW een subsidie bovenop hun AOW. Nu zullen ze dat niet echt merken, maar mijn verzoek is om daar een beetje op letten, ook omdat het net bij de Quotumwet weer aan de orde was. Technisch gezien is hij voor de zomer ingediend, ja, en wel drie dagen voor het zomerreces. Dan weet je één ding zeker: dan is het moeilijk om bijvoorbeeld hoorzittingen te houden. Het gaat dus echt om de materialiteit om op tijd te zijn met het indienen van wetsvoorstellen, want dan kunnen er nog dingen rechtgezet worden. Mocht de staatssecretaris daar nog van overtuigd willen worden, dan denk ik dat mijn collega's in de Eerste Kamer haar dat ook zullen meedelen bij het ftk volgende week. 

Ik zou graag willen weten hoe het op dit moment zit met de socialezekerheidsverdragen. Als het socialezekerheidsverdrag opgezegd wordt nadat dit wetsvoorstel is ingediend, betekent het dan dat in het overgangsrecht iedereen de MKOB houdt? Dat lijkt mij de consequentie. 

Tot slot heb ik nog wat losse vragen. Op dit moment zit er een jareneis aan de AOW-opbouw. Het blijft een 50 jareneis. Dit kan echter tot heel rare consequenties leiden op het moment dat je de AOW-leeftijd opschuift naar 67 jaar. Dan bouw je tussen je 17de en 67ste AOW op. Je betaalt echter tussen je 15de en 17de wel premie. Eventueel loop je op een gegeven moment je AOW-uitkering een klein beetje mis. Het zal geen grote groep betreffen, maar is dit handig? Zou het niet handig zijn om toe te gaan naar een opbouw van 52 jaar, of iets wat daar op lijkt? Zo krijg je wat voor elk jaar dat je premie betaald hebt. Anders verwacht ik over een aantal jaren rechtszaken op een ander punt, rechtszaken die we wellicht kunnen voorkomen. 

Voorts zou ik ook nog graag willen weten hoe het staat met de voortgang van het onderzoek naar de AOW-partnertoeslag, ook wel mantelzorgboete genoemd door een aantal mensen in deze Kamer. Ik wil graag weten hoe het daarmee staat, net zoals het door D66 gevraagde onderzoek in 2010 over de AIO. Hoe keren de gemeentes die uit onder de Wet werk en bijstand en wordt die volledig en goed uitgekeerd? 

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. We bespreken vandaag een wetsvoorstel dat nodig is, omdat de invoering van de voorgenomen huishoudentoeslag technisch en juridisch niet haalbaar bleek. Met dit wetsvoorstel wordt de MKOB — wat een afschuwelijke afkorting — afgeschaft en vervangen door een regeling inkomensondersteuning voor ouderen van ongeveer €25 bruto per maand, boven op de AOW. Daar gaan met dit wetsvoorstel dezelfde voorwaarden voor gelden als voor de opbouw van de AOW. Dat betekent dat je, als je een volledige AOW-opbouw hebt, het volledige bedrag van de inkomensondersteuning krijgt. Als je echter een onvolledige AOW-opbouw hebt, wordt dat bedrag naar rato aangepast. 

Qua systematiek zijn die twee regelingen dus eigenlijk hetzelfde. Dat roept de vraag op waarom je überhaupt nog een aparte regeling houdt en haar niet integreert. Ik heb die vraag gesteld en de Raad van State stelt hem ook. Begrijp ik goed dat het enige argument is dat het handig is om bij de besluitvormingen over de begroting een apart knopje te hebben om aan de koopkracht te kunnen sleutelen? Dat kan overigens een heel valide argument zijn. Als ik de antwoorden van de staatssecretaris goed begrijp, is er dus echt geen enkele andere reden voor. Ik ontvang daar graag nog een reactie op. 

Een van de winstpunten is dat de nieuwe toeslag is uitgezonderd van de middelentoets voor de AIO; ik noem het maar de "aanvullende bijstand voor gepensioneerden". Mevrouw Vermeij en ook anderen noemden dat al. Dat is natuurlijk goed voor de koopkracht van de ouderen met de allerlaagste inkomens. Ook mijn fractie steunt dat. 

Er wordt in de stukken melding gemaakt van het feit dat de vraag of een land verdragsland is, invloed heeft op de wijze van exporteerbaarheid. Ik heb al eerder, bij het algemeen overleg over pensioenen, gezegd dat dit kabinet heel druk is met dingen opzeggen. Het zou daarnaast echter wat meer ambitie mogen tonen bij het sluiten van verdragen met landen waar een substantieel aantal mensen Nederlandse AOW ontvangen. Zo zijn er 10 landen waar geen verdrag mee bestaat, maar waar meer dan 100 mensen AOW ontvangen. Ik proef in de beantwoording van de staatssecretaris weinig enthousiasme. Waarom wil zij dat niet? Als meer dan 100 mensen worden gekort omdat er geen verdrag is en het niet gecontroleerd kan worden, mag het kabinet daar wat meer ambitie tonen. Graag ontvang ik daar nog een toelichting op. 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Voorzitter. We spreken hier over de vervanging van de tegemoetkoming in de AOW. Deze tegemoetkoming is in het verleden ingesteld om ouderen te compenseren voor lastenverzwaringen. Die regeling moest worden vervangen, omdat ook AOW'ers die buiten Nederland wonen en geen lastenverzwaringen kennen, aanspraak konden maken op compensatie. Ook kreeg iedere AOW'er dezelfde compensatie. Als mensen in het buitenland wonen, wordt ervan uitgegaan dat zij daar pensioen opbouwen. Dat is in alle Europese Unielanden het geval. Hier hield het oude compensatiesysteem geen rekening mee. Zo kreeg iemand die maar €300 AOW in Nederland had opgebouwd, €25 compensatie, terwijl iemand die de volle €1.105 aan AOW had opgebouwd, ook €25 compensatie kreeg. De VVD vindt het daarom een logische oplossing dat de compensatie nu afhankelijk wordt gemaakt van het aantal jaren dat in Nederland AOW is opgebouwd. 

Uit eigen ervaring weet ik dat mensen gaan wonen waar het werk hen brengt. Dat is in een mensenleven steeds vaker in verschillende landen. Een koppeling aan de AOW-opbouw houdt rekening met deze ontwikkeling. Dat is positief. De tegemoetkoming wordt nog steeds geëxporteerd, maar gemiddeld tegen een lager bedrag. 

Het zal de Kamer niet verbazen dat de VVD dit wetsvoorstel steunt. De AOW wordt zo toekomstbestendig gemaakt. Het voorstel zorgt ervoor dat 100 miljoen euro kan worden bespaard. De uitgaven aan AOW zijn al jaren groter dan de inkomsten uit premies. De VVD vindt het positief dat het AOW-gat door dit wetsvoorstel wordt gedicht, zodat ook volgende generaties een AOW-pensioen hebben. 

