11 Uitkomsten Europese Raad

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de uitkomsten van de Europese Raad. 

Minister Rutte:

Voorzitter. Het lijk mij goed om eerst een aantal personele kwesties te bespreken, in dit geval benoemingen, en om dan in te gaan op een aantal vragen over Oekraïne. Aansluitend behandel ik enkele vragen over overige internationale onderwerpen. Daarna geef ik antwoord op vragen die betrekking hebben op het Stabiliteits- en Groeipact en andere zaken betreffende de economische beleidscoördinatie, voor zover vallend binnen de Europese bevoegdheden. Tot slot volgt er een rubriek "overige". Ik stel voor om de vraag van de heren Omtzigt en Voordewind over de snelle interventiemacht van de NAVO door te verwijzen naar het algemeen overleg dat morgen plaatsvindt met de minister van Defensie. Nogmaals, ik zal in de laatste rubriek wel allerlei andere vragen beantwoorden. 

Voordat ik toekom aan de benoemingen, zeg ik dat ik het eens ben met al diegenen die gezegd hebben dat de geopolitieke situatie deze zomer dramatisch is veranderd. Dat waren geloof ik alle sprekers. Er zijn spanningen tussen Oekraïne en Rusland. Het conflict in Oost-Oekraïne was voor Nederland heel sterk zichtbaar door de verschrikkelijke ramp met vlucht MH17. Er zijn ook andere geopolitieke brandhaarden, zoals Irak, Syrië en Gaza. Ik trek daar de conclusie uit dat het temeer belangrijk is dat Europa eensgezind en stabiel is. 

Tegen die achtergrond is er dit weekend natuurlijk ook gesproken over verschillende benoemingen. Ik begin met die van de voorzitter van de Europese Raad. Daarvoor is, zoals bekend, de minister-president van Polen, Donald Tusk, naar voren geschoven en benoemd. Hij heeft ons verzekerd dat hij in december, als hij de eerste Europese Raad onder zijn voorzitterschap zal voorzitten, Engels zal spreken. Afgezien van dat kleine taalprobleem, dat hij dus gaat oplossen, denk ik dat dit een goede benoeming is. 

De heer Pechtold vroeg, naar ik meen, of ook het Verenigd Koninkrijk zich hierin kan vinden. Het antwoord is "zeer". David Cameron heeft in de Raad en daaraan voorafgaand ook al in de media gezegd dat hij een benoeming van Donald Tusk zeer zal toejuichen. Ik meen dat dit een moment is van bijzondere betekenis voor Oost-Europa. Het is heel bijzonder dat een van de vooraanstaande politici van de landen die begin deze eeuw zijn toegetreden tot de Europese Unie, maar die 25 jaar geleden nog achter het IJzeren Gordijn lagen, op dit moment voorzitter is van de Europese Raad van de hele Europese Unie. 

Ik zeg erbij dat Donald Tusk mij bekend is als een collega die het belang onderschrijft van een gefocuste Unie. Hij houdt zich bezig met een aantal hoofdzaken. Net als Nederland vindt hij het ook van belang dat het Verenigd Koninkrijk onderdeel blijft van de Europese Unie en dat deze, als het gaat om het groeivermogen, verder wordt versterkt. 

Daarnaast is benoemd door de Europese Raad, althans daartoe voorgedragen bij het Parlement, een nieuwe buitenlandvertegenwoordiger. 

De voorzitter:

Over het vorige punt heeft de heer Van Bommel nog een vraag. 

De heer Van Bommel (SP):

Ik deel de beoordeling van de kwalificaties van de premier van Polen. Tegelijkertijd heb ik in eerste termijn een vraag gesteld over het Oekraïneconflict, omdat Tusk bepaalde uitspraken gedaan heeft over Rusland. Is de Nederlandse regering van mening dat er met deze benoeming een kans is op de-escalatie of op escalatie? 

Minister Rutte:

Geen van beide. Ik meen dat er echt gekozen is voor de beste kandidaat. Daarbij heeft oprecht niet meegespeeld zijn precieze verhouding tot het Russisch-Oekraïense vraagstuk. We weten dat de collega's in Oost-Europa, inzonderheid de Baltische staten, Polen en Roemenië, anders dan Hongarije en Slowakije die weer een andere opvatting hebben, met buitengewoon grote zorg kijken naar de ontwikkelingen tussen Oekraïne en Rusland. Dat geldt ook voor Finland en Zweden. Dat heeft echter geen rol gespeeld bij deze benoeming. 

De heer Van Bommel (SP):

Tegelijkertijd kunnen we de kaart van Oost-Europa niet ontkennen. Het is een buurland. Het is een land dat ook nu een sterker beroep doet op de NAVO. Dat is begrijpelijk en terecht. Er wordt ook geleverd. Wat is de verwachting van de minister-president als het gaat om de bemoeienis van de voorzitter van de Europese Raad op het punt van militaire betrokkenheid van Europa en de NAVO bij dat conflict? 

Minister Rutte:

Dat heeft geen invloed op dat standpunt. 

Dan kom ik op de benoeming van de Hoge Vertegenwoordiger van de Unie voor Buitenlandse Zaken en Veiligheidsbeleid. Dat is overigens nog geen benoeming, maar een voordracht, want het Europees Parlement moet er ook nog iets van vinden, zoals bekend. Deze is onderdeel van de Europese Commissie. Daarvoor is Federica Mogherini benaderd, zoals bekend, en zij heeft ja gezegd. Dat is natuurlijk een andere zaak als het gaat om ervaring. We hebben hier te maken met een jong iemand. Ze is pas 41. Er werd gerefereerd aan haar communistische verleden. Dat hebben velen in Italië. Ook de huidige president Napolitano heeft een communistisch verleden. Als dat tegen je wordt gebruikt, dan wordt het nog wel ingewikkeld om mensen uit Italië te benoemen. We weten allemaal dat Italië langdurig geflirt heeft met het communisme, maar dat niettemin vele vooraanstaande politici nu toch blijkgeven van een wat nuchterdere politieke koers. Gelukkig maar. 

De heer Beertema (PVV):

Italië is natuurlijk altijd een extreemlinks land geweest, tot niet zo heel lang geleden. 

Minister Rutte:

Berlusconi en zo, u kent ze wel. 

De heer Beertema (PVV):

Dat was ook een reactie daarop. Maakt het dat minder erg voor zo'n jonge vrouw, die toch jarenlang geflirt heeft met een harde vorm van Stalinistisch communisme, want dat was de PCI toch? Het was geen al te lekkere partij. Is er ooit afstand van genomen? Dat was mijn vraag eigenlijk. 

Minister Rutte:

In die zin dat zij er niet meer bijhoort. Ook hier geldt: als je jong bent en niet links, heb je geen hart, zoals u weet, en als je wat ouder bent en nog steeds heel erg links, dan ontbreken de hersens. Dat zeg ik niet, maar dat is weleens grappend gezegd door anderen. 

De heer Beertema (PVV):

Dat is grappend gezegd, maar niet door de heer Bolkestein indertijd. Ik begrijp dat u die actie van Bolkestein eigenlijk overdreven vindt, want uiteindelijk hebben die linkse jonge mensen het hart op de goede plek en dan maakt het niet zoveel uit of zij fervent voorstander zijn van Stalin, Lenin, de Goelag, enzovoorts. Begrijpen wij elkaar zo goed? 

Minister Rutte:

Nee, we begrijpen elkaar niet goed zo, want dat heb ik niet gezegd. 

De heer Beertema (PVV):

Hebt u daar dan helemaal niets aan toe te voegen? 

Minister Rutte:

Nee, want wat u allemaal zegt, heb ik niet gezegd. 

De heer Beertema (PVV):

Over Bolkestein? 

Minister Rutte:

Ja, goed, de voormalige leider van mijn partij is een man met brede opvattingen over een heel pakket aan zaken. 

De heer Beertema (PVV):

Ja. 

Minister Rutte:

Ik zou hier hele avonden kunnen vullen om die allemaal weer van reflecties te voorzien. 

De heer Beertema (PVV):

Oké, u hebt dus geen bezwaar tegen ex-communisten in de Europese Commissie. 

Minister Rutte:

Ik vind het altijd goed als mensen uiteindelijk tot inzicht komen en lid worden van mainstream politieke partijen. Dat is hier gebeurd. Deze mevrouw heeft blijk gegeven van een uitzonderlijk talent op het gebied van buitenlands beleid. Ze is het natuurlijk nog maar kort. Ze had fikse concurrentie, laten we daar eerlijk in zijn. Er werden ook andere namen genoemd, van de Poolse minister van Buitenlandse Zaken, van de Zweedse minister van Buitenlandse Zaken en van de Bulgaarse commissaris. Er werden ook nog andere namen genoemd, maar uiteindelijk is er in de afgelopen weken heel veel overleg over geweest. Ook in de hele mix van de commissie denk ik dat dit een goede benoeming is van iemand die, laten we eerlijk zijn, nog heel jong is. Ze zal het dus voor een deel ook moeten bewijzen. Als ik kijk naar haar functioneren tot nu toe en naar haar hele achtergrond, even los van het aspect dat de heer Beertema en ik net aan snee hadden, heb ik er veel vertrouwen in. 

Dan kom ik op de voordracht door Nederland van Frans Timmermans voor onze plek in de Commissie. Ik heb de Kamer daar eerder over bericht. Over de portefeuille kan ik niks melden. Ik kan wel zeggen dat wij aanwijzingen hebben dat het heel goed komt, maar ik kan er verder niets over zeggen, omdat dit een zaak is van de president van de nieuwe Commissie. Deze zal op enig moment de hele Commissie presenteren, inclusief de portefeuilleverdeling. Ik moet er wat dat betreft dus het zwijgen toe doen. U kunt er zeker van zijn dat wij hem niet zouden hebben voorgedragen als wij niet hadden gedacht dat hij een takenpakket zou krijgen dat in overeenstemming is met zijn statuur en ervaring. 

Er is ook specifiek een vraag gesteld — ik meen door de heer Pechtold — over eerdere toezeggingen die gedaan zijn. Die blijven natuurlijk allemaal staan. De opvolger van de heer Timmermans zal, zodra wij met hem of haar gesprekken gaan voeren, uiteraard te horen krijgen dat in het kader van de continuïteit van beleid de toezeggingen aan de Kamer overeind blijven. 

De heer Pechtold (D66):

Ik heb een vraag over de voordracht door het kabinet van minister Timmermans. De Kamer heeft het kabinet in het hele voortraject de ruimte gegeven, maar nu is het beetje de vraag of het takenpakket een kandidaat zoekt vanuit Nederland of dat de Nederlandse kandidaat, de heer Timmermans, voorgedragen is voor een speciaal takenpakket. Ik krijg een beetje een gevoel dat het eerst om de politieke kleur en de zwaarte gaat en dat we maar moeten hopen dat er iets uitkomt, alsof we in een soort schimmenspel zitten. 

Minister Rutte:

Ik hoef er niet meer op te hopen, maar u nog wel. Ik kan het namelijk nog niet vertellen. Ik weet het inmiddels. Ik ben erg enthousiast en ik denk dat er een takenpakket ligt dat heel erg aansluit op de Nederlandse agenda voor Europa en bij de kwaliteiten van Frans Timmermans. 

