Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2013-2014nr. 32, item 7

7 Begroting Algemene Zaken

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Algemene Zaken (IIIA), van het Kabinet van de Koning (IIIB) en de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (IIIC) voor het jaar 2014 (33750-III);

  • - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de Koning (I) voor het jaar 2014 (33750-I).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik denk dat we het het beste kunnen splitsen in drie delen: een deel over De Roy van Zuydewijn, een deel over Algemene Zaken en een deel vragen betreffende de begrotingsstaat van de Koning.

Ik begin met de vragen die zijn gesteld over de heer De Roy van Zuydewijn. Een belangrijke vraag van de SP, de Partij van de Arbeid en anderen was: kan een te beveiligen persoon opdracht geven tot naslag of het doen van onderzoek naar een persoon in zijn omgeving? Het antwoord daarop is "nee", met drie uitroeptekens. Een te beveiligen persoon is niet bevoegd om een onderzoek te laten verrichten. Niettemin is een te beveiligen persoon vanwege het feit dat hij wordt beveiligd, wel verplicht om de beveiliging ervan op de hoogte te stellen als zich in zijn omgeving iets aftekent wat in zijn ogen mogelijk van betekenis kan zijn voor de beveiliging. Het is logisch en in lijn met de regels op dit punt, dat de te beveiligen persoon wordt geïnformeerd als het al leidt tot een onderzoek. Nogmaals, dat kan niet in opdracht van deze persoon. Het kan hooguit door hem worden gesuggereerd, maar dan besluit de DKBD zelf tot zo'n onderzoek.

De heer Pechtold (D66):

Beveiliging heeft te maken met fysieke beveiliging. Richt het zich op fysieke beveiliging? Als het niet kan, waarom is het dan wel gebeurd en vindt u dat de handelswijze van de DKDB alsnog moet worden onderzocht?

Minister Rutte:

Het is niet gebeurd. De DKDB deed dit soort onderzoeken in die tijd routinematig, dat staat in het verslag bij de beantwoording van de Kamervragen. Hoewel deze kwestie bij het kennismakingsgesprek is opgekomen, zou dit sowieso een routineonderzoek zijn geweest. Met andere woorden, de DKDB heeft daar op dat moment zijn eigen afweging in gemaakt.

De heer Pechtold (D66):

Het gaat om fysieke veiligheid, daarom wordt iemand beveiligd. Het is nu de vraag of het gaat om zaken die daarmee te maken hebben, of gaat het verder? Ik zou graag willen dat de minister-president hier nader reconstrueert wat er toen precies is gebeurd. Is die naslag beperkt gebleven, of is het verder gegaan? Zijn de leden van de DKDB bijvoorbeeld betrokken geweest bij schaduwen, tappen, volgen, informeren bij derden en nagaan bij andere familieleden van de heer De Roy van Zuydewijn?

Minister Rutte:

Nee, want dat zou niet kunnen; de DKDB heeft die bevoegdheden helemaal niet. Het onderzoek op 29 en 30 november 2000 heeft twee dagen geduurd. Het betrof naslag bij de BVD, daar refereerde de heer Van Raak gisteren ook aan. Dat gebeurt ook bij een aantredend bewindspersoon. Het is een naslag bij de BVD, het GBA, de Kamer van Koophandel en bij Justitie. Daar kwamen geen bijzondere dingen uit en dat zijn de feiten. Het was een naslag die twee dagen geduurd heeft en er is geen sprake van taps of volgen of bespioneren.

De heer Van Raak (SP):

Het onderzoek is wel gedaan in opdracht of op verzoek of op instigatie, hoe je het ook wilt noemen, van de toenmalige prins Bernhard. Die heeft gesproken met het hoofd van de DKDB en op basis daarvan is dat onderzoek gestart. Dat klopt toch?

Minister Rutte:

Dat is maar de vraag. Een te beveiligen persoon die meent dat in zijn omgeving reden is om onderzoek te doen naar anderen die voor zijn beveiliging relevant kunnen zijn, heeft dat te melden aan de dienst die gaat over de beveiliging. De dienst die gaat over de beveiliging beslist vervolgens of er ook onderzoek wordt gedaan. Het is usance dat toekomstige eega's van Oranjes routinematig worden onderzocht. Dat is naar voren gekomen in het Kamerdebat van 2003 in de beantwoording van de minister van Justitie Donner. Ook de heer Huijsmans schrijft in bijlage 22 dat dit sowieso zeer waarschijnlijk een routineonderzoek zou zijn geweest.

De heer Van Raak (SP):

De minister-president meldt in zijn brief een aantal malen heel nadrukkelijk dat de minister van Justitie niet op de hoogte was. De minister van Justitie was niet betrokken en het ging geheel buiten het zicht van de regering om. Volgens mij legt de minister-president in deze brief wel degelijk het verband tussen het optreden van de toenmalige prins Bernhard en het onderzoek van de DKDB. Of zegt de minister-president hier dat dit nog valt te bezien? Hij zegt: het valt nog te bezien of prins Bernhard degene was die dit onderzoek heeft geïnitieerd. Als dat nog valt te bezien, wanneer krijgen we dat dan te zien?

Minister Rutte:

Er valt niets te bezien. Ik wijs u op bijlage 22, daarin kunt u het zelf lezen. Daar staat dat letterlijk, dus leest u de bijgestuurde bijlage, dan ziet u het zelf. De heer Huijsmans verklaart dat dit onderzoek er sowieso zou zijn geweest, ook al kwam dit verzoek van de prins. Ik wijs u erop dat er juridische kaders voor zijn. Prins Bernhard was zelfs verplicht melding te maken dat hij zich zorgen maakte over een persoon die zich in zijn directe omgeving manifesteerde. Dat is geen opdracht aan de DKDB, maar hij voldoet dan aan zijn taak als te beveiligen persoon. Het is dan ook gebruikelijk dat aan zo'n te beveiligen persoon wordt gemeld of er onderzoek wordt gedaan en, als dat kan, wat de uitkomsten daarvan zijn. In dit geval waren de uitkomsten ontspannen, want er was verder geen aanleiding tot bezorgdheid. Zo zit het in elkaar. Mooier kan ik het niet maken.

De heer Van Raak (SP):

Is de situatie dan als volgt? Prins Bernhard spreekt zijn zorgen uit over de heer De Roy van Zuydewijn waarvoor hij, hebben we kunnen lezen, ferme woorden gebruikt. De DKDB pikt dat op, en het onderzoek gaat zover dat ook de geheime diensten daarbij betrokken zijn. Al die tijd zijn de minister van Justitie, de minister van BZK, de regering allemaal niet op de hoogte. Dus hebben we nu een systeem dat op initiatief van een beveiligde, wie dat dan ook is, de beveiligers onderzoek kunnen gaan doen, waar uiteindelijk zelfs de geheime dienst bij betrokken kan raken, zonder dat de regering dat weet.

Minister Rutte:

Even afpellen. Een: beveiligde personen kunnen geen opdracht voor een onderzoek geven, en dat is hier ook niet gebeurd. Ze zijn wel verplicht om melding te maken, als ze zich zorgen maken over hun eigen veiligheid, vanwege veranderingen in hun omgeving. Dat is wat hier speelde. Twee: de minister van Justitie heeft zelf in het debat in 2003 al betoogd dat hij blij is dat hij niet op de hoogte is van al deze onderzoeken. Dat hoeft ook niet. Natuurlijk, als uit zo'n onderzoek iets komt dat aanleiding geeft tot verdere acties, dan was hij ongetwijfeld geïnformeerd. Het lijkt mij een goede praktijk dat we dit in Nederland zo hebben georganiseerd. Drie: als de DKDB naslag doet, doet hij dat bij Justitie, de BVD, het GBA en de Kamer van Koophandel.

De heer Pechtold (D66):

Dit roept verdere vragen op. Want nog steeds snap ik niet, wat nou de veiligheid van Prins Bernhard te maken heeft met het in de familie komen van een partner van een kleinkind. De minister-president zegt zojuist: ook degenen die onderwerp van dat onderzoek zijn, worden daarvan op de hoogte gesteld. Is dat gebeurd? Als iemand introuwt, kan ik me goed voorstellen dat je dan, met open vizier, weet dat er onderzoek wordt gedaan. Is dat gebeurd? Is er verslag van gedaan? Het antwoord van de minister-president brengt me tot een ander punt: sluit hij uit dat er gevolgd is, sluit hij uit dat er getapt is, sluit hij uit dat anders dan naslag er door een overheidsdienaar meer is gedaan dan alleen navraag doen bij de Kamer van Koophandel en andere instanties?

Minister Rutte:

Dat sluit ik uit, want dat zou helemaal niet behoren tot de bevoegdheden van de DKDB, die alleen naslag mag doen. In 2003 ging het debat over de BVD, waarbij het weinig ging over het DKDB-onderzoek. Dat is toen wel genoemd. In maart 2003 heeft Johan Remkes, de minister van BZK, de stukken daarover naar buiten gebracht, ik meen op basis van een WOB-verzoek. Toen zijn voor het eerst alle bijlagen naar buiten gebracht. Een van de vragen die is gesteld, is: waarom is de naam van Prins Bernhard daar wit gelakt? Om twee redenen: hij had niets onoorbaars gedaan en hij was nog in leven. Dit was dus ter bescherming van zijn persoonlijke levenssfeer. Nee, natuurlijk wordt er geen informatie gegeven aan degene waarnaar naslag wordt gedaan. Stel je voor dat ik of iemand anders me zorgen zou maken over iemand in zijn beveiligde omgeving, en die persoon zou onmiddellijk horen dat degene die beveiligd wordt, zich zorgen maakt en dat onderzoek wordt gedaan. Stel dat er echt iets mis is, dan zou je de veiligheid zelfs in gevaar kunnen brengen. Prins Bernhard hoefde ook niet nader te motiveren waarom hij zich zorgen maakte. Hij moest überhaupt melding maken van het feit — alleen de familie kan dat doen — dat zich een nieuw familielid zou gaan aandienen in de familie. Al deze feiten bij elkaar brengen mij tot de conclusie dat hij heeft gehandeld binnen het kader dat daarvoor staat als te beveiligen persoon, dat de DKDB daarbij correct heeft opgetreden, dat hij geen opdracht heeft gegeven en dat dit een praktijk is die we nog steeds hebben. Gelukkig maar.

De heer Pechtold (D66):

Dat betwijfel ik. Het gaat om fysieke veiligheid. De DKDB — we kennen de mensen — beveiligt politici, leden van het Koninklijk Huis en diplomaten. Ik kan mij geen reden voorstellen waarom de DKDB, of welke dienst dan ook, moet worden ingezet in dit geval, als het gaat om fysieke veiligheid. Er komt een nieuwe schoonzoon in de familie. Wat heeft dat te maken met fysieke veiligheid? Mijn tweede vraag: is de naslag ook van toepassing geweest op andere leden van de familie De Roy van Zuydewijn, zoals zijn moeder, zussen, of wie dan ook? Sluit de minister-president dat uit? Ik herhaal nu voor de derde keer de vraag wat fysieke veiligheid nou te maken heeft met de navraag van personen.

Minister Rutte:

Het zou toch vreemd zijn als wij hier moeten vaststellen of prins Bernhard zich ook fysiek bedreigd voelde. Hij dient er melding van te maken als hij zorgen heeft over zijn veiligheid. Het is vervolgens aan de DKDB om onderzoek te doen als de dienst daarvoor kiest. Het is geen opdracht, want de DKDB beslist dit zelf. Na twee dagen onderzoek heeft de DKDB vastgesteld dat er niks ernstigs was in relatie tot de heer De Roy van Zuydewijn. De dienst heeft daarvan op een gegeven moment conform de regels ook melding gemaakt. Het onderzoek heeft dus niets opgeleverd.