Ik heb nog enkele vragen. De eerste gaat over de eenmalige uitvoeringskosten van 1,7 miljoen euro. Dit zijn kosten voor circa 600.000 mensen die een wijziging in de tegemoetkoming krijgen. Wordt hier zo veel als mogelijk gebruik gemaakt van digitale manieren om met AOW'ers te communiceren, via MijnOverheid.nl of SVB.nl? Kan dit niet goedkoper? De VVD vindt deze kosten voor zo'n simpele wijziging eigenlijk wel hoog. 

De laatste nota van wijziging is deze week binnengekomen. Kan deze wijziging juridisch niet breder uitgelegd worden? Kortom, gaat die wijziging nu om mensen die in het algemeen belang werken terwijl ze al AOW-gerechtigd zijn, dus doorwerken na de AOW-gerechtigde leeftijd? Of is zij breder uitlegbaar? 

De staatssecretaris geeft in de memorie van toelichting en de schriftelijke behandeling aan dat deze tegemoetkoming niet inkomensafhankelijk is gemaakt, vanwege te hoge uitvoeringskosten. De voorloper van deze tegemoetkoming, de MKOB, wil de oudere belastingplichtige compenseren voor een teruggang in inkomen door hogere belastingen. Is de staatssecretaris het met de VVD eens dat de lastenverzwaring niet daalt met het inkomen en dat dit de reden is dat de tegemoetkoming een rond bedrag is en geen percentage? De VVD vindt dat een goede zaak. De AOW is een basispensioen dat voor iedereen die daar recht op heeft even hoog blijft en niet afhankelijk is gemaakt van het aanvullend inkomen. Het aanvullend pensioen wordt immers progressief belast en dat is voor de VVD genoeg. 

De heer Krol (50PLUS):

Mevrouw de voorzitter. 50PLUS heeft met belangstelling kennisgenomen van de nota naar aanleiding van het verslag bij het wetsvoorstel en de zeer uitvoerige reactie op haar vragen en opmerkingen. 50PLUS kan nog steeds de argumenten om de nieuwe regeling afhankelijk te maken van de AOW-opbouw en daarmee te versoberen, niet volgen. Wij zijn niet overtuigd. 

De oorspronkelijke AOW-tegemoetkoming is, zoals de koepel van ouderenorganisaties ook aangeeft, in 2005 ingevoerd als inkomensondersteuning voor de koopkrachtachteruitgang van ouderen. Die werd veroorzaakt door fiscale maatregelen. Dat noemden we toen de verzilveringsproblematiek. Alle ouderen, ongeacht of zij volledige of gedeeltelijke AOW-opbouw kenden, hadden te maken met die verzilveringsproblematiek. Alle AOW-gerechtigden kwamen dan ook in aanmerking voor hetzelfde brutotegemoetkomingsbedrag boven op de AOW-uitkering. Anders gezegd, de oorspronkelijke regeling is nooit ingevoerd ter compensatie van het vervallen van een voor ouderen gelijke fiscale aftrekmogelijkheid van zorgkosten. Daarom was de regeling ook gelijk voor alle AOW-gerechtigden. Althans, zo begrijp ik het. Als ik het verkeerd zie, hoor ik het heel graag van de staatssecretaris. 

Ik zie nog steeds niet in dat het redelijk en billijk is deze algemene tegemoetkoming te vervangen door een partiële regeling, gekoppeld aan de hoogte van de AOW-opbouw. Welke argumenten zijn ervoor aan te voeren? En waarom wordt een algemene koopkrachtmaatregel versoberd? Is de grond aan de koopkrachtmaatregel dan inmiddels deels of geheel ontvallen? Dit alles heeft voor mijn gevoel toch weinig te maken met het meer richten van een inkomensmaatregel. Waar wordt op gericht? Wij vragen de staatssecretaris een en ander nog eens duidelijk uit te leggen. 

De regering heeft er niet voor gekozen om de ondersteuning inkomensafhankelijk te maken, omdat dit te hoge uitvoeringskosten met zich mee zou brengen ten opzichte van de hoogte van de inkomensondersteuning van bruto €25,12 per maand. Dat zou ook zo zijn als er een ouderentoeslag van deze omvang per maand met een inkomens- of vermogenstoets geïntroduceerd zou worden. In de nota van aanleiding van het verslag is aangegeven dat deze uitvoeringskosten niet zijn gekwantificeerd. De collega's van de SP en de Partij van de Arbeid hebben daarnaar gevraagd. Wij vragen: kan dit alsnog gebeuren? Het inkomensafhankelijk maken van de uitkering zou immers wel meer gericht worden op die manier. Dat is toch een belangrijk doel van de regering. De Raad van State onderschrijft dit. 50PLUS wil deze bezuiniging natuurlijk liefst helemaal niet, maar als het echt niet anders kan, dan moet het naar draagkracht gebeuren. Het vervallen van de koopkrachttegemoetkoming op grond van de Wet mogelijkheid koopkrachttegemoetkoming oudere belastingplichtigen, oftewel de MKOB, en het invoeren van een AOW-opbouwafhankelijke inkomensondersteuning, zullen volgens de staatssecretaris "voor een aantal mensen leiden tot het geheel of ten dele verliezen van hun recht op uitkering". Ik begrijp dat het gaat om 600.000 mensen van de in totaal 3 miljoen AOW-gerechtigden. Dat zijn nou net de ouderen voor wie de MKOB naar verhouding een groter deel van hun totale inkomen uitmaakt. Zij worden het hardst getroffen. Er staat dus wat op het spel, vooral voor de minder draagkrachtigen. 

Ongeveer 40.000 personen van de betreffende groep genieten een aanvullende inkomensvoorziening ouderen (AIO) bovenop de AOW-uitkering. Zij hebben heel weinig tot geen extra inkomen. Deze groep zou er volgens de staatssecretaris in inkomen op vooruit moeten gaan, omdat de nieuwe inkomensregeling niet onder de middelentoets Wet werk en bijstand valt en de MKOB tot nu toe wel. Dat is inderdaad een pluspunt. De MKOB wordt in mindering gebracht op de bijstandsuitkering. 50PLUS wil graag een overzicht krijgen van de inkomensgevolgen van de nieuwe regeling voor deze groep minima. 

Verder kunnen de argumenten ten aanzien van migranten 50PLUS niet echt overtuigen. Veel migranten met een gedeeltelijke AOW-opbouw gaan volgens de plannen van het kabinet immers inkomensondersteuning missen. Aangevoerd wordt onder meer dat zij elders pensioen kunnen hebben opgebouwd. Een kwantitatieve onderbouwing mist, en dat is niet sterk. Hoe is de situatie voor migranten in niet-Europese lidstaten, bijvoorbeeld de vele mensen uit onze overzeese gebiedsdelen? Is bekend of daar sprake is van een verplichte ouderdomsverzekering die de derving van inkomensondersteuning zou kunnen compenseren? 

