21 Ov, taxi en OV-chipkaart

Aan de orde is het VAO Ov, taxi en ov-chipkaart (AO d.d. 01/10).

De heer Bashir (SP):

Voorzitter. De SP heeft naar aanleiding van de invoering van de ov-chipkaart een onderzoek gedaan onder reizigers. Wij hebben gezien dat de prijzen van het openbaar vervoer echt dramatisch zijn gestegen. De SP heeft daarover een rapport opgesteld. Ik verzoek u om dat toe te voegen aan de Handelingen en rond te laten delen.

De voorzitter:

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Bashir (SP):

Naar aanleiding van dit onderzoek wil ik ook een aantal moties indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat reizigers na de invoering van de ov-chipkaart geconfronteerd worden met absurde prijsstijgingen;

constaterende dat het bij deze stijging soms om tientallen procenten gaat;

verzoekt de regering, wettelijk te regelen dat de stijging van de tarieven in het openbaar vervoer niet hoger mag zijn dan de inflatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bashir. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 550 (23645).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat reizigers bij problemen met de ov-chipkaart vaak niet weten waar ze terechtkunnen en regelmatig van het kastje naar de muur worden gestuurd;

van mening dat reizigers recht hebben op duidelijk informatie over de ov-chipkaart en een goede afhandeling van hun klachten;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat er één ov-chipkaartloket komt waar de reiziger terechtkan voor informatie en klachtafhandeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bashir. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 551 (23645).

De heer Hoogland (PvdA):

Ik zie het rapport van de SP zojuist voor het eerst. Toevallig heb ik een maand geleden tijdens een algemeen overleg namens de Partij van de Arbeid precies hetzelfde voorgesteld. Het is mooi dat de heer Bashir en ik het hierover dus eens zijn. In hoeverre was u bij het schrijven geïnspireerd door de inbreng die de Partij van de Arbeid in oktober leverde?

De voorzitter:

Ik verzoek de woordvoerders om via de voorzitter te spreken.

De heer Bashir (SP):

Ik heb toen diezelfde onderwerpen ook naar voren gebracht. Ik ben heel blij dat wij hierin blijkbaar samen kunnen optrekken. Ik heb de motie nu ingediend. Als de heer Hoogland die wil ondertekenen, is dat wat mij betreft prima. Dat is geen probleem.

De heer Hoogland (PvdA):

In het rapport van de SP gaat het over minder prijsstijgingen, over het daarop een beetje controle houden, over het niet uit de pan laten rijzen van de prijzen. Al die punten zijn in oktober ook al genoemd. Mijn vervolgvraag is natuurlijk, of de heer Bashir zich kan herinneren dat de staatssecretaris toen heeft gezegd dat zij met al die punten aan de slag zal gaan.

De heer Bashir (SP):

Het lijkt mij sterk dat alle punten die in ons rapport staan, door de staatssecretaris toen zijn omarmd. Ik ben benieuwd naar haar reactie op het rapport. Als de heer Hoogland gelijk heeft en als alle punten die in ons rapport worden genoemd, worden overgenomen door de staatssecretaris, ben ik een blij mens en heb ik niets meer te wensen.

Ik kom op mijn laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er tot op heden geen volwaardig alternatief is geboden door het stads- en streekvervoer voor het Viziris-abonnement waarmee blinden en slechtzienden eenvoudig kunnen reizen met de ov-chipkaart;

overwegende dat deze Viziris-abonnementen dit jaar allemaal aflopen en deze groep reizigers vervolgens is aangewezen op het gebruiksonvriendelijke Sentire-product;

verzoekt de regering, voor 2014 het Viziris-abonnement weer in te voeren en deze kaart niet van de markt te halen voordat er een volwaardig reisproduct is waarmee blinden en slechtzienden eenvoudig kunnen reizen met de ov-chipkaart,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bashir en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 552 (23645).

Mevrouw De Boer (VVD):

Ik kan doorgaan op de lijn van de heer Hoogland. Ik meen namelijk dat de VVD hiervan ook een groot punt heeft gemaakt tijdens het algemeen overleg. Wij hebben daarover toen een toezegging gekregen van de staatssecretaris. Zij deelde oprecht de woede van de Kamer over dit punt. Eigenlijk is dus al gebeurd wat wij wensten. Dit is al in gang gezet. Ik vermoed daarom dat de staatssecretaris de motie overbodig zal verklaren. Wat waren de motieven van de heer Bashir om hierover toch een motie in te dienen? Heeft hij geen vertrouwen in wat de staatssecretaris hiermee gaat doen?