Er is geen onderzoek gedaan naar zussen of moeder. Wat nooit uit te sluiten valt, is het volgende. Als je onderzoek naar iemand doet, kijk je ook naar de omgeving. Het kan dan altijd zo zijn dat mensen uit de omgeving opduiken. Dat is hier het geval. Ik kan er nooit op ingaan of dat ook de personen betreft die de heer Pechtold noemt. Dat zou immers de persoonlijke levenssfeer van deze personen betreffen. Er is geen onderzoek gedaan gericht op de zussen of de moeder van de heer De Roy van Zuydewijn.

De heer Pechtold (D66):

Ik houd nog steeds staande dat het om fysieke veiligheid gaat. Wat kan dan de fysieke bedreiging zijn geweest? Vindt de minister-president niet dat dit nader geformuleerd moet worden? De DKDB gaat over bewaking, persoonsbeveiliging, of persoonsbegeleiding.

De voorzitter:

Zullen we deze vraag apart doen?

De heer Pechtold (D66):

Ja, prima.

Minister Rutte:

Ik heb daar al een paar keer op geantwoord. Prins Bernhard zag aanleiding om de DKDB dit onderzoek te laten doen. De DKDB heeft vervolgens ook besloten dat te doen. Dat is namelijk een eigenstandige afweging van de DKDB. Op grond van welke precieze overwegingen dit gebeurde, is natuurlijk aan Prins Bernhard. Wij kunnen hem dat nu niet meer vragen. Als hij zich zorgen maakte, had hij het volste recht om melding te maken van het feit dat zich iemand in zijn omgeving manifesteert in wie hij aanleiding ziet om de DKDB te vragen dat onderzoek te doen. Het begrenst zich bovendien niet altijd tot precies een directe fysieke bedreiging. Het gaat er hier in algemene zin om dat mensen die men mogelijk niet voldoende kent in de omgeving van de koninklijke familie, het Koninklijk Huis, de Koningin, de kroonprins en anderen komen; het Koninklijk Huis in de volle, brede zin. Daarom is ook in het verleden routinematig onderzoek gedaan naar verschillende andere huwelijkskandidaten, zoals ook in de stukken is gemeld.

De voorzitter:

Laat me nu de heer Van Raak weer even proberen.

De heer Van Raak (SP):

Toenmalig prins Bernhard zag aanleiding om dit onderzoek te laten doen. Daarmee zegt de premier dat toenmalig prins Bernhard degene is die dit onderzoek heeft geïnitieerd. Hij is de aanleiding van dit onderzoek geweest. En wat voor soort onderzoek is dat dan? Als het gaat om de persoonlijke, fysieke veiligheid, kan ik me voorstellen dat je gaat rondkijken. Is de minister-president het met mij eens dat dit onderzoek veel verdergaand is? Als bijvoorbeeld de geheime dienst daarbij betrokken is, is dat toch een veel verdergaand onderzoek? Hoe ver mogen onderzoeken door de beveiligers naar derde personen op initiatief van leden van het Koninklijk Huis gaan?

Minister Rutte:

Ik heb twee correcties op de vraag van de heer Van Raak, althans op de stellingen binnen de vraag van de heer Van Raak. In de eerste plaats zei hij dat prins Bernhard hier opdracht zou hebben gegeven. Hij kan hoogstens inspireren of suggereren dat een onderzoek hem verstandig lijkt. Het is de DKDB die uiteindelijk besluit. Nogmaals: dat blijkt ook uit de bijlage. Dit is ook keurig netjes omschreven door de heer Huijsmans. Uiteindelijk stelt men vast dat dit een routineonderzoek was dat sowieso gedaan zou zijn. Nog steeds, ook vandaag de dag, werkt het zo dat de beveiligde personen gehouden zijn om het te melden aan de DKDB als zij zich zorgen maken over veranderingen in hun directe omgeving. Die kan dan besluiten daar al of niet op te acteren.

De tweede fout van de heer Van Raak ben ik vergeten, maar die komt vast weer terug als hij mij vertelt dat ik een vraag niet beantwoord heb.

De heer Van Raak (SP):

De minister-president zegt tot twee keer toe dat toenmalig prins Bernhard aanleiding zag om het onderzoek te laten doen. Een zin later zegt hij dat prins Bernhard niet de aanleiding was voor dat onderzoek. Dat snap ik niet.

Minister Rutte:

Hij kan niet de opdracht geven.

De heer Van Raak (SP):

Dat was ook niet de vraag. Wat is hier nu aan de hand? Is hier nou niets aan de hand? Is dit volledig volgens de regels? Als dat zo is, waarom heeft deze Kamer dan tien jaar moeten wachten op deze antwoorden? Is de minister-president het met mij eens dat het disproportioneel is als een beveiligde zijn beveiligers opdracht kan geven tot verregaande onderzoeken, tot aan betrokkenheid van de geheime dienst, zonder dat de Nederlandse regering daarvan op de hoogte is? Vindt de minister-president dat proportioneel?

Minister Rutte:

Dat kan een beveiligde persoon niet doen. Ik heb dat al tien keer gezegd. Hij kan geen opdracht geven, maar hij is wel gehouden om veranderingen in zijn omgeving te melden. De DKDB kan naar aanleiding daarvan besluiten om onderzoek te doen. Het is geen disproportioneel onderzoek, het is naslag. Het heeft twee dagen lang geduurd. Er is geen grote betrokkenheid van de veiligheidsdienst. Bij de veiligheidsdienst wordt naslag gedaan. Er wordt gekeken of een ingetikte naam opduikt op een wijze die aanleiding geeft tot bezorgdheid. Het feit dat de DKDB later aan prins Bernhard heeft teruggemeld dat op grond van het onderzoek er geen reden tot zorg was, laat zien dat uit die naslag geen gekke dingen naar voren zijn gekomen. Als u mij vraagt of het volgens de regels klopt, is mijn antwoord: ja. Bestaan die regels nog steeds? Ja. Was het terecht dat de minister van Justitie niet op de hoogte werd gesteld? Ja. In het debat in 2003 is aan de orde geweest — dat is een heel andere kwestie — dat er ten aanzien van BVD- en DKDB-onderzoek brieven zijn gestuurd aan de heer De Roy van Zuydewijn en zijn toenmalige echtgenote. Daarin werd beweerd dat er geen onderzoeken waren gedaan. De regering was er namelijk niet van op de hoogte. Dat is allemaal behandeld in het debat van 2003. Als de DKDB al of niet gehint of getipt door een beveiligde eigenstandig besluit om onderzoek te doen, wordt de minister van Justitie daarvan niet op de hoogte gesteld, en dat is maar terecht ook, zoals Donner in 2003 zei. Anders zou zijn bureau vol liggen met allerlei besluiten die pas relevant worden als er uit die onderzoeken problemen voortkomen.

De heer Recourt (PvdA):

Dank aan de premier voor de beantwoording. Het is een vrij standaard onderzoek geweest, dat in alle gevallen zo zou zijn uitgevoerd. Uit de brief uit 2003 heb ik begrepen dat je twee onderzoeken hebt, namelijk een standaard veiligheidsonderzoek — de persoon die wordt onderzocht, wordt hierover ingelicht, en dat is hier niet gebeurd — en een onderzoek dat wordt ingesteld als de staatsveiligheid in het geding lijkt. Dat onderzoek is hier uitgevoerd. Je hebt maar twee smaken. Kun je dan nog wel van een standaardonderzoek spreken als de staatsveiligheid in het geding zou zijn?

Minister Rutte:

De heer Recourt refereert aan de onderzoeken van de BVD, thans AIVD. Dan gelden deze twee onderzoeken. Dan kan het gebeuren, zoals wij misschien allemaal weleens meemaken, dat vrienden van ons vragen om als getuige op te treden in een AIVD-onderzoek. Dan krijg je een lang interview met vragen als "waarom ging hij zo lang op vakantie daar naartoe", "wie zijn zijn vrienden" en "wat staat er in de boekenkast". Zo wordt bekeken of iemand door een veiligheidsonderzoek heen komt. Dan weet de betrokkene dat ook. De AIVD kan onderzoek doen om redenen van staatsveiligheid, zoals de heer Recourt terecht zegt. Dan weet betrokkene dat niet. Dit staat daar helemaal los van. Dit is naslag, uitgevoerd door de DKDB, in dit geval in twee dagen tijd, om vast te stellen of een te beveiligen persoon zich terecht of niet terecht zorgen maakt over zijn veiligheid.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Minister Rutte:

Door de interrupties heb ik al veel vragen over deze kwestie beantwoord. Ik heb ook al gezegd dat de DKDB niet gerechtigd is om te tappen. Er is gevraagd of er ook onderzoek is gedaan naar familie. Ook die vraag heb ik beantwoord. Indirect kunnen anderen in zo'n onderzoek ook naar voren komen, maar er is geen gericht onderzoek gedaan. Of in dit geval de moeder en de twee zussen van de heer De Roy van Zuydewijn hierbij ook zijn opgedoken, kan ik niet zeggen. Dan zou ik immers in de persoonlijke levenssfeer van deze mensen treden. In ieder geval heeft het onderzoek als zodanig na twee dagen de conclusie opgeleverd dat er geen reden was om bezwaar te maken tegen de heer De Roy van Zuydewijn.

Verder is gevraagd of ik kan uitsluiten dat na het Tweede Kamerdebat van 12 maart onderzoeken zijn gedaan. Dat kan een onderzoek zijn, zo neem ik aan, van de AIVD, de DKDB, kortom van alles, behalve een onderzoek van het OM, want de onderzoeken van het OM zijn openbaar. Voor wat betreft de relatie van de heer De Roy van Zuydewijn met het Oranjehuis kan ik de Kamer zeggen dat dit honderd procent niet het geval is. Sinds het Kamerdebat geldt er immers een nieuwe procedure waarin de directeur van het Kabinet van de Koning de SG van AZ informeert. Verder wordt de AIVD gevraagd om het onderzoek te doen. Vervolgens vindt er terugmelding plaats. Het gaat nu allemaal heel transparant. Ik kan echter nooit garanderen — dat geldt voor iedereen op de publieke tribune — dat er na 2003 geen onderzoek is gedaan door de AIVD tegen de heer De Roy van Zuydewijn om een andere reden. Die heeft in ieder geval niets te maken met deze kwestie. Ik heb daar geen enkele aanwijzing voor, nul komma nul. Ik kan geen honderd procent garantie geven dat er geen andere aanleiding is geweest om met het oog op de staatsveiligheid onderzoek te doen. Die 100% garantie kan ik dus niet geven. Ik zou het kunnen navragen, maar dan kan ik de informatie niet aan de Kamer geven. Is dit zo in relatie tot het Oranjehuis? Nee. Heb ik enige aanleiding om te vermoeden dat de AIVD nog ander onderzoek heeft gedaan? Het antwoord daarop is nul komma nul.

De heer Van Raak (SP):

Het springende punt is voor mij de aansturing van de geheime diensten en het optreden van de beveiligers, de DKDB. Onder wiens verantwoordelijkheid gebeurt dat nu? Is mijn inschatting juist dat als in dit geval prins Bernhard zegt dat De Roy van Zuydewijn voor hem een gevaarlijk projectiel is dat onschadelijk moet worden gemaakt, als hij met de DKDB spreekt, als die zegt dat hij een onderzoek gaat doen en bij dat onderzoek zelfs de geheime diensten worden betrokken, de regering daarvan niet op de hoogte was? Acht de minister-president het wenselijk dat de geheime dienst betrokken wordt bij dit soort onderzoeken zonder dat de minister van Justitie en de regering daarvan op de hoogte zijn?