50PLUS vraagt zich verder nog steeds af of er wel is voorzien in een behoorlijke overgangsregeling. Met het oog op artikel 1 van het Eerste Protocol bij het EVRM is de regeling getroffen om de maatregelen van deze wet zes maanden voor 1 januari 2015 vast te stellen, zodat belanghebbenden — lees vooral: minder draagkrachtigen — gedurende die periode op de maatregelen kunnen anticiperen. Dat klinkt natuurlijk heel mooi, maar wat wordt hier gezegd? Moeten we hieruit begrijpen dat de betrokkenen, de toch vaak minder draagkrachtigen, zes maanden de tijd hebben gekregen om de broekriem nog verder aan te halen en dat daarmee is voorzien in een behoorlijke overgangsregeling? Is dat sociaal en rechtvaardig, zo vragen wij de staatssecretaris. 50PLUS ziet dat toch echt anders. We begrijpen best dat de staatssecretaris bezuinigingen tijdig wil realiseren, want daar gaat het vooral om, maar de voorgestelde overgangsregeling kunnen wij moeilijk redelijk, billijk en proportioneel vinden. 

Ik rond af. 50PLUS vindt alles afwegende dat de inkomensondersteuning bij een AOW naar rato van de AOW-opbouw alleen moet gaan gelden voor nieuwe gevallen. Mensen die nu gepensioneerd zijn en in aanmerking komen voor de MKOB moeten wat 50PLUS betreft straks ook nog in aanmerking kunnen komen voor volledige inkomensondersteuning bij AOW. Die moet dus niet gerelateerd zijn aan de AOW-opbouw; vandaar ons amendement. 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Ik vraag me het volgende even af. De heer Krol pleit hier voor een inkomensafhankelijke toeslag. Betekent dat ook dat 50PLUS voorstander is van een inkomensafhankelijke AOW? Dat betekent dus dat de AOW omlaag gaat als mensen aanvullend pensioen hebben opgebouwd. 

De heer Krol (50PLUS):

Nee. 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Maar waarom dan wel deze inkomensafhankelijke toeslag? Dat begrijp ik niet. 

De heer Krol (50PLUS):

Omdat we het hier hebben over een groep mensen die het echt heel hard nodig hebben. 

De voorzitter:

Dank u wel. Hiermee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De staatssecretaris heeft gevraagd om een schorsing van twintig minuten. 

De vergadering wordt van 15.00 uur tot 15.20 uur geschorst. 

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor haar beantwoording in eerste termijn. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Ik bedank de leden van de Kamer voor hun bijdrage in eerste termijn. Ik heb van de verschillende fracties natuurlijk de verschillende opvattingen genoteerd. Ik wil heel graag ingaan op de vragen van de verschillende fracties over de nieuwe inkomensondersteuning AOW. 

De aanleiding voor deze nieuwe inkomensondersteuning is tweeërlei. Verschillende leden zijn daarop ingegaan. De eerste aanleiding hangt samen met de huishoudentoeslag die vorig jaar in de Miljoenennota was aangekondigd. Daarmee wilde het kabinet een aantal regelingen stroomlijnen. In samenhang met de huishoudentoeslag zou ook de Wet MKOB worden ingetrokken. Omdat bij de uitwerking juridische en uitvoeringsconsequenties aan het licht zijn gekomen, waardoor de huishoudentoeslag in zijn huidige vorm niet uitvoerbaar bleek te zijn, moesten er alternatieve besparingen worden gezocht. 

De tweede aanleiding hangt samen met veranderende migratiepatronen. Daar zijn de leden van de Kamer ook uitgebreid op ingegaan. Het is niet langer vanzelfsprekend dat mensen die naar Nederland komen, zich hier blijvend vestigen. Ook mensen die in Nederland geboren zijn, kiezen er steeds vaker voor om in het buitenland te gaan wonen. Zowel de emigratie als de immigratie neemt hierdoor toe. Dat betekent ook dat het aantal mensen met een onvolledige AOW toeneemt en dat steeds vaker in het buitenland ouderdomspensioen wordt opgebouwd. 

Het ligt daarom in de rede om de inkomensondersteuning voor ouderen hierop af te stemmen en deze afhankelijk te maken van de AOW-opbouw. Het kabinet heeft daarom besloten dat de nieuwe inkomensondersteuning afhankelijk wordt van de AOW-opbouw en dat de Wet MKOB per 1 januari 2015 wordt afgeschaft, mits beide Kamers daarmee instemmen, net zoals dat het geval zou zijn bij de uitvoering van de huishoudentoeslag. 

Ik zal de vragen van de Tweede Kamer beantwoorden in drie blokjes. Ik denk dat dat handig is voor de structuur. Het eerste blokje gaat over de keuze van de vormgeving van de maatregel inkomensondersteuning ouderen. Het tweede blokje betreft de beantwoording van de vragen over de juridische aspecten van de maatregel, waaronder het overgangsrecht. Het derde blokje behelst de budgettaire aspecten van de maatregel. 

Ik begin met de vormgeving van de maatregel. Gevraagd is of ouderen met aanvullende bijstand er per 1 januari op vooruitgaan. Het antwoord op die vraag is "ja". Het kan gaan om een bedrag van tussen de €300 en €600 per jaar. Ouderen met een AIO-uitkering gaan er per 1 januari 2015 per saldo minimaal €300 per jaar op vooruit en maximaal €600. Deze ouderen met een AIO-uitkering hebben met ingang van 1 januari te maken met twee maatregelen. Voorheen werd de MKOB weggetoetst in de bijstand voor ouderen. Per 1 januari 2015 ontvangen ouderen de nieuwe inkomensondersteuning bovenop de AIO. Daardoor kunnen zij er maximaal die €300 op vooruitgaan. Bij een lagere AOW-opbouw gaan deze ouderen er minder op vooruit. Als er geen AOW-opbouw is, ontvangt men alleen de AIO. Daarbovenop hebben deze ouderen voordeel van de nieuwe systematiek voor berekening van de bijstandsnorm voor AOW-gerechtigden. Hierdoor gaan alle ouderen met een AIO-uitkering er per 1 januari ten minste €300 per jaar netto op vooruit. 