De heer Bashir (SP):

Ik neem aan dat het om het laatste punt gaat, over slechtzienden en blinden. We hadden een heel mooi product, het Viziris-abonnement. Die abonnementen lopen januari 2014 af. Wij willen dat het Viziris-abonnement behouden blijft zolang er geen goed alternatief is. Ik heb geïnformeerd naar de laatste stand van zaken. Ik heb begrepen dat er nog steeds gesproken wordt. Er is nog steeds geen oplossing. Ik zie de motie als een drukmiddel. De motie verzoekt, het Viziris-abonnement te behouden zolang er geen goed alternatief is. Slechtzienden en blinden mogen niet aan hun lot worden overgelaten. Daarom deze motie.

Mevrouw De Boer (VVD):

Ik concludeer dat we het van harte met elkaar eens zijn. Het is een zeer sympathieke motie. Alleen was de staatssecretaris al begonnen met de uitvoering voordat u haar had ingediend. Maar dat terzijde.

De voorzitter:

Dat horen wij zo dadelijk van de staatssecretaris.

De heer Bashir (SP):

Mocht het zo zijn dat de motie uitgevoerd wordt en het Viziris-abonnement behouden kan blijven, dan trek ik de motie in. Maar mocht dat niet het geval zijn, dan ben ik blij dat de VVD de motie steunt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in Fryslân een proef loopt met een alternatief voor de ov-chipkaart, het Duitse Touch & Travel, waarmee elke reiziger met een mobieltje kan "reizen op rekening" van deur tot deur (ook in en naar het buitenland en vice versa) zonder bij overstappen onderweg te hoeven uit- en in te checken;

constaterende dat telecomaanbieders al sinds jaar en dag capaciteit bij elkaar inkopen waardoor de klant te maken heeft met één aanbieder en wereldwijd gebruik kan maken van de netwerken van andere aanbieders, het zogenaamde roaming;

overwegende dat het ov-chipkaartsysteem niet voorziet in roaming terwijl dit reisgemak optimaal kan faciliteren, zoals: één loket, één tariefsysteem, geen problemen met dubbel opstaptarief, single check-in en check-uit, en concessiegrenzen overstijgende reisproducten (nationaal en internationaal);

verzoekt de regering, de transformatie richting ov-chip 2.0 maximaal te stimuleren door zo spoedig mogelijk maar uiterlijk 1 januari 2016 te bewerkstelligen dat:

1. TLS het ov-chipkaartplatform opent zodat ook aanbieders van andere betaalsystemen, zoals Touch & Travel, efficiënt gebruik kunnen maken van bestaande controle en in- en uitcheckapparatuur;

2. Een systeem van roaming mogelijk wordt onder toezicht van de ACM, zodat elke partij die vervoer wil aanbieden, capaciteit kan inkopen en/of verrekenen bij ov-bedrijven en vrij is om deze ingekochte capaciteit aan te bieden tegen zelf vorm te geven reisproducten en prijzen, zoals kilometerbundels met een tarief voor trein, tram en bus,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en De Boer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 553 (23645).

De heer De Rouwe (CDA):

TLS wordt specifiek in de motie genoemd en staat in de schijnwerpers. Van wie wordt het? Daar wordt een voorschot op genomen. Kan de ChristenUnie aangeven van wie TLS in de toekomst moet zijn? Moet dat de rijksoverheid zijn of met name de NS? Ik krijg daar graag meer duidelijkheid over.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik wil daar graag op een later moment nog het debat over voeren. Ik vind het heel belangrijk dat TLS het ov-chipkaartplatform opent. Laten we op een later moment over de vraag van de CDA-fractie met elkaar in debat gaan.

De heer De Rouwe (CDA):

Dat vind ik prima, geen probleem. Wat voor ons van belang is, is dat er discussie is over TLS en de vorm waarin het moet worden gegoten. Ook ik heb daar nog vragen en twijfels over. Ik wil mij met deze motie niet vastleggen dat het coûte que coûte TLS moet zijn dat het in 2016 moet doen. Ik wil de optie openhouden dat het ook op een andere manier kan. Het gaat mij meer om het doel. Deelt de ChristenUnie dat met mij, zodat we die ruimte openhouden voor het debat dat eventueel nog komt? In dat geval kunnen wij de motie van harte steunen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik denk dat het doel van onze motie helder is. Wij willen de markt voor de ov-chipkaart open gooien. Dat is het allerbelangrijkste. Er moeten aanbieders komen, los van vervoerders, voor kilometers. Al het andere is daaraan ondergeschikt. Het doel staat overeind. Hoe we TLS en andere zaken dan organiseren, daar komen we later op terug. Ik hoop dat dit voldoende is om het CDA ook te overtuigen.

