Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2013-2014nr. 32, item 9

9 Begroting Algemene Zaken

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Algemene Zaken (IIIA), van het Kabinet van de Koning (IIIB) en de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (IIIC) voor het jaar 2014 (33750-III);

  • - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de Koning (I) voor het jaar 2014 (33750-I).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. De premier zei stellig, heel stellig, zelfs bijzonder stellig dat er in het onderzoek naar de heer De Roy van Zuydewijn en zijn familie niets onoorbaars of onrechtmatigs is gebeurd. Als de premier zo stellig is, moet ik dat geloven. Ik moet wel zeggen dat ik een uiterst dubbel gevoel heb. De premier zei dat prins Bernard aanleiding zag, een onderzoek te laten doen. Tegelijkertijd zei hij dat prins Bernard geen opdrachtgever was van het onderzoek.

Ik heb er ook een dubbel gevoel over dat beveiligers blijkbaar zo ver onderzoek kunnen doen zonder dat de regering daar weet van heeft. Kan de premier nog eens uitleggen om wat voor soort onderzoek het ging, bijvoorbeeld de bevragingen bij de geheime dienst? Wat voor soort onderzoeken waren dat? Vindt de premier het met mij vreemd dat dit allemaal buiten het zicht van de regering om gaat?

Ik heb er ook een dubbel gevoel over dat we tien jaar hebben moeten wachten. Ik ben teleurgesteld dat deze minister-president zegt dat hij niet in gesprek wil gaan met de heer De Roy van Zuydewijn en dat hij geen excuses wil aanbieden, terwijl deze kwestie tien, twaalf jaar lang als een schaduw over het leven en het werk van de heer De Roy van Zuydewijn heeft gehangen. Ik wil de minister-president, die zo bijzonder stellig is, vertrouwen. Vertrouwen is goed, maar controleren is beter. De heer Pechtold zal een motie indienen om een second opinion te vragen, een nader onderzoek door de CTIVD naar de rechtmatigheid. Ik zal dit verzoek van harte steunen.

Ik wil de minister-president deze kaart aanbieden, van de Nationale ombudsman. Het is een excuuskaart: in vijf stappen naar een goed excuus van de overheid. De excuuskaart is gemaakt door de Nationale ombudsman. Ik hoop dat deze premier bereid is om in gesprek te treden met de heer De Roy van Zuydewijn, om ervoor te zorgen dat de heer De Roy de Zuydewijn dit dossier kan sluiten en verder kan met zijn leven, na het onderzoek dat nog gedaan moet worden en het feitenrelaas dat er nog moet komen. Ik hoop dat de premier zo ruimhartig kan zijn om dat te doen. Het is niet zijn schuld dat hij zolang in onzekerheid is gelaten. Het is niet zijn schuld dat we tien, twaalf jaar moesten wachten op openheid.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik neem aan dat de heer Van Raak hiermee aan het einde is gekomen van zijn tweede termijn?

De heer Van Raak (SP):

Ik heb nog drie seconden.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Kijk eens aan. Tijdens het vorige debat hebt u tegen de premier gezegd: mocht u in uw periode te maken krijgen met een troonswisseling, dan rust er een zware taak op u om deze in goede banen te leiden. Daar hebt u zich over uitgesproken. Mag ik u vragen hoe de premier het heeft gedaan? Ik had verwacht dat u daar wel op terug zou komen, gezien uw opmerking van de vorige keer.

De heer Van Raak (SP):

Hartelijk dank dat u mij deze mogelijkheid biedt. Ik heb de premier ermee gecomplimenteerd dat hij gisteravond van conservatief tot liberaal is geworden en in ieder geval belangrijke informatie naar de Tweede Kamer heeft gestuurd. Ik heb de premier nog niet gecomplimenteerd voor de troonswisseling en de manier waarop hij deze heeft aangepakt. Daarmee wil ik hem hier van harte complimenteren.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister-president voor de toelichting waarom er in de Grondwet niet is voorzien in het geven van toestemming bij een eventueel nieuw huwelijk van de regent. Mijn fractie is tevreden dat er, mocht het zich onverhoopt toch voordoen, in elk geval een voorziening mogelijk is. Uiteraard hoopt de VVD dat dit nooit nodig zal zijn en dat de wetten die wij gisteren hebben aangenomen, nooit geëffectueerd hoeven te worden.