Het andere deel van uw vraag ging meer over het voortraject. Hoe doe je dat nu? Daar kunnen we heel lang over spreken, maar volgens mij telt hier het resultaat. We kunnen reflecteren op de precieze strategie van het kabinet, maar als u hoort welke functie ermee samenhangt, zult u het, denk ik, met mij eens zijn dat die strategie succesvol was. 

De heer Pechtold (D66):

Dat zullen we achteraf beoordelen. Mijn vraag is simpel. Is Nederland een post aangeboden waar Timmermans vervolgens op paste? Of is Timmermans naar voren geschoven en moest er gekeken worden of er een post bij hem te vinden was? Ik vind dat de premier dit, ook in deze fase, moet kunnen vertellen. Dat laat ons namelijk veel zien van de wijze waarop dat benoemingencircus werkt. 

Minister Rutte:

Het eerlijke antwoord is dat de post kroop en dat de kandidaat kroop en dat ze op het goede moment bij elkaar kwamen. Het is niet het een of het ander, het zit echt precies in het midden. 

De heer Pechtold (D66):

Dat snap ik niet helemaal. Heel Europa, ook de voorstanders van de Unie, baalt eigenlijk van hoe het gaat. We hebben het bij de verkiezingen weer meegemaakt. We weten daar maar niet doorheen te komen. We geven als Kamer het vertrouwen aan het kabinet om hierin te acteren, maar dit is wel belangrijk om het proces te kunnen beoordelen. U kunt niet zeggen dat het van twee kanten kwam, want er zijn ook andere namen van Nederland de revue gepasseerd. Er is veel gesproken over man of vrouw. In uw strategie, de strategie van de minister-president, kroop een persoon de ene kant op en een takenpakket de andere kant op. Was het een ander takenpakket geweest als een vrouw naar voren was geschoven, bijvoorbeeld een zwaarder pakket? Ik heb heel duidelijk door dat ik vandaag niet te horen krijg wat de functie van Timmermans zal zijn, maar ik wil wel een reconstructie horen van de wijze waarop dit allemaal is gegaan, ook in de actualiteit. We bespreken vandaag de Raad waarin dit allemaal zijn grondslag heeft gehad. 

Minister Rutte:

Het heeft overigens in de Europese Raad van zaterdag geen rol gespeeld, dus daar hangt het niet mee samen. Ik vond het alleen correct om u dit onderdeel van het Europees beleid niet te onthouden, aangezien wij nu spreken over Europa tegen de achtergrond van de recente Europese Raden. Het hing echter niet samen met de Europese Raad van zaterdag. Het antwoord is oprecht dat wij geen kandidaat bij een post hebben gezocht noch een post bij een kandidaat. Er is intensief contact geweest met de inkomend president van de Commissie, op allerlei manieren, op allerlei plekken en op allerlei niveaus. Dat heeft uiteindelijk geleid tot een goede match tussen de goede persoon en de goede portefeuille. Zo is het echt gegaan. 

De heer Pechtold (D66):

Ja, maar ... 

Minister Rutte:

Ik geef echt een eerlijk antwoord. En ik begrijp de vraag van de heer Pechtold. Hebben we nou gezegd: we hebben Timmermans en dan gaan we eens kijken wat hij kan doen in die Commissie, of omgekeerd: heeft Juncker gebeld en gezegd dat hij een takenpakket heeft, waar wij iemand bij konden leveren? Het is beide niet gebeurd! We hebben intensief de dialoog gezocht met de inkomend president van de Commissie en het is oprecht zo dat in dit geval de twee zaken zijn samengekomen. 

De heer Pechtold (D66):

De minister-president heeft vandaag voorafgaand aan het debat een verklaring afgelegd en gezegd dat het een belangrijke portefeuille en een belangrijke rol voor Timmermans is. Daar mag ik dan toch uit opmaken dat de inzet van Nederland behaald is, namelijk om in de sociaal-economische verhoudingen iemand te leveren? Want anders zou de minister-president nu niet zeggen dat hij tevreden is. Dan zouden we immers niet aan de verwachtingen die aan de Kamer voorgespiegeld waren, hebben voldaan. 

Minister Rutte:

Als ik daar antwoord op zou geven, zou dat mogelijk inzage geven in de nieuwe plek. Ik kan u wel zeggen dat de plek en de persoon samenkomen in een takenpakket waarmee invulling wordt gegeven aan een aantal centrale uitgangspunten van de Nederlandse agenda. 

De voorzitter:

Ik zie de heer Voordewind bij de interruptiemicrofoon staan, maar ik denk dat we over dit punt later ook nog een keer debatteren, als de brief er is. Dat praat iets makkelijker! 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

We zullen er inderdaad vast nog op terugkomen. Anders wordt het een spelletje: raad maar wie het is! 

Minister Rutte:

De heer Timmermans, kan ik al zeggen! 

De voorzitter:

Maar wat hij gaat doen, dat is de vraag. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het zoemde rond dat de heer Timmermans vicevoorzitter zou worden. Kan de minister-president daar wat over zeggen? En hoe werkt dit volgens de minister-president uit op de kansen van Dijsselbloem om straks misschien nog een tweede termijn te doen als eurogroepvoorzitter? Heeft dat nog effect op elkaar? Hoe ziet de minister-president dat? 

Minister Rutte:

Over het eerste punt kan ik niets zeggen, want dat zou inzage geven in iets waarin, naar mijn mening, de inkomend president van de Commissie inzage moet geven, namelijk de precieze taakverdeling. Er is vaker gerefereerd aan de nieuwe werkwijze van de Commissie. Daar komen we misschien ook nog wat langer over te spreken. Ik heb inderdaad in algemene zin de indruk dat de nieuwe president van de Commissie voornemens is om een veel zwaardere rol toe te kennen aan het instituut "vicepresident" en daar ook een eigenstandige positie aan te geven in de Commissie, maar dat abstraheer ik even van de kandidatuur vanuit Nederland. De heer Voordewind stelde een tweede vraag over de kansen van Jeroen Dijsselbloem om volgend jaar weer voorzitter te worden van de eurogroep. Ik neem aan dat hij dat wil en ik acht het ook zeer waarschijnlijk dat hij door zal willen als voorzitter van de eurogroep. Ik heb in elk geval geen enkele aanwijzing waarom hij dat niet zou willen. Daar hebben deze voordracht en de portefeuille die daarbij hoort, echter geen invloed op. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Als dit inderdaad een zware functie is, wordt er in de breedte toch ook gekeken naar andere functies die mogelijk het komende jaar nog vrijkomen. Duitsland heeft al gezegd dat het de Spaanse kandidaat voor zou willen dragen voor het voorzitterschap van de eurogroep. Nu hoor ik de minister-president echter zeggen dat hij het waarschijnlijk acht dat er een verlenging in zit. Waar is dat oordeel op gebaseerd, als verschillende lidstaten al hebben gezegd dat zij een andere kandidaat in hun achterhoofd hebben? 

Minister Rutte:

Een paar dingen gaan nu door elkaar lopen. Het antwoord op de vraag van de heer Voordewind of de benoeming van Frans Timmermans op de portefeuille die hij gaat krijgen en zijn precieze rol in de commissie van invloed zijn op de kansen van Dijsselbloem om volgend jaar door te gaan als voorzitter van de eurogroep— zo had ik de vraag begrepen — is "nee". In algemene zin heb ik opgemerkt dat mijn verwachting is dat Dijsselbloem volgend jaar door wil gaan. De heer Voordewind heeft wel gelijk dat er kapers op de kust zijn. Wij weten dat de Duitse kanselier zich heeft uitgesproken voor de kandidatuur van de Spaanse minister van Financiën De Guindos. Dat moge zo zijn, maar ik weet dat er ook andere landen in Europa zijn die groot voorstander zouden zijn van een continuering van het voorzitterschap van de eurogroep door Jeroen Dijsselbloem. Die strijd wordt overeenkomstig Protocol 14 van het Europees verdrag — u weet het allemaal — niet gevoerd door de Europese Raad, maar door de ministers van Financiën bij gewone meerderheid. 

Ik werd uitgedaagd door de heer Pechtold op het punt van de strategische agenda. Wij hadden een strategische agenda van de nieuwe … 

Ik zie dat de heer Verheijen een nabrander op het vorige punt heeft. 

De heer Verheijen (VVD):

Ik heb nog één vraag over de organisatie van de Commissie, geabstraheerd van Nederlandse kandidaten. De premier tipte dat punt even aan. Kan hij misschien inzage geven in de wijze waarop een en ander plaats zal vinden? Hoe is Juncker voornemens om dat te gaan doen? Krijg je daarmee inderdaad een krachtigere, beter gecoördineerde Commissie? Krijgen de vicepresidenten bijvoorbeeld doorzettingsmacht richting hun cluster of Commissaris? 

Minister Rutte:

Zeker. Ik had het antwoord op die vraag iets verderop in mijn stapeltje papier zitten, maar ik trek het naar voren. De heer Verheijen vraagt: wat is de verwachting voor de nieuwe organisatie van de Commissie? De inkomend president Juncker heeft laten doorschemeren hoe hij de interne organisatie van de Commissie voor zich ziet. Hij heeft aangekondigd de Commissie veel meer te willen organiseren naar prioritaire terreinen. Dat zou betekenen dat vicevoorzitters echt een filter gaan vormen, dat zij politieke prioriteiten gaan bepalen en dat zij toezien op de focus binnen de Commissie. Juncker zal daar zelf nader op ingaan bij de presentatie van de nieuwe Commissie. Dan zal ook precies duidelijk worden hoe die rolverdeling uitpakt. Zoals ik net zei, heeft hij over de nieuwe rolinvulling van de vicepresidenten, gans anders dan in het huidige systeem onder Barroso, op een aantal plekken al duidelijke uitspraken gedaan. Naar mijn inschatting zal het een minder presidentieel stelsel worden. Het zal meer een stelsel worden waarin collegiale besluitvorming plaatsvindt, waarbij de vicepresidenten een bijzondere rol zullen krijgen. 

De heer Verheijen (VVD):

Wordt de vicepresident dan een soort burgemeester zonder portefeuille of krijgt de vicepresident ook een zelfstandige inhoudelijke portefeuille? 

Minister Rutte:

Ik moet echt eerst kijken wat er volgende week uitkomt, maar als ik het nu zou moeten inschatten, krijgen ze niet zozeer een eigen portefeuille als wel een eigen prioritair aandachtsgebied waarop zij een aantal andere commissarissen coördineren. Dat is mijn inschatting op basis van wat ik heb gehoord in mijn eigen gesprekken met Juncker. Zijn denken staat op dat punt niet stil, dus volgende week zal blijken hoe het er definitief uitziet. Het is wel zeer in lijn met iets wat de Kamer en het kabinet vaker tegen elkaar hebben gezegd: geen Commissie van dingetjes maar een Europa van een paar grote dingen. De rest moet aan de lidstaten worden gelaten. 