De heer De Rouwe (CDA):

Mevrouw de voorzitter. We hebben vrij kort na het AO een hoorzitting gehad over de ov-chipkaart. Ik vond het een beetje ontluisterend en ontstellend om te horen van met name de reizigersorganisaties dat zij pas na ongeveer vier, vijf jaar betrokken werden bij de ov-chipkaart 1.0. Er waren toen al heel veel problemen. Ze zijn er vooraf nooit bij betrokken en konden pas achteraf aangeven wat er verbeterd moest worden. Ik vind dat reizigers bij alle nieuwe ontwikkelingen rond de ov-chipkaart een veel prominentere positie moeten krijgen en dat ze er niet pas na vier jaar bij moeten worden betrokken als er problemen zijn. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de ov-chipkaart door innovatieve ontwikkelingen aangepast en bijgesteld zal worden;

overwegende dat het wenselijk is dat consumentenorganisaties als primaire gebruikers voluit betrokken worden bij dat proces en zichtbare invloed daarop hebben;

roept de regering op om in overleg te treden met de (reizigers)consumentenorganisaties met als inzet hen voluit te betrekken bij het verder ontwikkelen van de ov-chipkaart;

verzoekt de regering, de resultaten daarvan naar de Kamer te zenden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Rouwe. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 554 (23645).

De heer Hoogland (PvdA):

Ik heb een verhelderende vraag aan de heer De Rouwe. Hij heeft dit punt eerder gemaakt en toen had hij het over een vetorecht voor reizigers. In de motie heeft hij het daar niet over. Wil hij nu een vetorecht of niet?

De heer De Rouwe (CDA):

Het CDA zou inderdaad graag een vetorecht willen, maar ik heb in de publieke reacties gezien dat daar geen draagvlak voor is in het parlement. Als reaalpoliticus kies ik nu daarom voor een iets afgezwakte motie, maar wat ons betreft zouden de reizigersorganisaties een vetorecht moeten krijgen.

De heer Hoogland (PvdA):

Dan kan ik alleen de conclusie trekken dat u doet wat u vaker zou moeten doen, namelijk realistische politiek bedrijven. Dat is mooi.

De heer De Rouwe (CDA):

Ik zie dit als een goede aanmoediging om door te gaan op de weg die ik al lang geleden heb ingezet. Hartelijk dank daarvoor. We zullen ook kijken of we dit op andere momenten, bij andere dossiers, bij andere Kamerleden ook kunnen doen. Maar laten we elkaar blijven aanspreken.

Ik wil graag nog een andere motie indienen. Die gaat over het feit dat er een NOVB wordt ingesteld. In gewone mensentaal houdt dat in dat alle partijen op de ov-markt bij elkaar worden geroepen en samen met oplossingen zullen komen. Alleen is de reiziger weer niet aanwezig binnen het NOVB. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de intentieverklaring Platform voor Overleg, Samenwerking en Besluitvorming OV-Chipkaart van 5 december 2012 afgesproken is dat er een NOVB ingesteld zal worden;

overwegende dat in genoemde intentieverklaring aan consumentenorganisaties adviesrecht wordt gegeven;

overwegende dat daardoor de consumentenorganisaties geen volwaardige partij zijn bij het overleg van het NOVB;

verzoekt de regering, in overleg te treden met de leden van het NOVB teneinde de reizigersorganisaties in die organisatie een volwaardige plaats te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Rouwe. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 555 (23645).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Net als de fractie van de SP en anderen in deze Kamer maken wij ons ernstig zorgen over slechtzienden die het Viziris abonnement moeten gaan missen. We hebben net even kort overlegd. Ik sluit mij aan bij de motie van de SP op dit punt. Dus in plaats van twee losse moties, staat mijn naam nu ook onder de motie van de SP.

De heer Bashir (SP):

Ik kan bevestigen dat mevrouw Van Tongeren geacht wordt mijn laatste motie medeondertekend te hebben.

De voorzitter:

Dan wordt motie op stuk nr. 552 nu dus ondertekend door de heer Bashir en mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik ben blij met de vraag van de heer Hoogland, want ik heb een soortgelijke "wie inspireert wie"-motie. Mevrouw Van Veldhoven en ik hebben een tijd geleden een motie ingediend over de vraag wat er gebeurt met het geld dat door incomplete transacties niet helemaal duidelijk boven tafel komt. Tot ons genoegen lazen wij een tweet van de heer Hoogland dat geld van reizigers weer terug moet naar de reiziger en dat er onderzoek moet komen over verkeerd uitchecken. Mevrouw Van Veldhoven en ik hebben dus besloten om dezelfde motie nog een keer voor te leggen. Wij hopen natuurlijk op steun van de hele Kamer maar vooral ook van de PvdA-fractie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het dikwijls voorkomt dat reizigers vergeten in- en uit te checken waardoor er te veel saldo van hun ov-chipkaart wordt afgeschreven;

constaterende dat reizigers recht hebben op teruggaaf van het misgelopen geld bij incomplete transacties, maar dat velen dit niet terugvragen of niet eens weten dat dat mogelijk is;

overwegende dat deze gelden de reiziger toebehoren en daarom niet zomaar mogen verdwijnen op de jaarlijkse winstuitkering van de vervoerders;

verzoekt de regering, inzicht te krijgen in het totale bedrag aan niet-teruggevraagde gelden sinds de ov-chipkaart is ingevoerd en dit te specificeren naar vervoerder;

verzoekt de regering tevens, er bij de vervoerders op aan te dringen dat zij de gelden van de incomplete transacties ten goede laten komen aan de reiziger,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 556 (23645).