Minister Rutte:

De DKDB is geen geheime dienst, maar hij doet in zo'n geval wel naslag bij de geheime dienst, maar dat is slechts naslag. Daarbij wordt dan alleen bekeken of er iets geks naar boven komt als je een naam intikt.

Ten aanzien van de juridische basis kan ik de heer Van Raak melden dat de DKDB naslag of onderzoek verricht naar personen binnen de kaders van zijn wettelijke taak en mandaat. Het mandaat was destijds vormgegeven in het inrichtingsplan van het KLPD. Het hoofd van de DKDB is integraal verantwoordelijk voor de taak neergelegd in artikel 38, eerste lid onderdeel C van de Politiewet 1993. Hij kan op grond daarvan opdracht geven tot onderzoek. Ik verwijs ook nog een keer naar de heer Donner. Hij zei tijdens het debat in 2003 dat het hoofd van de DKDB beslist, dat het routinematig is in de gevallen waarin een nieuwe huwelijkskandidaat zich aandient en dat de minister van Justitie dat niet hoeft te weten omdat het een routineonderzoek is.

De heer Van Raak (SP):

De minister-president kan vandaag dus uitsluiten in de Tweede Kamer dat onze geheime diensten bemoeienis hebben gehad of onderzoek hebben gedaan naar de heer De Roy van Zuydewijn en zijn familie anders dan het louter routinematig opvragen van een aantal bestanden? Kan de minister-president dat uitsluiten?

Minister Rutte:

Ja, in relatie tot zijn mogelijke relaties tot het Oranjehuis kan ik dat uitsluiten. Of er na 2003 nog andere redenen zijn geweest om onderzoek te doen, kan ik niet uitsluiten. Ik heb daarvoor echter geen enkele aanwijzing. Dat is het antwoord dat ik net gaf, namelijk nul komma nul.

De heer Pechtold (D66):

Als het alleen routinematig is, waarom is het dan niet gedeeld met de betrokkenen? Als het alleen routinematig is, komt het overeen met wat een bewindspersoon die aantreedt, overkomt. Dan wordt hem gezegd dat zijn belastingen, strafbare feiten et cetera worden nagegaan. De minister-president zegt dat het routinematig is. Bij iedereen die een relatie of wat dan ook aangaat met iemand van het Koninklijk Huis, gebeurt dit. Waarom is dit dan niet gedeeld? Is de minister-president bereid om wat eruit is gekomen, te delen met de heer De Roy van Zuydewijn? Is de informatie die er na die twee dagen naslag uit kwam, gedeeld met prins Bernhard? Zo ja, mocht hij dat vervolgens delen met bijvoorbeeld, zoals gesuggereerd wordt, de vader van prinses Margarita of met de toenmalige koningin? Mag dat zomaar? Zijn dat procedures die kennelijk heel routinematig en normaal zijn?

Minister Rutte:

Er is geen enkele aanwijzing dat prins Bernhard dit met anderen anders dan de directeur van het Kabinet der Koningin, de heer Rhodius, heeft gedeeld. Ten aanzien van het BVD-onderzoek denk ik dat de heer Pechtold deze twee nu misschien gelijktijdig bekijkt. Daarbij was sprake van een mededeling aan haar vader, de broer en later, in november 2000, prins Bernhard, maar dat was een heel andere kwestie. Dat was de kwestie van het BVD-onderzoek.

Verder heb ik net al beantwoord waarom ik denk dat het onverstandig is om de te onderzoeken persoon daarvan op de hoogte te stellen. Dit is simpelweg omdat betrokkenen, als inderdaad later blijkt dat er aanleiding is geweest voor zorg, daarmee ook richting gevend aan zo'n onderzoek, daarin wellicht aanleiding kunnen vinden om bepaalde acties eerder uit te voeren dan na afronding van het onderzoek. Je zou daarmee zelfs de veiligheid van de te beveiligen persoon in gevaar kunnen brengen.

Verder is het daarna fout gegaan — dat is ook besproken tijdens het debat in 2003 — toen wij contact hadden met het echtpaar. Daarvan hebben Balkenende en anderen tijdens het debat gezegd dat zij dit hadden moeten weten. Toen werd gevraagd of de onderzoeken zijn gedaan, maar dat alles is in de Tweede Kamer besproken op 16 maart 2003. Op dat moment was de regering niet op de hoogte van die twee onderzoeken, terwijl er wel mededelingen vanuit de regering waren gedaan aan het echtpaar. Daarom is de procedure strakgetrokken. De AIVD kan het onderzoek alleen nog doen via een heel strakke procedure, waarbij het hoofd van de DKDB, de sg van Algemene Zaken en de minister-president uiteraard op de hoogte zijn.

De heer Pechtold (D66):

Ik was er in 2003 niet bij en u ook niet. Het is alleen al vervelend dat we dit na tien jaar nog een keer moeten staan overdoen. Uit de reconstructie bleek dat uw ambtsvoorganger, Balkenende, negen dagen voordat hij de Kamer informeerde, wel degelijk het A4'tje had dat we via De Groene Amsterdammer hebben gezien. Waarom heeft hij dat toen niet meegestuurd met de informatie? Dat is niet gebeurd. Ik hoop dat we deze kwestie vandaag eens kunnen afronden. Bij mij kan wat de minister-president zegt er nog steeds niet in. Hij zegt: als je betrokkene op de hoogte stelt, handelt hij misschien op zo'n wijze waardoor wat hij van plan was, anders zou lopen. Dat heeft te maken met fysieke veiligheid. Het kan er bij mij nog steeds niet in dat een naslag van de Kamer van Koophandel gelijk is aan de situatie dat iemand in de fysieke sfeer beveiligd wordt. Wat zou je in godsnaam uit de Kamer van Koophandel kunnen halen om daarmee een relatie te leggen? Ik dring nog eens ernstig aan. Ten eerste, waarom is dat stuk toen niet meegestuurd door Balkenende? Ten tweede, wat is de relatie tussen fysieke veiligheid en de Kamer van Koophandel? Ten derde, ik zit echt te wachten op een helder feitenrelaas.

Minister Rutte:

Dat feitenrelaas is er nu. Het bestaat uit alle stukken die in 2003 aan de Kamer zijn gestuurd, het WOB-verzoek van maart 2003 en mijn beantwoording van gisteren. Dat is het hele feitenrelaas; daaraan is niets toe te voegen. Verder wijs ik op de Staatscourant van 13 februari 2013, waarin precies de procedure wordt beschreven van de DKDB in dit soort gevallen. In het geval van 2000 heb ik het juridisch kader net geschetst. Dat is vergelijkbaar met wat nu in de Staatscourant van 2013 staat over wie wanneer waarover wordt geïnformeerd. Als er in algemene zin behoefte bestaat om daarover nader te spreken, stel ik voor om dat bij de begrotingsbehandeling van Justitie te doen of op een ander moment met de minister van Justitie. Dat raakt denk ik niet aan deze zaak.

De heer Pechtold vroeg verder waarom dat bekend was bij Balkenende. Er is in het Kamerdebat gemeld dat er een DKDB-onderzoek is geweest. Alle bijlagen zijn pas bij het WOB-verzoek in april 2013 naar buiten gebracht omdat er toen naar gevraagd is door EenVandaag en nog iemand uit de media. In april 2003 zijn alle bijlagen et cetera bekend geworden, maar het feit dat er een DKDB-onderzoek had plaatsgevonden, is al in het Kamerdebat uitvoerig aan de orde geweest. Meerdere bladzijden van het ook door de heer Van der Staaij geraadpleegde stenografisch verslag van dat debat gaan daarover. Er blijft alleen de vraag over waarom de naam van prins Bernhard niet naar buiten is gebracht. Die heb ik al eerder beantwoord. Prins Bernhard had niets gedaan wat onoorbaar was. Hij was op dat moment nog in leven. De persoonlijke levenssfeer zou kunnen worden aangetast door dit op dat moment naar buiten te brengen. Inmiddels is prins Bernhard overleden, eind 2004. De Kamer heeft geen vragen gesteld na 2004 over het DKDB-onderzoek, maar wel over het BVD-onderzoek. Pas later, een maand geleden ongeveer, kwamen er vragen binnen over het DKDB-onderzoek. Toen heb ik gesproken met ambtenaren op Algemene Zaken. We hebben toen tegen elkaar gezegd dat dit het moment was om ook dit laatste feit naar buiten te brengen. De heer Pechtold zal dan zeggen dat er nog een paar andere teksten zijn weggelakt. Dat heeft te maken met zaken uit de persoonlijke levenssfeer van in leven zijnde mensen die ik niet in het openbaar kan delen. Maar ik verzeker de Kamer dat er, 100% gegarandeerd, niks spannends achter zit. Als zij het per se wil weten, zou ik dat in de vertrouwelijke commissie moeten doen. Ik verzeker haar dat zij dan zal zeggen: is dat alles?

De heer Van Raak (SP):

Waarom moest de betrokkenheid van prins Bernhard zo lang verborgen blijven als er niks aan de hand was? De minister-president zegt dat de naam van prins Bernhard niet kon worden genoemd, maar dat er niks aan de hand was. Waarom moeten we daar dan tien jaar op wachten? Waarom moet er tien jaar onzekerheid zijn, tien jaar geruchten, tien jaar gedoe?

Minister Rutte:

Alle discussies gingen niet over het DKDB-onderzoek. Ik wijs op het Kamerdebat van maart 2003. Ik heb het helemaal teruggelezen. We herinneren ons de televisiebeelden daarvan. Ik was toen inderdaad een jong aangetreden staatssecretaris en stond op grote afstand van dit type dossiers. Ik weet niet in welke heel linkse club de heer Van Raak toentertijd actief was, maar ongetwijfeld deed hij ook al iets in de politiek. De heer Pechtold was waarschijnlijk nog wethouder in Leiden of burgemeester van Wageningen. Alles ging over het BVD-onderzoek en er werd steeds gesuggereerd dat er een link was tussen prins Bernhard en het BVD-onderzoek. Voor zover er sprake was van een link, is die bekend, namelijk het feit dat hij op de hoogte was van de uitkomst van het BVD-onderzoek, maar hij was niet de initiator want dat was de directeur van het Kabinet van de Koningin. Het DKDB-onderzoek speelde een kleine rol in het debat in maart 2003. Dit kwam terug bij het WOB-verzoek in april 2003. Toen is de naam wit gelakt, omdat hij geen gekke dingen had gedaan, niets onoorbaars, en omdat hij nog in leven was.

Daarna zijn hierover nooit meer vragen gesteld. Alle vragen, ook die van de heer Van Raak, hadden altijd betrekking op het BVD-onderzoek. Nu kwamen er vragen over het DKDB-onderzoek dat min of meer een zijlicht was in het debat in maart 2003. Ik heb in overleg met de eigen staf toen gezegd dat het verstandig zou zijn nu ook dit laatste feit naar buiten te brengen. Betrokkene is overleden en er zijn geen gekke dingen gebeurd.

De heer Van Raak (SP):

Het gaat om de vragen die ik de afgelopen maanden heb gesteld. Ik werd iedere keer met een kluitje in het riet gestuurd. Die vragen hadden betrekking op het onderzoek van de geheime diensten als onderdeel van het grotere onderzoek naar de heer De Roy van Zuydewijn en mogelijk zijn familie. Ik heb nadrukkelijk gevraagd naar de rol en de positie van prins Bernhard. Waarom heeft de minister-president geen antwoord op die vragen gegeven? Waarom moest dat toen allemaal wel geheim blijven en kan het nu openbaar worden?