De heer Ulenbelt heeft een vraag gesteld over het doel van de regeling. De AOW-tegemoetkoming is ooit geïntroduceerd vanwege de verzilveringsproblemen bij mensen met lage inkomens. De mensen die nu een onvolledige AOW-opbouw en een aanvulling uit de bijstand hebben, vallen juist onder deze doelgroep. De heer Ulenbelt zegt dat zij nu minder ontvangen dan het maximale bedrag. Is dat nu niet onlogisch? Vanuit inkomenspolitieke overwegingen blijft er behoefte aan een afzonderlijke regeling waarmee inkomensondersteuning kan worden gegeven aan degenen die de pensioengerechtigde leeftijd hebben bereikt en die het mogelijk maakt, die ondersteuning los van de netto-nettokoppeling in de AOW te verhogen of te verlagen. Er zijn ook bredere vragen over gesteld. Je zou kunnen zeggen dat dit een koopkrachtknop is die je kunt hanteren. Het doel van de regeling is om inkomensondersteuning te verlenen, maar tevens om recht te doen aan de veranderende migratiepatronen. Zowel de emigratie als de immigratie stijgt. Dat is net al gezegd. De verwachting is dat ze ook in de toekomst verder zullen toenemen. Vaak zullen migranten in de jaren waarin zij niet in Nederland verzekerd zijn voor de AOW wel elders pensioen opbouwen. Alle EU-lidstaten kennen inmiddels voor werkenden een verplichte ouderdomsverzekering. 

Er is gevraagd waarom er niet voor gekozen is om een negatieve inkomstenbelasting in te voeren. Iemand krijgt dan geld als hij niet het hele bedrag kan verzilveren. Daar hebben we niet voor gekozen, omdat ook bij een negatieve inkomstenbelasting de kans bestaat dat dit geld wordt aangemerkt als een socialezekerheidsuitkering of fiscale toeslag, zeker gezien de voorgeschiedenis van de MKOB. Die kennen we allemaal. De heer Omtzigt is daar al op ingegaan. Wanneer een regeling de kenmerken heeft van een uitkering bij ouderdom, zal deze altijd geëxporteerd moeten worden naar een land binnen de Europese Unie, de EER, Zwitserland of naar een derde land waarmee een bilateraal socialezekerheidsverdrag is gesloten en waarin de verplichting tot export van uitkeringen bij ouderdom geregeld is. Dat is de reden waarom we niet voor deze methodiek gekozen hebben. 

De VVD heeft bij monde van mevrouw Schut vragen gesteld over de AOW als basisvoorziening. Zij vroeg of de uitvoeringskosten in dit verband het enige argument zijn om de inkomensondersteuning niet afhankelijk te maken van het inkomen. De vraag of de inkomensondersteuning voor AOW'ers al dan niet van het inkomen afhankelijk zou moeten zijn, moet los worden gezien van de AOW als basisvoorziening. De MKOB gaat namelijk vervallen en de nieuwe inkomensondersteuning komt bovenop de AOW. Vanuit inkomenspolitieke overwegingen blijft er behoefte aan een afzonderlijke regeling waarmee inkomensondersteuning kan worden gegeven aan degenen die de pensioengerechtigde leeftijd hebben bereikt, en waarin het mogelijk is die ondersteuning los van de netto-nettokoppeling in de AOW te verhogen of te verlagen. Ik zei dat net ook al. Je kunt natuurlijk altijd andere afwegingen maken over de hoogte of de doelgroep. De regering heeft er bij de inkomensondersteuning echter voor gekozen om deze afhankelijk te maken van de AOW-opbouw, omdat zo recht gedaan wordt aan de veranderende migratiepatronen. 

Als de inkomensondersteuning ook afhankelijk zou worden van het inkomen, zou dat tot relatief hoge uitvoeringskosten leiden in relatie tot de hoogte van die inkomensondersteuning. Mevrouw Schut zei dat al. In dit dossier is dat geen principiële keuze. Bij de eerder voorgenomen huishoudentoeslag was de inkomensafhankelijkheid voor de ouderencomponent wel aan de orde. Daar ging het in combinatie met de ouderenkortingen namelijk om een veel hoger bedrag. 

Ik kom dan op een vraag van de heer Krol. Hij vroeg waarom de hoogte van de regeling afhankelijk wordt van de AOW-opbouw. Dat is inderdaad een keuze. Daarmee wordt recht gedaan aan de veranderende migratiepatronen, zoals ik net ook al zei. Extra inkomensondersteuning vanuit Nederland kan zich dus beperken tot het in Nederland opgebouwde AOW-pensioen. Daar ben ik net ook al op ingegaan. Wij vinden dat een heldere manier van met elkaar verkeren. 

De heer Krol vroeg ook of ik bereid ben om de inkomensondersteuning alleen voor nieuwe gevallen afhankelijk te laten zijn van de AOW-opbouw. Dat lijkt mij niet wenselijk. We hebben niet voor niets een periode van zes maanden gehanteerd, zodat mensen zich hierop kunnen prepareren. Het gaat hier echt om een relatief klein bedrag. Voor een uitkering die slechts een tegemoetkoming in de kosten is, is de termijn van zes maanden voldoende, ook in het licht van het EVRM. Overigens had ook de Raad van State hier in zijn advies geen opmerkingen over. Het zou een ongewenst precedent scheppen om bij deze regeling, waarbij een overgangstermijn van zes maanden echt voldoende is, ook nog de zogenaamde eerbiedigende werking toe te kennen. Bovendien: we zouden daar natuurlijk dekking voor moeten vinden. Ik ben daar dus niet voor. 

Ik kom dan bij mijn tweede blokje. 

De heer Ulenbelt (SP):

De staatssecretaris legt uit dat mensen met onvolledige AOW en in de bijstand erop vooruitgaan. Dat zijn er ongeveer 50.000 en dat is mooi. De huishoudentoeslag was inkomensafhankelijk. Dat geldt ook voor deze nieuwe toeslag, maar dan omgekeerd. Hoe lager je uitkering, hoe lager je toeslag. Ik heb het een historisch moment genoemd. Wordt dit de trend? Wordt het de trend in de sociaal-democratie om omgekeerde inkomensafhankelijkheid te organiseren? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik ben niet voor niets ingegaan op de vraag van de heer Ulenbelt naar de gevolgen voor de mensen die naast hun onvolledige AOW recht hebben op een bijstandsuitkering, die wij nu AIO noemen. Die mensen gaan er echt beduidend op vooruit; dat wil ik hier nogmaals beklemtonen. Als mensen geen volledige AOW hebben opgebouwd omdat zij langere of kortere tijd in het buitenland hebben vertoefd, dan kun je er natuurlijk altijd van uitgaan dat zij in dat buitenland ook een inkomensvoorziening voor de oudedag hebben bijeengegaard. Ik vind het dan heel verdedigbaar om op deze manier deze inkomensondersteuningsmaatregel te implementeren. 

De heer Ulenbelt (SP):

Ik snap het wel. De staatssecretaris gaat niet in op mijn vraag, omdat het een fundamentele breuk is met de geschiedenis van de sociaal-democratie. Wij hebben het over 550.000 mensen die erop achteruitgaan. Hoe lager hun AOW, hoe lager hun toeslag. Dat is toch omgekeerde inkomenspolitiek? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik ben sociaaleconomisch historica van origine en ik kan de heer Ulenbelt vertellen dat wij geenszins wegstappen van de sociaal-democratie. Wij houden de AOW heel netjes rechtovereind. Dat geldt ook voor de systematiek van de AOW. Als je 50 jaar in dit land woont, bouw je een volledige AOW op. Die is voor ons allemaal gelijk. Als je minder dan 50 jaar in Nederland woont en minder dan 50 jaar AOW opbouwt, dan ben je in het buitenland doende geweest. En ook daar bouw je voorzieningen op. Ik druk mij eufemistisch uit: ik wil niet dat de Staat der Nederlanden verantwoordelijk moet zijn voor wat er in het buitenland geschiedt, of je nu van origine Nederlands bent of niet. Als je echt op bijstandsniveau geraakt en je woont hier, dan kun je uiteraard recht doen gelden op de AIO. 