De heer Hoogland (PvdA):

Voorzitter. Vanochtend is er een petitie aangeboden door de Consumentenbond. Meerdere leden zijn daarbij aanwezig geweest. In die petitie wordt gevraagd om één loket voor de ov-chipkaart, één plek dus waar je dingen kunt regelen voor de kaart, zodat je niet van de vervoerder naar TLS en weer terug hoeft, en van het kastje naar de muur. Ik vraag de staatssecretaris dus om nog wat inzet te plegen om ervoor te zorgen dat mensen duidelijk naar één loket kunnen om hun vragen te stellen over de chipkaart.

De heer Bashir (SP):

Diezelfde vraag stel ik aan de heer Hoogland. Is hij bereid om enige inzet te plegen om dat voorstel aangenomen te krijgen?

De heer Hoogland (PvdA):

Precies dat doe ik volgens mij nu. Om de vraag van de heer Bashir nog iets meer te beantwoorden: ik heb aan de initiatiefnemers laten weten dat ik hun voorstel steun.

De heer Bashir (SP):

Dat is heel goed nieuws. In een van de moties die ik heb ingediend vraag ik om één loket. Kan ik ervan uitgaan dat de heer Hoogland die motie steunt?

De heer Hoogland (PvdA):

Wij zijn voorstander van één loket voor de ov-chipkaart. De staatssecretaris kan dat niet allemaal zelf regelen. Ook de vervoerders moeten dat doen. Zij moeten daarvan het belang inzien. Ik zeg de heer Bashir toe dat ik zijn motie even zal lezen en hem vervolgens zal aangeven hoe wij daarover stemmen. De gedachte daarachter moet zijn dat er één loket komt waar je terechtkunt met je klachten over de chipkaart.

De voorzitter:

De staatssecretaris heeft twee minuten nodig.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Mansveld:

Voorzitter. Ik dank de SP-fractie voor haar boekwerk. Ik zag dat het niet een heel dik boekwerk is, maar ik neem het graag in ontvangst. Ik ga ervan uit dat de SP-fractie er graag een reactie op krijgt. Bij het volgende AO zal ik erop terugkomen en er een reactie op geven.

Ik begin met de motie-Bashir op stuk nr. 550. Ik ben het eens met de heer Bashir en anderen dat extreme prijsstijgingen voor reizigers onwenselijk zijn. Tegelijkertijd hebben we gekozen voor decentralisatie en een stuk tariefvrijheid. Met de wetgeving maak ik het mogelijk om nadere regels te stellen aan producten en tarieven. Het is niet mijn bedoeling om landelijk de hoogte van de tarieven te bepalen. Vooruitlopend op de wetgeving werkt het NOVB aan een overzichtelijk landelijk productaanbod. Ik wil partijen eerst de ruimte geven om er gezamenlijk uit te komen, zodat in het belang van de reiziger de oplossing wordt gevonden. De Kamer kent mijn "goedschiks/kwaadschiks"-redenering. Wanneer het in het NOVB niet lukt om dat besluit te nemen, weet de Kamer dat ik dit bij wet wil regelen. Omdat dit op dit moment loopt, verzoek ik de heer Bashir om de motie aan te houden.

De voorzitter:

Het verzoek is om de motie aan te houden.

De heer Bashir (SP):

Is de staatssecretaris niet bereid om de motie als een stok achter de deur te gebruiken voor het geval dat men er niet uitkomt?

Staatssecretaris Mansveld:

Nee. Het verzoek in de motie is om wettelijk te regelen dat de stijging van de tarieven in het openbaar vervoer niet hoger is dan de inflatie. Ik wil op voorhand niet die piketpalen op deze wijze slaan. Ik wil de partijen de kans geven om eruit te komen en anders te bezien wat we bij wet regelen.

De heer Bashir (SP):

Het lijkt mij toch niet te veel gevraagd om een maximum te stellen aan de prijsstijging. We stellen geen maximumtarieven, maar bepalen alleen hoeveel de prijzen ieder jaar maximaal mogen stijgen. In mijn motie heb ik de inflatie genomen als maximumstijging. De staatssecretaris kan nog zeggen dat er gekeken moet worden of er enige ruimte gemaakt kan worden, maar om bij voorbaat te zeggen dat elke prijsstijging is toegestaan — ik noem als voorbeeld Den Haag, waar dat recentelijk is gebeurd — lijkt mij toch vrij absurd.

Staatssecretaris Mansveld:

Ik denk dat de heer Bashir mijn woorden in die zin ondersteunt. Hij heeft het over elke prijsstijging en elke wijziging, maar dat is niet aan de orde. Dat is de andere kant van het verhaal. Het lijkt mij echter onverstandig om het op dit moment op deze manier dicht te timmeren. Als de heer Bashir de motie niet aanhoudt, dan ontraad ik haar.

