9 Eurogroep/Ecofin-Raad

Aan de orde is het VAO Eurogroep/Ecofin-Raad (AO d.d. 03/12). 

De voorzitter:

Ik heet de minister en de staatssecretaris van Financiën van harte welkom, net als de mensen op de publieke tribune, de mensen die op een andere manier dit debat volgen en natuurlijk de deelnemers. 

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor alle antwoorden die wij vandaag kregen. Ik heb hem gevraagd wat de grenzen zijn van de antimisbruikbepaling waarmee de regering wil instemmen. Hij zei gisteren dat de grenzen nog compleet onduidelijk zijn. In de antwoorden van vandaag schrijft hij dat over de gevolgen voor concrete situaties geen duidelijkheid gegeven kan worden, omdat de reikwijdte van de antimisbruikbepaling per lidstaat kan verschillen. Dat is niet helemaal zoals wij dat zouden willen, zoals men zal begrijpen. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat een Europese antimisbruikbepaling van groot belang is tegen internationale belastingontwijking; 

overwegende dat de grenzen van een antimisbruikbepaling helder en in elk van de lidstaten gelijk moeten zijn, om onzekerheid bij het internationaal opererend bedrijfsleven te voorkomen; 

overwegende dat reële economische activiteiten niet onder een antimisbruikbepaling moeten vallen, omdat dit leidt tot economisch dubbele belasting; 

constaterende dat de regering geen idee heeft wat de grenzen van de voorliggende antimisbruikbepaling zijn en dat onduidelijk is of reële economische activiteiten hierdoor getroffen gaan worden; 

verzoekt de regering, niet in te stemmen met een antimisbruikbepaling waarvan de grenzen niet duidelijk zijn, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 1203 (21501-07). 

De heer Omtzigt (CDA):

De volgende motie legt zichzelf uit, dus ik dien deze gewoon in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de regering voornemens is om Nederlandse tax rulings uit te wisselen met de belastingdiensten van verdragspartners; 

overwegende dat dit positief is in het kader van het bestrijden van internationale belastingontwijking; 

constaterende dat de Staten-Generaal momenteel geen inzicht hebben in de inhoud van tax rulings, ook niet vertrouwelijk of geaggregeerd; 

overwegende dat het niet gepast is dat tax rulings wel gedeeld worden met het buitenland, maar niet met de Staten-Generaal; 

overwegende dat het voor de controlerende taak van de Staten-Generaal van belang is om te kunnen nagaan of tax rulings binnen de bestaande wet- en regelgeving blijven; 

verzoekt de regering, een plan te maken om de Staten-Generaal vertrouwelijk inzicht te geven in de inhoud van afgegeven tax rulings en de Kamer hier uiterlijk eind januari over te informeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 1204 (21501-07). 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ik kan het niet laten om toch een motie over Griekenland in te dienen. Ik ben de tel kwijt, maar we hebben inmiddels 240 miljard in die bodemloze put gestort, in Griekenland. Kennelijk is dat nog niet genoeg, want er wordt weer volop gespeculeerd op een nieuwe kredietlijn naar Griekenland, ter grootte van 10 miljard. Ik wijs de VVD erop dat zij aan de kiezers heeft beloofd: geen cent naar Griekenland. Dat stond op grote posters. Zij heeft die belofte al een keer gebroken. Ik hoop dat zij die belofte alsnog gedeeltelijk na zal komen, met deze motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de vijfde voortgangsmissie van de trojka aan Griekenland nog steeds niet is afgerond; 

overwegende dat Griekenland zich keer op keer niet aan de afspraken houdt en de trojka al meerdere keren uit frustratie een voortgangsmissie heeft moeten afbreken; 

constaterende dat Griekenland inmiddels bijna 240 miljard euro aan steun heeft ontvangen en dat er nu alweer over gesproken wordt om nog meer miljarden in deze bodemloze put te dumpen; 