De heer Krol (50PLUS):

Ik heb een aanvullende vraag. Hoe zit het met mensen die indertijd in het stukje Nederland zijn geboren dat Suriname heet en die op latere leeftijd naar Nederland zijn gekomen? Krijgen zij ook alleen AOW over de periode dat zij aan deze kant van de oceaan woonden, terwijl zij wel Nederlander waren in een stukje Nederland aan de andere kant van de wereld? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik ken die discussie, die alles te maken heeft met de onafhankelijkheid van Suriname en met de afspraken die in 1975 zijn gemaakt. Indertijd is afgesproken dat mensen die hier naartoe kwamen, vanaf dat moment begonnen met opbouw van AOW. 

De heer Krol (50PLUS):

Dus ook die mensen gaan er nu nog eens extra op achteruit, omdat zij alleen extra geld krijgen over de periode dat zij in Nederland wonen? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Als die mensen in 1975 naar Nederland zijn gekomen en daardoor een onvolledige AOW hebben opgebouwd, dan gaat dat ook naar rato. Het is net zoals voor alle andere mensen die in buitenlanden hebben gewoond. Ook zij hebben voorafgaand aan hun periode in Nederland ouderdomsvoorzieningen kunnen opbouwen. 

De heer Krol (50PLUS):

Tot slot wil ik alleen maar opmerken dat Suriname toch echt niet het buitenland was. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat was toen geen buitenland. Daarin heeft de heer Krol groot gelijk. Nu is Suriname echter wel buitenland. 

De voorzitter:

Gaat u verder. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik kom bij mijn tweede blok. Dat gaat over de juridische aspecten van de maatregel. Ik heb het daarbij ook over het overgangsrecht. Ik begin bij een vraag van de heer Ulenbelt. Hij vraagt waarom ouderen die AOW-opbouw missen in andere landen, en dus dat pensioen niet hebben opgebouwd, niet in aanmerking komen voor de inkomensondersteuning. Eigenlijk ben ik daarop al een beetje ingegaan. Ik zei zojuist al dat zij natuurlijk ook elders die pensioenen hebben kunnen opbouwen. 

De heer Van Weyenberg en de heer Omtzigt hebben gevraagd waarom ik heb gekozen voor een afzonderlijke regeling, want dat is eigenlijk een kopje bovenop de AOW. Ik ben daar in het eerste blok in een tussenzin al op ingegaan. Wij hebben er inderdaad voor gekozen om wat ik maar het "koopkrachtknopje" noem, overeind te houden. 

De heer Omtzigt heeft gevraagd of het niet beter is om te gaan naar een AOW-opbouw in 52 jaren. Ik zou heel makkelijk kunnen voorstellen om daarop in te gaan bij een andere discussie in dit huis. Ik heb de Kamer namelijk recentelijk de versnelling van de verhoging van de AOW-gerechtigde leeftijd gepresenteerd. Daaraan is deze vraag onlosmakelijk verbonden. Als je zou overgaan naar een opbouwperiode van meer dan 50 jaar, kun je natuurlijk met de problematiek komen te zitten dat je nóg meer problemen krijgt met het opbouwen als je wat langer weg bent uit Nederland. Ik zeg echter nogmaals: laten we die discussie op een later moment voeren. Ik wil die discussie dus verdagen. Het zou echter een verzwaring kunnen zijn. Dat zeg ik dan maar alvast als preludering op het geheel. 

Voor een andere vraag stelt de heer Omtzigt dat iemand bij een of twee maanden werken in Nederland al recht zou hebben op een of twee maanden AOW. Daarop is ook al ingegaan in het debatje met mevrouw Schut. Ik wil graag meegeven dat vanaf 1 april 2015 het recht op deze AOW-kruimelpensioenen niet meer zal ontstaan, want vanaf dat moment kan er alleen recht op AOW ontstaan als iemand voor ten minste een jaar verzekerd is geweest voor die AOW. 

De heer Omtzigt stelde ook nog de vraag wanneer de reactie komt op de motie-Omtzigt/Schut-Welkzijn om oneigenlijk gebruik op de terreinen zorg, sociale zekerheid, studievoorschot en toeslagen te onderzoeken. Er is toegezegd dat die reactie vóór 1 maart 2015 zal komen. Die toezegging doen wij gestand. 

De heer Omtzigt heeft ook gezegd: wil nu, staatssecretaris, in de toekomst onzorgvuldige procedures voorkomen. Het zal de heer Omtzigt niet verbazen dat ik van mening ben dat er sprake is van een zorgvuldige procedure. Toen in april van dit jaar bleek dat de huishoudentoeslag niet ingevoerd kon worden per 1 januari 2015, is er natuurlijk naarstig naar alternatieven gezocht. Per 1 januari 2015 zou de MKOB ingetrokken worden en zou er een inkomensondersteuning AOW moeten komen. Om mensen voldoende overgangsrecht te geven, heb ik gewerkt met een tijdelijke regeling, zodat mensen inderdaad die zes maanden overgangsrecht hebben gekregen. 

De heer Omtzigt zou ook graag volledig inzicht hebben in de juridische adviezen ten aanzien van dit specifieke wetsvoorstel. De WOB verzet zich tegen openbaarmaking van dit soort adviezen. Deze adviezen zijn aan te merken als persoonlijke beleidsopvattingen. In artikel 11.1 van de WOB staat dat geen informatie wordt verstrekt over persoonlijke beleidsopvattingen in documenten die zijn opgesteld in en ten behoeve van intern beraad. De bescherming van persoonlijke beleidsopvattingen dient het belang om in vertrouwelijke sfeer te kunnen brainstormen en om in alle vrijheid met elkaar van gedachten en opvattingen te kunnen wisselen. Daarom acht ik openbaarmaking niet wenselijk. Overigens is het volgens mij ook goed om nog een keer te beklemtonen dat de Raad van State uiteraard al dit soort zaken meeweegt. De raad laat ook de vraag meewegen of juridische adviezen voldoende steekhoudend zijn. De Raad van State heeft hierover geen opmerkingen gemaakt. Het advies van de raad is uiteraard wel openbaar. 