Voorzitter. In de motie-Bashir op stuk nr. 551 wordt de regering verzocht, te bewerkstelligen dat er één ov-chipkaartloket komt waar de reiziger terechtkan. Ik vind deze motie sympathiek. De heer Hoogland heeft gevraagd of ik bereid ben, mij in te zetten om dat te realiseren. Ja, daarvoor wil ik mij inzetten. Bij de partijen en het NOVB, waar dit op de agenda staat, zal ik hiervoor dringend aandacht vragen. Als we het hebben over het centraal stellen van de reiziger, moet de reiziger laagdrempelig vragen kunnen stellen of een klacht over de ov-chipkaart kunnen indienen. Het moet duidelijk zijn voor reizigers bij wie zij terechtkunnen voor welk probleem. In de meeste gevallen is dat de vervoerder waarmee ze reizen. Ik wil met het NOVB, waarin de vervoerders vertegenwoordigd zijn, kijken naar de mogelijkheden van één laagdrempelig en herkenbaar loket. Ik kan nog een heel verhaal houden, zo zie ik op mijn papier, maar als ik de motie zo mag lezen dat ik mij in het NOVB sterk maak voor één loket, dan beschouw ik haar als ondersteuning van beleid en laat ik het oordeel aan de Kamer.

De motie-Bashir/Van Tongeren op stuk nr. 552 gaat over het Viziris-abonnement. Ik moet toegeven dat de heer Bashir vasthoudend is; dat kan hem niet ontzegd worden. Voor het spoor is er de OV-chip Plus. Daar is iedereen tevreden mee. De decentrale overheden hebben met de Oogvereniging afgesproken om de mogelijkheden voor het reizen op rekening met in- en uitchecken in stad- en streekvervoer gezamenlijk te onderzoeken. Daar zijn ze nu mee bezig, zoals ik al heb gezegd. Ik vind dat dit snel moet kunnen. Daar zit ik bovenop. Als de partijen daar niet uit komen, hebben ze wat mij betreft iets uit te leggen. Ze zijn nu bezig. Ik verwacht de uitkomsten van de partijen zelf in januari. In die zin zie ik deze motie als ondersteuning van het beleid en verzoek ik de indieners om de motie aan te houden totdat duidelijk is waarop de partijen zelf uitkomen.

De voorzitter:

Het verzoek is om de motie aan te houden.

De heer Bashir (SP):

Dat begrijp ik niet helemaal. De staatssecretaris zegt dat de motie ondersteuning van het beleid is en vraagt om de motie aan te houden om te bekijken waarmee de partijen komen. In de motie staat echter dat, als de partijen er niet uit komen, de staatssecretaris het Viziris-abonnement moet laten doorgaan. Volgens mij kan het dus allebei.

Staatssecretaris Mansveld:

U vraagt om herinvoering van het Viziris-abonnement. Dat kan ik u niet toezeggen. Ik vind dat de partijen daar samen uit moeten komen. Als zij daaruit komen, hebben ze — zoals ik al zei — iets uit te leggen. U loopt met de motie vooruit op de conclusie en ik wil die conclusie eerst aan de partijen laten.

De heer Bashir (SP):

Nee, in de motie wordt niet gevraagd om herinvoering van het Viziris-abonnement. In de motie wordt gevraagd om, zolang er geen goede oplossing is, het Viziris-abonnement in stand te houden. Met andere woorden: als de partijen er niet uit komen, willen wij het Viziris-abonnement. Dat lijkt mij niet te veel gevraagd, want we kunnen de blinden en de slechtzienden natuurlijk niet aan hun lot overlaten. Er moet echt een optie zijn om ook na 1 januari de problemen van die mensen op te lossen als de partijen er niet uit komen.

Staatssecretaris Mansveld:

De partijen zijn aan het praten. Ik wil niet vooruitlopen op wat we gaan doen als er geen oplossing zou zijn. Ik ga er als positief mens van uit dat er een oplossing gaat komen. Ik wil de oplossing afwachten die de partijen zelf gaan aandragen.

De voorzitter:

Als de motie niet wordt aangehouden — daar vroeg u de heer Bashir om — wat is dan uw oordeel?

Staatssecretaris Mansveld:

Dan ontraad ik de motie, want ik vind dat wij niet vooruit moeten lopen op wat wij vervolgens gaan doen en niet moeten dicteren waarop de partijen uit moeten komen. Ik wil dit graag eerst afwachten.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Als medeondertekenaar van de motie vraag ik de staatssecretaris welke deadline zij dan stelt. Het huidige abonnement loopt immers af. De staatssecretaris wil het huidige abonnement niet nog even behouden totdat via de onderhandelingen het nieuwe abonnement er is. Zij gaat ervan uit dat het nieuwe abonnement er op tijd is. Als dat niet gebeurt, wat is dan de oplossing van de staatssecretaris?