Alexander Pechtold heeft de volgende vraag gesteld. Je hebt een strategische agenda met prioriteiten, maar hoe maak je die nu zichtbaar voor Nederland? Laat ik een poging doen. Een belangrijke prioriteit is de internationale handel. Neem een bedrijf in het midden- en kleinbedrijf, geen bedrijf met 3 of 4 werknemers maar een bedrijf met 20 of 30 mensen dat ook internationaal kan opereren. Er zijn overigens ook heel kleine bedrijven die dat via internet kunnen. Laten we zeggen: een bedrijf dat in staat is om ook internationaal spierkracht te ontwikkelen. Door TTIP, het verdrag dat we met de Verenigde Staten aan het uitwerken zijn, kan een dergelijk bedrijf beter exporteren. Dat is voor een exportland als Nederland belangrijk. Zo zou ik dit in een debat of in een duiding uitleggen. Een ander punt is energie. Ik denk dat het zich goed laat uitleggen dat het van belang is dat we in Europa energie hebben en houden en dat die energie betaalbaar is. Dat is uiteindelijk goed voor ieders portemonnee. Zo zou ik, daartoe uitgedaagd, pogen om dit concreet te maken voor de individuele mensen. Als het gaat om de kwestie van de interne markt en het belang daarvan voor Nederlandse dienstverleners, zou ik uitleggen dat Nederlandse ontwikkelaars van digitale producten dadelijk makkelijker op die markt aan de slag kunnen. Dat betekent voor de consumenten dat ze een lagere prijs betalen. Een laatste punt is het papierwerk. Hoe krijgen we een Unie die in ieder geval als Unie niet onnodig bijdraagt aan bureaucratie? Ik denk dat ik kan uitleggen aan bedrijven, maar uiteindelijk ook aan consumenten die te maken hebben met de kostenstelling vanuit die bedrijven, dat de aanpak van papierwerk en het tegengaan van onnodige eisen en nalevingskosten uiteindelijk in het belang is van alle betrokkenen. 

Tegen de achtergrond van de benoemingen en de voordrachten wil ik graag ingaan op het volgende thema: Oekraïne. Daarover is een groot aantal vragen gesteld. Misschien de beste openingsvraag die werd gesteld voor dit deel van het debat is de vraag over de kwalificatie van het Russische handelen. Ik denk dat we moeten vaststellen dat het Russische handelen in strijd is met het internationaal recht. Ik denk dat we moeten vaststellen dat er door Rusland, in maart in de Krim en nu opnieuw in Oost-Oekraïne, een poging wordt gedaan om de grenzen van het naoorlogse Europa te veranderen op een manier die we na de Tweede Wereldoorlog nog niet in deze mate en zo structureel hebben gezien. Er is steeds meer duidelijkheid over een directe betrokkenheid. Er zijn in ieder geval berichten daarover, vele nog onbevestigd maar in hun omvang zodanig dat ze aanleiding geven tot grote bezorgdheid over de directe betrokkenheid van Russische militairen bij gevechten in Oekraïne. Dat is een ernstige schending van de territoriale integriteit van Oekraïne. Het vormt ook een schending van het non-interventiebeginsel dat internationaal geldt. Dat is ook de reden waarom ik samen met de andere leiders tijdens de Europese Raad van 30 augustus de agressie van de Russische strijdkrachten op Oekraïense bodem heb veroordeeld. We hebben uitgesproken dat Rusland alle militaire middelen en troepen onmiddellijk uit Oekraïne moet terugtrekken. 

Dan komt natuurlijk altijd de vraag welke drukmiddelen er zijn. We zijn bezig met een sanctie-instrumentarium. Hoe effectief is dat dan, zo luidde de vraag van bijvoorbeeld de heer Van Bommel. Laat ik allereerst zeggen dat ik bij de heer Van Bommel bijna het gevoel had dat er een soort pariteit zat tussen het optreden van Oekraïne en het optreden van Rusland; dat hij zei: Rusland moet redelijker zijn, Oekraïne moet ook redelijker zijn. Misschien heb ik het verkeerd begrepen, maar voor het debat zet ik het scherp neer. Met die stelling zou ik het niet eens zijn. Rusland is de agressor en treedt, in toenemende mate vrij openlijk en niet meer verhullend, agressief op in delen van oost-Oekraïne en we hebben eerder al de bezetting van de Krim gezien. De escalatie van sancties van de Europese Unie is wat mij betreft een gevolg van de escalatie van het Russisch destabiliserend optreden in Oekraïne. Het doel van het sanctiebeleid moge duidelijk zijn. Dat is onverminderd om Rusland te dwingen tot verandering in het gedrag ten opzichte van Oekraïne. Dat is op zichzelf niet voldoende; dat kan niet alles zijn. Dat betekent dat we tegelijkertijd als kabinet, als Europese Unie, zeggen dat we er alles aan moeten doen om te komen tot een hervatting van besprekingen om uiteindelijk te komen tot een politieke oplossing van dit conflict. Op dat punt ben ik het wél eens met de heer Van Bommel. Dat is de enige manier om er uiteindelijk uit te komen. 

Dan werd er gevraagd naar mogelijke additionele sancties, waar de Europese Unie nu naar kijkt. In de conclusies van afgelopen zaterdag is daar ook sprake van. De Commissie is door de Europese Raad verzocht om deze week voorbereidend werk te verrichten en voorstellen voor nieuwe sancties te presenteren. Daar praten de ambassadeurs in Brussel thans over. Het voornemen is inderdaad om daar deze week nog overeenstemming over te bereiken. De besluitvorming vindt op dit moment plaats, dus ik weet nog niet zeker wat die sancties zijn. Mijn inschatting op basis van wat ik er nu van weet en op basis van discussies met collega's is dat u moet denken aan zaken als kapitaalmarktrestricties. Je zou het aantal Russische banken dat onder maatregelen valt kunnen uitbreiden. Het kan ook gaan om handelsrestricties, bijvoorbeeld het uitbreiden van de lijsten met goederen voor militair eindgebruik. Het kan gaan om het uitbreiden van de lijsten voor energiegerelateerde apparatuur en technologie. Het kan gaan om een wapenembargo. Ik ben het overigens eens met mensen die vinden dat de oude contracten daar ook onder zouden moeten vallen. De heer Omtzigt, mevrouw Maij en anderen — ik dacht ook GroenLinks — hebben daaraan gerefereerd. Die retro-activiteit ligt ook wel degelijk op tafel. Feit is dat daar nog geen overeenstemming over is bereikt, met name door Franse weerstand. Het is nog niet gelukt, maar we werken er wel aan en het blijft ons standpunt. Tot slot kun je denken aan bevriezingslijsten om het sanctieregime uit te breiden naar alle personen en instituties die zaken doen met de separatistische groepen in het Donbass-gebied. 

Dit is het type sancties waarnaar je kunt kijken. Ik schat op dit moment in dat het daar op uitkomt. Die debatten zijn niet afgerond. De ambassadeurs zijn nog bezig. Het kan nog anders gaan. Maar als u mij uitdaagt en vraagt wat ik denk dat het zal worden, is dit mijn inschatting. 

De heer Van Bommel (SP):

Ik heb niet geduid op pariteit. Rusland is hier de agressor. De sancties die volgden op de annexatie van de Krim, heeft mijn fractie gesteund. Het gaat er hier om dat Nederland en Europa een eigen afweging maken. Dat kunnen wij niet doen zonder te kijken naar de geschiedenis van de regio en de betrokkenheid van Europa en de NAVO. Dan verwijs ik naar het Boekarest-besluit uit 2008: Oekraïne ooit lid van de NAVO. Dan verwijs ik naar het associatieakkoord van de Europese Unie. Dan verwijs ik ook naar de kansen om stappen voorwaarts te zetten, die vanzelfsprekend door Kiev gezien worden. Het betreft kansen om stappen voorwaarts te zetten in de richting van de Europese Unie, stappen voorwaarts in de richting van het NAVO-lidmaatschap. Die verantwoordelijkheid hebben wij in Europa en in de NAVO. Ik vraag de minister-president om daarop te reageren, aangezien sancties onbedoeld een effect op Kiev kunnen hebben dat wij juist niet willen. Dan werken al die stappen escalerend in plaats van de-escalerend. 

Minister Rutte:

Ik ben het natuurlijk volkomen eens met de heer Van Bommel als hij zegt dat acties vanuit Europa, Oekraïne et cetera ook moeten worden bezien in het licht van bijdragen aan escalatie of de-escalatie. Ik meende echter dat hij bijna een soort pariteit zocht tussen het gedrag van Rusland enerzijds en Oekraïne anderzijds. Daar heb ik grote moeite mee. Vorig jaar in november vond de top van het Oostelijk Partnerschap plaats en in 2008 zijn er in het kader van de NAVO-aspiratie toezeggingen gedaan. De heer Van Bommel refereerde daaraan. Dat kan echter nooit de reden zijn — daarom zette ik het debat even op scherp — voor Rusland om zich te bewegen op het grondgebied van Oekraïne en daar destabiliserend op te treden. Ik zie dat we het hierover eens zijn. Dat zeg ik ook voor het verslag. Misschien mag ik tegen die achtergrond iets zeggen over het specifieke punt van het NAVO-lidmaatschap. Inderdaad is in 2008 op de top in Boekarest gezegd dat Oekraïne lid kan worden van de NAVO. Nadien heeft het land overigens zelf besloten om de zogenaamde non-block status aan te nemen en dus geen toetreding meer na te streven. Het is uiteindelijk echter het soevereine recht van de Oekraïne zelf om te bepalen of men het lidmaatschap wil aanvragen van organisaties en bondgenootschappen. Wat het Nederlandse kabinet betreft is het lidmaatschap van de Oekraïne van de NAVO op dit moment absoluut niet aan de orde. Ik wijs er overigens op dat, als de Oekraïne daar wel een beroep op zou doen, dit een vrij elaborate proces is waarbij allerlei fasen moeten worden doorlopen, namelijk een zogenaamd Membership Action Plan, een MAP. Zo'n proces vergt geruime tijd, maar nogmaals, dat is meer uitleg van de techniek. Mijn taxatie is dat er in de NAVO nu geen steun is voor het lidmaatschap van de Oekraïne van de NAVO. 

De heer Van Bommel (SP):

Ik wil toch verwijzen naar de uitspraak gisteravond door de minister van Defensie over de speculaties van NAVO-chef Rasmussen op een versnelde toetreding van de Oekraïne tot de NAVO, namelijk dat het een buitengewoon ongelukkig moment was om dat te zeggen. Ik verwijs daarnaar omdat er binnen de NAVO, de Europese Unie, natuurlijk sprake is van een eigen verantwoordelijkheid. De vraag is namelijk welke processen je bevordert en welke processen je probeert af te remmen. Met zo'n uitspraak als die van Rasmussen verwacht ik dat Kiev denkt: Wanneer de situatie hier heel erg heet wordt, gaat de NAVO ons te hulp schieten. Die verwachting moeten wij niet wekken. Deelt de minister-president die opvatting? 