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zou een lange discussie kunnen aangaan over artikel 11 van de WOB omdat ik vind dat juridische adviezen daar wel onder vallen. Ik snap echter waarom je niet met naam ondertekende juridische adviezen naar de Kamer wilt sturen. Daarvoor heb ik alle begrip. Daarom heeft de staatssecretaris er in september 2013 ook voor gekozen om een beschrijving van die juridische adviezen te geven. Het gaat mij om een beschrijving van de juridische adviezen. Een aantal collega's heeft gevraagd naar problemen met het overgangsrecht. Daarvoor geldt een nogal inventieve procedure, namelijk een tijdelijke subsidieregeling voor meer dan 2 miljoen mensen. Dat is volgens mij de grootste subsidieregeling die wij ooit hebben gehad. Als de staatssecretaris kan bevestigen dat zich geen problemen voordoen met het overgangsrecht en dat er geen Europeesrechtelijke problemen zijn — dat kan met een heel kort briefje — dan heeft zij mij tevredengesteld. Daarover wil ik toch wat comfort hebben, zodat wij volgende jaar niet eerst rechtszaken hoeven af te wachten. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik ben al ingegaan op het overgangsrecht. Ik denk dat dit heel stevig overeind staat. Wat het tweede punt van aandacht betreft, hebben wij natuurlijk allemaal de voorgeschiedenis helder op het netvlies met het feit dat de exporteerbaarheid van de MKOB het punt van aandacht was. Ik ben echt van mening dat voor dit voorstel juist de exporteerbaarheid stevig onder de loep is genomen en dat wij daarom hiervoor hebben gekozen, wetende dat die exporteerbaarheid aan de orde is. Dus nogmaals, juridisch gezien is de zaak stevig onderbouwd. Ook de Raad van State is die mening toegedaan. 

De heer Omtzigt (CDA):

Nogmaals, zijn de interne adviezen unaniem geweest dat dit geen strijdigheid met Europees recht oplevert of zijn er afwijkende adviezen geweest? Dat is wat wij hier vragen, zodat wij kunnen wegen of er een nieuwe rechtszaak op de loer ligt die weer een bezuiniging van 100 miljoen per jaar onderuithaalt. Daarom stel ik de vraag. Ik wil graag een helder antwoord op de eerste vraag. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Zoals ook al tijdens het interruptiedebatje aan de orde was, gaat het hier om een voorstel waarbij glashelder is dat deze maatregel ook geëxporteerd zal worden. Wat dat betreft is er geen sprake van een financieel risico omdat we al precies weten hoeveel middelen wij over de grens zullen uitkeren. Ik begrijp best dat de heer Omtzigt vanuit de gedachte aan de vroegere MKOB, waarbij steeds werd onderstreept dat de exporteerbaarheid niet aan de orde zou zijn, daarnaar nog eens stevig kijkt. Omdat we nu echter onderkennen dat de exporteerbaarheid wel aan de orde is, is dit hier veel minder opportuun. 

De voorzitter:

Mijnheer Omtzigt tot slot. 

De heer Omtzigt (CDA):

Dat het minder opportuun is, begrijp ik. Ik heb een positieve grondhouding ten opzichte van dit wetsvoorstel. Zoals een aantal collega's opmerkten, was het advies inderdaad een stuk beter dan het wetsvoorstel uit 2010, maar het is nog wel steeds opportuun. Ik blijf de vraag dus stellen. Desnoods komt de staatssecretaris hier in de tweede termijn of met een kort briefje op terug. Is dit goed nagekeken, zodat straks niet blijkt dat onder het EU-recht of welke bepaling dan ook mensen die in een niet-verdragsland wonen alsnog recht krijgen op een gedeeltelijke MKOB of dat alsnog blijkt dat een gekorte MKOB onder Europees recht niet mogelijk is? Dat zijn de twee kernvragen. Dit is waarschijnlijk netjes uitgezocht door het ministerie. Het zou mij wat vertrouwen geven als de staatssecretaris zou zeggen wat, in geanonimiseerde vorm, het advies is dat zij heeft gekregen, zodat wij weten of wij volgend jaar wat kunnen verwachten. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Nogmaals, ik begrijp heel goed dat de heer Omtzigt hierom vraagt. Het is ook een belangrijk punt in de context van de MKOB-discussie. De heer Omtzigt stelde de heel concrete vraag of ik ook afwijkende adviezen heb gezien over dit punt. Die zijn er niet geweest. 

De voorzitter:

Gaat u verder. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Mevrouw Schut heeft gevraagd of de nota van wijziging die deze week is ingediend breder kan worden uitgelegd dan nu beoogd. Het antwoord daarop is nee, want de doelgroep van mensen die buiten Nederland in een niet-verdragsland wonen en naast hun AOW werkzaamheden in het algemeen belang verrichten, was ook als doelgroep opgenomen in de MKOB en in de Tijdelijke regeling inkomensondersteuning AOW. Deze doelgroep was abusievelijk niet in de wet opgenomen. Dat wordt met deze nota van wijziging rechtgezet. Het gaat om een heel beperkte groep mensen, maar het is netjes om dat wel te doen. De nota van wijziging kan dus niet breder worden uitgelegd. 

De heer Krol vroeg of het in strijd is met het EVRM dat ook bestaande rechten worden aangetast. Nee, want dan hebben we het weer over die overgangstermijn van zes maanden. Dat is echt voldoende. Ook de Raad van State acht dat voldoende. De Centrale Raad van Beroep heeft aangegeven dat een dergelijke termijn in overeenstemming is met het EVRM. Het antwoord op de vraag van de heer Krol is dus ontkennend. 

De heer Omtzigt vroeg of iedereen de MKOB houdt na opzegging van een sociaal-zekerheidsverdrag. Dat hangt af van het overgangsrecht in het verdrag, dat natuurlijk per verdrag verschilt. Als het gaat om Turkije — dat was heel specifiek de vraag van de heer Omtzigt — merk ik op dat we een verdrag met dat land hebben; er wordt geëxporteerd. 

De heer Ulenbelt (SP):

Klopt het dat 90% van de mensen met onvolledige AOW allochtoon is? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Daar kom ik in tweede termijn op terug, want dat wil ik heel specifiek duiden. Ik wil er wel heel nadrukkelijk bij zeggen dat dat natuurlijk geen rol speelt. Het gaat erom of je AOW in Nederland hebt opgebouwd en, zo ja, hoe hoog die is. Het speelt geen rol of iemand al dan niet hier zijn wortels heeft. 

De heer Ulenbelt (SP):

Het mag dan misschien in juridische zin geen discriminatie zijn, maar als hierdoor van de hele bevolking 90% met een nationaliteitskenmerk wordt geraakt, dan is toch op zijn minst sprake van politieke discriminatie van die groep? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Dit vind ik heel heftige bewoordingen van de heer Ulenbelt. Ik werp ze verre van me, want we hebben het hier over de opbouw van de AOW. De AOW is bedoeld voor iedereen die in Nederland woont. Iedereen kan per jaar AOW opbouwen. Dan maakt het helemaal niet uit hoe zo iemand eruitziet en of hij van ver komt of niet. De AOW is echt voor iedereen gelijk. Dat is ook het mooie van de AOW. 

