7 WWB-onderwerpen en Participatiewet

Aan de orde is het VAO WWB-onderwerpen en Participatiewet (AO d.d. 13/11). 

De voorzitter:

Wat een afkortingen weer. Ik heet de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom, net als de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat op een andere manier volgen. Ik geef als eerste het woord aan de aanvrager van dit debat, mevrouw Karabulut. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. WWB staat voor Wet werk en bijstand. Omwille van de tijd ga ik direct over tot het voorlezen van een aantal moties. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat het nieuwe verdeelmodel onvoldoende rekening houdt met bijzondere doelgroepen zoals daklozen, verslaafden en ggz-patiënten; 

constaterende dat bij de doorontwikkeling van het verdeelmodel meer rekening moet worden gehouden met de cumulatie van grootstedelijke problematiek; 

verzoekt de regering om uiterlijk in 2016 te komen met een aanpassing van het verdeelmodel waarbij er specifieke aandacht is voor bijzondere doelgroepen zoals daklozen, verslaafden en ggz-patiënten, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 144 (30545). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat daklozen en mensen die vluchten voor huiselijk geweld in een tijdelijke opvang worden geconfronteerd met een kostendelersnorm; 

overwegende dat deze mensen hierdoor geen geld meer hebben voor hun eigen bijdrage aan de gemeente, hun zorgverzekering en de kosten voor levensonderhoud en hierdoor schulden ontstaan; 

constaterende dat het onwenselijk is wanneer mensen die in een tijdelijke opvang verblijven en veelal werken aan het opbouwen van een leven zonder schulden door de kostendelersnorm opnieuw in grote financiële problemen raken; 

verzoekt de regering om iedereen die verblijft in een instelling voor begeleid/beschermd wonen, maatschappelijke opvang of vrouwenopvang, en een eigen bijdrage aan de gemeente betaalt, uit te zonderen van de kostendelersnorm, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 145 (30545). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat alleenstaande ouders in de bijstand vanaf 1 januari 2015 minder bijstand ontvangen en hiervoor deels worden gecompenseerd met een hoger kindgebonden budget; 

overwegende dat in tegenstelling tot de WWB-uitkering, de Belastingdienst in geval van schulden beslag kan leggen op ontvangen toeslagen; 

constaterende dat alleenstaande ouders met schulden hierdoor in grote financiële problemen kunnen komen; 

verzoekt de regering om voor 1 januari 2015 met een regeling te komen waardoor de Belastingdienst geen aanspraak kan maken op het ontvangen kindgebonden budget van alleenstaande ouders in de bijstand, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 146 (30545). 

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Wij hebben gesproken over het nieuwe verdeelmodel, waardoor vanaf 1 januari forse herverdeeleffecten optreden. Het model is nog erg in ontwikkeling. In de wetenschap dat volgend jaar ook alle decentralisaties van start gaan, baart die herverdeling ons wel zorgen, zeker voor een aantal gemeenten die er fors op achteruitgaan. Ik dien een motie in over de doorontwikkeling van het model. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de budgetten voor de bijstand per 1 januari 2015 volgens een nieuw objectief verdeelmodel over gemeenten worden verdeeld; 

overwegende dat de staatssecretaris heeft toegezegd om de VNG, Divosa, gemeenten en de Raad voor de financiële verhoudingen te betrekken bij de noodzakelijke doorontwikkeling van het verdeelmodel; 

overwegende dat de staatsecretaris in gesprek is met gemeenten over de verdeling voor 2015; 

verzoekt de regering om samen met gemeenten het model verder te verbeteren; 

verzoekt de regering tevens, ernaar te streven deze verbeteringen zo veel als mogelijk reeds mee te nemen bij de verdeling van de budgetten voor 2015, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 147 (30545). 

De heer Potters (VVD):

Voorzitter. Wat de doorontwikkeling van het verdeelmodel betreft kan ik zeggen dat de VVD sympathiek staat tegenover de motie van de heer Van Weyenberg en mevrouw Karabulut. Ook wij zien dat er in 2015 voor een aantal gemeenten echt een probleem gaat ontstaan rond de naheffing, om het zomaar even aan te duiden. Wij zullen er nog goed naar kijken, maar er zeker positief over oordelen. 