verzoekt de regering, niet in te stemmen met nog meer miljarden aan steun voor Griekenland, in welke vorm dan ook, en dit signaal duidelijk af te geven in Brussel, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 1205 (21501-07). 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het andere onderwerp is het resolutiefonds. De PVV heeft al vaker gevraagd hoeveel de Nederlandse banken in dat resolutiefonds en in dat depositogarantiestelselfonds moeten storten. We krijgen daar geen antwoord op, alleen een geaggregeerd antwoord dat het ongeveer 4,5 miljard is, te zijner tijd. Ik wil graag weten hoeveel elke individuele Nederlandse bank kwijt is aan al die fondsen. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de Nederlandse bankensector vanaf 2015 moet bijdragen aan een resolutiefonds en een (ex-ante) deposito garantiefonds; 

overwegende dat tot op heden onduidelijk is hoeveel elke individuele bankinstelling jaarlijks aan deze fondsen moet bijdragen; 

verzoekt de regering om dit inzichtelijk te maken en dit voor het einde van het jaar aan de Kamer te presenteren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 1206 (21501-07). 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik had nog een motie over de antimisbruikmaatregel maar die is bijna identiek aan die van de heer Omtzigt, dus die zal ik achterwege laten. 

De heer Merkies (SP):

Voorzitter. De landen om ons heen komen allemaal met maatregelen om belastingontwijking aan te pakken. Groot-Brittannië is net gekomen met het voorstel voor een Google-tax, een heffing van 25% op winsten die worden weggesluisd. Duitsland, Frankrijk en Italië zijn met een brief gekomen. De vraag is natuurlijk: waar blijft Nederland? De staatssecretaris zegt dat hij die brief niet kan meeondertekenen, omdat er iets in staat over de gemeenschappelijke grondslag. Ik zie dat de staatssecretaris heel verbaasd kijkt. Als hij die brief wel kan meeondertekenen, zou het heel fijn zijn als hij nog zijn handtekening onder die brief zet. Er stond in de brief niets over de gemeenschappelijke grondslag. Er stond alleen iets in over het maken van bindende afspraken over winstbelastingen, om zo belastingconcurrentie en agressieve tax planning aan te pakken. Ik hoop dat hij daar wel mee kan instemmen. 

Ik hoop dat hij ook met het volgende kan instemmen. Mijn motie gaat over belastingparadijzen. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat Duitsland, Frankrijk en Italië in de door hen geschreven brief voorstellen om te komen met maatregelen in de richting van belastingparadijzen; 

verzoekt de regering, zich hierbij aan te sluiten en mee te denken over de vormgeving van deze maatregelen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 1207 (21501-07). 

De heer Merkies (SP):

Dan heb ik nog een motie over het plan van Juncker. Als wij hier wegen of een windmolenpark willen aanleggen, hoeven wij dat volgens mij niet via een Europees fonds te doen. Italië wil een hogesnelheidslijn aanleggen en kan dat volgens mij ook prima zelf doen. Deze zaken kunnen wij op nationaal niveau regelen. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat Juncker heeft voorgesteld een Europees fonds in het leven te roepen, genaamd het EFSI; 

overwegende dat Nederland prima in staat is om investeringen in de Nederlandse infrastructuur zelf te doen en de omweg via een Europees fonds daarom niet nodig is; 

constaterende dat er mogelijk bovendien voorwaarden worden verbonden aan het verkrijgen van leningen uit het EFSI, die consequenties kunnen hebben voor zaken als werknemersrechten en de inrichting van het zorgstelsel; 

verzoekt de regering, niet met het voorstel van Juncker in te stemmen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 1208 (21501-07). 