Minister Rutte:

De DKDB is geen geheime dienst. De BVD was niet betrokken bij het DKDB-onderzoek, anders dan bij een standaard naslag bij de DKDB. Dan wordt een naam ingeklopt om na te gaan of die oppopt. Er is echter geen sprake van een BVD-onderzoek in het kader van het DKDB-onderzoek anders dan een bestand raadplegen om vast te stellen of de naam daar op een zodanige wijze in voorkomt dat er aanleiding is tot bezorgdheid. De vragen van de heer Van Raak tot nu toe gaven daar geen aanleiding toe en leken ook niet te hinten op dit gewenste antwoord.

Gegeven het feitencomplex, het debat in 2003 en dit laatste nagekomen feit over prins Bernhard in relatie tot het DKDB-onderzoek, zie ik geen enkele aanleiding om de CTIVD iets te vragen. De Kamer kan dat uiteraard altijd doen. Overigens wijs ik erop dat de CTIVD geen rol heeft in relatie tot de DKDB; zij heeft alleen een rol in relatie tot de AIVD en de MIVD. De commissie is onafhankelijk en kan ongevraagd advies geven. De Kamer kan daartoe ook een verzoek doen. Ik zie daar echter geen enkele aanleiding toe, omdat het hele feitencomplex in 2003 politiek is afgerond met de term "te billijken" voor de BVD-onderzoeken. Dit geldt nu ook voor het DKDB-onderzoek dat volkomen binnen de wet heeft plaatsgevonden. Bovendien heeft de CTIVD geen rol in relatie tot de DKDB.

De heer Pechtold (D66):

Ik ben blij dat de minister-president dit aangrijpt, ook al is het laat. Voor onze controlerende rol is het goed dat dit helder wordt. Ik zal alle antwoorden op mij laten inwerken en ik zal dan bezien of ik nog vervolgvragen heb. Ik vind een CTIVD-onderzoek belangrijk — het kan ook een korte scan zijn — omdat dan aan betrokkene, die zich de afgelopen jaren opgejaagd heeft gevoeld en aangetast in de persoonlijke integriteit, kan worden gemeld: dit is het hoogste toezicht dat wij hebben op deze organisaties. De DKBK is weliswaar geen AIVD, maar er is wel een relatie tussen dit alles. Ik zou graag zien dat de minister-president het sein op groen zet voor een onderzoek door de CTIVD. Wij hoeven dan geen stortvloed aan vragen te stellen en dit is dan netjes geparkeerd.

Minister Rutte:

Echt niet. Ik begrijp het verzoek van de heer Pechtold. Hij formuleert het op een sympathieke manier, ook in de richting van betrokkene. Dit zou echter betekenen dat wij de CTIVD iedere keer inschakelen als betrokkenen menen dat er gekke dingen zijn gebeurd. In het hele dossier zit niets geks, oprecht niets geks. Het debat in 2003 is politiek afgerond met de conclusie dat alle acties te billijken waren. Op één punt is er een aanscherping geweest. Zo'n AIVD-onderzoek — thans AIVD toen BVD — moet altijd bekend zijn bij de minister-president. Dat is toen geregeld, maar verder is in het hele feitencomplex ook toen vastgesteld dat alles te billijken was. Voor dit nakomende feit in het DKDB-onderzoek is sowieso alles binnen de wet gebeurd. Ik zie echt niet wat een gesprek daaraan nog kan toevoegen. Om dezelfde reden zie ook geen enkele grond voor excuses. In het hele dossier is daarvoor ook geen aanleiding.

Dan kom ik bij de vragen over de begroting voor Algemene Zaken, om te beginnen bij de vraag van het CDA over de lintjesregen voor kinderen. Dat is een heel sympathieke vraag. Het gaat om een officiële beloning voor een kind dat iets heel bijzonders heeft gedaan. Dat kan van alles zijn: van het helpen van een zieke buurvrouw, het inzamelen van geld voor een goed doel, het opruimen in de wijk tot aan het winnen van een belangrijke sportprijs. Ik vind dat een heel mooi initiatief en het past ook in het beeld van de participatiesamenleving dat het kabinet voorstaat. Ik kan de Kamer melden dat de Dienst Koninklijk Huis graag bereid is om met de organisatie in overleg te treden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat is fantastisch, want het is belangrijk dat we kinderen laten zien dat we hun bijdragen waarderen. Ik zal de minister-president een lijst geven van alle gemeenten waar dit prachtige initiatief lokaal wordt georganiseerd. Het moet vooral ook daar blijven, maar met wat licht erop kan het nog meer schijnen.

Minister Rutte:

Geweldig. Dank voor deze suggestie.

Dan kom ik bij een wat lastigere kwestie, namelijk het lekken van de Prinsjesdagstukken. Ik stel vast dat er geen Prinsjesdagstukken zijn gelekt afgelopen Prinsjesdag. Wel waren er in de media berichten over de mogelijke inhoud van verschillende plannen. Ik hecht zeer aan de embargoregeling omdat we hebben gezien dat elke variant van een embargoregeling uiteindelijk leidt tot een Prinsjesdag waarop die stukken wel al openbaar bediscussieerd zijn en in de openbaarheid zijn gekomen. Ik weet dat het Presidium, met daarin de voorzitters van deze Kamer en de Eerste Kamer, daar verschillend over denkt. We gaan dat gesprek in de aanloop naar de volgende Prinsjesdag zeker opnieuw aan.

Door de VVD is een vraag gesteld over de sterk groeiende uitgaven op het terrein van de sociale zekerheid en zorg, in het bijzonder sinds 2000. Ik kan mevrouw Van der Burg antwoorden dat dit inderdaad een reden voor grote zorg is. We zien dat we de kosten buiten de rijksbegrotingen, waar het alle andere begrotingshoofdstukken betreft, redelijk in lijn hebben gebracht met de gemiddelde stijging of daling van het nationaal inkomen. De kosten voor de gezondheidszorg en de sociale zekerheid lopen daarentegen nog steeds fors op. Om die kosten onder controle te krijgen, nemen we noodzakelijke maatregelen.

Op het terrein van de cure is daarvoor het nieuwe zorgstelsel van 2006 uitermate relevant, alsmede de versterking van de positie van de verzekeraars. Er valt nu een kentering, zelfs een zichtbare kentering, te constateren in de groei van de zorguitgaven. Tegelijkertijd leiden demografische ontwikkelingen ook tot een verdere stijging van de uitgaven, maar die liggen wel lager dan in de afgelopen jaren. Geleidelijk beginnen we de zaken dus onder controle te krijgen.

Ook op het gebied van de care bevat het regeerakkoord een aantal voorstellen om de breedte van het huidige AWBZ-pakket te beperken tot noodzakelijke zorg voor degenen die echt niet zonder kunnen en die het niet zelf kunnen betalen. De gemeenten krijgen daarbij ook een grotere rol. Het beroep op de sociale zekerheid is natuurlijk deels een conjuncturele kwestie: oplopende WW-uitgaven in tijden van een economische crisis. Het vangnet is daarvoor ook bedoeld. Tegelijkertijd zijn maatregelen genomen om de uitgaven meer structureel onder controle te krijgen, bijvoorbeeld in de sfeer van de AOW, waarvoor de leeftijd de komende jaren in stappen wordt verhoogd van 65 naar 67 jaar. Verder worden er aanpassingen gedaan op het terrein van de WW en is er de regeling voor de onderkant van de arbeidsmarkt, de Participatiewet, zodat ook de sociale zekerheid toekomstbestendig is.

De voorzitter:

Mijnheer Van Raak, ik denk dat u een vraag hebt over een ander punt.

De heer Van Raak (SP):

Ja, want over de stukken van Prinsjesdag gaat de premier wel heel snel heen. Hij blies nogal hoog van de toren: de Tweede Kamer kan de stukken niet krijgen, want dan wordt er gelekt en dat is niet netjes ten opzichte van de Koning. Ondertussen hebben wij de stukken niet gekregen, maar is alles wel gelekt. Dat is gebeurd vanuit de ministeries en vanuit de regering. Is de minister-president bereid om eens in de spiegel te kijken? Waar komen al deze lekken vandaan? Is de minister-president bereid om te kijken hoe hij deze lekken boven water kan krijgen, zodat het lekken kan worden voorkomen?

Minister Rutte:

Er zijn geen stukken gelekt. Ik heb die oprecht niet gezien. Op de zondag voor Prinsjesdag zijn er wat cijfers gelekt uit het Centraal Economisch Plan van het Centraal Planbureau. Het Centraal Planbureau heeft toen zelf, conform de procedures, het stuk online gezet. Er waren wel allerlei geruchten en spin in de media over een aantal kabinetsvoornemens. Daar kan ik de heer Van Raak natuurlijk geen ongelijk in geven. Ik kan hem verzekeren dat ik er, voor zover ik daar invloed op heb, alles aan doe om dat te voorkomen.

De heer Van Raak (SP):

Precies. Al die plannen lagen op straat. We hebben het opgeteld en we kwamen precies aan het bezuinigingsbedrag. Alles lag op straat.

Minister Rutte:

Dat bezuinigingsbedrag lag al een tijdje op straat.

De heer Van Raak (SP):

Dat lag er al een tijdje, ja.

Minister Rutte:

Dus dat is niet zo knap hoor.

De heer Van Raak (SP):

Ik wist al precies wat de Koning op Prinsjesdag zou gaan vertellen over de beleidsmaatregelen. Ik was niet verrast. De minister-president kan dan wel zeggen dat er geruchten gaan, maar waar komen die geruchten dan vandaan? Niet van mij, niet van de oppositie. Niet van de Tweede Kamer, in ieder geval niet van de oppositiefracties. Die geruchten moeten toch van de voorlichters komen? Die moeten toch van de reputatiemanagers komen, van de communicatiemedewerkers? Of komen die van de politici en de ministers zelf? Waar komen die geruchten dan vandaan?

Minister Rutte:

Ik gaf het antwoord net al. Er zijn weliswaar geen stukken gelekt, maar ik kan niet ontkennen dat in de media wel werd gesproken over de inhoud van bepaalde kabinetsvoorstellen en dat daarover werd gespeculeerd. Mijn waarneming is dat het schip van staat meestal van bovenaf lekt: het zijn dus niet de woordvoerders die lekken; als er lekken zijn die later blijken te kloppen, komen die vaak van politici. Ik heb al gezegd dat ik het als mijn taak zie om er alles aan te doen om dat te minimaliseren.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Minister Rutte:

Ja. Dan ga ik in op de vraag over het rapport van de commissie-Dessens. Ik kan zeggen dat de coördinator van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten…

De voorzitter:

Pardon. Mevrouw Van der Burg wil nog iets vragen over het vorige punt.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik dank de premier voor het feit dat hij is ingegaan op de enorm stijgende kosten van de sociale zekerheid en de zorg. Daarover maakt mijn fractie zich inderdaad zorgen. Ik heb ook gevraagd hoe dit in de toekomst gaat. Het kabinetsbeleid is erop gericht de kostenstijging af te buigen. Kan de minister daar nader op ingaan? Hoe gaat dat bij de andere posten bij de overheid? Als we niet oppassen, wordt de zorg een soort koekoeksjong dat alle andere uitgaven opeet. Denk aan onderwijs en infrastructuur; zo kunnen we er nog een paar noemen. Kan de minister nader aangeven hoe dit pad eruit gaat zien?