Tijdens het laatst gehouden AO hebben wij uitvoerig gesproken over de quotumwet. De Kamer heeft daarbij aangegeven het belangrijk te vinden dat de nulmeting voor de quotumwet, die per 1 januari 2015 helder zou moeten zijn, er zou liggen voor de behandeling van die wet. Inmiddels is het 4 december. De wet gaan wij op 10 december behandelen. Het reces komt eraan. Wanneer mogen wij de nulmeting tegemoetzien? Vooral voor werkgevers, maar ook voor de mensen zelf is het ontzettend belangrijk om te weten of zij er straks wel of niet onder zullen vallen en wat precies de cumulatie zal zijn. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ben het zeer met de heer Potters eens. Betekent het voor hem dat wij niet aan de behandeling van de wet kunnen beginnen als wij deze informatie niet hebben? Is dat voor de VVD-fractie een voorwaarde? 

De heer Potters (VVD):

Ik snap deze vraag, maar tijdens de procedurevergadering hebben wij al gezegd dat wij het met mevrouw Karabulut belangrijk vinden dat die nulmeting er straks ligt. Het is voor mij geen harde eis, maar ik zou het wel zeer betreuren als de meting er niet ligt. Immers, dan is onduidelijk wat er precies onder die nulmeting gaat vallen. Daarom doe ik tijdens dit VAO deze oproep. Ik begrijp dat mevrouw Karabulut mijn oproep van harte ondersteunt. 

De voorzitter:

Daarmee is er een einde gekomen aan de termijn van de Kamer. Ik zie dat de staatssecretaris behoefte heeft aan een korte schorsing. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Ik dank de leden van uw Kamer. Zij hebben kort het woord gevoerd en moties ingediend. Kortheidshalve ga ik meteen in op de moties. 

De motie op stuk nr. 144 van mevrouw Karabulut verzoekt de regering om uiterlijk in 2016 te komen met een aanpassing van het verdeelmodel waarbij specifieke aandacht voor bijzondere doelgroepen aan de orde dient te zijn. Ik heb aan de VNG en de grote steden toegezegd dat ik heel graag samen met hen verder wil kijken naar vervolmaking van het model op dit punt, maar omdat in deze motie "met een aanpassing" staat, moet ik die ontraden. Ik weet namelijk nog niet zeker of datgene wat wij met zijn allen gaan wisselen, ook echt tot een aanpassing zal leiden. Ik wil in de context van het verdeelmodel wel kijken naar specifieke aandacht voor bijzondere doelgroepen. Sterker nog, dat doe ik al. Ik weet echter niet of dat echt tot een aanpassing zal leiden. 

Mevrouw Karabulut (SP):

De staatssecretaris zegt feitelijk toe dat zij die specifieke aandacht zal meenemen in de besprekingen. Dan zal ik mijn motie aanhouden totdat wij de uitkomst van die besprekingen kennen. 

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Karabulut stel ik voor, haar motie (30545, nr. 144) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten. 

Staatssecretaris Klijnsma:

De motie van mevrouw Karabulut op stuk nr. 145 verzoekt de regering om iedereen die verblijft in een instelling voor begeleid of beschermd wonen (…) uit te zonderen van de kostendelersnorm. Ik moet deze motie ontraden. Mensen die echt tijdelijk elders verblijven, vallen nu al niet onder de kostendelersnorm. Het hangt enorm af van de omstandigheden. Sommige mensen wonen bijvoorbeeld in de vrouwenopvang. Dan is de kostendelersnorm wel aan de orde. Als mensen echt tijdelijk ergens verblijven, is dat niet het geval. Als er een commercieel contract met een commerciële prijs aan de orde is, valt men ook niet onder de kostendelersnorm. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit zijn per definitie tijdelijke voorzieningen, want het is niet de bedoeling dat vrouwen die in elkaar gemept zijn, hun leven lang in vrouwenopvang blijven, hoewel dat wat langer kan duren. Het reële probleem hier, ook wanneer je het vanuit het perspectief van schulden en armoede bekijkt, is dat dit geen commerciële prijs is, maar dat deze groepen wel een hoge eigen bijdrage moeten betalen en vanwege die fikse korting in de financiële problemen geraken. Is de staatssecretaris ten minste bereid om dit punt nader te onderzoeken en in het nieuwe jaar heel snel met een reactie te komen? Dit is echt een reëel probleem. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik pel even het verzoek in de motie af. In de motie gaat het over "iedereen die verblijft in een instelling voor begeleid of beschermd wonen". Dat is natuurlijk echt "wonen". In die zin ontraad ik dus de motie. Iedereen die voor een bepaalde tijd in een instelling verblijft, valt nu al niet onder de kostendelersnorm. Ik moet de motie ontraden omdat het echt gaat om wonen in een instelling voor beschermd wonen. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ben bereid om de motie aan te passen. Het gaat om de mensen die opgevangen worden in de vrouwenopvang of begeleidwonenprojecten, waarbij de opvang expliciet op doorstroom gericht is, en die te maken hebben met een eigen bijdrage Wmo. Om die groep gaat het. Ik ben best bereid om naar het dictum te kijken en dat aan te passen, maar het gaat mij om deze groep. Ik heb niet het gevoel dat de staatssecretaris een woordenspelletje wil doen, maar ik ben er ook niet helemaal zeker van. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Nee, absoluut niet. Dit is inderdaad een kwetsbare groep. Ik wil best toezeggen dat ik de Kamer een brief zal sturen om nog even extra in te zoomen op de groep die mevrouw Karabulut zojuist heeft gelabeld. Maar dan gaat het wel om mensen die voor bepaalde tijd ergens verblijven. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Prima. Kunnen we die brief dan heel snel ontvangen? Het gaat immers om een acuut probleem. Kunnen we die brief nog voor het kerstreces ontvangen? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik doe mijn best. 

De voorzitter:

De Kamer moet die brief dan uiterlijk de woensdag voor het begin van het kersreces ontvangen, want dat geeft mevrouw Karabulut de mogelijkheid om de donderdag daarop de motie nog in stemming te brengen. U houdt dan deze motie aan, mevrouw Karabulut? 

Mevrouw Karabulut (SP):

Zo is het precies, voorzitter. Dank u wel. 

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Karabulut stel ik voor, haar motie (30545, nr. 145) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Als ik mevrouw Karabulut goed heb verstaan, is zij ook nog van zins om de motie aan te passen, als dat nodig is. Ik zorg er dus voor dat op woensdag 17 december de brief bij de Kamer ligt. 

De voorzitter:

Dank u wel. 

Staatssecretaris Klijnsma:

De laatste motie van mevrouw Karabulut, op stuk nr. 146, moet ik ontraden. Daarin wordt gevraagd of de regering voor 1 januari met een regeling wil komen waardoor de Belastingdienst geen aanspraak kan maken op het ontvangen kindgebonden budget van alleenstaande ouders in de bijstand. Dit is natuurlijk een motie die eigenlijk mijn collega van Financiën dient te becommentariëren. Het kan echter niet zo zijn dat de Belastingdienst daar geen aanspraak op zou kunnen maken. Ik ontraad dus de motie. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Wat doen we dan met dit probleem? De staatssecretaris gaat hier namelijk wel degelijk over. In de eerste plaats is zij ook de staatssecretaris die schulden wil voorkomen. In de tweede plaats is dit een direct gevolg van het verlagen van het inkomen van alleenstaande ouders in de bijstand. Dat wordt deels door wetgeving van de minister van Sociale Zaken een klein beetje gecompenseerd via het kindgebonden budget. Deze groep heeft vaak schulden. Als deze mensen schulden hebben en de Belastingdienst ziet dat zij aanspraak maken op dat kindgebonden budget, zegt de dienst: dat verrekenen we even. Daardoor komen die kinderen weer verder in de problemen. Hun ouders kunnen immers zo niet zorgen dat deze kinderen hun basisvoorzieningen krijgen. Wat gaan we hier dus mee doen? Wegkijken lijkt mij hierbij geen optie. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Nee, er is ook geen sprake van wegkijken. De strekking van de motie is echter dat de Belastingdienst geen aanspraak kan maken op het ontvangen kindgebonden budget. Die strekking kan ik gewoon niet onderschrijven. Ik moet daarom de motie ontraden. Over de rest van de inbreng van mevrouw Karabulut, en over haar statements, kan ik melden dat we daarover natuurlijk al in andere debatten hebben gesproken, ook met de minister van Sociale Zaken en met de staatssecretaris van Financiën. Dat punt staat dus op de agenda; dat is helder. Deze motie moet ik echter ontraden. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Heeft de staatssecretaris dan een suggestie voor een ander dictum? Zij zegt: ja, ik erken het probleem. Zij vindt het echter te stellig in het dictum staan. Ik weet niet wat ik er anders van zou moeten maken. Aanspraak maken op het kindgebonden budget betekent namelijk dat de uitgaven voor het kind voor wie dit budget is bedoeld, bekostigd door deze compensatie van het inkomen van de ouder, niet meer kunnen worden gedaan. Heeft de staatssecretaris dan nog een suggestie? Zij zegt dat zij niet wil wegkijken. Ik kan mij ook niet voorstellen dat zij dat wil doen. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Dan komen we natuurlijk in de discussie rond de armoedebestrijding terecht, en rond de manier waarop we met deze groep mensen omgaan. Die discussie is in de Kamer gevoerd, ook met de minister van Sociale Zaken. Als het specifiek om de Belastingdienst gaat, zou ik formeel moeten zeggen dat mijn collega van Financiën deze motie moet afdoen. Ik heb geen suggestie voor het dictum. Ik zeg nogmaals dat ik deze motie ontraad. 

