6 Vragenuur: Vragen Gesthuizen

Vragen van het lid Gesthuizen aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie over het bericht "Onderdak voor Vluchtkerk-groep" en de gevolgen hiervan voor het vluchthuis in Den Haag.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Bed, bad en brood om te voorkomen dat mensen verwaarloosd raken: dat wordt nu aangeboden aan de 159 mensen die in en om de Vluchtkerk, vervolgens Vluchtkantoor of Vluchtflat genoemd, in Amsterdam hun toevlucht hebben gezocht omdat zij uitgeprocedeerd zijn, maar Nederland niet kunnen verlaten of niet uitgezet kunnen worden. Zij zullen dus niet nog een winter doorbrengen in een koud, leegstand kantoorpand of in een kerk. Dat is goed nieuws. Ik hoop dat deze handreiking van zowel de burgemeester van Amsterdam als de staatssecretaris een definitieve oplossing, namelijk ofwel legaal verblijf in Nederland ofwel terugkeer naar het land van herkomst, dichterbij brengt.

Die 159 mensen in Amsterdam zijn natuurlijk niet de enigen, al doen de media het soms wel zo lijken. Wat gaat er bijvoorbeeld gebeuren met de Irakezen en Afghanen die hier in Den Haag in het Vluchthuis zitten? Dat is een kerk bij mij om de hoek. Wat gebeurt er met de Irakezen die intussen uit de opvang in Ter Apel zijn gezet? Zij verbleven daar sinds de demonstratie in Ter Apel, nu anderhalf jaar geleden. Gaat de staatssecretaris, zoals hij dat in Amsterdam doet, ook voor deze mensen optreden als huisbaas? Gaat hij ook in Den Haag en andere steden over tot de oplossing van het probleem en gaat hij de rol spelen die hij in Amsterdam speelt? Is hij bereid om die opvang ook toe te staan in andere steden, zoals Den Haag, Rotterdam en Utrecht, en mogelijk ook nog op andere locaties waar mensen op dit moment onder bruggen of in parken of in koude kantoorpanden verblijven? Gaat hij die opvang faciliteren?

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter. Ik dank mevrouw Gesthuizen voor deze vraag. Ik hoop dat zij snel weer goed kan lopen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat hoop ik ook.

Staatssecretaris Teeven:

Ik zag haar moeizaam richting het spreekgestoelte klauteren. Dat heeft zij niet verdiend, zeker niet na zo'n intensieve begrotingsbehandeling.

Ik kom op de vragen van mevrouw Gesthuizen. De gemeente Amsterdam heeft het initiatief genomen tot een bed-bad-broodregeling. Zoals mevrouw Gesthuizen al zei, weten we niet of dat een definitieve oplossing is. We zullen nu iets meer tijd geven aan deze mensen om te werken aan terugkeer. Als procedures nog niet zijn afgerond, zullen we bezien hoe we het op een andere wijze moeten doen. De heer Van Hijum zei tijdens de begrotingsbehandeling dat er sprake is van een onwerkbare situatie. Hij zei ook: het zou de staatssecretaris sieren als hij gaat bekijken wat werkt. De gemeente Amsterdam heeft dat nu gedaan.

De vraag van mevrouw Gesthuizen is een andere vraag. Een gedeelte van die vraag is al tot mij gekomen: wat doen we in eerste instantie met de mensen uit Irak van Koerdische oorsprong en Arabische oorsprong die zich bevinden in de locatie in Den Haag? Ik heb gisteren contact gehad met de burgemeester van Den Haag. Hij had met mij contact opgenomen over deze situatie.