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. De PvdA vindt dat het kabinet mee moet strijden in de kopgroep, in de voorhoede van Europa tegen belastingontwijking. Er wordt veel gesproken over belastingontwijking door grote ondernemingen. Ook particulieren bedienen zich daar echter soms van. Ik noem oligarchen of andere rijke particulieren die nergens belasting willen betalen. Ook daar moet paal en perk aan worden gesteld. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat belastingontwijking momenteel brede internationale aandacht geniet; 

overwegende dat de plannen van de OESO en de EU met betrekking tot belastingontwijking vooral gericht zijn op het internationale bedrijfsleven; 

overwegende dat ook individuen zich bedienen van belastingontwijkingsconstructies; 

verzoekt de regering, ook belastingontwijking door individuen te agenderen in de brede internationale discussie over belastingontwijking, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer en Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 1209 (21501-07). 

De voorzitter:

Daarmee is er een einde gekomen aan de inbreng van de Kamer. De minister heeft gevraagd om een schorsing van vijf minuten. 

De vergadering wordt van 17.26 uur tot 17.29 uur geschorst. 

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Het woord is aan de staatssecretaris van Financiën voor zijn reactie op de ingediende moties. 

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. Ik kom direct ter zake over de ingediende moties. Ik ga allereerst in op de motie op stuk nr. 1203 van de heer Omtzigt. In de vorige Ecofin-Raad heeft Nederland gemeld, niet te kunnen instemmen omdat er een parlementair voorbehoud lag. Wij hebben daarbij ook aangegeven, tijd te willen benutten om te kijken naar resterende onduidelijkheden in het voorstel. Ik heb in de brief die ik daarover heb gestuurd, uitgelegd dat we met experts en koepels hebben gesproken. De inschatting is dat de gevolgen te overzien zijn en dat bovendien de bestaande en resterende onduidelijkheden in de loop van de tijd kunnen worden weggenomen. Daar komt ook bij dat een Nederlands voorstel er wellicht anders zou uitzien. Het is echter ook een politiek-diplomatieke afweging. Alleen tegenhouden doet de Nederlandse zaak ook geen goed. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 1203. 

In de motie op stuk nr. 1204 wordt de regering verzocht om de rulings aan de Tweede Kamer te zenden. Systematische gegevensuitwisseling tussen belastingdiensten, ook over rulings, is een heel groot goed. Het systematisch voorleggen van individuele gevallen aan leden van het kabinet of aan leden van de Tweede Kamer is geen groot goed. Dat doen we gewoonlijk ook niet. Dat doen we niet in het recht, dat doen we niet in de zorg en dat doen we ook niet in de fiscaliteit. Natuurlijk kan het in bijzondere situaties voorkomen dat de Tweede Kamer vraagt om vertrouwelijke inzage in een individueel geval, bijvoorbeeld als dat bepalend is voor de oordeelsvorming en de controlerende taak van de Kamer over het stelsel als geheel, over de naleving van de wet of over de effectiviteit daarvan. Daar gaat het hier echter niet om. Ik wil daarom deze motie met enige kracht ontraden. 

De heer Omtzigt (CDA):

Het is op zich een interessante opening dat gezegd wordt dat rulings in individuele gevallen openbaar kunnen zijn. Ik nodig de staatssecretaris uit om te vertellen hoe hij dit zou willen vormgeven. Mijn motie laat heel bewust een aantal zaken open. Ze laat de vraag open of je de rulings individueel beschikbaar stelt, of dat je een zekere aggregatie doet of ze anonimiseert. Daar kan ik me van alles bij voorstellen. Ik zou daar graag een voorstel over zien. Het is dus niet zo dat ze onmiddellijk moeten worden opengegooid en dat we allemaal ernaar gaan kijken. De vraag is of de regering bereid is om een voorstel te doen over de wijze waarop de Staten-Generaal inzicht kan krijgen in de afgegeven tax rulings. Begrijp ik nu dat de staatssecretaris dit volledig blokkeert? 

Staatssecretaris Wiebes:

Ik heb net gezegd dat dit in bijzondere situaties mogelijk is. Er ligt een brief uit 2012 van mijn voorganger, waarin uit de doeken wordt gedaan wat er kan, wanneer en hoe. De motie stuurt duidelijk aan op een systematischer manier waarop individuele gevallen in welke vorm dan ook aan de Kamer worden voorgelegd. Dat heb ik ontraden. 