Minister Rutte:

Daar ben ik het mee eens. Dat neemt echter niet weg dat er op 4 en 5 september in Wales — morgen komt de Kamer daar nog over te spreken in het AO met de minister van Defensie — een vergadering van het Raadscomité Oekraïne en de NAVO plaatsvindt. Tijdens dat overleg wordt ook bekeken hoe de Oekraïne logistiek en anderszins kan worden geholpen, zonder dat daar wapens naar toe worden gebracht. Dat lijkt mij een brug te ver maar je kunt wel proberen om logistiek en anderszins een goede buurman te zijn. Het lijkt mij illusoir dat de Oekraïne in de afzienbare toekomst zou vallen onder artikel 5 van de NAVO. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik steun het kabinet in de zoektocht naar Europese sancties. Ik vind het heel erg goed dat de minister-president zich ook uitspreekt voor een breder wapenembargo, ook als het gaat om de bestaande contracten. Ik denk dat dit heel erg belangrijk is. Wat doet de minister-president echter in Nederland? Wat kunnen wij in Nederland nog doen om Rusland verder onder druk te zetten? Ik heb in mijn bijdrage gewezen op Rostec, een bedrijf op de Zuidas, dat verantwoordelijk is voor de leveranties van BUK-raketten. Wat gaat de minister-president doen, of wat heeft hij al gedaan, om ervoor te zorgen dat dit bedrijf in Nederland geen fiscaal asiel krijgt? 

Minister Rutte:

Ik kan hier geen specifiek bedrijf noemen. Om toch zo veel mogelijk tegemoet te komen aan de wens van de heer Klaver merk ik wel op dat deze kwestie is nagegaan. Bepalend voor Nederlandse acties tegen ondernemingen in Nederland is de Europese sanctielijst. De persoon naar wie hier wordt gerefereerd, staat niet op die Europese sanctielijst. Mochten er op basis van sanctiecriteria redenen zijn om individuen te listen, zal Nederland dat doen. Op dit moment is dat niet het geval. Verder kan ik niet op een individueel bedrijf ingaan. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik vind dat een heel formalistische opstelling van de minister-president. Hij geeft aan dat deze man niet op een Europese sanctielijst staat. Ik stel daartegenover dat de man door de VS wel op een sanctielijst is geplaatst. Volgens mij zegt dat ook iets over hoe deze man, de directeur van het bedrijf, internationaal wordt gezien. Ik wijs echter op het feit dat dit bedrijf verantwoordelijk is voor de levering van BUK-raketten aan Rusland en wellicht daardoor ook aan de separatisten. Is dat geen reden genoeg voor de minister-president om nu de toezegging te doen dat hij daar verder in duikt, dat hij mijn beweringen nagaat— een en ander is onderzocht door onderzoekssite 925 — en dat Nederland zo nodig zelfstandig actie zal ondernemen? 

Minister Rutte:

Ik verwijs naar het vorige antwoord. 

De voorzitter:

Ik geef het woord aan ... 

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter, het spijt me. Ik stel een andere vraag dan ik eerder stelde. Het verwijzen naar een vorig antwoord is dus verwijzen naar het antwoord op een vraag die ik niet heb gesteld. Mijn vraag is waarom de minister-president hier niet verder op in wil gaan, waarom hij niet bereid is, om naar individuele bedrijven uit Nederland te kijken. 

Minister Rutte:

Wij zijn overal toe bereid, maar ik kan hier niet in een plenair Kamerdebat openbaar individuele bedrijven benoemen. Dat is één. Ten tweede kan ik wel een algemeen antwoord geven aan de heer Klaver in een openbaar debat, en wel op de vraag hoe we omgaan met de sanctielijsten. We hebben een Europese sanctielijst. De heer Klaver heeft overigens gelijk — ik zeg even niets over dit specifieke geval — dat de Amerikaanse sanctielijsten en de Europese sanctielijsten niet altijd synchroon lopen. Dat gaat overigens wel steeds beter, moet ik zeggen. Ik herhaal dat ik daarmee abstraheer van deze specifieke casus en dat ik niet op een concrete casus kan ingaan. 

De voorzitter:

Mijnheer Klaver, ik zie dat u het woord weer wilt voeren, maar ik stel voor dat u even nadenkt over wat de minister-president gezegd heeft en dat u dan in uw tweede termijn hierop terugkomt. Daar is de tweede termijn ook voor bedoeld. Ik heb u even door laten gaan op dit punt, maar ik ga nu het woord geven aan de heer Voordewind. Ik heb nog beter opgelet en ik heb de minister-president een antwoord horen geven op uw vraag. U hoeft het daar niet per definitie mee eens te zijn, maar daar hebt u dan verder uw tweede termijn voor. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik wil aanhaken op de vraag die de heer Klaver stelt. We zijn natuurlijk wel weer een zoveelste rode lijn overgegaan. Voorheen was het de inlijving van de Krim, nu accepteert en constateert de Raad dat Russische troepen en Russisch materieel in Oost-Oekraïne aanwezig is. Dan kunnen we nog wel extra sancties organiseren, maar wat moet er dan verder nog gebeuren? Moeten ze Kiew innemen? Is dat dan voldoende? De minister-president zegt: we gaan geen bestaande contracten bekijken op het gebied van wapenexport, maar wij zijn toch allerlei grenzen al over? Waarom accepteert de Raad dat Frankrijk nog wapens levert aan Rusland? 

Minister Rutte:

Dat accepteert de Raad niet, maar Frankrijk kan een beslissing tegenhouden. Ik ben het ook niet eens met Frankrijk en ik vind dat er wel retroactiviteit moet zijn. Voorzitter, ik weet dat u daar geen voorstander van bent, maar ik waag het toch om een tegenvraag aan de heer Voordewind te stellen: waar denkt u dan aan? We hebben het sanctie-instrumentarium. Oekraïne is geen lid van de NAVO. We hebben hier geen mogelijkheid om dit uit te laten groeien tot een militair conflict — dat lijkt me ook zeer onwenselijk — tussen Europa, de NAVO en Rusland. Daar kiezen wij niet voor. Dus uiteindelijk zullen we het via de sancties moeten doen. Of de sancties bijten in Rusland, kun je niet na een paar weken vaststellen. Wat je objectief kunt vaststellen, is dat het laatst afgekondigde sanctiepakket van eind juli/begin augustus buitengewoon stevig is, diep ingrijpt in een aantal sectoren van de Russische economie en dat er eerste aanwijzingen zijn dat dit ook inderdaad in de realiteit leidt tot de effecten die beoogd zijn. Tenzij de heer Voordewind mij weet te overtuigen, ben ik echter op dit moment en ook later geen voorstander van militair ingrijpen. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik kan me toch niets anders voorstellen dan dat Poetin in zijn vuistje of misschien wel openlijk lacht als hij constateert dat de Fransen gewoon doorgaan met het leveren van wapens, terwijl wij nog eens tegoeden bevriezen van een aantal mensen. Wat is dan het signaal dat Europa geeft? De minister-president vraagt wat wij anders dan de sancties voor instrumenten hebben, maar ... 

Minister Rutte:

Dat is mijn uitdaging aan u. Wat hebt u nog meer in de zak? 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik begrijp dat u dat aan mij vraagt, maar ik geef u terug: als we als Europa al niet zover kunnen komen dat we stoppen met het leveren van wapens aan Rusland, dan slaan we toch volledig een flater? 

Minister Rutte:

Het laatste vind ik overdreven. Ik ben het wel met u eens dat het beter was geweest als die schepen niet geleverd waren of niet geleverd zouden worden. Ik heb het al een paar keer gezegd, vanavond en ook in eerdere debatten: wij zijn voorstander van retroactiviteit, maar Frankrijk blokkeert een besluit. Wij weten dat in Europa dit type besluitvorming altijd langs de lijnen van constructieve ambiguïteit plaatsvindt. Dat is onvermijdelijk als je met 28 landen probeert het eens te worden. Ik ben het niet eens met de heer Voordewind dat wat er nu ligt, het pakket van begin augustus, geen betekenisvol pakket zou zijn. Dat is echt diep ingrijpend in de Russische economie. Het raakt de financiële sector, het raakt de energiesector, het raakt het vermogen van Rusland om de eigen groeicapaciteit aan de gang te krijgen. Dat zal naar mijn absolute overtuiging uiteindelijk zijn effect gaan krijgen. 

Voorzitter. Dan kom ik bij de vragen die zijn gesteld over Syrië en Irak. Een van de vragen van de heer Voordewind, de heer Omtzigt en anderen was: wat kan Europa doen? Wat kan Nederland doen om IS, ISIS te stoppen? Ik zie echter dat de heer Bontes op het vorige punt nog een vraag wil stellen. 

De voorzitter:

Er is geen voorzitter meer nodig in dit debat … Het woord is aan de heer Bontes. 

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Dat is makkelijk, zo'n tweede voorzitter. Mijn vraag aan de tweede voorzitter heeft betrekking op de marineschepen die Frankrijk waarschijnlijk gaat leveren aan Rusland. Ziet de minister-president mogelijkheden om die schepen over te nemen, zodat wij ze betalen? Zijn eigen JOVD vindt dit een fantastisch plan en ik vind dat ook. 

Minister Rutte:

Dan zijn u en de JOVD het eens. Ik ben het er echter niet mee eens. 

Ik kom nogmaals bij … 

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Maar waarom dan niet? 

Minister Rutte:

Ja zeg, hallo; dat zou een mooie zaak worden. Dan weet ik nog wel wat andere Europese landen die zeggen: wat mooi dat Nederland alles opkoopt; wij hebben nog wat problemen met een sector hier en een sector daar. En dan zegt de heer Bontes namens de belastingbetaler dat ik het maar moet opkopen. 

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Ik heb het over twee schepen. Ik heb het niet over een algemeenheid; ik heb het over twee schepen. Twee maar. 

De voorzitter:

Stelt u duidelijk uw vraag. 

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Mijn vraag is wat de reden is dat de minister-president dit plan zo wegwuift alsof het niet zou kunnen. 

Minister Rutte:

De heer Bontes was lid van een partij — en ik dacht dat hij op dit punt het gedachtegoed van die partij niet kwijt is — die met een zeker kritisch oog keek naar het vermogen van Europa om soms geld uit te geven aan zaken die niet onmiddellijk het geluk van de burgers bespoedigen. En dan nodigt juist hij mij uit om niet-passend in de strategische behoefte van de Nederlandse marine twee Franse schepen over te nemen. Dat lijkt me geen goede besteding van Nederlands belastinggeld. 

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Nee, maar op meer geld voor asielzoekerscentra en voor ontwikkelingshulp zit ook geen hond te wachten, en dat wordt wel uitgegeven. 

Minister Rutte:

Goed. Althans, "goed" als in "dit is afgerond". 

Ik kom te spreken over IS. Om te beginnen wil ik zeggen dat het kabinet natuurlijk alle zorgen van de Kamer deelt over de opmars van IS in de regio. Die vormt een fysieke bedreiging voor Iraakse en Syrische burgers, maar ook voor onze veiligheid en de universele waarden waar wij in dit deel van de wereld voor staan. De Europese Raad steunt de beslissing van EU-lidstaten om Irak, inclusief de Koerdische regionale autoriteiten, te voorzien van militair materiaal. Ook is de Europese Unie vastbesloten om bij te dragen aan het tegengaan van de dreiging van IS. De Europese Unie heeft opgeroepen versnelde maatregelen te nemen om radicalisering en extremisme tegen te gaan. 

Gezien de aard van IS en de bedreiging van de huidige veiligheidssituatie, ligt een deel van de oplossing in een intensieve internationale samenwerking. Daarom kunnen de Kamerleden lezen in de conclusies dat de Raad de inspanningen verwelkomt van de Verenigde Staten en partners evenals het initiatief voor het houden van een internationale conferentie over de politieke situatie en de veiligheidssituatie in Irak. 