Staatssecretaris Mansveld:

De decentrale overheden en de vervoerders hadden destijds goede redenen om van het Viziris-product af te stappen. We hebben de partijen weer aan tafel gekregen. We hebben daar druk op gezet door te zeggen dat zij eruit moeten komen. Ik ga ervan uit dat zij er begin 2014 uit komen. Als dat niet zo is, zullen we op dat moment verder moeten kijken, maar ik heb goede hoop dat de partijen eruit gaan komen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De mensen met abonnementen die aan het eind van het jaar aflopen, zitten dus een, twee of drie maanden zonder een vervoersproduct waarmee deze kleine, kwetsbare groep gebruik kan maken van het Nederlandse openbaar vervoer. Dit gebeurt alleen als de onderhandelingen mislukken. Ik zou de staatssecretaris willen vragen of er iets is wat echt als een stok achter de deur wordt gezien om voor deze groep op te komen; misschien willen we de tekst van de motie ook wel een beetje aanpassen.

Staatssecretaris Mansveld:

Ik ga mezelf herhalen, maar dat ga ik toch doen, want ik denk dat dit belangrijk is. Er zijn destijds goede redenen geweest om van het Viziris-product af te willen en in plaats daarvan een ander project aan te bieden. U hebt toen terecht een aantal punten aangekaart. U hebt gezegd dat hier druk op gezet moet worden. Dat heb ik gedaan. De partijen zijn in gesprek. Ik zeg u dat de partijen goed in gesprek zijn. Ik ga ervan uit dat er een oplossing komt, maar dat kan ik niet garanderen. Als er geen oplossing komt, hebben de partijen iets uit te leggen en zullen we op dat moment moeten bekijken wat er gaat gebeuren, maar er is afscheid genomen van het Viziris-product. Hier wordt gesteld dat het Viziris-product dan weer terugkomt. Ik denk dat wij daar nu niet op deze manier mee om moeten gaan. Ik vind dat we dit af moeten wachten.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Mansveld:

Ik denk overigens dat ook het feit dat wij dit debat hebben, door de partijen als druk ervaren zal worden. Dan kom ik op de vierde motie, op stuk nr. 553, van mevrouw Dik-Faber en mevrouw De Boer. Deze gaat over Touch and Travel en over roaming. Laat ik vooropstellen dat ik nieuwe technieken toejuich. Ik denk dat het belangrijk is dat wij onszelf ontwikkelen. Als ik kijk naar wat er kan met de smartphones en bedenk dat de eerste smartphone in 2006 voorkwam, denk ik dat er enorme stappen zijn gezet voor diverse doelgroepen. De vervoerders hebben diverse initiatieven genomen die erop zijn gericht om het huidige ov-betaalsysteem te verbeteren en dit is er één van. Het heet Touch and Travel en het is een pilot van Arriva.

Ik wil echter niet dat we weer naar verschillende technieken gaan. We proberen nu bij de ov-chipkaart eenduidigheid te krijgen. Ik vind het belangrijk dat de verschillende initiatieven goed aansluiten bij het huidige ov-betaalsysteem in Nederland, zodat de continuïteit en betrouwbaarheid ervan te allen tijde zijn geborgd. We hebben afgesproken dat de verschillende initiatieven en de resultaten daarvan zullen worden gedeeld in het NOVB. Ik ga ervan uit dat deze pilot daar een van is. In NOVB-verband wordt gewerkt aan een visie op de ov-chipkaart 2.0. Dat moet zicht geven op een transitiepad. Ik ga ervan uit dat die input gaat plaatsvinden. Dat is een traject dat loopt. Ook hier vraag ik om de motie aan te houden, om te kijken hoe de ontwikkelingen verdergaan. Ik vind het belangrijk dat deze motie er is. Het is belangrijk dat die techniek wordt ondersteund, maar wel in de hele keten. In die zin is zij een stok achter de deur, maar omdat de datum 1 januari 2016 wordt genoemd, ontraad ik deze motie.

De voorzitter:

Ik kijk naar de indieners van de motie.

Mevrouw De Boer (VVD):

Ik zou het eigenlijk om willen keren. Er is uitgebreid over gesproken in het AO. Deze motie is een aansporing om verder te denken over de ingeslagen weg. De motie geeft een aantal handreikingen. Als je het omkeert, zou de staatssecretaris kunnen zeggen dat zij met deze motie in de hand die overleggen in gaat. Natuurlijk komt zij terug bij de Kamer, als zij vindt dat dingen anders moeten, maar laat dit een helder signaal zijn dat de Kamer die kant op wil denken. In Friesland wordt nu een pilot met Touch and Travel geïntroduceerd. Dat is een goed voorbeeld van hoe het zou kunnen. Ik denk dat de staatssecretaris, de VVD en de ChristenUnie elkaar goed kunnen vinden, als zij die motie meeneemt en kijkt hoe ver zij daarmee komt. Dan komt zij terug bij de twee partijen die de motie hebben ingediend en dan zien wij wel waar wij uitkomen.