Minister Rutte:

We zien dat de stijging van de zorguitgaven in de cure soms wel kan oplopen tot 8 à 9% per jaar. Dat is nu vergaand onder controle gebracht, al is het maar omdat de nacalculatie voor de verzekeraars en de zorgaanbieders geleidelijk aan wordt afgeschaft. Dat heeft tot gevolg dat het percentage van de stijging van zorgkosten aanzienlijk lager wordt. Waarschijnlijk zal dit voorlopig nog wel iets boven de economische groei blijven liggen, omdat wij echt nog te maken hebben met een autonome demografische ontwikkeling. Tegelijkertijd leiden innovaties in de zorg ertoe dat wij de uitgaven in de zorg verder onder controle kunnen brengen. Dat is dan de volgende stap die we moeten zetten. Uiteindelijk is natuurlijk het doel dat je de hele begroting laat ademen met het nationaal inkomen en dat, als de politieke coalitie ervoor kiest om de overheid kleiner te maken, de overheidsuitgaven zelfs minder snel stijgen dan het nationaal inkomen, zodat er ruimte is voor lastenverlichting. Dat hangt echter af van de politieke keuzes die partijen maken. Ik denk dat in deze Kamer vrij breed de overtuiging leeft dat het niet handhaafbaar is dat je de kosten van de gezondheidszorg laat stijgen op de wijze die wij de afgelopen tien, vijftien jaar hebben gezien. Daardoor heb je ieder jaar grote tegenvallers. De kosten van de gezondheidszorg bedragen nu 13% van ons nationaal inkomen. Bij een vergelijking van het percentage van het inkomen dat wij aan zorg uitgeven, blijkt dat wij daardoor, na Amerika, redelijk aan de top van de wereld zitten. Als je niet oppast, drukt dat inderdaad als een koekoeksjong andere uitgaven eruit en dan moet je gaan bezuinigen op andere essentiële zaken die ook belangrijk zijn zoals onderwijs, politie of wegenaanleg. Daarom ben ikzelf en is het kabinet zo gemotiveerd om dat te doen. Dat betekent niet dat ik verwacht dat we er al de komende jaren in zullen slagen om het helemaal op het niveau van de groei van het nationaal inkomen te krijgen, vanwege de demografische component. Uiteindelijk is dat natuurlijk wel de ambitie. Daarvoor is innovatie van levensbelang. Nu zijn vooral de stelselmaatregelen leidend, die er met innovatie voor moeten zorgen dat dit gebeurt.

Het rapport-Dessens is inmiddels verschenen. Ik zeg eerlijk dat ik daar niet op wil vooruitlopen, omdat het kabinet op dit zeer gedegen rapport een heel zorgvuldige reactie wil schrijven. Ik kan melden dat de coördinator van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten inderdaad onder de verantwoordelijkheid valt van de minister-president. De kabinetsreactie wordt nu voorbereid door de ministers van Binnenlandse Zaken, Defensie, Buitenlandse Zaken, Veiligheid en Justitie, en mijzelf. Wij willen dit echt grondig doen. Als ik nu zou gaan shoppen in het advies en op onderdelen zou ingaan, bijvoorbeeld op de vraag wat ik vind van het voorstel van de drie sg's, zou dat niet goed zijn. Ik denk dat we in samenhang moeten reageren op het stuk. Ik wil ook de collega's de kans geven om daarop te reageren.

Er is een vraag gesteld over de kwestie van de coördinerend minister voor de drie decentralisaties in het sociale domein. Inderdaad is dat de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ook is het waar dat er in het kabinet een commissie functioneert die de decentralisaties coördineert en alle gemeenschappelijke vraagstukken die daarmee samenhangen. Dat heeft nu echt zijn meerwaarde bewezen. We zien dat er bijvoorbeeld op het terrein van de jeugdzorg en van de Participatiewet geleidelijk aan een steeds meer gezamenlijke oriëntatie komt met vakbeweging, werkgevers en de VNG. Op het terrein van de zorg moeten daarvoor nog stappen worden gezet, maar daar wordt vreselijk hard aan gewerkt, juist omdat we die verschillende decentralisaties in samenhang bekijken. Dit laat dus echt zijn meerwaarde zien.

Verder is er een vraag gesteld over de oekaze-Kok. Wat is een ontspannen contact? We zullen daar allemaal ons beeld bij hebben. Ik heb in mijn brief van afgelopen maandag aan de Kamer gemeld dat wij voorstander zijn van zo'n ontspannen contact — en men kent mij, dat contact is altijd behoorlijk ontspannen — maar wel altijd met inachtneming van de ministeriële verantwoordelijkheid. Ik heb hierover al een brief gestuurd op 15 april 2011 en heb daarin het voorstel gedaan voor een werkwijze die daartoe kan leiden, bijvoorbeeld de aanstelling van parlementair coördinatoren op de verschillende departementen. Via hen kunnen Kamerleden een gemakkelijke en rechtstreekse toegang hebben tot de specifieke deskundigheid van de ambtenaren op een departement. Tegelijkertijd zorgen zij ervoor dat in het ambtelijk apparaat bekend is wat er speelt en dat de informatievoorziening aan de minister goed is geregeld, zodat de ministeriële verantwoordelijkheid kan worden ingevuld zonder dat dit in zichzelf leidt tot verkramping. Dat is ook precies wat we willen voorkomen. Ik heb de indruk dat dit in de praktijk redelijk goed functioneert. Laten we zeggen dat in die zin de oekaze-Kok dus geldt, maar met de verbeteringen van Rutte uit april 2011.

De heer Pechtold (D66):

Dat lijkt me iets om de geschiedenis mee in te gaan: de verbeteringen van Rutte.

Minister Rutte:

Op dit onderdeel.

De heer Pechtold (D66):

Op dit onderdeel, maar wie weet is het breder in te vullen. Ik had zojuist de casus van het ene departement, Buitenlandse Zaken, dat ambassadeurs ...

Minister Rutte:

Ik kom daar nu op. Dit is de kwestie van de social media. Ambtenaren mogen gebruikmaken van social media. Daarvoor gelden dezelfde regels als voor offline contacten. Dergelijke regels zijn opgenomen in het ARAR. In de kern komt het er eigenlijk op neer dat ambtenaren zich ervan bewust moeten zijn dat hun woorden meer impact kunnen hebben naarmate zijzelf nauwer zijn betrokken bij een onderwerp. Dit geldt natuurlijk in het bijzonder voor de stimulans die de minister van Buitenlandse Zaken heeft gegeven aan zijn ambassadeurs om op social media actief te zijn. Wij gaan daarbij wel altijd uit van vertrouwen, van de redelijkheid en ook van de verantwoordelijkheid van ambtenaren. Zaken als integriteit, zorgvuldigheid en nauwkeurigheid staan daarbij natuurlijk altijd voorop. Mij is niet bekend of er heel grote verschillen in weging zijn tussen Defensie en Buitenlandse Zaken. Een dergelijk verschil lijkt mij wel iets wat eventueel bij de departementale begrotingen of debatten kan worden besproken. Zo verstond ik althans de woorden van de heer Pechtold: dat er een zeker verschil zou zijn in de mate van ontspanning en ontspannenheid tussen BZ en Defensie. Ik kan die woorden niet onderschrijven, want ik weet dit niet. Als dat het geval is, zou het mijn verzoek aan de Kamer zijn om dit ook bij de bewindslieden onder de aandacht te brengen en te kijken hoe zij reageren.

De heer Pechtold (D66):

Dat zullen we zeker doen. Ik ben blij met deze houding van de minister-president, maar het gaat mij er eigenlijk om dat ik vind dat dit voor alle departementen een beetje hetzelfde zou moeten zijn. Daarom behandel ik dit ook bij de begroting voor Algemene Zaken. Op Twitter kun je bijvoorbeeld diverse Amerikaanse generaals volgen. Ik denk dat een aantal medewerkers van Defensie dezelfde interessante socialmediamogelijkheden hebben als die ambassadeurs. Ik roep de minister-president op — hij hoeft er geen missive over te laten uitgaan — om in de ministerraad voor te stellen om het allemaal gelijk te schakelen. Wat mij betreft is de openheid van Buitenlandse Zaken een mooie norm.

Minister Rutte:

Ik vind het een goed idee. Ik zeg toe dat ik dat zal doen.

Dan kom ik op de CTIVD, die ongevraagd en gevraagd advies geeft aan de regering en ook aan de minister-president. De heer Van der Staaij heeft hier een vraag over gesteld. De CTIVD gaat natuurlijk zelf over haar onderzoeken en rapporteert daarover aan de ministers van BZK en Defensie. Zij zijn namelijk als allereersten verantwoordelijk voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Ik kan wel melden dat ik zelf minimaal één keer per jaar een gesprek heb met de gehele commissie. Hierin passeren alle onderzoeken van het afgelopen jaar de revue. We bespreken die uitgebreid en we praten ook over de zaken die zijn opgevallen. De commissie spreekt ook met de coördinator, de secretaris-generaal van Algemene Zaken. Ik heb op dit moment geen aanleiding om zelf om onderzoeken te verzoeken. Ik word goed geïnformeerd. Als ik zo'n verzoek doe, zal de CTIVD overigens nog steeds zelf beslissen of zij zo'n onderzoek inderdaad zal doen. Ik kan u echter verzekeren dat ik heel goed in contact sta met de commissie en die ook zeer nuttig vind.

De coördinatie van het Europees beleid wordt gedaan door de minister van Buitenlandse Zaken. Hij heeft het druk, maar hij is echt een mannetjesputter en kan veel aan. De Europese Raad en heel veel Europese aangelegenheden liggen overigens steeds meer op het terrein van de minister-president en, laten we eerlijk zijn, ook in grote mate op het terrein van de minister van Financiën. Denk aan het toenemende belang van de Ecofin en de Eurogroep, waar we zelfs de voorzitter voor mogen leveren. Het lijkt mij nog steeds een heel goede zaak dat de verantwoordelijkheid voor de coördinatie ligt bij de minister van Buitenlandse Zaken.

Een van de redenen waarom ik er nooit voorstander van ben geweest om de Directie Europese Zaken over te hevelen naar Algemene Zaken, is omdat je dan een redelijk coherent departement van AZ hebt met ineens een gekke uitstulping, namelijk een heel contingent ambtenaren van Buitenlandse Zaken die Europa doen. Ik weet dat er in het verleden weleens geruchten waren dat die coördinatie tussen AZ en Buitenlandse Zaken niet altijd even lekker liep, maar die loopt op dit moment echt meer dan voortreffelijk. Er zijn nul problemen. Stel dat je de ambtenaren naar AZ haalt en dat er vervolgens in de persoonlijke sfeer gedoe is, bijvoorbeeld tussen bewindslieden in een nieuw kabinet. Dat voorkom je niet door de ambtenaren op AZ te laten zitten.

De begroting van Algemene Zaken betreft in totaal 57 miljoen. AZ is niet alleen bezig met het bevorderen van de eenheid van het kabinetsbeleid. AZ doet veel meer dingen. Ik wijs hierbij op de begroting, waarin prachtig staat samengevat welke zegenrijke dingen Algemene Zaken doet ten dienste van het landsbestuur.

Er is een vraag gesteld over de Rijksvoorlichtingsdienst. De stijging van de begroting wordt veroorzaakt door het aflopen van een contract met een bedrijf voor een zoeksysteem voor krantenartikelen en nieuwsberichten. Dat contract is afgesloten door het ministerie van Financiën. Het bijbehorende budget is voor de contractperiode overgeheveld naar het ministerie van Financiën. In de loop van 2014 zal het ministerie van Financiën een nieuw contract afsluiten, waarna het bijbehorende budget voor de hele contractperiode zal worden overgeheveld naar het ministerie van Financiën. Dan zal de budgetreeks bij Algemene Zaken weer dalen. Dit heeft dus een technische oorzaak.