Nederland heeft de keuze gemaakt om voor de korte termijn de prioriteit te leggen bij het geven van humanitaire hulp en de bestrijding van IS. Dit komt naast een langetermijnagenda van stabilisatie van de regio en het wegnemen van een voedingsbodem voor IS. Nederland bekijkt daartoe samen met partners en bondgenoten waar het een toegevoegde waarde heeft bij het bieden van hulp aan Koerden. Tot nu toe betrof dit het geven van humanitaire goederen, voedsel, dekens en lampen, aan ontheemden in Irak. Zo zijn afgelopen zondag de 1.000 helmen en 1.000 kogelwerende vesten voor de Koerdische regionale autoriteiten vanuit Nederland naar Arbil gevlogen. 

De woordvoerders van PvdA en ChristenUnie maar ook anderen vroegen wie deze hulp coördineert. Wie doet wat? De Verenigde Staten, Frankrijk, Italië en Duitsland hebben besloten om over te gaan tot wapenleveranties. De coördinatie vindt plaats in Irak zelf, via de Koerdische en Iraakse autoriteiten. De Europese lidstaten, de andere partners, staan bovendien nauw met elkaar in contact over deze wapenleveranties. Op het punt van de vluchtelingensituatie zijn de Verenigde Naties verantwoordelijk voor de coördinatie van hulpverlening. Daarbij zijn de VN zelf leidend en distribueert Nederland voedsel, lampen en dekens, zoals ik zojuist al zei. De Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk en Australië hebben luchtdroppings van hulpgoederen uitgevoerd. De EU coördineert steun aan vluchtelingen via de VN. Het asiel- en migratiebeleid tussen de Europese Unie en andere partners wordt gecoördineerd via de contactgroep, voorgezeten door de UNHCR. 

Er zijn ook vragen gesteld over de betrokkenheid van Saudi-Arabië en Qatar. 

Mevrouw Maij (PvdA):

Ik heb nog een vraag op het punt van de coördinatie en vooral ook het inzicht daarin. Wat gaat er precies aan wapens en militaire middelen naar die regio? Er was vandaag een debat in het Europees Parlement daarover. Ik heb begrepen dat daar juist werd gezegd door de Europese vertegenwoordiger, zowel in Arbil als in Bagdad, dat we geen zicht hebben op wat er precies gebeurt. De premier zegt dat de coördinatie in handen van de Koerden is, maar is het niet belangrijk dat de Europese lidstaten die daar assisteren zelf ook dat inzicht hebben en de coördinatie op een of andere manier wat meer naar zich toe trekken, zeker als wij in een volgend stadium wellicht iets anders aan ondersteuning zouden willen leveren? 

Minister Rutte:

Zeker. Volgens mijn informatie is dat ook zo. De coördinatie in Irak vindt inderdaad plaats via de Koerdische en Iraakse autoriteiten, maar de Europese lidstaten en andere partners die bezig zijn met wapenleveranties, hebben daarvoor met elkaar ook nauwe coördinatie. Zij staan daarover permanent met elkaar in contact. Het gaat uiteraard vooral om coördinatie tussen de lidstaten die wapens leveren: de VS, uiteraard geen lidstaat, maar een partner, en de EU-lidstaten Frankrijk, Italië en Duitsland. Zij staan in ieder geval in nauw contact met elkaar. Ik weet niet of ook de Europese Unie hiervan steeds op de hoogte wordt gehouden. De coördinatie tussen de betrokken lidstaten en de Verenigde Staten is in ieder geval heel nauw. 

Mevrouw Maij (PvdA):

De vraag was ook of Nederland daarin inzicht heeft, zeker ook omdat wij daarbij betrokken zijn en omdat de minister van Defensie vanmiddag aangaf dat zij ook een rol speelt en wil spelen in het vervoeren van middelen naar die regio. Vandaar ook mijn vraag. De coördinatie zou iets meer moeten omvatten dan enkel de landen die hierbij betrokken zijn. Het zou goed zijn als er een coördinatie was waar Nederland zelf bij betrokken is. Wellicht zou hiervoor een centraal punt ingesteld kunnen worden; misschien is dat er zelfs al. 

Minister Rutte:

Als Nederland hieraan bijvoorbeeld een logistieke bijdrage zou leveren, zullen wij op dat moment nauw aangesloten zijn bij dat proces. Als vier landen op dit vlak in het bijzonder, vooruitgeschoven actief zijn en echt wapenleveranties doen, is dat wat zij doen. Dan zijn zij niet bezig met de rest van de wereld steeds informeren. Zou Nederland daarin inderdaad een nadere rol krijgen, bijvoorbeeld op logistiek gebied, dan wordt Nederland vanzelfsprekend onderdeel van die informatievoorziening. Daarover is geen twijfel mogelijk. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb nog een vraag over de humanitaire hulp. Ik begrijp de tekst die de minister-president nu uitspreekt. Ik heb zelf ook nog contact gehad met UNHCR, die dit moet coördineren. Zij heeft mij gevraagd: stuur alsjeblieft Nederlandse organisaties om te helpen met de distributie van die goederen, want we krijgen ze gewoon niet uit de loodsen! Ik geef dat signaal ook door aan de minister-president, want tot nu toe zijn wij zeer beperkt geweest in de hulpfinanciën. Ik heb begrepen dat Duitsland 50 miljoen heeft vrijgemaakt voor de hulpverlening en Nederland 5 miljoen voor het Rode Kruis, maar de andere ngo's staan te springen om die distributie ter hand te nemen. 

Minister Rutte:

Ik heb dit signaal zeer wel verstaan. Dank. 

Ik was al begonnen met een antwoord op de vraag van de Partij voor de Dieren over Saudi-Arabië en Qatar. Er zijn geen indicaties dat statelijke actoren betrokken zijn bij de financiering van IS. Saudi-Arabië heeft 500 miljoen dollar bijgedragen aan verlichting van noden in Irak. Je kunt natuurlijk nooit uitsluiten dat private partijen in golflanden en andere delen van de wereld financiële middelen naar IS laten gaan. 

De voorzitter:

Mijnheer Voordewind. 

De heer Omtzigt (CDA):

Omtzigt. 

Het zijn natuurlijk private partijen, maar op welke wijze wordt op dit moment vanuit de EU en vanuit de landen die bondgenoten van Nederland zijn, het sanctieregime gehandhaafd? IS, of ISIS, is een terroristische organisatie die op de lijst van terroristische organisaties van de VN staat en moet dus ook als zodanig erkend worden. Dat betekent dat niemand daarmee zaken mag doen. Doen die landen überhaupt iets om ervoor te zorgen dat de geldstromen die uit die landen komen, ook effectief geblokkeerd worden? 

Minister Rutte:

Daarop kom ik in tweede termijn terug. Dat is een signaal naar de ambtenaren om er even extra in te duiken! 

De heer Omtzigt heeft een vraag gesteld over het actieplan tegen Syriëgangers en de afstemming daarover met de EU en Turkije. Afgelopen vrijdag hebben de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de minister van Veiligheid en Justitie het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme gepresenteerd. Daarin worden de maatregelen genoemd die moeten leiden tot het indammen van het probleem van Syriëstrijders. Daarbij is gekeken naar de aanpak die men in Frankrijk, het VK en Duitsland hanteert. Wij leren dus echt van elkaar. De EU-afstemming over maatregelen tegen Syriëstrijders vindt plaats in de JBZ-Raad en in de Europese kopgroep over foreign terrorist fighters, die bestaat uit Nederland, België, Duitsland, Frankrijk, Denemarken, Spanje, Ierland, het VK en Zweden. Bij die kopgroep schuift ook Turkije met een zekere regelmaat aan. 

Er is gevraagd naar een visie op de aankondiging van nieuwe nederzettingen door Israël. Het kabinet heeft met grote zorg kennisgenomen ... 

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb een vraag over het vorige punt. Dank voor het antwoord dat Turkije zo nu en dan aanschuift. Kunnen wij binnenkort een strategie van de hele Unie verwachten? Het is helder dat die kopgroep bestaat en dat daarin landen zitten met veel Syriëstrijders, zoals Denemarken en Frankrijk. Syriëstrijders kunnen echter in principe uit alle 28 landen komen. Als ze eenmaal terugkeren in de Unie kunnen ze redelijk makkelijk van het ene naar het andere land reizen, in het Schengengebied, en ook wel daarbuiten. Komt er nou een actieplan van alle 28 landen om ervoor te zorgen dat deze landen teruggekeerde Syriëreizigers waar mogelijk vervolgen en gegevens uitwisselen over deze strijders, zodat een Franse Syriëstrijder geen bloedbad in België aanricht, om een heel naar incident te noemen? 

Minister Rutte:

Dat ligt besloten in conclusie 18 van de Europese Raad van zaterdag. 

Ik vervolg met de kwestie van Israël en de nederzettingen, naar aanleiding van de vraag van mevrouw Maij over de aankondiging van vandaag. Het kabinet heeft daarvan met grote zorg kennisgenomen. Het gaat om de onteigening van 400 hectare land binnen het nederzettingenblok Gush Etzion op de Westelijke Jordaanoever. Ashton, de huidige Hoge Vertegenwoordiger, heeft een verklaring doen uitgaan waarin onteigening wordt veroordeeld en Israël wordt opgeroepen om het besluit terug te draaien. Het Nederlandse kabinet sluit zich bij die verklaring aan. De timing van het besluit van de Israëlische regering is uiteraard uitermate ongelukkig. Het komt daags na het akkoord over het staakt-het-vuren. De situatie in de regio is op dit moment natuurlijk zeer fragiel. Wij menen dat dit besluit niet bijdraagt aan de-escalatie. Zoals bekend is onze positie dat Israëlische nederzettingen op de Westelijke Jordaanoever in strijd zijn met het internationaal recht, en dat zij een obstakel vormen voor het bereiken van een tweestatenoplossing. 

De heer Van Bommel (SP):

De minister van Buitenlandse Zaken heeft die nederzettingen altijd het gróótste obstakel genoemd voor vrede tussen Israël en de Palestijnen. Daarmee is de stelselmatige uitbreiding van die nederzettingen een cruciaal probleem, dat direct volgt op de recente gewelddadigheden. Europa heeft een eigen verantwoordelijkheid. Er is een associatieakkoord tussen de EU en Israël, waarbij Israël handelsvoordelen van met zijn belangrijkste handelspartner Europa. Ik heb de minister-president gevraagd wanneer Europa nu eens de eigen verantwoordelijkheid neemt om het niet alleen maar te veroordelen, maar om ook de daad bij het woord te voegen door te zeggen: Israël, wanneer je doorgaat met dit beleid van uitbreidingen, waarmee je een tweestatenoplossing de facto onmogelijk maakt, zal je met drukmiddelen te maken krijgen. 

Minister Rutte:

Ik denk niet dat dit een begaanbare of werkbare strategie is. We moeten heel precies aangeven waar we staan en uiteraard alle diplomatieke drukmiddelen gebruiken die we hebben. Ik zou een tegenstander zijn van het type escalatie waaraan de heer Van Bommel refereert. 

De heer Van Bommel (SP):

Ik hoor graag de motivatie daarvoor. Zo-even spraken wij over Oekraïne. Toen werd ook het Russische overtreden van het internationaal recht scherp veroordeeld. Daar volgden sancties op. Waarom geldt het wel in dat geval maar niet in dit geval? 