Ik kom op de evaluatie van de Wet financieel statuut voor het Koninklijk Huis. Ik heb begrepen dat wij de evaluatie in brede zin voor Verantwoordingsdag 2015 tegemoet kunnen zien, waarvoor dank. Ik heb zelf een aantal aspecten aangegeven; collega Recourt heeft ook een aantal zaken aangegeven. Ik hoop dat wij een complete evaluatie krijgen van deze wet, zodat wij daarover met elkaar van gedachten kunnen wisselen en zodat wij alle elementen kunnen wegen opdat zij in evenwicht met elkaar zijn.

Tot slot dank ik de premier voor zijn uiteenzetting over de krachtige, kleine, dienstverlenende Staat, in verhouding tot het op orde brengen van de overheidshuishouding. Het baart mijn fractie inderdaad grote zorgen dat de kosten voor de zorg en de sociale zekerheid zo uit de hand gelopen zijn sinds de jaarwisseling. Laatst bleek uit een Zweeds onafhankelijk onderzoek dat Nederland het beste zorgstelsel van Europa heeft. Wij moeten nu echt maatregelen nemen om ervoor te zorgen dat wij ook in de toekomst dat beste zorgstelsel van Europa kunnen handhaven.

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter. Ik wil nog vier onderwerpen kort aan de orde stellen. Die komen in de plaats van twee moties die ik had voorbereid, dus dat scheelt weer. De eerste motie die ik had voorbereid, ging over een ruimere openstelling van de paleizen, wachtruimtes op treinstations en dergelijke op Open Monumentendag. Daar is de premier op ingegaan. Op de treinstations zal hij terugkomen. Om een motie volgend jaar te voorkomen, wil ik hem toch vragen om dat iets ruimer te doen. Kan hij in een brief uitleggen waarom de Oranjezaal in Huis Ten Bosch, rekening houdend met de veiligheid en met het aantal mensen — je kunt bijvoorbeeld zeggen: maximaal 100 bezoekers per jaar — niet wordt opengesteld? De premier zei zelf dat Huis Ten Bosch mooier is dan het paleis te Versailles. Dan kun je vervolgens toch niet zeggen "lekker puh, dan moet u maar minister worden"? Lid van het Koninklijk Huis zal ik sowieso niet worden. De premier vraagt: waarom niet? Het zou nog door een huwelijk kunnen, maar nee, dat gaat niet gebeuren. Hetzelfde geldt voor Paleis Noordeinde. Misschien kan de premier kijken naar het goede voorbeeld van Engeland.

De tweede motie die ik in voorbereiding had, ging over de belastingvrijdom. De premier heeft inmiddels toegezegd om het standpunt van het kabinet toe te lichten zodat wij daar later over kunnen debatteren. Ik hoorde hem in eerste termijn zeggen dat de meubeltjes in de paleizen op een gegeven moment IKEA-meubelen worden; die woorden zijn niet de zijne, maar de mijne. Dat is natuurlijk niet zo. Die paleizen zijn van de overheid. Bij de privéverblijven, die privé-eigendom zijn, gaan wij er helemaal niet over welke meubels erin staan, maar voor de paleizen is dat niet aan de orde.

Mijn derde punt betreft de gang van zaken rond de heer De Roy van Zuydewijn. Daarover heb ik nog een concrete vraag. Wij hebben net gehoord dat de heer Pechtold een motie zal indienen om de CTIVD een onderzoek te laten verrichten. Heeft de CTIVD überhaupt de bevoegdheid om de Dienst Koninklijke en Diplomatieke Beveiliging te onderzoeken? Kan de premier daarop ingaan? Het gaat in dit geval immers niet om de AIVD of de voorloper van de BVD. Dat is in dit debat niet aan de orde. Het gaat echt om de DKDB.

De heer Van Raak (SP):

De heer Recourt weet dat wij de CTIVD voor specifieke onderzoeken specifieke bevoegdheden kunnen geven. Bij dit onderzoek zijn de geheime diensten betrokken. Ik heb er ontzettend veel behoefte aan om na te gaan hoe ver de bemoeienis van de geheime diensten in dit soort onderzoeken gaat. Ik wil weten of die bemoeienis rechtmatig, proportioneel en doelmatig is, vooral omdat het ernaar uitziet dat dit soort onderzoeken geheel buiten het blikveld van het kabinet plaatsvinden.