Dan kom ik op de vragen over de begroting van de Koning.

De heer Pechtold (D66):

De RVD werd net in een blokje behandeld. Ik heb een vraag gesteld over de RVD, die naast het Koninklijk Huis ook …

Minister Rutte:

Daar kom ik op bij het blokje Koninklijk Huis. Die vraag zit in de set. Ik zal de heer Pechtold bedienen door die naar voren te halen. Het is inderdaad waar dat de RVD zich in beginsel bezighoudt met de leden van het Koninklijk Huis, en niet met de koninklijke familie. We moeten echter vaststellen dat er ook voor de leden van de koninklijke familie veel aandacht bestaat, ook al hebben ze geen publieke of openbare functie. Dat is direct terug te voeren op de relatie van de koninklijke familie met het Koninklijk Huis. Je kunt die zaken natuurlijk nooit helemaal scheiden. Daarom is besloten dat de RVD in bijzondere gevallen, dus niet standaard, bijvoorbeeld bij een doop, huwelijk of publicatie van foto's, beschikbaar is voor leden van de koninklijke familie voor advies en begeleiding. Als sprake is van woordvoering, is afgesproken dat altijd wordt gezegd "namens" of "op verzoek van". Die formulering staat er altijd bij. Het persbericht over prins Bernard junior is ook door de RVD gedaan. Onder de titel van het persbericht stond de tekst: RVD-mededeling namens de koninklijke familie. Dat is weer van belang omdat daarmee onderscheid wordt gemaakt tussen de koninklijke familie en het Koninklijk Huis. De minister-president is ministerieel verantwoordelijk voor het ter beschikking stellen van de diensten van de RVD voor dit soort bijzondere gevallen zonder dat hij ministeriële verantwoordelijkheid voor de inhoud van de mededeling draagt. Anders zou de Kamer mij kunnen houden aan de inhoud van die mededelingen en dat zou de definitie van Koninklijk Huis oprekken. Daarom is er zo zorgvuldig die formulering aan toegevoegd.

De heer Pechtold (D66):

Ik dank de premier voor deze toelichting. Ik vat het als volgt samen. De koninklijke familie kan er ook gebruik van maken bij lief en leed, maar niet — dat zou immers raken aan de ministeriële verantwoordelijkheid — als een soort woordvoerings- of communicatiebureau bij zaken en problemen. Bij lief en leed lijkt het mij uiterst praktisch, maar met de disclaimer erbij dat het niet raakt aan de ministeriële verantwoordelijkheid van de premier.

Minister Rutte:

Precies. De heer Pechtold vat het 100% juist samen.

Ik kom op de wetgeving over het regentschap en het ouderlijk gezag. Daarbij speelt ook de kwestie van het mogelijke huwelijk van een regent, in dit geval de mogelijke regentes. Laten wij hopen dat het zich niet zal voordoen. Gisteren was er een heel mooie bijeenkomst in de Ridderzaal, maar ik zei daarna tegen de media: die wetten stoppen wij nu heel diep in een la en die doen wij op slot; de sleutel gooien wij nog net niet weg, maar wij hopen dat wij die wetten nooit nodig hebben. In het vreselijke geval dat ze wel nodig zijn, kan zich de situatie voordoen dat de regent, in dit geval de regentes, besluit te hertrouwen. De VVD heeft gevraagd of er in dat geval een toestemmingseis is. De Grondwet voorziet daar niet in. In de Grondwet staat feitelijk dat de toestemmingseis zich beperkt tot de gevallen van erfopvolging. Het zou dus een Grondwetswijziging vragen. Waarom is het alleen nodig in gevallen van erfopvolging? Ik heb er nog niet in detail naar kunnen kijken in de wetsgeschiedenis, maar ik vermoed dat bij de Grondwetopstelling is overwogen dat een Koning of Koningin, of een toekomstig Koning of Koningin, iemand die erfopvolgingswaardig is, daarmee vader of moeder kan zijn van een toekomstige Koning of Koningin. Daarom kan de kwestie van het huwelijk van bijzondere betekenis zijn.

Dat neemt niet weg dat ik mij heel goed situaties kan voorstellen — de VVD heeft die wellicht in gedachten — waarbij er bijzondere politieke interesse kan zijn voor de huwelijkskandidaat van een regent. Dan geldt in de eerste plaats de ministeriële verantwoordelijkheid voor de regent. Als er echt een hoogoplopend conflict zou zijn, kan sprake zijn van ontslag van de regent. Dat is natuurlijk wel heel nucleair, maar het zou kunnen. Ik begrijp de vraag dus. Er kunnen zich situaties voordoen waarin er politiek bijzondere interesse is. Het in algemene zin regelen hoeft volgens mij nu niet onze prioriteit te zijn vanwege het feit dat de bestaande regelgeving ons ruimte laat om daar in geval van bijzondere interesse iets van te vinden en vanwege het feit dat een grondwetswijziging buitengewoon complex is. Dan raakt het ook weer aan de kwestie van de erfopvolging. Ik stel mij zo voor dat, als dit zich ooit zou voordoen — nogmaals: ik hoop van harte van niet — wij ons dan met elkaar daarover verstaan. Ik denk dat de bestaande wettelijke kaders en mogelijkheden erin voorzien om daar op dat moment met elkaar iets van te vinden.

Er is gevraagd naar het Koninklijk Huisarchief. Ik wijs erop dat dit een particulier archief is. Het valt niet onder de Archiefwet. Dat is ook de reden dat de nationale archivaris daarin geen rol kan spelen, want als hij het archief zou splitsen, zou hij eigenlijk bezig zijn met onteigening. Dat gaat dus niet. Het Koninklijk Huisarchief is ook niet verplicht om stukken openbaar te maken, maar moet er wel voor zorgen dat in het Koninklijk Huisarchief geen stukken zitten die raken aan de rol van de Koning of Koningin als staatshoofd. Dan heeft de directeur van het Koninklijk Huisarchief ervoor te zorgen — dat betreft de artikelen 10 en 11 van de Archiefwet — dat deze ter bestemder plaatse geraken.

De motie-Kalsbeek ging over afgedwaalde stukken. Mijn waarneming is, net als die van de heer Van der Staaij en anderen, dat die motie ruimhartig wordt uitgevoerd. Hiervoor is een parallel te trekken met het archief van Joop den Uyl. Het archief van Joop den Uyl is ondergebracht bij het IISG. Dat is een gesloten archief. De familie heeft uiteindelijk Anet Bleich de mogelijkheid geboden om onderzoek te doen voor de biografie van voormalig minister-president Joop den Uyl. Deze prachtige biografie is een aantal jaren geleden verschenen en is zeer aan te raden. Anet Bleich heeft daarvoor van de familie inzage in het archief gekregen. Daarbij is de kans overigens groot dat in de archieven van voormalig minister-presidenten ook nog wel eens staatsstukken zouden kunnen zitten. Dat weten wij niet, want er is nog nooit een motie-Kalsbeek geweest om daarin te voorzien. Wij mogen er dus zelfs van uitgaan dat het Koninklijk Huisarchief veel geschoonder zal zijn voor allerlei staatsstukken dan de archieven van politici. Maar het verplicht openstellen van het Koninklijk Huisarchief voor ieder historisch onderzoek lijkt mij in strijd met het feit dat het een privaat archief is en dat het dus altijd de afweging is van de Koning of in ieder geval van het Koninklijk Huis om te besluiten wie onderzoek kan gaan doen in het Koninklijk Huisarchief.

De heer Recourt (PvdA):

De motie-Kalsbeek noemt twee expliciete voorbeelden. Een heb ik al in eerste termijn genoemd. Dat betreft de Greet Hofmans-affaire. Het tweede betreft correspondentie tussen koningin Juliana en Kennedy over de onafhankelijkheid van Nieuw-Guinea. Zijn die stukken nu openbaar?

Minister Rutte:

Ik weet veel, en mijn parate kennis wordt vaak geroemd, maar hier schiet ik schromelijk tekort, dus dat gaan wij uitzoeken. Ik probeer in tweede termijn antwoord te geven.

De heer Recourt (PvdA):

Dan toch nog een vervolgvraag, want ik vraag dit omdat de premier zegt dat weliswaar niet de bibliothecaris van het Rijk maar die van de koninklijke familie zelf dat onderscheid maakt en dat dit dan eigenlijk een heel mooi opgeschoond archief is. Maar bij twee heel belangrijke gebeurtenissen in de vaderlandse geschiedenis die de Staat raken, weet de premier het eigenlijk al niet. Dus is die zorg, die wij hem nu als Kamer voorleggen, wel goed geregeld op dit moment?

Minister Rutte:

Die twee concrete voorbeelden ga ik nog eens even na. Daar weet ik echt het antwoord niet op.

De voorzitter:

Daarop komt u terug in de tweede termijn, hebt u gezegd.

Minister Rutte:

Ja, als dat lukt. En anders later.

De heer Pechtold (D66):

Ik kan mij voorstellen dat de minister-president nog eens even terugkomt op alles wat ik hem heb aangegeven over mijn ervaringen. Ik kan mij ook goed voorstellen dat niet iedere vraag die ik elke keer heb gesteld door hem ook helemaal doorgrond is. Maar hier gaat het nu juist om. Het Koninklijk Huisarchief mag dan privé zijn, het wordt wel gefinancierd. Waar het mij om gaat is dat te controleren is of alles wat met staatszaken te maken heeft, en zeker waar het unieke documenten betreft —bij een premier kan inderdaad nog eens een rapport liggen, maar ik ga ervan uit dat dat over het algemeen een rapport is dat ook wel ergens anders ligt — dan ook naar het Nationaal Archief is overgebracht, dat daar dan ook een inventarisatielijst van is en dat het door historici, liever meer dan één, te raadplegen valt. Het gaat mij dus niet om schooldiploma's en andere zaken; daarom zeg ik dat elke keer. Het gaat mij erom dat wij zeker weten dat het geschoond is en dat wij een overzicht, een inventarisatie hebben. Mijn vraag is, want het gaat misschien te ver voor dit moment, of de minister-president van plan is om daar nog eens in te stappen?

Minister Rutte:

In het archief?

De heer Pechtold (D66):

Wie weet dat hij daar nog eens de tijd voor vindt.

De voorzitter:

In dit concrete probleem, neem ik aan.

De heer Pechtold (D66):

En kan hij mij en anderen geruststellen dat de motie-Kalsbeek na acht jaar is uitgevoerd?

Minister Rutte:

Ik ga in ieder geval de vraag van de heer Recourt proberen in tweede termijn te beantwoorden. Als dat niet lukt, doe ik het later. En ik kijk ook nog even of ik nog meer comfort kan bieden aan de heer Pechtold. Ik kijk even hoe ver ik kom in het komend half uur en anders doen wij dat schriftelijk.