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder. 

Staatssecretaris Klijnsma:

In de laatste motie, van de heer Van Weyenberg en mevrouw Karabulut op stuk nr. 147, wordt de regering verzocht, ernaar te streven om verbeteringen zo veel als mogelijk reeds mee te nemen bij de verdeling van de budgetten voor 2015. We zijn natuurlijk inderdaad in gesprek met gemeenten, de VNG en ook met wetenschappers over de vervolmaking van het verdeelmodel. Daarover hebben we goede afspraken gemaakt. We hebben ook steeds gezegd dat we daarbij kijken naar de verdeling voor het jaar 2016. We hebben voor de jaarschijf 2015 alle gemeenten laten weten wat voor hen de gevolgen zijn van deze herverdeling. Ik ben niet voornemens die verdeling nu wederom te bekijken want dan zou je weer een heel nieuwe verdeling aan gemeenten moeten doen toekomen. Dat heb ik ook besproken met zowel wethouders als met de VNG. Ik wil echter heel graag wel in gezamenlijkheid kijken naar het jaar 2016. Deze motie moet ik daarom ontraden. 

De heer Potters heeft gevraagd wanneer de nulmeting komt. Ik heb ook tijdens het debat al gezegd dat ik de nulmeting wil presenteren voor het eind van dit jaar. Dat doe ik ook. De heer Potters vraagt heel specifiek of ik al een tipje van de sluier kan oplichten voor het debat dat wij volgende week woensdag zullen voeren. Dat gaat niet lukken want de nulmeting zal, denk ik, in de derde week van december plaatsvinden. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik kom nog even terug op de motie van mevrouw Karabulut en mij. Begrijp ik goed van de staatssecretaris dat elk gesprek over de verdeling in 2015 is afgerond? Mijn beeld is namelijk dat heel veel gemeenten niet dit beeld hebben van de stand van de gesprekken met de staatssecretaris. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Die vraag kan ik met ja beantwoorden. De gesprekken over 2015 zijn afgerond, altijd met dien verstande dat de vangnetconstructie aan de orde kan zijn bij de vraag wat er aan het eind van 2015 gebeurt. Overigens heb ik hierover afgelopen zaterdag ook nog gesproken met de wethouders van de grote vier. Zij weten dus ook dat dit de stand van zaken is. 

De heer Potters (VVD):