De heer Recourt (PvdA):

Ik weet dat ook de Kamer zelf de CTIVD kan vragen onderzoeken te doen, maar wel naar de geheime diensten, en de DKDB is geen geheime dienst, denk ik. Daarom mijn oprechte vraag, want ik heb de wet er niet op nageslagen: is het überhaupt mogelijk om buiten de regering om onderzoek te doen? Dat was een van mijn vragen in eerste termijn, en daarop is de premier ingegaan. Dat is waar het de inzet van de AIVD in dit geval betreft niet meer mogelijk. Dus in die zin is een belangrijke zorg weggenomen.

De heer Van Raak (SP):

De premier was bijzonder stellig in de ontkenning dat er iets onoorbaars, iets onrechtmatigs is gebeurd, maar gaande het debat vond ik dat die stelligheid wel gebaseerd was op drijfzand. Ik heb wel behoefte aan harde grond. Heeft de heer Recourt niet ook dat dubbele gevoel? Heeft hij niet ook behoefte aan een feitenrelaas van een derde, een onafhankelijke commissie, die gaat kijken of de stelligheid van de minister-president op goede grond staat? Heeft hij niet behoefte om voor eens en voor altijd zekerheid te krijgen, zodat we dit dossier kunnen sluiten?

De heer Recourt (PvdA):

Duidelijkheid is inderdaad van belang, maar wij wachten nog even de tweede termijn af. Wat mij betreft is die duidelijkheid gegeven, namelijk doordat in 2003 het hele debat is geweest over de inzet van de AIVD. Nu, nieuw ten opzichte van 2003, hebben we gefocust op de rol van prins Bernhard en de DKDB. Daarover is de premier heel stellig geweest. Hij heeft gezegd dat prins Bernhard om het onderzoek heeft verzocht, maar dat de DKDB dat in alle gevallen ook zelf zou hebben gedaan. Daarmee is mijn angst weggenomen dat burgers, of zij nu prins zijn of niet, kunnen bepalen welke handelingen overheidsdiensten verrichten. Dat was mijn grote zorg. Die zorg is weggenomen. Dus vanuit staatsrechtelijk perspectief is het helder. Ik snap dat de heer De Roy van Zuydewijn zelf nog vragen heeft, bijvoorbeeld: ben ik gevolgd, of ben ik getapt? Daarover is de premier ontzettend duidelijk geweest. Daarover kunnen wij vanuit ons perspectief hier geen nadere helderheid verschaffen.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Recourt (PvdA):

Dan heb ik in mijn antwoord aan de heer Van Raak ook meteen mijn standpunt gegeven waar het de zaak-De Roy van Zuydewijn betreft.

Daarmee kom ik als laatste puntje nog bij het Koninklijk Huisarchief. De premier zou in zijn tweede termijn ingaan op mijn concrete vragen over de correspondentie, bijvoorbeeld met de Kennedy's over Nieuw-Guinea en over Greet Hofman. Ik vraag hem of daarbij sowieso niet nu een stapje meer mogelijk is dan in de afgelopen jaren is gezet.

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg ziet af van het woord. Dan geef ik het woord aan de heer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister-president voor een prettige behandeling van deze begrotingen, open en waar mogelijk ook gewoon concreet, daar houd ik van. Sociale media worden een keer in de Trêveszaal opgeroepen om met ambtenaren voortvarend de norm-Timmermans na te streven.

Over het Koninklijk Huisarchief heb ik nog wel even een vraag, waar collega Recourt ook al mee zat. Dan gaat het om de motie-Kalsbeek. Op welke momenten is die inventarisatie nu te controleren, op welke momenten wordt die nu vrijgegeven? Is die inventarisatie zo transparant dat historici daarmee uit de voeten kunnen? Is er een goed onderscheid tussen wat nog privé is in het Koninklijk Huisarchief en wat niet, en wie houdt daar toezicht op? Ik proef toch aan alles dat wij met die motie-Kalsbeek nog stappen kunnen zetten. Ik vraag de premier, ook gezien het hele feitenrelaas dat ik over de afgelopen jaren heb verzameld, om nog eens heel goed te kijken of hierin niet weer een flinke stap te zetten valt. Wat mij betreft hoeft dat nu niet allemaal in tweede termijn, maar te zijner tijd een brief zou prima zijn.