Minister Rutte:

Nederland heeft in het conflict tussen Israël en de Palestijnen altijd gepoogd om een zo fair mogelijke positie te kiezen: niet de positie van vriend van Israël maar ook niet de positie van vriend van de Palestijnen. Er is maximaal gekozen voor een positie waarin Nederland actief kan bijdragen aan een oplossing van het conflict. Vandaar onze opvattingen over Hamas als terroristische organisatie, onze opvattingen over een twee-statenoplossing, de grenzen van 1967, land swaps en de veroordeling van het bouwen van dit type nederzettingen door Israël. De suggestie van de heer Van Bommel en dat type maatregelen dragen op geen enkele wijze bij aan het versterken van de positie van Europa en Nederland om uiteindelijk echt bij te dragen aan een oplossing van het conflict. 

De heer Van Bommel (SP):

Ten slotte: ik stel vast dat Nederland en Europa in de afgelopen tien jaar niet anders hebben gedaan dan uitspreken dat zij de uitbreiding van de nederzettingen veroordelen en dat Israël daar toch gewoon mee doorgaat. Ik stel verder vast dat er een associatieakkoord is waarin een paragraaf staat over de mensenrechten, waarmee Nederland en Europa een verplichting op zich hebben genomen. Ik moet helaas constateren dat de minister-president daarvan geen gebruik wenst te maken. Dan heeft zo'n paragraaf over mensenrechten weinig betekenis, ook voor Nederland. 

Minister Rutte:

Het laatste wat je volgens mij moet doen, is het conflict dat zich in die regio afspeelt vertalen naar de politieke verhoudingen in Nederland in de zin van "we gaan nu die en die partij veroordelen en daarop dit type maatregelen nemen". Dat vergroot niet de kans dat Europa en Nederland een zinvolle bijdrage leveren aan het oplossen van het conflict tussen Israël en de Westbank, dat op zich van levensbelang is voor meer stabiliteit in de wereld. Ik heb net de parameters geschetst langs welke het kabinet opereert. Vorig jaar ben ik met Frans Timmermans, de minister van Buitenlandse Zaken, en de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking daar op bezoek geweest. We hadden 70 bedrijven bij ons. We hebben gezegd: jullie kunnen met ons mee, we gaan eerst naar de Palestijnse gebieden, jullie gaan daar zaken doen. Dat was zeer inspirerend. De bedrijven die aanvankelijk zeiden dat daar niet veel te halen was, zeiden: wat fantastisch dat we mee zijn gegaan en wat hebben we er overigens een hoop interessante, ook zakelijke contacten gelegd. Vervolgens zijn we naar de Israëlische zijde gegaan, waar we in alle gesprekken hebben uitgestraald dat dit kabinet en de Nederlandse politiek niet wensen te kiezen in dit conflict, maar een bijdrage willen leveren aan het oplossen van het conflict. 

Ik kom bij een paar vragen die meer betrekking hebben op het financieel-economisch beleid in de Europese Unie. Ik ben al ingegaan op de vraag van de heer Verheijen over de andere organisatie van de Commissie. Hij en anderen vroegen ook naar de Italiaanse top. Die is eigenlijk een voortzetting van de top die in Berlijn en daarna in Parijs heeft plaatsgevonden, die toen gericht was op werkloosheid, met grote aandacht voor jeugdwerkloosheid. In principe is dat ook de bedoeling van deze top. Ik zie er grote kansen in. Ik zal er zeker zelf naartoe gaan. Ik dacht dat de top op 16 of 17 oktober plaatsvindt. In ieder geval zal ik er alles aan doen om erbij te kunnen zijn. Ik acht de top van groot belang en er zit ook een kans in. Er is in Europa een debat gaande. Een paar landen zeggen dat je het SGP en de 3% zou moeten aanpassen. Nederland is daar een fel tegenstander van; ik kom zo op de vragen van de heer Pechtold op dat punt. Wij vinden dat het SGP moet worden gehandhaafd en op geen enkele manier mag worden opgerekt. Er is echter wel een discussie mogelijk over de vraag hoe je in Europa ervoor zorgt dat landen als Italië en Frankrijk overgaan tot structurele hervormingen en tot het op orde brengen van de overheidsfinanciën. Spanje doet dat trouwens. Wij zien op dit moment in Spanje dat het werkt. Als een land zijn structurele hervormingen doorvoert en zijn overheidsfinanciën op orde brengt conform het SGP, dan komt er groei. Het werkt. Die boodschap draag ik daar graag uit aan de collega's uit Italië en Frankrijk om ervoor te zorgen dat in Italië de grote staatsschuld van boven de 130%, in Frankrijk het hoge tekort en daarmee het onderliggende gebrekkige verdienvermogen van deze landen worden aangepakt. Dat zijn zeer grote Europese economieën. Ik zie kansen in de Italiaanse top om dat te doen. 

Ik zei al dat het SGP onverminderd overeind staat. Dat is nog eens bevestigd tijdens de Europese Raad van 26 en 27 juni. De heer Pechtold en ik hebben er al even over gesproken in het vragenuurtje dat de dinsdag daarna plaatsvond. Ik heb toen ook gezegd dat de bestaande Europese begrotingsregels enige flexibiliteit bieden — dat is gewoon zo; dat staat erin — en dat in de Europese Raad is afgesproken om daarvan gebruik te maken, maar wel binnen de bestaande SGP-regels om structurele hervormingen te bevorderen. Er staat "best use" waar aan de orde. Ook bondskanselier Merkel heeft dat tot mijn grote tevredenheid uitgelegd na de Europese Raad: "where appropriate". Er is dus niets veranderd aan de SGP-regels; ik herhaal wat ik in dat vragenuur heb gezegd. Het oordeel over de toepassing van die regels is aan de Commissie, niet aan de Europese Raad. Uitstel of flexibiliteit zonder implementatie van structurele hervormingen is simpelweg niet aan de orde. 

De heer Pechtold (D66):

De premier zal misschien denken "wat zeur je nou" ... 

Minister Rutte:

Dat denk ik nooit bij de heer Pechtold! 

De heer Pechtold (D66):

Dat was weer zoeken naar een complimentje mijnerzijds. 

Ik blijf er zo op doorgaan, want je moet altijd heel goed kijken wat er wel en wat er niet in de verslagen van de Europese top staat. Als die flexibiliteit dan nog eens expliciet wordt vermeld, zeker omdat er enige flexibiliteit is — ik citeer de minister-president — dan wil ik weten wat de bandbreedte is. Voor mij is het heel duidelijk als ik mij focus op de Fransen: een jaar uitstel is prima, maar niet nog een jaar. Het kabinet daar is gevallen en er waren partijen die dat niet wilden. Ik verwacht dus dat Hollande ook zijn knopen telt. Ik hoop dat Nederland en andere landen die wel al die maatregelen hebben genomen — de minister-president noemt terecht ook Spanje: het kan dus wel — Frankrijk, dat toch een grootmacht binnen de Europese verhoudingen is, niet alsnog ermee laat wegkomen. 

Minister Rutte:

Wij herinneren ons allemaal het moment in 2003 toen het SGP ook tijdelijk buiten werking is gesteld en de grote schade die dat heeft berokkend. Dat nooit meer! Dat ben ik eens met de heer Pechtold. De Europese Raad gaat hier echter niet over. Op 15 oktober moet Frankrijk zijn begrotingsplannen inleveren bij de Commissie, waarna een aanbeveling van de Commissie volgt. Dat is het kader waarin dit werkt. Ik heb er overigens alle vertrouwen in dat de Commissie daaraan strak zal vasthouden. Nederland heeft vorig jaar, toen het een begrotingstekort van meer dan 3% had, van de Commissie een heel klein beetje uitstel gekregen. Nederland moest op 3% uitkomen maar kreeg toen enig uitstel op het vlak van het tempo van de structurele tekortreductie. Dat is het type flexibiliteit dat hier in zit. Het lijkt mij echter niet begaanbaar om ervoor te kiezen Frankrijk, dat nu zo ver boven de 3% zit, te belonen door het land uitstel te geven. Dit is echter een politiek oordeel. Uiteindelijk moet de Commissie dit doen, niet de Europese Raad. Het kan bij de Europese Raad komen als de Commissie conform de regels een boete oplegt en de Franse president ervoor kiest om die boete ter discussie te stellen in de Europese Raad. Voor het herroepen van die boete moet hij dan een omgekeerde gekwalificeerde meerderheid hebben. Dat hebben we extra dichtgezet in het Fiscal Compact van 2011-2012 en in het twopack. 

De heer Pechtold (D66):

Ik ben wederom blij met het antwoord. Kabinet en Kamer blijven op dit punt beide scherp. 

Minister Rutte:

Absoluut. 

De heer Pechtold (D66):

Ik zou met de minister-president de afspraak willen maken dat hij, als er ook maar enig ander signaal is, de steun uit de Tweede Kamer wil gebruiken en gaat gebruiken door dat dan zo snel mogelijk hier te agenderen, opdat wij ook via Commissie en via Raad onze invloed kunnen aanwenden. 

Minister Rutte:

Daarover is geen twijfel mogelijk. Ik dank de heer Pechtold voor dit signaal. 

Tot slot was er de vraag over het systeem met de Spitzenkandidaten. Daarover hebben we vaker gesproken. Ik heb weleens de ontboezeming gedaan dat ik er zelf niet heel vrolijk van werd. Toen werd mij verweten dat ik er zelf aan zou hebben bijgedragen in de liberale familie. Ja, dat weet ik. Het zou echter wat onhandig zijn geweest als die familie geen kandidaat had gesteld. Ik vind het systeem als zodanig ongelukkig. Maar goed, het is een gepasseerd station, althans voor wat betreft 2014. Er is in juli afgesproken in de Europese Raad dat het proces van de benoeming van de voorzitter van de Commissie zal worden geëvalueerd met het oog op de toekomst. Bij die evaluatie zal ook worden betrokken de rol van de Europese Raad en die van het Europees Parlement zoals die beschreven zijn in het verdrag. 

Ik kom tot slot bij de rubriek varia. Het gaat daarbij om de antwoorden op enkele vragen die ik niet bij een van de andere rubrieken kon onderbrengen. De eerste vraag ging over het schrappen van de verplichting van eurotoetreding bij EU-toetreding. Dat vergt een verdragswijziging. Zo'n verdragswijziging is niet aan de orde. Er zijn overigens zeer strenge criteria voor eurotoetreding. Dit is geen automatisme bij EU-toetreding. Daarbij spelen de Commissie en de ECB een belangrijke rol. 

Er is gesproken over ebola. Het grootste deel van de EU-lidstaten ontraadt reizen naar Liberia en niet-essentiële reizen naar Guinee en Sierra Leone. Dat doen zij niet zozeer vanwege de kans op besmetting, als wel vanwege de door ebola veroorzaakte sociale onlusten, het sluiten van ziekenhuizen en het staken van vluchten. De WHO en Europese centra voor infectiebestrijding geven adviezen over te treffen maatregelen ter voorkoming van besmetting. 

Verder kan ik zeggen dat een Europese WW wat Nederland betreft niet aan de orde is. Het sociaal beleid is een verantwoordelijkheid van de lidstaten. 