In Amsterdam is iedereen geïndividualiseerd. De IND, de Dienst Terugkeer & Vertrek en de gemeente weten precies wie die 159 personen zijn. We weten ook of die personen helemaal zijn uitgeprocedeerd of dat ze nog in een procedure zitten. In Den Haag weten we echter niet om wie het gaat. We kunnen niet op individueel niveau zeggen wie daar zitten. We moeten eerst weten om wie het gaat, voordat wij naar een oplossing kunnen zoeken. We kunnen geen oplossing zoeken voor een groep mensen van wie we niet weten wie zij zijn en van wie we niet weten of ze nog procedures hebben lopen in het kader van het vreemdelingenrecht of dat de procedures al zijn afgerond. Als die groep is geïndividualiseerd, kun je ook komen tot een begin van een oplossing zoals we die op dit moment in Amsterdam hebben. Dat heb ik ook met de burgemeester van Den Haag gedeeld. De burgemeester en ik zullen ons ervoor inspannen om die groep te individualiseren.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat is heel helder. Ik vraag echter niet alleen naar de situatie in Den Haag. Er zijn immers ook andere groepen. Ik begrijp dat wordt gezegd: het aanbod inzake Amsterdam geldt voor 159 mensen, want die hebben we geïndividualiseerd. Maar dit zou ook moeten gelden voor andere plekken in Nederland. Waar dat ook moge zijn, of dat nou in Lutjebroek, Den Haag, Eindhoven of Nijmegen is, dat zou eigenlijk niet zoveel moeten uitmaken. Als mensen zich bekendmaken en als zij zich in dezelfde situatie bevinden als de mensen op dit moment in Amsterdam, dan zou dat toch moeten betekenen dat de desbetreffende gemeente, net zoals in Amsterdam, de mogelijkheid krijgt om opvang te bieden? Dan zou deze staatssecretaris ook bereid moeten zijn om daarbij te faciliteren.

Ik wil de staatssecretaris daarbovenop nog iets vragen. Ik begrijp dat ik mij ook tot de burgemeester van Den Haag moet wenden. Maar wat gaat er vanuit het ministerie van V en J gebeuren om ervoor te zorgen dat deze mensen in beeld komen en geïndividualiseerd kunnen worden, opdat er hulp geboden kan worden?

Staatssecretaris Teeven:

Ik verzet mij tegen de suggestie dat er geen hulp geboden kan worden. Mensen die willen meewerken aan hun terugkeer, kunnen opvang krijgen. Daar heb ik al eerder voor gezorgd. Dat is bekend. Op het moment dat mensen willen meewerken aan hun terugkeer, kunnen zij op rijksniveau worden opgevangen voor een periode van twaalf weken. Dan kunnen zij in die periode aan hun terugkeer werken. Daar komen we in Den Haag nog helemaal niet aan toe, omdat daar nog niet is geïndividualiseerd. Dat geldt ook voor alle andere mensen waar mevrouw Gesthuizen over spreekt. Zij zitten nog in de fase dat aan hen moet worden gevraagd of zij bereid zijn om mee te werken aan hun terugkeer. Als dit het geval is, kunnen die mensen in rijksopvang voor een periode van twaalf weken werken aan hun terugkeer.