Mevrouw Schut stelde — ik ben aanbeland bij het derde blokje, de budgettaire aangelegenheden — een vraag over de eenmalige uitvoeringskosten. Die bedragen inderdaad 1,7 miljoen. Zij vraagt of dat niet wat minder kan. De kosten worden veroorzaakt doordat we goed moeten voorlichten, door de systeemaanpassing en door eventuele bezwaar- en beroepsaangelegenheden. Maar het grootste deel van de kosten is bestemd voor brieven die aan betrokkenen zijn verzonden, ook naar het buitenland. Het is niet mogelijk dat elektronisch te doen, omdat de SVB niet over de mailadressen van de betrokkenen beschikt. Dat was dus het leeuwendeel van de kosten. 

De heer Omtzigt vroeg en marge hoe het staat met het onderzoek naar de effecten van de kostendelersnorm op de mantelzorg. We hebben afgesproken dat de kostendelersnorm voor de AOW-partnertoeslag is uitgesteld tot 1 juli 2016. In de tijd tot juli 2015 wordt er onderzoek gedaan naar de effecten van de kostendelersnorm op mantelzorg. Het plan is besproken met de betrokken organisaties, zoals Mezzo en ANBO. Het Sociaal en Cultureel Planbureau is hier ook bij betrokken. Het onderzoek zal naar verwachting in de eerste helft van volgend jaar gereed zijn. Dit is overeenkomstig onze oorspronkelijke planning. 

Wat zijn de gevolgen, vraagt de heer Ulenbelt, van de aanpassing van de berekeningssystematiek van de AIO-norm voor gemeenten? De AIO wordt gefinancierd vanuit de begroting en uitgevoerd door de SVB. Via de begroting van SZW worden middelen aan de SVB beschikbaar gesteld om zo aan alle uitkeringen te kunnen voldoen. De financiering van de AIO staat los van het I-deel van gemeenten. De uitkeringslasten van de AIO zijn vanaf 2015 circa 16 miljoen hoger door de aanpassing van de berekeningssystematiek van de AIO-norm. Deze middelen worden dus via de begroting van SZW beschikbaar gesteld aan de SVB. Er zijn dus geen gevolgen voor het I-deel van de gemeenten. Ergo, de middelen behelzen 16 miljoen om aan de mensen die een onvolledige AOW hebben opgebouwd en een beroep moeten doen op bijstand, €300 extra te kunnen doen toekomen. 

Ik ben daarmee gekomen aan het einde van mijn derde blokje en daarmee aan het einde van mijn eerste termijn. 

De voorzitter:

Nog niet helemaal, want de heer Ulenbelt heeft nog een vraag. 

De heer Ulenbelt (SP):

Ik wist wel dat de AIO door de SVB wordt uitgevoerd. Het ging mij om het bedrag. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat is 16 miljoen. 

De heer Ulenbelt (SP):

Die 16 miljoen heb ik echter niet in de stukken gezien. Betekent dit dat de besparing niet 100 miljoen is, maar dat er nog 16 miljoen vanaf moet? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Als de heer Ulenbelt goed naar de begroting van SZW kijkt, kan hij deze 16 miljoen in het overzicht terugvinden. Dit geld is echt extra beschikbaar gesteld om juist deze nood te lenigen. Dat is uitonderhandeld, zal ik maar zeggen. 

De heer Ulenbelt (SP):

Dan begrijp ik het goed. In dit wetsvoorstel wordt het nadrukkelijk genoemd als een voorbeeld, maar het staat niet in de cijfers. De totale besparing is dus geen 100 miljoen, maar 84 miljoen. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Nee, want die 16 miljoen is helemaal niet gerelateerd aan dit voorstel. Over die 16 miljoen heeft de Kamer al een besluit genomen bij een heel ander traject. Deze besparing levert gewoon 100 miljoen op. 

De voorzitter:

Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn. Een aantal leden heeft aangegeven geen behoefte te hebben aan een tweede termijn, maar wellicht hebben andere leden dat wel. 

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Het debat gehoord hebbende, zijn twee punten toch wel heel bijzonder. Volgend jaar gaan 550.000 mensen erop achteruit. Dat zijn mensen met een inkomen boven bijstandsniveau. Het bijzondere is dat hoe minder je hebt, hoe minder inkomensondersteuning je krijgt. Dat is nog nooit vertoond in dit land. De staatssecretaris wil dat slechts moeizaam toegeven, maar dat is wel zo. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik geef dat helemaal niet toe. 

De heer Ulenbelt (SP):

Een tweede punt betreft een vraag waarop de staatssecretaris in de eerste termijn nog geen antwoord heeft gegeven; dat antwoord krijgen wij in de tweede termijn. Daarom moest ik hier wel gaan staan, want anders is er misschien helemaal geen tweede termijn van de staatssecretaris. Mijn vraag is of het nu 90% van de allochtonen raakt. Als je een maatregel neemt die zo eenzijdig een populatie treft, in dit geval mensen met een buitenlandse nationaliteit, vind ik dat politiek discriminerend. Juridisch gezien zal het niet discriminerend zijn; dat zie ik wel. Maar als dat het effect is van de maatregel, zal ik mijn fractie adviseren om deze wet dan maar niet te steunen. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik heb twee vragen aan de heer Ulenbelt. Vindt hij mensen die alleen afhankelijk zijn van AOW — die dus wel een volledige AOW hebben, maar die geen pensioen hebben opgebouwd — een kwetsbare groep? Mijn tweede vraag is: gaat deze groep erop achteruit? 

De heer Ulenbelt (SP):

Mensen met alleen AOW betreft een kwetsbare groep, maar die groep gaat er niet op achteruit. Nee, het zijn pak 'm beet ruim 2 miljoen mensen die er niet op achteruitgaan. Ik heb het over de groep van 550.000 mensen met een onvolledige AOW die niet zijn aangewezen op bijstand maar waarvoor het systeem van "hoe minder je hebt, hoe meer we je steunen" is losgelaten. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Hebt u enig idee hoeveel mensen er binnen deze groep best een redelijk pensioen hebben vanwege redelijke banen, die zij misschien ook redelijkerwijs in het buitenland hebben gehad? Ik ben wel benieuwd naar dat cijfer. Ik vraag het aan de heer Ulenbelt: heeft hij dat cijfer? 

De heer Ulenbelt (SP):

Nee, dat heb ik ook niet; dat heb ik gevraagd aan de staatssecretaris. Ik heb overigens ook geen antwoord gekregen op de vraag hoe het zit met de uitkeringsoverschotten en uitkeringstekorten. Ik ben heel benieuwd — daar geeft de staatssecretaris gewoon geen antwoord op — hoeveel deze mensen aan pensioen krijgen, uit Marokko, Turkije, Griekenland, Spanje of Portugal. Dat weet de staatssecretaris kennelijk niet. Dit is migratie. Het is een raar argument om deze regeling met een beroep op migratiestromen te introduceren, als je de materiële basis überhaupt niet kent. 