De vragen die zijn gesteld aan Jeroen Dijsselbloem over Parex zullen op korte termijn worden beantwoord. 

Nu schieten mij verder zomaar twee antwoorden te binnen op vragen die net zijn gesteld en waarover ik zojuist zei dat ik daar in de tweede termijn op terug zou komen. Ineens kun je dan zomaar zo'n moment hebben dat het je toch te binnen schiet. Laat ik eens kijken. Saudi-Arabië heeft ISIS gelist als terroristische organisatie. Dit gaat over de vraag van de heer Omtzigt. Hij vroeg hoe je hiermee omgaat. Saudi-Arabië heeft ook nationale maatregelen genomen om financiering tegen te gaan, zoals het verbieden van private fund raisers. Nederland werkt bovendien met onder meer Saudi-Arabië en Quatar samen in het Global Counterterrorism Forum om financiering van terrorisme tegen te gaan. Beide genoemde landen zijn van dit forum founding members. 

Helemaal tot slot kom ik nog even terug op het debat dat ik met de heer Klaver had over een bedrijf. Over dat bedrijf kan ik dus verder niets zeggen. Meer in algemene zin kan ik zeggen dat Nederland voorstellen kan doen voor listing van bedrijven. Daarover doen we publiek nooit uitspraken, maar mag ik zeggen tegen de heer Klaver dat zijn wens en zijn voorstel goed zijn verstaan? 

Hiermee heb ik volgens mij alle vragen beantwoord. 

De voorzitter:

Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de regering. Ik vraag de leden of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik zie de heer Pechtold opstaan, waarmee hij mijn vraag heeft beantwoord. Het woord is aan hem. 

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Het kan wat mij betreft kort. Ik dank de minister-president allereerst voor zijn beantwoording. 

Ik voel af en toe de onvrede bij de minister-president over de wijze waarop de Europese Unie democratisch gezien werkt en waarop benoemingen tot stand komen. We hebben hetzelfde onmachtige gevoel gehad bij het hele proces van de begrotingsvorming voor zeven jaar en bijna de onmogelijkheid om daarin iets te veranderen. Zojuist gaf de minister-president rond de Spitzenkandidaat eigenlijk datzelfde gevoel aan. Ik zou toch willen dat een land als Nederland, founding father van diezelfde Unie, wat meer eigen agenda en meer eigen initiatief toont om te zorgen dat wij, of onze opvolgers, daar de volgende keer niet weer tegen aanlopen. Ik hoop dat we rondom het voorzitterschap van Nederland, dat nu nog ver weg ligt, maar 2016 is soms dichterbij dan je denkt als je dit soort dingen wilt organiseren, dat soort zaken wel degelijk naar ons toe trekken. 

Ik voel heel goed dat het armpje drukken over wat de inmiddels voormalig minister Timmermans van Buitenlandse Zaken daar nu precies gaat doen, vanavond niet leidt tot meer inzicht dan we tot nu toe hebben gekregen. Maar, er is hoog ingezet. Er is hoog ingezet op een Nederlandse agenda, een agenda die stevig moest zijn in de sociaaleconomische hoek. Er wordt ons gevraagd om nog even rust en vertrouwen te hebben. Ik ben altijd geneigd om daar constructief aan mee te werken, maar er zijn signalen dat er een soort coördinerende vicevoorzitters komen die eigenlijk geen echte portefeuille hebben. Ik hoop niet dat we een zoveelste maskerade krijgen van ook hier gegoochel en een poppetjesdans die uiteindelijk voor Nederland niet brengen waarop we hadden ingezet. In dat geval vind ik dat de reconstructie wel wat verder mag gaan dan vanavond. Dan kan het niet alleen iets zijn wat bij coalitieonderhandelingen tot een partijkleur moet leiden, die ons vervolgens leidt naar een portefeuille. Daar gaat het mij uiteindelijk om. Natuurlijk is het heel belangrijk dat er een evenwichtige verdeling is tussen man/vrouw en tussen de kleuren, maar uiteindelijk gaat het erom dat wij als lidstaat maximaal invloed krijgen op de zaken die wij in Nederland belangrijk vinden. 

Op heel veel andere zaken over de spanningen aan de randen van Europa zullen we zeker de komende dagen nog terugkomen, zeker als die hun weerslag hebben op Nederland. Mijn steun voor wat er in Oekraïne gebeurd is, heb ik in eerste termijn al uitgesproken. 

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister-president voor de heldere beantwoording van de vragen. Er blijven een paar punten openstaan voor mijn fractie. Ik zeg er maar even bij dat de situatie in Europa zodanig ernstig is dat wij denken dat het op dit moment meer zin heeft om te spreken over Syrië en Irak dan over de precieze portefeuille-indelingen. We hebben dat zeer bewust gedaan. We horen achteraf wel hoe dat gegaan is. 

De volgende vragen staan nog open. De eerste vraag betreft de conclusie over de ISIS-vechters. In conclusie 18 staat: "determined action is needed". We moeten dus actie ondernemen. In december 2014 komt op de agenda wat de landen precies gedaan hebben. Dat gaat langzaam, te langzaam. De conclusie gaat vooral over de mensen die vertrekken, maar is er een manier om ervoor te zorgen dat de mensen die terugkomen gewoon opgepakt worden? Kunnen we daar nu naar kijken, ook samen met andere landen, zoals Turkije en andere grenslanden, om ervoor te zorgen dat die mensen niet op de Nederlandse straat komen? Is de minister-president bereid om dat op de volgende agenda te zetten? 

De tweede vraag is er misschien even tussendoor geslipt. Krijgen wij tijdig de inzet van de Nederlandse regering over deze extra eurotop? Wat wil men daar besluiten? Natuurlijk, we willen allemaal banen, maar het is nog niet zo makkelijk om die te krijgen. 

De derde vraag — het zijn zeer ongelijke vragen — gaat over ebola. In de conclusies staat dat de EU lidstaten oproept om reizen naar de landen toe te staan en de minister-president zegt dat hij trots is dat de reizen ontraden zijn. Mijn vraag ging over de coördinatie. Hoe wordt er binnen de EU, waar je veel en vrij mag reizen, voor gezorgd dat iemand met Ebola niet van de ene naar de andere plek reist en meerdere plekken besmet voordat zijn virus wordt opgemerkt? Hoe houd je daar controle op? Dat vereist extra coördinatie. Is hij bereid om samen met de minister van VWS inzicht te geven in wat we kunnen doen om te voorkomen dat zoiets uitbreekt? 

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister-president voor het beantwoorden van alle vragen. Ik wil in mijn tweede termijn bij één specifiek punt stil blijven staan. Dat punt gaat over het bedrijf Rostec, waar ik in mijn bijdrage en ook tijdens het interruptiedebat met de minister-president over sprak. Ik vind het echt onbestaanbaar dat er in Nederland een bedrijf zou zijn dat verantwoordelijk is voor de levering van BUK-luchtdoelraketten. We moeten dat op geen enkele wijze willen. Nu heb ik goed naar de minister-president geluisterd. De minister-president zegt in zijn beantwoording op het laatst nog: ik heb de heer Klaver goed verstaan, maar ik hoop dat hij ook begrijpt dat ik over individuele bedrijven niets kan zeggen. 

Dat begrijp ik inderdaad. De minister-president zegt echter mij goed te hebben verstaan. Daarmee kan ik nog wel de Kamer vragen om zich hierover uit te spreken. De Kamer kan zich immers wel uitspreken over individuele bedrijven en de wenselijkheid dat die bedrijven zich hier in Nederland vestigen. Ik dien daarom de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat het Russische staatsbedrijf Rostec, dat leverancier is van BUK-luchtdoelraketten, via een joint venture in Nederland gevestigd is; 

overwegende dat de directeur van dit bedrijf op de sanctielijst staat van de Verenigde Staten in verband met de situatie in Oekraïne; 

overwegende dat het de inzet van Nederland is om binnen de Europese Unie te komen tot uitbreiding of verdere aanscherping van het wapenembargo tegen Rusland; 

verzoekt de regering, al het mogelijke in het werk te stellen om Rostec niet langer fiscaal onderdak te bieden in Nederland, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 905 (21501-20). 

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik begrijp dus dat de minister-president niets over individuele bedrijven kan zeggen. Volgens mij kan de Kamer dat wel en daarom ga ik ervan uit dat hij het oordeel over deze motie aan de Kamer zal laten. 

De voorzitter:

De heer Verheijen geeft aan af te zien van een tweede termijn. Dan is het woord aan de heer Van Bommel. 

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Ik heb de minister-president in eerste termijn gevraagd naar de aanvullende eis die in de media rondzong met betrekking tot de Nederlandse kandidaat, de minister van Buitenlandse Zaken. Er zou gesteld zijn dat het vicevoorzitterschap van de Europese Commissie een voorwaarde was voor deze kandidatuur. Dat heeft de minister-president vandaag niet herhaald in de Kamer. Graag krijg ik een reactie op dit punt. 

Met betrekking tot Oekraïne herhaal ik wat ik in eerste termijn in een interruptie gezegd heb. De NAVO en de Europese Unie hebben een eigen verantwoordelijkheid om zich af te vragen wat de gevolgen zijn van verdere sancties, van het NAVO-optreden en van het handelen van de Europese Unie in de sfeer van verdere samenwerking met Oekraïne. Ik vraag de minister-president om dat als toetssteen te hanteren bij ieder besluit aangaande Oekraïne, zoals verdergaande sancties, stappen met betrekking tot de NAVO en samenwerking. Is de minister-president daartoe bereid? 

Met betrekking tot Irak en Syrië heb ik de minister-president gevraagd om voorzichtigheid betreffende de huidige betrokkenheid. Nederland levert geen wapens, maar vervoert ze wel. Nederland levert non-lethal materiaal en is dus betrokken. Als de situatie daar voortduurt, zal moeten worden voorkomen dat er sprake is van een zogenaamde "mission creep". De minister-president begrijpt wel wat ik bedoel. Wij moeten voorkomen dat wij betrokken raken bij zaken die wij niet willen. Graag hoor ik in de reactie van de minister-president op welke wijze dit kan worden voorkomen. 

Ten slotte ga ik in op Gaza. Nederland wenst niet te kiezen in dit conflict, zegt de minister-president. Ik roep de minister-president op om wel te kiezen, noch voor de Palestijnen, noch voor Israël, maar wel voor het internationale recht. In het internationaal recht staat dat de nederzettingen illegaal zijn. Dat zegt Nederland ook. Als er sprake is van een voortdurende uitbreiding van die nederzettingen, kunnen Nederland en Europa niet achteroverleunen. Volg het internationaal recht. Dit betekent dat de verplichtingen uit het associatieakkoord moeten worden nagekomen. Dit alles moet ter discussie worden gesteld in de associatieraad. Uiteindelijk zullen er dan, net zoals bij Rusland en Oekraïne, stappen moeten worden gedaan en dat kan betekenen dat er sancties tegen Israël komen. 

De voorzitter:

De heer Beertema heeft geen behoefte aan een tweede termijn. Mevrouw Thieme heeft zich afgemeld evenals de heer Voordewind. Mevrouw Maij heeft ook geen behoefte aan een tweede termijn. Dan geef ik het woord aan de heer Bontes. 