In Amsterdam was er sprake van een andere situatie. Daar hebben we, terwijl we wisten wie het individueel betrof, een jaar lang de boodschap verkondigd dat rijksopvang mogelijk is voor een periode van twaalf weken. Dat heeft niet geleid tot een oplossing. De situatie ontstond dat in Amsterdam mensen weer van kraakpand naar kraakpand konden gaan. De gemeente Amsterdam vond dat geen goede situatie en heeft daar precies dat maatwerk geleverd waarover de heer Van Hijum en anderen de vorige week tijdens de begrotingsbehandeling hebben gesproken. Aan die fase van maatwerk zijn we in Den Haag en andere plaatsen in Nederland nog niet toe, doodeenvoudig omdat we niet weten welke individuen het betreft en in welke fase van de procedure ze zitten. Het gaat er uiteindelijk om dat we een oplossing voor deze problemen van uitgeprocedeerde mensen bedenken. Dat wil ik mevrouw Gesthuizen graag toegeven. Of het nu gaat om rijksopvang voor een periode van twaalf weken met daarna vrijwillige terugkeer dan wel of het uit de hand loopt, zoals in Amsterdam is gebeurd, uiteindelijk is het niet goed dat mensen van kraakpand naar kraakpand gaan en onderweg af en toe slapen in een geparkeerde auto die ze hebben opengebroken.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik dacht dat het antwoord heel helder was, maar nu vrees ik dat het toch weer complex wordt. Ik begrijp dat het voortraject anders is. De groep in Amsterdam heeft inderdaad een andere voorgeschiedenis dan de mensen in bijvoorbeeld het vluchthuis in Den Haag. Het gaat echter om hetzelfde principe: het gaat om mensen die niet uitgezet kunnen worden en om mensen die eigener beweging niet terug kunnen gaan. Daar hebben we het over en dat geldt voor zowel de mensen hier in Den Haag als voor degenen die in de Pauluskerk in Rotterdam worden opgevangen en de mensen die in andere steden of dorpen in Nederland verblijven. Mijn vraag is heel simpel: kunnen mensen, waar zij zich ook in Nederland bevinden, op dezelfde bejegening van deze staatssecretaris en individuele bestuurders rekenen als de groep in Amsterdam, die zich kenbaar heeft gemaakt bij de overheid waardoor deze overheid weet met wie zij te maken heeft? Kunnen zij rekenen op opvang?

Staatssecretaris Teeven:

Als mensen willen meewerken aan hun terugkeer, kunnen zij opvang krijgen voor een periode van twaalf weken. Dat is het uitgangspunt. Wij weten van een aantal mensen niet wie het zijn. In Den Haag hebben we een gemengde groep Irakezen. Er zijn mensen bij die heel moeilijk gedwongen kunnen worden uitgezet en er zijn mensen bij die wel gedwongen uitgezet kunnen worden als zij niet vrijwillig gaan. Het is een heel andere samenstelling van de groep die op dit moment in Amsterdam verblijft en daar gaan we dus ook anders mee om. We gaan kijken wat werkt en dat is maatwerk. Dat is dus geen generalistisch werk.

De heer Azmani (VVD):

Ik ben blij dat de staatssecretaris niet bereid is om meteen opvangvoorzieningen te bieden in de andere steden. Laat ik vooropstellen dat het slecht gedrag is dat eigenlijk niet beloond zou moeten worden. Ik ben in ieder geval content met wat erover wordt gezegd, maar mocht het in Amsterdam niet lukken met terugkeer, is de staatssecretaris dan bereid om na verloop van tijd de opvang in Amsterdam definitief te beëindigen? Het is voor de VVD van belang dat uitgeprocedeerde asielzoekers daadwerkelijk teruggaan.

Staatssecretaris Teeven:

Zeker, want de gebruikersovereenkomst tussen het Rijk en de gemeente Amsterdam met betrekking tot het beter geoutilleerde pand waar de mensen met ingang van volgende week zullen verblijven, geldt voor een periode van maximaal zes maanden. Gisteren heeft de burgemeester van Amsterdam gezegd en vandaag zeg ik dat de activiteiten daar zijn gericht op terugkeer. Als mensen de procedure nog niet hebben afgerond, wordt uiteraard bezien hoe die afloopt. Op enig moment is het ten einde. De Kamer, ook de CDA-fractie, heeft gevraagd dat wordt gekeken naar wat werkt. Deze mensen krijgen inderdaad iets meer tijd om te werken aan vrijwillige terugkeer. Dat is juist.