De voorzitter:

Tot slot. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik constateer dat de heer Ulenbelt de draagkracht van deze groep helemaal niet kent. Wellicht zit er een groep tussen met een onvolledige AOW en een klein pensioen, die er gemiddeld een paar euro per maand op achteruit zal gaan. Dat is dan de constatering. 

De heer Ulenbelt (SP):

Ja, maar hoe minder AOW je dan hebt, hoe meer je er op achteruitgaat. Dat is dus een omkering van hoe we het altijd deden. Ik constateer dat alleen maar. 

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter. Ik maak mij oprecht zorgen over de positie van sommige oudere Surinamers. Om die reden heb ik heel snel een motie opgesteld, waarvan ik hoop dat zij taalkundig helemaal juist is. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat relatief veel in Nederland wonende Surinamers met een gedeeltelijke AOW-opbouw, te maken zullen krijgen met de nieuwe regeling inkomensondersteuning AOW ter vervanging van de MKOB; 

overwegende dat derhalve veel van de desbetreffende personen te maken zullen krijgen met koopkrachtverlies; 

verzoekt de regering, Nederlanders die in Suriname zijn geboren op het moment dat dat nog onderdeel van ons Koninkrijk was, en die een gedeeltelijke AOW-opbouw hebben, uit te zonderen van de nieuwe regeling inkomensondersteuning AOW, met behoud van het bestaande recht op inkomensaanvulling, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 9 (34015). 

De voorzitter:

Daarmee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. We schorsen niet, maar zullen heel even wachten totdat de staatssecretaris beschikt over de tekst van de motie. 

Het woord is aan de staatssecretaris voor haar reactie op de ingediende motie en de openstaande vragen. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Wederom dank aan beide leden van de Kamer die het woord in tweede termijn hebben gevoerd. Het verdriet mij dat de heer Ulenbelt zijn fractie ontraadt om het voorstel te steunen. Indachtig het interruptiedebatje onderstreep ik nog eens dat mensen die geen volledige AOW opbouwen omdat zij een aantal jaren niet in Nederland woonden, niet per definitie arm zijn. Ze zijn ook niet per definitie rijk. Het zijn mensen die een aantal jaren niet in Nederland hebben gewoond. Als zij op enig moment in Nederland komen wonen, AOW-gerechtigd zijn en onder een bepaalde inkomensgrens zakken, komen zij in aanmerking voor de AIO, zodat zij netjes op bijstandsniveau komen. Nu hebben we bovendien geregeld dat deze mensen er vanaf 1 januari 2015 op jaarbasis tussen de €300 en €600 op vooruit gaan. Dat is gewoon goed nieuws voor de mensen die kleine portemonnees hebben en ik hecht eraan om dit te onderstrepen. 

Mensen die in het buitenland wonen, hebben misschien geen volledige AOW opgebouwd, maar ze kunnen daarnaast in het betreffende land allerlei oudedagsvoorzieningen hebben opgebouwd. Wij hoeven deze mensen niet bij te plussen, zeker niet als ze nú in het buitenland wonen. Ik vind het voorstel op tal van fronten zeer goed verdedigbaar. Ik weet hoe men vanuit de SP tegen dit soort zaken aankijkt. Daarom zeg ik nogmaals met klem dat het mij zeer verdriet dat de SP niet instemt met het voorstel. 

Ik wil nog iets anders onderstrepen, want daar heeft de heer Ulenbelt recht op. We weten dat er half om half mensen in Nederland en in het buitenland wonen. Wij kijken absoluut niet naar de achtergrond van deze mensen. In eerste termijn heb ik hier al een en ander over gezegd. Het is niet relevant of iemand allochtoon of autochtoon is: de AOW-opbouw geldt voor iedereen en dat is een groot goed. 

Als laatste wil ik ingaan op de motie op stuk nr. 9. Het zal de heer Krol niet verbazen dat ik zijn motie ontraad. In feite is het een verkapt amendement, omdat er geen dekking bij zit. Ik vind het ook belangrijk om te zeggen dat mensen met een Surinaamse achtergrond die in Nederland wonen en die een heel lage AOW-opbouw hebben, in aanmerking komen voor de AIO. Ook voor hen geldt dat zij vanaf 1 januari 2015 €300 tot €600 meer te besteden hebben. Het is gewoon geen goed idee om deze mensen uit te zonderen van de maatregel. 

De heer Krol (50PLUS):

Ik dank de staatssecretaris. Ik wil graag de garantie hebben dat geen van deze mensen er met de nieuwe regeling op achteruit gaat. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Die garantie kan ik natuurlijk niet geven. Daar zal ik heel helder in zijn. Als mensen in Nederland, in Suriname of elders in de wereld wonen, en ze hebben een onvolledige AOW, maar wel dusdanig veel inkomen dat ze goed kunnen rondkomen, worden ze natuurlijk wel door deze maatregel getroffen. Pas als zij een inkomen hebben dat onder de bijstandsgrens valt, wordt het bijgeplust. Dat geldt voor iedereen. 

De heer Krol (50PLUS):

Het gaat mij met name om de vrouwen die destijds met hun man naar Nederland zijn gekomen en het gevoel hebben dat zij in Nederland geboren zijn, al was het aan de andere kant van de oceaan. Zij hebben het al heel moeilijk omdat ze geen complete AOW-opbouw hebben. Ik wil de zekerheid hebben dat die groep er niet op achteruit zal gaan door deze maatregel, want daar was deze niet voor bedoeld. Ik heb het niet over rijke Surinamers, maar mensen die echt moeten beknibbelen. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik wil het nog één keer helder maken. De heer Krol had het over vrouwen met een Surinaamse achtergrond die alleenstaand zijn, een onvolledige AOW hebben en verder geen vorm van inkomen hebben. Heel vaak zullen zij in aanmerking komen voor de aanvullende bijstand, de AIO. Dat betekent dat zij er volgend jaar echt ruimer bij zullen zitten. Dat is het goede nieuws. 

De voorzitter:

Dank u wel. Mij rest nog één punt, voor de volledigheid. Er is één amendement ingediend, het amendement op stuk nr. 8 van de heer Krol. U hebt daar impliciet op gereageerd. Ik meen gehoord te hebben dat uw oordeel over dat amendement is dat u het ontraadt. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Al was het al heel helder, ik zal het ook formeel nog opmerken: het kabinet ontraadt dat amendement. 

De algemene beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

De stemming over de motie, het amendement en uiteraard het wetsvoorstel zal komende dinsdag plaatshebben. Dank voor uw aanwezigheid. 

De vergadering wordt van 16.04 uur tot 17.16 uur geschorst.