Ik snap dat het maken van zo'n nulmeting tijd kost. De staatssecretaris heeft in haar eerdere correspondentie aangegeven dat dit begin 2014 zou gebeuren. Wij gaan meten vanaf 1 januari 2013. Nu is de nulmeting twee weken na de wetsbehandeling gereed. Dat is nadat het wetsvoorstel in de Tweede Kamer is behandeld. Voor ons is het echt van cruciaal belang om misschien nog niet alles tot achter de komma te weten, maar toch wel op hoofdlijnen te weten hoe deze nulmeting zich verhoudt tot de wet die we gaan vaststellen. Ik doe een dringend beroep op de staatssecretaris om tijdens de wetsbehandeling — ook dan zal ik ernaar vragen — iets meer te vertellen dan hetgeen wij over twee weken kunnen hebben. Helaas hebben wij dan wellicht al met het wetsvoorstel ingestemd. Is er toch geen tussenweg mogelijk tussen helemaal niet en iets meer dan het oplichten van een tipje van de sluier? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik houd de heer Potters gaarne voor dat ik veel liever had gehad dat het wetsvoorstel al iets eerder was behandeld in de Tweede Kamer der Staten-Generaal. Maar goed, lieverkoekjes worden niet gebakken, dat snap ik ook. Ik heb van meet af aan gezegd dat het feit dat wij met elkaar hadden bepaald dat wij ook het detacheren wilden meerekenen bij de nulmeting, zou betekenen dat wij eind december de nulmeting zouden verstrekken. Dat doe ik gestand. Ik snap de wens van de heer Potters dat hij het liefst het inzicht nu al had gehad omdat wij het wetsvoorstel wat later behandelen dan wij hadden gehoopt. 

Ik wil het volgende afspreken. Laat mij nog even in mijn eigen burelen kijken of ik inderdaad een tip van de sluier weet op te lichten voor volgende week woensdag. Het is ook mogelijk dat ik dat niet kan. Ik hoop dat de heer Potters dat dan niet prohibitief acht voor het behandelen van het voorstel voor de BQA-wet. 

De voorzitter:

Overigens hecht ik eraan te zeggen dat het wetsvoorstel pas na het zomerreces bij ons is gekomen. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Het is voor het zomerreces gebeurd. Het was hier eind juni. Ik weet het zeker. 

De voorzitter:

Dan is het tijdens het zomerreces gekomen. In ieder geval heeft het wetsvoorstel hier niet maandenlang op de planken gelegen. Wij hebben gewoon een fatsoenlijke behandeling gehad en die wordt ingepland. Als u het voorstel eerder behandeld wilt hebben, moet het eerder naar de Kamer komen. 

De heer Potters (VVD):

Volgens mij is dat de gang van zaken geweest. Maar los daarvan vraag ik de staatssecretaris of ze in ieder geval kan garanderen dat, als die nulmeting er komt, dit niet leidt tot aanpassing van de wet als we tot de conclusie komen dat uit de nulmeting blijkt dat het beoogde doel niet wordt bereikt. Met andere woorden: is de nulmeting zo vertrouwenwekkend dat we de wet daarvoor zeker niet meer hoeven te gaan aanpassen? Ik vind het namelijk op zich heel erg jammer dat we nu de omgekeerde volgorde gaan volgen. Het klopt dat de staatssecretaris de wet liever eerder behandeld had gezien. Maar nu zitten we tegen het eind van het jaar, de nulmeting was al eerder toegezegd, het gaat om twee weken, ik kan me bijna niet voorstellen dat het niet lukt om wat er al ligt, alvast met ons te delen. Ik zeg niet dat we hier een groot debat krijgen als het iets anders wordt, maar het moet toch mogelijk zijn om wat er nu ligt wel met ons te delen. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb daar net van gezegd dat ik mijn best doe om daarin enig inzicht te verschaffen. Edoch, als dat niet mogelijk is, laat ik de Kamer dat ook weten. 

De voorzitter:

Dank u wel voor deze toezegging. Waarmee ... 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik hecht eraan te zeggen dat het wetsvoorstel hier inderdaad voor de zomer lag, maar dat ik als oud-Kamerlid begrijp dat het best ingewikkeld is om alles op tijd af te krijgen. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, mag ik heel kort? 

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut. Maar we gaan niet in debat over een andere wet, want daar gaat u binnenkort over praten. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is heel belangrijk dat er rond 2026 125.00 banen gerealiseerd worden. 

De voorzitter:

Nee, nu gaat u het toch doen. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Als de staatssecretaris zegt dat we moeten overgaan tot behandeling ... 

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut! 

Mevrouw Karabulut (SP):

... dan had dit onderdeel ... 

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut! 

Mevrouw Karabulut (SP):

... ook bij de Kamer moeten liggen. 

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, ik ben opgekomen voor de rechten van de Kamer. De staatssecretaris heeft gemeend daarover nog iets te moeten zeggen. Volgende week gaat de Kamer hier dertien uur over debatteren en dan komen we er daarna nog plenair op terug. 

De beraadslaging wordt gesloten.