Ten aanzien van de kwestie-De Roy van Zuydewijn ben ik blij dat heel veel zaken door de premier vrij stellig worden neergezet. Hij is een van de weinigen die dat kan controleren, dus wij geloven hem op zijn woord, maar bij mij blijft toch het gevoel hangen of het nu gewoon is dat de veiligheidsmensen van de DKDB een onderzoek doen tot en met de Kamer van Koophandel. Ik denk dat het zou bijdragen aan het afsluiten van het dossier wanneer de commissie die toezicht houdt op al die veiligheidsclubs nog eens een check zou doen naar hoe het precies gelopen is. Wat mij betreft kan dit dan parlementair worden afgesloten. Dan kan de heer De Roy met zijn advocaat nog van alles gaan doen, maar dan is onze controletaak in ieder geval ten einde. Daarom heb ik nog een motie. Ik hoop dat het kabinet de Kamer de ruimte geeft om deze aan te nemen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er vragen gerezen zijn over de rechtmatigheid van handelen door de DKDB, de BVD en de AIVD bij het onderzoek naar De Roy van Zuydewijn;

overwegende dat opheldering over het gebruik van de bevoegdheden door deze diensten gewenst is;

verzoekt de regering, de CTIVD een onderzoek te laten starten naar de rechtmatigheid van het onderzoek in al zijn aspecten en de uitkomsten daarvan aan de Kamer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold, Van Raak en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (33750-III).

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik wil de minister-president danken voor zijn beantwoording en kort terugkomen op twee punten. Het eerste punt gaat over de rol van de minister-president in het kader van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. In het rapport van de commissie-Dessens wordt ook gesproken over de sturing en de coördinerende rol die bij AZ ligt, dus het lijkt mij niet wijs om daar nu verder op in te gaan. Laten we daarop terugkomen bij de bespreking van dat rapport. Uit de analyse van de commissie-Dessens blijkt dat de coördinatie op dit moment nog niet optimaal verloopt.

Het tweede en laatste punt betreft de kwesties die rond de heer De Roy van Zuydewijn naar voren kwamen. Ik vond het debat over het DKDB-onderzoek heel verhelderend. Kan een beveiligde opdrachtgever zijn van zo'n onderzoek? Dat was de cruciale vraag die op tafel lag en ik vond het antwoord helder: een beveiligde kan die wens uiten, maar niet zelf de opdracht geven voor een DKDB-onderzoek. Zo is het ook in dit geval gegaan. Het ging om een beperkt onderzoek, om een naslag van registers. Het onderzoek ging niet verder dan vanuit veiligheidsoogpunt gerechtvaardigd is en daarmee is voor onze fractie de kous af. Ik vind de motie van de heer Pechtold en anderen niet nodig en te ver gaan. Aan de ene kant slaat die niet op het DKDB-onderzoek omdat de CTIVD daar niet over gaat. Aan de andere kant zijn er geen nieuwe feiten aan het licht gekomen die een nieuw onderzoek zouden rechtvaardigen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Dank voor de beantwoording. Wederom wordt er niet bezuinigd op het Koninklijk Huis. Naast het belastingvrije salaris van meer dan €800.000 wordt er 4 miljoen euro aan onkostenvergoedingen uitgekeerd en daarop wordt niet bezuinigd. Mijn fractie vindt dat onwenselijk. Ik heb het ook gehad over het kroondomein. De koning krijgt jaarlijks €632.000 voor zijn hobby, de jacht. Geen enkele andere jager krijgt — terecht natuurlijk — een dergelijke vergoeding. Ik heb dan ook een amendement ingediend om hier een einde aan te maken.

Ik wil nog een helder antwoord hebben van de minister-president. Nu blijkt uit de begroting van de Koning dat wij met z'n allen het doden van herten, damherten en reeën, wilde zwijnen en moeflons financieren, wil ik weten of de Koning en eventueel zijn gasten of familieleden deelnemen aan dit afschot. Tevens dien ik de volgende motie in met betrekking tot de openstelling van het kroondomein.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het zogenoemde eigenlijke Kroondomein Het Loo meer dan drie maanden per jaar niet toegankelijk is voor de Nederlandse burgers;

verzoekt de regering om met ingang van 2014 het eigenlijke Kroondomein Het Loo gedurende het gehele jaar open te stellen voor het publiek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (33750-III).

Ik zie dat de heer Klein niet meer aanwezig is. Dan moet ik vaststellen dat er einde is gekomen aan de tweede termijn van de Kamer.

De premier is direct in de gelegenheid om te reageren op de ingediende moties en de nog openstaande vragen, althans bijna direct.