Staatssecretaris Mansveld:

Zo zou ik de motie graag lezen, maar ik lees dat er staat: "uiterlijk 1 januari 2016 te bewerkstelligen dat". Ik vind dat dit soort data niet helpen bij het proces van innovatie, vernieuwing en nieuwe technieken, met als onderliggende gedachte dat ik vind dat het voor alle reizigers moet gelden en dat er eenduidigheid in die markt moet zijn. Ik begrijp dat deze motie is bedoeld om te gebruiken als een steun, maar vervolgens wordt er over een jaar gevraagd wat de stand van zaken is en of 1 januari wordt gehaald. Daar wil ik mij liever niet op vastleggen.

Mevrouw De Boer (VVD):

Dan mogen de notulen van deze vergadering erbij worden gepakt en dan wrijft u mij hard onder de neus dat het een streefdatum was. Ik zou het om willen keren. Laten we niet hopen dat het later wordt. Het is een product waarbij de ontwikkeling nooit stil zal staan. Ook na 2016 zullen er nieuwe ontwikkelingen zijn. Ik denk dat het goed is om een streefdatum te hebben, maar dat die niet in graniet is gehouwen. Laten we elkaar niet op die manier bejegenen als het 1 januari 2016 is.

Staatssecretaris Mansveld:

Er staat: uiterlijk … te bewerkstelligen dat. Als ik hoor dat dit een streefdatum wordt, en als de tekst in die zin wordt gewijzigd, dan kan ik mij voorstellen dat ik veel meer ruimte voor de motie heb.

Mevrouw De Boer (VVD):

In het AO is door de ChristenUnie en de VVD heel helder naar voren gebracht dat wij in die richting denken. Ik zou zeggen: neem deze motie ter hand, laten we dat pad kiezen en bekijken wat voor moois we kunnen krijgen als het gaat om de ov-chipkaart.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik kan mij aansluiten bij het betoog van collega De Boer. De staatssecretaris gaf in haar reactie op deze motie aan dat zij ook naar de technische kant van het geheel kijkt. Dat is uiteraard niet onbelangrijk, maar ik vind de technische kant wel ondergeschikt aan het doel dat wij met elkaar willen bereiken, namelijk de ov-chipkaart 2.0, met een systeem van roaming, met uiteindelijk één loket en één tariefsysteem. Dat wil ik de staatssecretaris graag meegeven. Het doel van deze motie is niet om het voor de reizigers weer heel ingewikkeld te maken, integendeel. Wij willen juist een echte ov-gemakskaart, met alle voordelen die in de motie genoemd worden.

Staatssecretaris Mansveld:

Ik ben het voor een heel groot deel eens met mevrouw Dik-Faber. Zij stelt echter voorwaarden: wij willen dat het zo gebeurt, het moet via roaming et cetera. Ik wil nieuwe technieken niet op die manier inbinden. Ik vind het een goede pilot van Arriva. Ik zal ook blij zijn als Arriva die inbrengt in het NOVB, opdat dit gedragen wordt, maar ik wil heel graag dat alle vervoerders op één lijn komen voor betaalsystemen. Ik heb immers lessen geleerd en ik hoop dat de Kamer die lessen ook heeft geleerd. Als ik de motie zo mag lezen, dat de datum van 2016 een streefdatum is, en dat wij op weg gaan naar een kaart 2.0, maar dat de techniek en de innovatie gelaten worden aan de vervoerders, dan zie ik de motie als ondersteuning van beleid en neem ik haar op die manier mee.

Ik ben er vrij scherp in en ik wil ook wel toelichten waarom. Op dit moment zijn wij het met elkaar eens. Wij hebben hetzelfde doel voor ogen. De letter van de motie kan in de toekomst door opvolgers en anderen echter anders gelezen worden. Het dictum wordt er dan zo makkelijk bij gepakt. Op dit moment zal ik zeggen dat ik vertrouwen heb in de Kamer.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Mansveld:

Ik dacht: eindelijk eens wat minder moties. Er worden over dit onderwerp altijd zo veel moties ingediend. Nu zijn er weinig moties ingediend, maar spreken wij er lang over.

Ik ga over naar de motie-De Rouwe op stuk nr. 554. Ik hecht er grote waarde aan dat consumentenorganisaties betrokken worden bij de ontwikkelingen binnen het ov-betaaldomein, dus ook op het gebied van de ov-chipkaart 2.0. Dat heb ik ook meegegeven aan de onafhankelijke voorzitters van het NOVB. Daar vinden die gesprekken plaats. Inmiddels hebben ook meerdere gesprekken plaatsgevonden met consumentenorganisaties over de invulling van hun rol in het NOVB. Sterker nog, ik heb persoonlijk twee gesprekken daarover gevoerd met consumentenorganisaties. Daar hebben wij onze ideeën gedeeld. De consumenten hebben de voorzitters van het NOVB, het directeurenoverleg, de ruimte gegeven om een vorm van betrokkenheid te vinden. Aan de consumentenorganisaties is gevraagd om aan te sluiten bij het NOVB-directeurenoverleg en daar actief in te participeren. Daar worden alle problemen op tafel gelegd. In die zin zie ik de motie als ondersteuning van beleid.