De heer Omtzigt (CDA):

Er staat in de motie niet dat individuele gevallen moeten worden voorgelegd, maar dat de regering zelf een voorstel kan doen. Dat is zo verwoord om te kijken welke bezwaren het kabinet zelf ziet en kan wegnemen. Ik vraag met klem aan het kabinet of het bereid is om met een voorstel van mogelijkheden en onmogelijkheden te komen. Ik vraag niet om onmiddellijke inzage, maar ik vraag om een voorstel. Wat kan daarop tegen zijn? 

Staatssecretaris Wiebes:

Ik meen echt dat deze vraag in 2012 al door mijn voorganger is beantwoord. Er ligt een brief die specifiek ingaat op rulings en eventuele gegevens daarover. Naar die brief wil ik verwijzen. Het maakt echter nog steeds dat ik de motie ontraad. 

De heer Merkies moet ik erop wijzen dat reeds ondertekende en verstuurde brieven niet nogmaals ondertekend kunnen worden. Dat alleen al behoort tot de categorie "praktische bezwaren". Nederland heeft in de brief die op 1 december is verstuurd nogmaals gesteld dat het graag aansluit bij pogingen om de werking van echte belastingparadijzen te verhinderen. We hebben gezegd dat van grote ondernemingen verwacht mag worden dat zij op ordentelijke manier belasting afdragen en dat wij graag helpen om ontwijkingsmanoeuvres te bestrijden. Het oordeel over de motie laat ik aan de Kamer, vanuit het oogpunt dat ze directe ondersteuning van beleid is. Dat gaat niet alleen om het beleid van gisteren, maar ook om het beleid van langer geleden. 

De heer Nijboer heeft de motie op stuk nr. 1209 ingediend. De belangrijkste instrumenten in de strijd tegen particuliere belastingontwijking zijn transparantie en gegevensuitwisseling. Dat is precies het terrein van internationale fiscaliteit waarop zeer overweldigende vorderingen worden geboekt. In die zin is het een buitengewoon spannende, zelfs opwindende tijd, want we beleven nu waar we lange tijd naar verlangd hebben. Dat hebben we nu binnen. Nederland is er altijd een actief voorstander van geweest. Bij de verdere uitwerking zullen we voorstander blijven en we zullen er achteraan blijven jagen. Tegelijkertijd past bij de interpretatie van de motie wat mij betreft een waarschuwing. Met discussies over nationale tarieven en grondslagen van andere landen raken we al snel aan de grenzen van subsidiariteit van lidstaten. Nederland is altijd de grote pleitbezorger geweest van de consequente toepassing van het subsidiariteitsbeginsel, dus deze waarschuwing aan mijzelf neem ik serieus. Als het kabinet de motie mag uitvoeren binnen deze grenzen en met behoud van deze norm, zie ik haar als aansporing om door te gaan met de bestrijding van ongeoorloofde belastingontwijking, ook bij particulieren. Met die omzwachtelende mededeling laat ik het oordeel graag aan de Kamer. 

De heer Nijboer (PvdA):

We willen overal lastenverlichting op arbeid, dus de motie is niet bedoeld om dat tegen te gaan, integendeel. Ik steun de staatssecretaris dan ook in zijn interpretatie, waarbij wel een offensieve houding van het kabinet wordt verwacht. Er is namelijk nog wel het nodige te doen, ook ten aanzien van die transparantie en bij het aanpakken van individuen die belasting proberen te ontwijken. 

Staatssecretaris Wiebes:

Ik voel mij aangespoord tot offensiviteit en laat het oordeel over aan de Kamer. 

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de minister van Financiën. 