De heer Van Hijum (CDA):

We hebben vorige week een goed inhoudelijk debat over opvang gehad. De staatssecretaris heeft nu al drie keer naar mijn inbreng verwezen en ik dank hem daarvoor. Ik herinner hem er echter aan dat ik daarin heb opgeroepen om de problemen rond de opvang niet op het bordje van gemeenten te schuiven, maar zelf de verantwoordelijkheid te nemen en daarbij een goed evenwicht te zoeken tussen het enerzijds te snel op straat zetten van kwetsbare uitgeprocedeerde groepen en het anderzijds verwachtingen wekken door eindeloos opvang te bieden aan mensen die terug moeten en aan wie het verblijf nu eenmaal niet is gegund.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van Hijum (CDA):

Op welke manier heeft de staatssecretaris in de zaak rond Amsterdam zijn verantwoordelijkheid genomen? Vindt hij dat er een balans is gevonden?

Staatssecretaris Teeven:

Het volgende sprak mij vorige week aan in de inbreng van de CDA-fractie tijdens de begrotingsbehandeling. Zij zei: staatssecretaris, zoek nu eens naar een concrete oplossing en neem verantwoordelijkheid. De gemeente Amsterdam heeft gezocht naar een oplossing. Het Rijk heeft in het kader van een gebruiksovereenkomst gezegd: wij kunnen ermee leven als het betere geoutilleerde pand wordt gebruikt. Op dit moment is de bed-bad-en-broodregeling voor 159 personen een verantwoordelijkheid van de gemeente Amsterdam.

De heer Fritsma (PVV):

De mensen om wie het gaat, zijn geen echte vluchtelingen. Zij hebben de wettelijke plicht om uit Nederland te vertrekken. Zo simpel is het en zo is het ook door de rechter bepaald. Erkent de staatssecretaris dat hij de problemen alleen maar erger maakt als hij het traineergedrag van illegalen ook nog beloont met opvang? Erkent de staatssecretaris ook eindelijk dat illegalen moeten worden vastgezet voor zover zij niet kunnen worden uitgezet? Als hij namelijk niet vasthoudt aan het principe "vastzetten of uitzetten" blijft de staatssecretaris doormodderen zoals hij nu helaas doet.

Staatssecretaris Teeven:

Ik begin met de tweede vraag van de heer Fritsma. Je zet alleen mensen vast in vreemdelingendetentie als gedwongen uitzetting het doel is. Als je van tevoren weet dat je mensen niet gedwongen kunt uitzetten, moet je mensen niet vastzetten. Als je namelijk al weet dat je ze niet gedwongen kunt uitzetten, dan gebruik je dat middel op een wijze waarvoor de wet geen mogelijkheid biedt.

Ik kom op de eerste vraag van de heer Fritsma. Nee, ik vind niet dat ik de problemen erger maak. Ik heb in het debat van vorige week ook goed geluisterd naar de inbreng van de PVV-fractie. De PVV-fractie kon echter op expliciete vragen van collega-Kamerleden niet aangeven welke oplossing zij in huis heeft. Wij proberen nu een werkende oplossing te bieden. Wij geven de mensen in kwestie iets meer tijd om mee te werken aan vrijwillige terugkeer. Dat moet op dit moment worden ingevuld.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik vind het een heel goede zaak dat de staatssecretaris met de burgemeester van Amsterdam in overleg is gegaan over een oplossing. Mevrouw Gesthuizen heeft wel een punt dat dit voor de groep in Den Haag ook zou kunnen. De groepen zijn namelijk wel degelijk vergelijkbaar. Het zijn allebei diverse groepen, al komen de mensen uit andere landen. De mensen in Den Haag verblijven echter ook niet op een goede locatie, van waaruit je aan terugkeer kunt werken. Is de staatssecretaris dus bereid om, net als met de burgemeester van Amsterdam, ook met de burgemeester van Den Haag in overleg te treden om tot soortgelijke afspraken te komen?