De voorzitter:

Mijnheer De Rouwe, u mag heel kort een vraag stellen. Ik probeer een beetje de vaart erin te houden.

De heer De Rouwe (CDA):

Zeker, gelijk hebt u. Krijgen de reizigersorganisaties dan ook een positie die gelijk is aan die van de directeuren?

Staatssecretaris Mansveld:

Ja, ze zijn een volwaardige partij in dat overleg. Als het naar het niveau getild wordt waarop bestuurlijke besluiten genomen worden, vind ik het niet juist dat de consumentenorganisaties daarbij aan tafel zitten. Op dat moment zitten daar immers de bedrijven aan tafel die met hun eigen bedrijfsoverwegingen het uiteindelijke besluit nemen. De bedoeling is dat het besluit wordt afgerond in het directeurenoverleg. Bij onenigheid wordt opgeschaald. In het directeurenoverleg wordt alles op tafel gelegd. Daar wordt in feite het volledige besluit voorgekookt. Daarbij is de consumentenorganisatie aanwezig als volwaardig partner.

De heer De Rouwe (CDA):

Dat vind ik een stap in de goede richting. Het is terecht. De consumentenorganisaties zitten echter niet aan de tafel daarboven. Dat vind ik een beetje moeilijk. Het zijn immers allemaal besluiten die de reizigers betreffen. De directeuren hebben maar één belang. Zij roepen altijd dat het hun om de reizigers is te doen; voor een deel geloof ik dat, maar voor een deel ook niet. Het gaat hun ook heel vaak om de eigen bedrijfsvoering. Bij de ov-chipkaart heeft de hele Kamer gezien en gehoord hoe het ging: pas na vier, vijf jaar mochten de reizigersorganisaties aanschuiven, omdat de kaart barstensvol fouten zat. Ik zou van de staatssecretaris dus toch graag een nadere duiding willen van de rol van de consumentenorganisaties als er echt besluiten worden genomen, als er knopen worden doorgehakt, want dan kan ik nagaan of ik mijn motie wellicht intrek.

Staatssecretaris Mansveld:

In principe komt men in het directeurenoverleg tot volledige besluitvorming. Daarin wordt alles doorgesproken. Onder leiding van de heer Janse de Jonge wordt alles wat ingebracht wordt, in het NOVB besproken. Op het moment dat er onenigheid ontstaat of men er niet uitkomt, wordt het een niveau hoger gedeeld. Daar worden de besluiten genomen door mensen die ook doorzettingsmacht in de organisaties hebben. Ik vind het niet juist als op dat moment de consumentenorganisaties aansluiten. Het gaat om een overleg waarin alles wordt besproken en waarin in principe tot besluitvorming wordt overgegaan. Ik vind dat consumentenorganisaties daaraan kunnen deelnemen op het moment dat het om besluitvorming gaat van de bedrijven zelf. In geval van calamiteiten of onenigheid binnen het directeurenoverleg, is het aan de kleine groep die daar zit. Die groep functioneert op zo'n wijze dat hem het zwaard van Damocles boven het hoofd kan hangen. Die groep moet de moeilijke beslissingen nemen. Dat betekent dat de consumentenorganisaties volledig betrokken zijn bij alles wat naar dat overleg gaat.

De voorzitter:

Dat lijkt mij helder. U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Mansveld:

Voorzitter. Hiermee geef ik eigenlijk al een reactie op de motie-De Rouwe op stuk nr. 555. Ik zie haar dan ook als ondersteuning van beleid.

Ik kom op de motie-Van Tongeren/Van Veldhoven op stuk nr. 556. Ik ben het er hartgrondig mee eens dat het geld bij de reiziger terug dient te komen. Het onderzoek loopt ook al. Als er geld overblijft als gevolg van incomplete transacties, moet dat ten goede komen aan de reiziger en het openbaar vervoer. Als uit de resultaten van het onderzoek naar incomplete transacties blijkt dat er geld overblijft, zullen in samenspraak met consumentenorganisaties, overheden en vervoerders afspraken moeten worden gemaakt over de wijze waarop dat geld wordt besteed. De vervoerders zullen hiertoe een voorstel doen in het NOVB. Ik zie deze motie dan ook als ondersteuning van beleid.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris. Volgens mijn gegevens blijft zij nog even bij ons voor het volgende verslag van een algemeen overleg. Ik dank de indieners van de moties. Over de moties zal volgende week worden gestemd.