Dan is er gevraagd of de 6 miljard extra bezuinigingen niet ook bij de Koning moeten leiden tot bezuinigingen. Ik wijs erop dat het Hof net als het Rijk een bijdrage levert aan de extra bezuinigingen doordat de prijspeilstijging niet wordt uitgekeerd. Ik wijs erop dat artikel 1 van de Wet financieel statuut Koninklijk Huis de doorbelaste uitgave bevat van andere begrotingen, waarop natuurlijk ook gewoon gekort is: de begrotingen voor het Kabinet van de Koning, het militair huis, het CKH en de RVD, en dat wij dan alleen nog praten over artikel 2, maar dat zijn de functionele kosten van de Koning die samenhangen met het koningschap en die gedeclareerd worden. Dus mijn stelling zou zijn dat ook het koningshuis gewoon meedoet in de algemene bezuinigingsrondes.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De begroting van dit jaar verschilt nauwelijks van die van het vorig jaar. Sterker nog, hij is iets gestegen. Dat heeft ook te maken met de troonswisseling, maar dan nog zien wij geen bezuinigingen. Ik heb in mijn bijdrage aangegeven dat het Spaanse koningshuis, dat altijd het goedkoopste koningshuis van Europa is, met drie keer zoveel inwoners "slechts" — al is dat nog steeds heel veel — 8 miljoen euro kost, terwijl ons koningshuis maar liefst vijf keer meer kost, terwijl wij drie keer minder inwoners hebben in Nederland. Hoe verklaart de minister-president dat verschil?

Minister Rutte:

Spanje heeft geen Gerrit Zalm. Je moet maximale transparantie hebben om dingen te kunnen vergelijken. Er is ook een vergelijkende studie gedaan door de Belgische hoogleraar Matthijs. Mevrouw Thieme heeft hem nog geciteerd in het vorige debat dat wij hier hadden. Het thema van het Spaanse koningshuis keert regelmatig terug en het heeft mij helemaal niet verbaasd dat deze vraag vandaag weer aan de orde is. Het is appels met peren vergelijken. Wij kennen maximale transparantie, dat wordt erkend door deze Belgische hoogleraar. Dat betekent dat wat in het ene land wordt meegeteld als kosten voor het Koninklijk Huis, in een ander land niet wordt meegenomen. Daar wordt het dan geplaatst onder een andere post van de begroting van een ministerie. Het is bijna onmogelijk om een vergelijking te maken.

Het klopt dat de begroting iets is gestegen, maar alle andere begrotingen zijn forser gestegen. De rijksbegroting stijgt nog steeds, maar wanneer we niet zouden ombuigen, zou die nog veel meer stijgen. Er spelen nog heel specifieke omstandigheden een rol die te maken hebben met de troonwisseling. De afschaffing van de vliegregeling heeft geleid tot een besparing van 168.000 euro.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Feit blijft dat het Spaanse koningshuis 7% van het inkomen heeft ingeleverd, terwijl er geen enkele bezuiniging is toegepast op de tegemoetkoming van de kosten en de salariëring van ons koningshuis.

Minister Rutte:

Dat is niet waar. Zij doen mee in de algemene prijsbijstellingsbezuinigingen en zij doen mee in de nullijn. Het salaris is gekoppeld aan het salaris van de vicepresident van de Raad van State. De indexatie vindt volledig plaats op basis van wat er bij de rijksoverheid gebeurt. Onze salarissen zijn ook niet echt omhoog gegaan.

De voorzitter:

Mevrouw Thieme stelt haar derde vraag.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De Koningin kreeg vorig jaar 817.000 euro belastingvrij als salaris. Daarnaast kreeg ze nog eens 4 miljoen euro voor hulp in de huishouding. Dat is dit jaar precies hetzelfde, alleen hebben we nu geen Koningin meer maar een Koning.

Minister Rutte:

Het is dus niet gestegen, net als uw en mijn salaris. Dat klopt toch?

Mevrouw Thieme (PvdD):

Maar er is ook niet op bezuinigd.

Minister Rutte:

Nee, maar uw salaris is toch ook niet omlaag gegaan? Ik begrijp het niet.

De discussie over de fiscale vrijstellingen van het Koninklijk Huis hebben wij vaak met elkaar gevoerd. Ik zie geen aanleiding om deze belastingvrijdom voor de grondwettelijke uitkering te wijzigen. Ik heb het al vaker gezegd: het is vestzak-broekzak. Ik weet dat er bij de Partij van de Arbeid en ook bij anderen wel behoefte aan bestaat, maar ikzelf zie dat niet. Ik wijs er ook nog op dat de uitkeringsgerechtigde leden van het Koninklijk Huis geen fiscale vrijstelling hebben, behoudens de grondwettelijke uitzonderingen. Die zijn echter functioneel van aard. Het gaat om de grondwettelijke uitkeringen waar de heer Recourt al aan refereerde, aan de vermogensbestandsdelen die dienstbaar zijn aan de uitoefening van de functie en de successierechten, uitsluitend voor de Koning en diens vermoedelijke opvolger; tot slot nog de schenkingen uit hoogte van functie en hoedanigheid door uitkeringsgerechtigde leden van het Koninklijk Huis. Stel dat we die achthonderdzoveelduizend euro gaan belasten, dan gaat dat bedrag omhoog en wordt het vestzak-broekzak. Ik zie de meerwaarde daarvan niet. Ten aanzien van de vermogensbestanddelen vind ik het wel nuttig dat je de hoge adellijke familie die aan de top van de staat staat de kans biedt om de stijl van leven en representatie mogelijk te maken die daarbij horen. Daar moet je ook de successierechten voor de volgende monarch bij betrekken. Het is goed om die zaken op deze manier te behartigen. Dat hangt samen met de keuze die wij in Nederland maken voor de monarchie. Zou je dat allemaal onder de normale successierechten laten vallen, dan berokkenen we in mijn ogen schade aan het stelsel. Maar nogmaals, ik weet dat we dit debat vaker hebben gevoerd en dat de heer Recourt daar anders over denkt.

De heer Recourt (PvdA):

Gelukkig gaat de premier in op de achterliggende redenen. Waarom zouden we houden wat 200 jaar geleden wellicht wel functioneel was? Maar ik vind de redenering van de premier wel merkwaardig. De successierechten voor het functionele deel zouden nodig zijn om het vermogen in stand te houden. Ik denk dat niet. Successierechten zorgen ervoor dat het vermogen in stand blijft. Op het moment dat je geen successierechten moet betalen, krijg je een vermogensgroei. Immers, na aftrek van inflatie en dergelijke moet het toch zeker mogelijk zijn om 3% rendement te halen op je vermogen. Het wordt dus steeds meer. Volgend punt: waarom hebben we nog een vrijstelling nodig voor het functionele deel van de huishouding van de Koning? Wat is er in vredesnaam extra nodig boven die toch wel zeer riante vergoedingen die al gegeven worden?

Minister Rutte:

Daarvoor is gekozen om redenen van behoud van vermogen. Dan gaat het bijvoorbeeld ook om roerende zaken, die mede ten dienste staan van het koningschap en de financieel onafhankelijke positie van de Koning garanderen. Daarom geldt het niet voor de andere leden van het Koninklijk Huis: het geldt alleen voor de Koning, in de richting van de vermoedelijke opvolger.

De heer Recourt (PvdA):

Maar de roerende zaken, zoals paleizen, zijn al eigendom van de Staat. Daarvoor is ook een wat mij betreft zeer royale regeling getroffen, namelijk het eeuwigdurend vruchtgebruik door de familie.

Minister Rutte:

Volgens mij werkt het zo niet bij paleizen. Ik dacht dat paleizen ter beschikking worden gesteld. Vastgelegd is: een woonverblijf in Amsterdam en dan nog een werk- en een woonpaleis. Maar die zijn niet voor eeuwigdurend vruchtgebruik ter beschikking gesteld. Die paleizen staan vol met meubeltjes en spullen van de familie. Zou dat allemaal via successierechten worden vererfd, dan is het nog maar de vraag of je nog een representatieve inrichting overhoudt. Ik stel vast dat we het niet eens zijn.

Kan de evaluatie van de begroting van de Koning worden versneld? Mijn standpunt zou zijn om daarvoor de volle vijf jaar te nemen. In 2009 is die begroting ingegaan. Ik wil daarom afspreken dat we, zoals in de begroting voor Algemene Zaken is opgenomen, de evaluatie van de begroting van de Koning laten plaatsvinden bij de verantwoording van de begroting over 2014. Dat betekent een presentatie van de evaluatie in mei 2015. Dan hebben we een volle vijfjaarsperiode ervaring, en dan valt het ook nog eens ruim binnen deze kabinetsperiode, die immers duurt tot 2017. Dan hebben we een robuuste periode.

Dan het kroondomein, waarover één vraag is gesteld. Dat is wel eens anders geweest. Ter uitvoering van de motie-Thieme zijn bij de functionele uitgaven ex artikel 2 van de begroting van de Koning personele en materiële uitgaven van het Koninklijk Departement Faunabeheer als onderdeel van de Dienst van het Koninklijk Huis inzichtelijk gemaakt en toegelicht. Het bedrag, €632.000, heeft betrekking op het geheel van het faunabeheer en gaat niet over de jacht. Daarnaast kunnen de bedragen die betrekking hebben op de subsidies niet bij de begrotingsbedragen worden opgeteld. De subsidie wordt verstrekt aan de kroondrager, als privaatrechtelijk vruchtgebruiker van het eigenlijke kroondomein, net zoals iedere andere private exploitant van bos- en natuurterreinen hierop aanspraak kunnen maken. Met andere woorden: als de economische eigenaar van deze grond niet de kroondrager was geweest, had die persoon ook subsidie kunnen krijgen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik lees voor: Er wordt voor zes jagers – dat worden dan weer eufemistisch "faunabeheerders" genoemd – elk jaar bijna €350.000 aan salaris overgemaakt. Daarnaast worden er terreinwagens à €90.000 aangeschaft en onderhouden, wat wordt gefinancierd door onze belastingbetaler. Verder wordt ander materieel aangeschaft, zoals geweren. Dat zijn gewoon kosten voor het afschieten van herten, reeën, moeflons en damherten, en dat weet de minister-president maar al te goed. Niet voor niets heet dit departement eigenlijk het jachtdepartement. Het kan toch niet zo zijn dat de minister-president het goed vindt dat we €632.000 geven aan zes jagers, geweren, terreinauto's en jachtcursussen? Per jaar. Dat kan toch niet meer, zeker niet in deze tijd waarin mensen sowieso niets meer zien in de jacht, en waarin we ook nog moeten bezuinigen?

Minister Rutte:

Zoals ik al zei gaat het hier over faunabeheer, en niet over de jacht alleen. Als sprake is van het op orde houden van het totale bestand aan dieren op het terrein, gaat dat op basis van een plan en van ministeriële verantwoordelijkheid. Er is dus geen sprake van zomaar jacht, maar van het op peil houden van het totale bestand. Hier praten we over faunabeheer. Ik weet wel dat mevrouw Thieme een heel ander type natuurbeheer voor zich ziet, en ik respecteer dat ook, maar dat is niet de keuze die is gemaakt bij het Koninklijk Departement Faunabeheer.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De jacht is zeker nog niet verboden in Nederland. Wij gaan de hobby's van andere jagers echter niet financieren vanuit de belastingen. In dit geval wordt de hobby van de Koning wel gefinancierd. Sterker nog: per jaar wordt € 632.000 vrijgemaakt voor de jachtpraktijken van de Koning, zodat hij samen met zijn jachtgasten kan schieten op moeflons, herten en reeën. Het kan toch niet dat dit in deze tijd nog door de minister-president geaccordeerd wordt?