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik doe graag nog twee toezeggingen. Ik ben bereid om ten aanzien van de openstellingen van verschillende gebouwen nog eens in een brief uit een te zetten wat de voor- en nadelen zijn en hoe een en ander zich verhoudt tot de verschillende randvoorwaarden die ik heb genoemd. Ik zal daarbij ook de royal lounges op de stations betrekken. Daarnaast doe ik de toezegging dat ik nog eens in kaart breng hoe de motie-Kalsbeek wordt uitgevoerd. Ik begrijp dat dit nu niet direct controleerbaar is. Het gaat hierbij om de vraag hoe ervoor kan worden gezorgd dat dit ook gebeurt. Op beide punten kom ik terug.

De CTIVD heeft inderdaad geen bevoegdheid tot een onderzoek naar de DKDB. Ik ontraad ook de motie-Pechtold c.s. op stuk nr. 5, omdat ik echt vind dat het feitencomplex voor zich spreekt en omdat nu weer een onderzoek laten doen niets meer toevoegt. Daar ben ik van overtuigd. De heer De Roy van Zuydewijn zit volgens mij nog op de publieke tribune. Of is hij net weg? Hij heeft het hele debat gevolgd. Ik hoop dat de waarheidsvinding die we hier met elkaar, de vertegenwoordiging van het volk en de regering, doen op dit ook voor hem persoonlijk zeer indringende dossier — dat realiseer ik mij zeer — bijdraagt aan de afronding van deze fase. Ik hoop ook dat dit hem in de gelegenheid stelt om door te gaan met zijn leven. Ik ben er absoluut van overtuigd dat het nu weer laten doen van een onderzoek naar de CTIVD niets gaat toevoegen. Daarom ontraad ik deze motie.

Om redenen die ik eerder heb genoemd, ontraad ik ook de motie-Thieme op stuk nr. 6, waarin wordt verzocht om het Kroondomein Het Loo gedurende het gehele jaar open te stellen.

Daarmee meen ik alle opmerkingen in tweede termijn en alle moties te hebben beantwoord.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik heb de minister-president gevraagd of de Koning of de leden van de koninklijke familie dan wel de gasten deelnemen aan het afschot zoals dat is bepaald in het besluit inzake het afschot van herten, reeën, wilde zwijnen en moeflons, dat is gepubliceerd in de Staatscourant in 2010.

Minister Rutte:

Ministeriële verantwoordelijkheid betekent dat ik voor het in het openbaar belang functioneren van de Koning ministeriële verantwoordelijkheid neem. Tegelijkertijd behelst ministeriële verantwoordelijkheid dat ik de privélevenssfeer van de Koning probeer af te schermen. Ik verwijs ook naar de voorlichting van de Raad van State zoals die is verschenen in 2011. Daar hecht ik zeer aan. Het betreft twee belangrijke aspecten van de ministeriële verantwoordelijkheid. Uitspraken doen over wat de Koning wel of niet doet in zijn privétijd past dus niet.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Wij betalen meer dan €630.000 om de Koning in zijn privétijd zijn hobby te laten uitoefenen. Het lijkt mij goed dat de Tweede Kamer weet of de Koning inderdaad zelf dat afschot pleegt, aangezien we daar meer dan €600.000 voor betalen.

Minister Rutte:

Ik blijf bij mijn vorige antwoord.

De voorzitter:

U bent de Kamer nog een reactie schuldig op het ingediende amendement.

Minister Rutte:

Excuus, maar dat amendement heb ik nog niet gezien. Ik heb het alleen gehoord.

De voorzitter:

Mevrouw Thieme, gaat het om uw amendement?

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ja dat gaat om mijn amendement, maar dat is helaas nog niet rondgedeeld. Ik zal dat zo snel mogelijk doen. Ik hoop dat de minister-president nog in de gelegenheid is om schriftelijk te reageren op dat amendement. Zou dat kunnen?

Minister Rutte:

Ik heb u verschillende keren horen hinten naar een amendement. Welk amendement betrof dit?

Mevrouw Thieme (PvdD):

Over de besteding van de €632.000 voor het jachtdepartement.

Minister Rutte:

Ik ontraad dat amendement.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Helder. Ik hoop dat met meer interesse wordt gekeken naar het andere amendement, en naar de argumentatie.

De voorzitter:

De premier heeft niet de gelegenheid gehad om het te bekijken.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dan moet hij het niet op voorhand ontraden.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Morgen zullen we stemmen over de begroting, het nog in te dienen amendement en de ingediende moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.