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Ik wil als eerste reageren op de motie van de heer Van Dijck op stuk nr. 1205 over Griekenland. Ik zal kortheidshalve niet op alle overwegingen ingaan, hoewel daar wel punten van discussie tussen staan. Misschien dan toch één punt. Waar de heer Van Dijck in zijn motie spreekt van "steun" zou "lening" beter op zijn plaats zijn om duidelijk te maken dat het geen gift was. In het dictum wordt de regering verzocht, niet in te stemmen met nog meer miljarden aan steun voor Griekenland, in welke vorm dan ook et cetera. Wij hebben steeds gezegd, ook als Nederlands kabinet, dat wij bereid zijn om indien nodig en indien Griekenland zich houdt aan alle voorwaarden, steun te verlenen. Die valt dus uiteen in twee onderdelen. Het belangrijkste onderdeel op dit moment is het voldoen aan alle voorwaarden. Dat vereist afronding van het huidige programma. Er wordt nu op ingezet om dat op een positieve en bevredigende manier te doen. Dan bestaat de mogelijkheid van een credit line, zoals dat wordt genoemd, een kredietlijn. Dat betekent niet dat er nieuw geld wordt geleend maar dat de mogelijkheid tot toegang blijft onder voorwaarden, mocht dat nog nodig zijn. Dat is iets anders dan de leningenprogramma's die wij de afgelopen jaren hebben gekend. 

Voordat daarover beslissingen worden genomen — zo ver is het nog niet, we zijn nog in de afronding van het huidige programma — kom ik terug bij uw Kamer. Zoals dit geformuleerd is, namelijk als een absoluut nee, moet ik de motie ontraden, maar de precieze besluitvorming volgt later. Dan kom ik eerst terug bij uw Kamer. 

In zijn motie op stuk nr. 1206 vraagt de heer Van Dijck op het niveau van een individuele bank inzage in wat die moet bijdragen aan het resolutiefonds en het depositogarantiefonds. Dat kan ik niet doen. Ik moet de motie ontraden, omdat dit toezichtsvertrouwelijke informatie betreft op het niveau van een individuele bank. Wel kan ik inzicht geven in de verdeelsleutel, zoals ik ook al gedaan heb, maar wat het depositogarantiestelsel betreft heb ik de Kamer al een brief toegezegd. 

Wat dit precies betekent bij een individuele bank kan ik uw Kamer niet laten weten, omdat die daarmee tot diep in de balans van de bank informatie zou krijgen, maar in de verdeelsleutel kan ik wel inzicht geven. Ik zal de Kamer, zoals ik al had toegezegd, een brief sturen over het depositogarantiestelsel. Zoals de Kamer weet, betalen de Nederlandse banken op geaggregeerd niveau de komende jaren 4,5 miljard aan het Europese garantiefonds. Dus ik moet de motie ontraden. 

In de motie op stuk nr. 1208 van de heer Merkies wordt de regering verzocht, niet met het voorstel van Juncker in te stemmen. De intentie van het kabinet is om daar wel mee in te stemmen, dus ik ontraad de motie. Onder het voorbehoud dat veel zaken nog moeten worden uitgewerkt en dat wij nog duidelijkheid willen over waar precies de beperkte eigen middelen van de Europese Unie worden gevonden, maar ook over de uitwerking van voorwaarden steunen wij het voorstel van Juncker wel. Wij zien het probleem van achterblijvende investeringen in Europa en wij denken dat dit investeringsfonds onder de Europese Investeringsbank een toegevoegde waarde kan hebben. Of Nederland daarvan gebruik zal maken, bijvoorbeeld bij infrastructuur zoals de motie vermeldt, is een op zichzelf staande beslissing die wij later kunnen nemen. Dus ik ontraad de motie. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Daarmee is er een einde gekomen aan de termijn van de zijde van de regering en dus ook aan de beraadslaging. Over de ingediende moties gaan wij zo dadelijk stemmen, en wel over zeven minuten. 

De vergadering wordt van 17.40 uur tot 17.49 uur geschorst.