Minister Rutte:

Het beheer van het wildbestand op het kroondomein vindt plaats op basis van een plan. Dat valt onder ministeriële verantwoordelijkheid. Je zult maatregelen moeten treffen om er bij zo'n groot kroondomein voor te zorgen dat er geen wildgroei aan wild komt. Ik weet dat mevrouw Thieme iedere jacht beschouwt als plezierjacht. Ik heb al eerder gezegd dat hier sprake is van het op peil houden van het totale bestand. Als mensen daarbij plezier hebben, mag dat. Daarmee is het echter nog geen plezierjacht.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het siert de minister-president niet dat hij zich hier bezighoudt met woordspelletjes. We hebben het over het afschot van grofwild. We weten wat de hobby van de Koning is. We weten ook dat hier € 632.000 per jaar aan wordt besteed. Dat is gewoon niet te verantwoorden. Vandaar dat ik een amendement heb ingediend waarin wordt gevraagd om ervoor te zorgen dat ons geld niet naar dat soort praktijken gaat, maar gewoon naar het natuurbeheer zoals dat ook op andere terreinen zal plaatsvinden.

Ik had ook nog een vraag gesteld over de openstelling van het kroondomein. Het is niet voor niets dat het eigenlijke kroondomein elk jaar van 15 september tot 25 december gesloten is voor het publiek, terwijl het van alle mensen in Nederland is. Dat heeft natuurlijk alles met de jacht te maken. Ik wil weten of de minister-president voornemens is het gewoon voor iedereen open te stellen.

Minister Rutte:

Nee. Ik ga even het antwoord erbij zoeken. Ik had de zaken wat door elkaar gegooid. Omdat ik de heer Pechtold probeerde te bedienen met de eerdere vraag over de RVD was deze vraag er even tussendoor geschoten.

Er was überhaupt sprake van openstelling voor het publiek. In algemene zin geldt dat openstelling kan als dat verantwoord is met het oog op veiligheid, privacy en werkomstandigheden ter plaatse, en de kwetsbaarheid van bijvoorbeeld gebouwen. Dat zie je op dit ogenblik ook bij koninklijke paleizen die gedeeltelijk zijn opengesteld voor het publiek. Kijk maar naar het Paleis op de Dam. Daar gebeurt dat. Kijk ook maar naar paleizen met een publieksfunctie of een museale functie. Ik beantwoord nu zowel de vragen van de PvdA en de VVD als de vraag van mevrouw Thieme. Mevrouw Thieme herinnerde mij eraan dat ik deze vraag nog in bredere zin moest beantwoorden.

De voorzitter:

Mevrouw Thieme.

Minister Rutte:

Ik ben nog niet klaar. Ik ben nog niet eens begonnen. Paleizen met een publieksfunctie of een museale functie, zoals het Koninklijk Paleis Amsterdam, Paleis het Loo, dat een museum is, Paleis Soestdijk, dat thans valt onder BZK en Wonen en Rijksdienst, trekken samen inmiddels rond de 600.000 bezoekers per jaar.

Het Koninklijk Huisarchief en de Koninklijke Stallen maken beide deel uit van het complex van Paleis Noordeinde. Daar zijn onder bepaalde voorwaarden openstellingsmogelijkheden. Dat geldt niet voor het gebouw zelf. Dat laat zich inderdaad niet verenigen met de kwetsbaarheid van het gebouw en de vraagstukken van veiligheid en privacy. Het complex van Paleis Noordeinde is wel degelijk gedeeltelijk opengesteld. Dat betreft het Koninklijk Huisarchief en de Koninklijke Stallen. De heer Pechtold zou die controle bijna zelf kunnen doen.

Paleis Huis ten Bosch is natuurlijk echt een woonpaleis. Dat is niet opengesteld. Dat geldt ook voor de koninklijke wachtkamers op stations. Daar wil ik nog eens even induiken. Ik dacht namelijk dat ze wel opengesteld zijn tijdens Open Monumentendagen. Dat zal ik nog even proberen te checken voor de tweede termijn. Ik ben één keer in zo'n ding geweest, hier op station Hollands Spoor. Die wachtkamers zijn echt uitermate teer. Als je daar heel grote groepen doorheen leidt, zullen ze heel snel slijten.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Bij het kroondomein gaat het toch niet om privacy? Ik verwacht niet dat de minister-president zo diervriendelijk is dat hij zelfs de privacy van de dieren wil waarborgen in de periode van september tot en met december. Het gaat natuurlijk om de privacy van de jagers, die daar inderdaad dingen doen waar andere mensen niet bij mogen zijn. Ik vind dat raar. Een natuurgebied is iets van ons allemaal. Ook in andere delen van Nederland mogen we daar gewoon wandelen. Ik vind dat dit ook voor het kroondomein moet gelden, en niet dat voor het Koninklijk Huis of de koninklijke familie privileges moeten gelden om daar zonder enig publiek toezicht te kunnen jagen.

Minister Rutte:

Ik weet dat mevrouw Thieme altijd de suggestie wil wekken dat de Oranjes permanent op jacht zijn op Het Loo. Dat is niet zo. Alles wat daar gebeurt vindt plaats volgens een strikt plan, met ministeriële goedkeuring. Ook de minister en de staatssecretaris van Economische Zaken zijn daarbij betrokken. Het gaat om het op peil houden van het wildbestand. Ik begrijp de suggestie van mevrouw Thieme. Zij mag die ook doen, maar die is niet in overeenstemming met de waarheid en raakt er zelfs niet aan. Verder gelden voor de openstelling de algemene criteria die ik net heb genoemd.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

In 2008 heeft mijn voorganger Jan Schinkelshoek al gepleit voor openstelling van de diverse paleizen, waaronder Paleis Huis ten Bosch. Terecht zegt de minister-president dat niet alles kan. Men woont er immers ook. Een tijdje geleden hebben wij echter nog mooie aandacht gekregen van Google Art met speciale virtual tours door de prachtigste musea. Daar waar je eigenlijk niet kunt komen, kan het op deze manier.

Minister Rutte:

Zelfs het Torentje.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het Torentje, het Paleis op de Dam, maar niet Huis ten Bosch.

De voorzitter:

Binnenkort ook de Tweede Kamer.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat zijn ook museale aspecten. Ik vraag de minister-president om te bekijken of het mogelijk is dat het publiek juist de prachtige museale delen toch kan zien via het Google Art Project.

Minister Rutte:

Geen idee waarom wij dat niet hebben gedaan. Die Oranjezaal is echt schitterend. Er zijn wel pop-ups van gemaakt. Je hebt dan een klein Oranjezaaltje voor je staan. Dan zie je die prachtige schilderijen. In 1647 wilde Frederik Hendrik als een grote Franse koning de staat voeren. Het moest een soort kopie van Versaille worden. Als je het ziet, is het mooier dan Versaille. Ik wist het niet van Google. Ik zal eens kijken of het kan. Ik vind het een mooie suggestie.

Ik meen dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord, en wel ruimhartig.

De voorzitter:

Mijnheer Pechtold, u hebt nog een tweede termijn.

De heer Pechtold (D66):

Ja, maar zojuist hoorde ik de "Rutte-beweegredenen" of "-verruimingen". Het ging mij om Colijn, 75 jaar later. Wat is het thema waar deze minister-president, deze minister van Algemene Zaken, eens de tanden in gaat zetten? Wat wordt zijn …

Minister Rutte:

Magnus opus.

De heer Pechtold (D66):

Waardoor gaan wij hem herinneren? Daar moet u nu al mee beginnen, minister-president.

Minister Rutte:

De heer Pechtold weet als historicus dat het de historici zijn die uiteindelijk bepalen hoe je als politicus hebt gefunctioneerd. Toen Henry Kissinger tegen Richard Nixon zei "history will judge you fairly", was diens enige reactie dat het altijd nog zou afhangen van de historici of dat inderdaad zo zou zijn. Niettemin, als de heer Pechtold mij zou vragen "waar ben je iedere dag mee bezig, waarom doe je deze baan, wat inspireert je?", dan zou ik als volgt antwoorden. Ik wil me onderscheiden in de aanpak van de onmiddellijke problemen waarmee ons land te maken heeft. Verder zijn er de idealen die ik op de langere termijn voor Nederland zie. Voor de kortere termijn heeft het te maken met onze bekende agenda: ervoor zorgen dat wij de schuld niet doorschuiven naar de volgende generatie en onze economie weer laten groeien; banen erbij. Dat is voor mensen meer dan een loonstrookje. Het is ook een invulling van hun sociale mogelijkheden en hun talenten. Een veiliger Nederland en een Nederland dat met trots op de wereldzeeën vaart. Een Nederland dat handel drijft met de hele wereld en niet bang is. Wij zijn geen bang land. Wij zijn een land dat altijd naar buiten gericht is. Wij zijn een land met weinig hiërarchie, waardoor er ook heel veel creativiteit in dit land is. Dat is waar ik op de kortere termijn mee bezig ben.

Als men mij vraagt wat mij op langere termijn voor ogen staat, dan is mijn antwoord: ik zie een land waarin mensen in grote vrijheid iets van hun leven kunnen maken, een land waarin wij belemmeringen die dat in de weg staan, kunnen wegnemen. Een van de leitmotiven daarbij is mijn overtuiging dat wij te maken hebben met een fundamentele transformatie die in de samenleving gaande is. Ik vind het spannend en buitengewoon eervol om hierop te mogen inspelen. Die transformatie houdt in dat mensen in hun eigen omgeving steeds meer eigenaarschap pakken voor problemen, steeds minder naar de overheid kijken en steeds meer zelf doen. Wij hebben geprobeerd daaraan een titel te geven: de participatiesamenleving. Wij gaan er nog een heel debat over voeren, samen met Lodewijk Asscher en andere collega's in het kabinet. Juist bij die maatschappelijke trend vind ik het belangrijk om wat we voor de kortere termijn doen, in functie te zetten van de langeretermijnontwikkeling, namelijk dat er een fundamentele transformatie aan de gang is. Dan speel je daarop maximaal in zonder mensen te bevoogden en zonder te zeggen dat zij zich actiever moeten opstellen. Dat hoeft helemaal niet. Mensen doen dat. Dat gaat van allerlei maatschappelijke internetinitiatieven tot aan wat mensen aan vrijwilligerswerk doen puur in hun privéomgeving. Dat neemt eerder toe dan af. Tegelijkertijd moeten wij mensen voor de kortere termijn het perspectief bieden dat er weer kans is op een baan en een fatsoenlijk huis, dat zij van A naar B kunnen komen, dat zij in een veilig land wonen en dat zij een pensioen hebben.

De heer Recourt (PvdA):

Ik kan nog niet inschatten of ik een motie moet indienen. Daarom heb ik weer een vraag over de belastingvrijdom. Heb ik de premier goed gehoord toen hij zei dat hij die evaluatie gaat uitvoeren binnen een bepaalde termijn — daar wil ik van af zijn — maar dat hij daarin de belastingvrijdom niet wil meenemen?

Minister Rutte:

Wat mij betreft nemen wij de hele redenering van de belastingvrijdom mee in de evaluatie die wij gaan maken. Laten wij dat afspreken. Dat voorkomt een motie. Die toezegging doe ik nu. Bij de evaluatie zullen wij dus alle voor- en nadelen van de belastingvrijdom betrekken. Ik vrees echter dat de heer Recourt al bekend is met mijn conclusie uit die evaluatie. Daarover kunnen wij dan een debat voeren.

De heer Recourt (PvdA):

Daarmee kan ik akkoord gaan, als het niet alleen voor- en nadelen zijn maar ook gewoon de grondslag. Waar is hij nu nog voor nodig?

Minister Rutte:

Zeker. Uiteraard zal de relevantie ervan ook worden meegenomen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Tussendoor moeten wij even een VAO houden, omdat de minister van Financiën op hete kolen zit. Als de leden blijven zitten, kunnen zij het zien, maar zij kunnen ook even een kopje koffie drinken. Als wij klaar zijn met het VAO, gaan wij verder met de tweede termijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.