Staatssecretaris Teeven:

Je moet ongelijke groepen vooral niet gelijk proberen te behandelen. Er is namelijk niks ongelijker dan ongelijke groepen op gelijke wijze te willen behandelen. Dat is het meest ongelijke wat er is. Ik heb uitgelegd dat ik al met de burgemeester van Den Haag in gesprek ben. Het probleem is echter dat de desbetreffende groep eerst moet worden geïndividualiseerd. Daar is de situatie dat, als mensen het land moeten verlaten, zij net als iedereen het aanbod van twaalf weken rijksopvang krijgen. Daarna wordt gewerkt aan terugkeer. In Den Haag zijn wij nog niet zover, want wij weten niet precies wie tot de groep behoren; noch de gemeente, noch een aantal andere organisaties. Als daar echter duidelijkheid over komt, komt het aanbod van rijksopvang in beeld.

De voorzitter:

Mijnheer Voordewind, ik zie dat u de heer Van der Staaij eerst zijn vraag wilt laten stellen. U stond echter eerder bij de interruptiemicrofoon en dat probeer ik altijd in de gaten te houden. Gaat uw gang.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dan hebt u scherpere ogen dan ik, voorzitter. Ik ben de staatssecretaris er zeer erkentelijk voor dat het probleem nu onderkend wordt. Het probleem is namelijk anderhalf jaar genegeerd. Men kon opvang krijgen als men uitzetbaar was, zoals de staatssecretaris dat dan zei. Nu erkent de staatssecretaris dat deze mensen niet zomaar een-twee-drie uitgezet kunnen worden. Geldt het beleid van Amsterdam nu ook voor andere plaatsen? Ik denk even aan Utrecht en andere plaatsen. Daar zijn zaken wel individueel bekend, maar staan mensen vaak nog op straat en moeten zijn vanaf de straat terugkeren. Geldt het aanbod ook voor hen?

Staatssecretaris Teeven:

De Dienst Terugkeer & Vertrek werkt met een groot aantal andere gemeenten aan vrijwillige terugkeer. Het is bekend dat er dan twaalf weken rijksopvang wordt geboden. In het kader daarvan wordt meegewerkt aan vrijwillige terugkeer. In Amsterdam gaat een groep mensen van kraakpand naar kraakpand zonder dat die, met de winter in zicht, goede voorzieningen heeft. Je moet de situatie die in Amsterdam is ontstaan vooral niet vergelijken met andere plaatsen in Nederland, waar die voorzieningen wel aanwezig zijn. Dus wij bekijken de situatie per geval. Nogmaals, ongelijke situaties moet je niet gelijk willen behandelen, want er is niets zo ongelijk als dat.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb er enerzijds alle begrip voor dat gemeenten mensen in koude tijden niet zomaar op straat willen laten rondzwerven. Anderzijds bestaat er een belangrijke rijksverantwoordelijkheid bij de opvang. Gemeenten kennen vaak ook niet zomaar alle achtergronden van mensen. Daarom hechten wij aan een sluitend systeem van verantwoordelijkheid van het Rijk voor opvang. Hoe ziet de staatssecretaris dat en hoe voorkomt hij het risico dat er weer een soort wildgroei van gemeentelijke initiatieven ontstaat?

Staatssecretaris Teeven:

Ik denk dat volstrekt helder is dat het bestuursakkoord dat is gesloten tussen Rijk en gemeenten nog steeds volledig van kracht is. In Amsterdam bestond een heel specifieke situatie, die wij met maatwerk proberen op te lossen. Vorige week is daar ook tijdens de begrotingsbehandeling om gevraagd. Het is ook duidelijk dat dit voor een afgebakende periode geldt en dat de mensen nu beter af zijn in een ruimte waar faciliteiten zijn om die bed-bad-broodregeling inhoud te geven. Het is dus goed dat de burgemeester van Amsterdam dat initiatief heeft genomen, maar het is wel eindig. Ik heb dit duidelijk met de burgemeester besproken. Alle activiteiten zijn wel gericht op terugkeer als er helderheid is dat mensen niet in Nederland mogen blijven.

De voorzitter:

Dank u wel voor dit antwoord en voor uw komst naar de Kamer. Wij zijn hiermee aan het einde gekomen van het mondelinge vragenuur.