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. Zojuist is er zeer waarschijnlijk weer een journalist door ISIS onthoofd. Dat zijn de berichten. Ik vind echt dat Nederland te weinig doet om ISIS te bestrijden. Het is een belangrijk onderdeel van de agenda van de Europese top geweest: ISIS, Irak en Syrië. Ik weet dat er de komende dagen een NAVO-top is. Toch wil ik nu een motie indienen, want dit zal steeds vaker op de agenda's voorkomen. Ik wil een motie indienen om ISIS te bestrijden. Die richting wil ik toch meegeven aan de minister-president. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de islamitische genocideplegers en terroristen die zich hebben verenigd onder de naam Islamitische Staat, volledig moeten worden vernietigd; 

verzoekt de regering om binnen NAVO-verband te pleiten voor hardere militaire actie, waarbij IS(IS) zowel in Irak als in Syrië wordt bestreden, 

verzoekt de regering tevens, daarbij te zorgen voor een actieve Nederlandse militaire bijdrage, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 906 (21501-20). 

Daarmee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De minister-president is al gaan staan, waarmee hij aangeeft dat hij direct kan overgaan tot de beantwoording. 

Minister Rutte:

Voorzitter. Het kabinet moet meer ideeën inbrengen in Europa en wat meer initiatief nemen, zei de heer Pechtold. Het is niet zo dat ik hier zoek naar complimentjes, maar ik kijk naar de strategische agenda die het Nederlandse kabinet heeft neergelegd, direct na de Europese verkiezingen. Het doel daarvan was om met een vijfpuntenplan het werk van de Europese Commissie te richten. Dat is nog nooit eerder gebeurd. Het was een initiatief van Nederland om die agenda ook in de Europese Raad te bespreken. Tegen die achtergrond wilden wij de nieuwe president van de Commissie een takenpakket meegeven waarvan hij weet dat het richtinggevend is voor het functioneren van de Unie in de komende tijd. Ik kijk naar de opzet van de Bankenunie. De architectuur en de inrichting daarvan zijn in vergaande mate op Nederlandse leest geschoeid. Er was het antwoord op de verschrikkelijke financiële crisis in Griekenland en andere Zuid-Europese landen, door het versterken van het onafhankelijk toezicht binnen de Europese Unie op de naleving van het Stabiliteits- en Groeipact, met de beroemde septemberbrief van 2011. Ik herinner mij een lunch met de heer Pechtold waarin wij daarover spraken. Ik zal niet zeggen wat hij erover zei, want dat zou indiscreet zijn. Dat zijn toch allemaal voorbeelden waaruit blijkt dat door dit kabinet, en ook door het vorige kabinet waar ik leiding aan mocht geven, op deze punten vergaand nieuwe initiatieven zijn gezet? 

Ik ga nog verder. Mede geïnspireerd door de heer Pechtold is de afspraak gemaakt dat wij in 2016, bij gelegenheid van het Nederlands voorzitterschap, zullen spreken over die wat bizarre praktijk van een zevenjaars begroting, waarmee te weinig wordt ingezet op innovatie en research and development. Het is een gezamenlijke ambitie van de Kamer en van het kabinet om echte kansen te creëren voor Europa in plaats van in te zetten op de meer klassieke uitgaven. Dat gaan we doen. 

Nederland heeft een initiatief genomen waarover ik heb gesproken met mijn Britse collega in de aanloop naar de top van begin juli. Wij weten dat dit voor het Verenigd Koninkrijk uitermate ingewikkeld is, en voor Nederland ook. Het effect van het debat is voor ons niet dat we om die reden ineens uit Europa gaan stappen, maar in Engeland draagt het daar wel aan bij. Het gaat dan om de hele kwestie van de Spitzenkandidaten en de manier waarop die selectie heeft plaatsgevonden. 

Ik kan zo nog wel even doorgaan, maar dan stop ik met de vragen van de heer Pechtold. Tegen die achtergrond zie ik ook de kandidatuur van de heer Timmermans. Naar mijn overtuiging zal hij dadelijk naar buiten komen met een portefeuille die in het hart zit van een agenda voor een Europa niet van de dingetjes, maar van de grote dingen. Een Europa dat zich bezighoudt met wat echt wezenlijk is en wat uiteindelijk echt bijdraagt aan groei en welvaart. 

De heer Pechtold (D66):

Met de resultaten kunnen we blij zijn. Daarmee complimenteer ik — ik zou bijna zeggen: desgevraagd — de minister-president. 

Minister Rutte:

Ik kon de heer Pechtold niet goed verstaan, voorzitter! 

De heer Pechtold (D66):

Ik zie nog die aarzelende aanloop naar die bankenunie. Ik zie nog die toenmalige VVD-leider, die de begrotingscommissaris eerst niks vond. Ik zie nog: geen uiterste inspanning — dat was die rode knop — om de Europese economie via de Griekse val te redden. Maar, voorzitter, resultaat geldt! En laat ik ook gewoon ruimhartig zeggen: zojuist werden er vijf prioriteiten genoemd en dat zijn goede prioriteiten. En ik heb de woordvoerder van de VVD zojuist echt een compliment gegeven, ook al vatte hij dat niet zo op. Er is, denk ik, vlak na die Europese verkiezingen, door heel veel mensen indringender gevoeld dat Europa meer is dan "lekker samen geld verdienen", zoals ik het ooit iemand hoorde samenvatten. Er is meer! Het is mijn rol om dat bewustzijn te controleren, om dat te stimuleren! En als er in 2016 een voorzitterschap aankomt — stel nou dat dit kabinet er dan nog zit en dat we weer met akkoorden bezig zijn — dan ben ik nu vast weer aan het inspireren! 

Minister Rutte:

Voorzitter, die wisselwerking tussen Kamer en kabinet en tussen fracties in deze Kamer en kabinet, waar de heer Pechtold natuurlijk een belangrijke rol in speelt, maakt het vak zo mooi! 

Dan kom ik bij een paar gewichtige zaken. Ten aanzien van ebola volgen de EU-lidstaten het advies van de Wereldhandelsorganisatie. Die ziet op dit moment geen reden voor reisrestricties. Vanuit Nederland is er een directe KLM-vlucht naar Lagos en tijdens die vlucht worden folders uitgedeeld die mede door VWS zijn opgesteld. Dat is de stand van zaken. Mocht de situatie veranderen en er aanleiding zijn om er opnieuw naar te kijken, ook in EU-verband, dan zullen we dat uiteraard onmiddellijk doen. 

Ten aanzien van de terugkerende jihadisten kan ik hier al zeggen dat we iedere kans aangrijpen om dit ook in Europa te agenderen. In JBZ-verband wordt heel specifiek gekeken naar die kwestie van de terugreizen. Ik heb de kopgroep al genoemd van landen die op dit moment zeer actief bezig zijn om dit vraagstuk het hoofd te bieden, mede op initiatief van de minister van Veiligheid en Justitie. In algemene zin mag ik misschien ook verwijzen naar het debat dat uw Kamer donderdag zal hebben met de betrokken bewindslieden. 

Tot mijn spijt moet ik de motie van de heer Klaver echt ontraden. In de motie gaat het over een individueel bedrijf en ik vind dat je bij dit soort zaken eerst gedegen onderzoek moet doen. Het zou toch gek zijn als de Kamer een bedrijf dit ineens zou aandoen, op basis van wat op www.925.nl staat. We moeten eerst gedegen onderzoek doen. De wens van de Kamer is mij duidelijk, of in ieder geval de wens van de heer Klaver. Ik kan er nu verder geen publieke uitspraken over doen, maar deze motie vind ik ontijdig. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Volgens mij is www.925.nl een gedegen onderzoekssite. Het is trouwens een initiatief van Jort Kelder; misschien kent de premier hem. De minister-president zei: ik heb de heer Klaver goed verstaan. Is hij dan bereid om er onderzoek naar te laten doen of deze beweringen kloppen? Ik snap dat hij zegt dat het misschien wat te ver gaat om het kabinet nu al te vragen om dit bedrijf niet langer onderdak te bieden in Nederland, maar is hij dan bereid om na te gaan wat er klopt van de beweringen van Nine to Five en daarnaar te handelen? 

Minister Rutte:

Ik doe geen uitspraken over individuele bedrijven, maar ik zei al: de wens van GroenLinks is mij duidelijk. 

De heer Pechtold (D66):

Ik wil mijn fractie adviseren om te overwegen, deze motie te steunen, maar ik ben het eens met de minister-president dat wij hier geen individuele bedrijven aan de schandpaal kunnen nagelen via een debat als dit. Ik ga mee in die zorgvuldigheid. Wij kunnen de heer Klaver echter ook niet met een kluitje in het riet sturen en zeggen: dat gebeurt niet. De minister-president zegt zelf dat gedegen onderzoek nodig is. Dan denk ik dat wij hier vandaag minimaal de toezegging van een gedegen onderzoek moeten krijgen. We zouden de heer Klaver kunnen vragen om zijn motie aan te houden. Ik zou dat wel een belangrijk punt vinden. De minister-president zegt zelf dat gedegen onderzoek nodig is — ik gebruik zijn eigen woorden — maar dat we dat niet hier in het openbaar gaan doen. Dat is prima. Dan horen we het wel, op een manier waarop dat netjes kan. Vervolgens kunnen we er dan iets mee doen. 

Minister Rutte:

Dit vind ik nou constructief. Dus de heer Klaver houdt zijn motie aan — ik zie hem knikken — en het kabinet gaat na hoe het met dit verzoek omgaat. Het zal de Kamer daarover berichten, hetzij in het openbaar, hetzij op vertrouwelijke wijze. Ik hoor de heer Van Bommel vragen naar een termijn, maar die kan ik echt niet geven. Wij gaan het niet nodeloos rekken. Laat ik dat toezeggen. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik word op mijn wenken bediend! Ik zei: ik kan mij voorstellen dat de motie iets te ver gaat, maar wellicht wil de minister-president er onderzoek naar laten doen. Dat wilde hij niet, maar de minister-president wist geen weerstand te bieden aan de eloquente woorden van de heer Pechtold. Daar ben ik heel erg blij mee. Ik houd de motie aan. 

Minister Rutte:

Het was opnieuw inspirerend! 

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Klaver stel ik voor, zijn motie (21501-20, nr. 905) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten. 

De heer Omtzigt (CDA):

Dan is in ieder geval één vraag die ik wilde stellen, beantwoord. Inderdaad, wij hebben wel gesproken over de Franse individuele werf die de schepen nu moet leveren, maar wij spreken niet over dit individuele bedrijf. We hebben het hier dus wel over een ander individueel bedrijf gehad. Als het Frans is, vinden we dat niet erg. 

Ik heb een vraag over het vorige punt. Ik dank de voorzitter voor de gelegenheid om hierover nog een vraag te stellen. Die hele jihadistenaanpak lijkt streng, maar het lijkt mij volstrekt te laat dat er nu, in september, wordt gezegd dat er iets moet gebeuren en dat dit in december weer terugkomt op de top. Is de premier bereid om dit voor de volgende top te agenderen, zodat de vaart erin blijft? Zal het de inzet van Nederland zijn dat alle jihadisten die terugkomen worden opgepakt? Een jihadist die teruggaat naar het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk of Duitsland en daar niet wordt opgepakt, kan gewoon naar Nederland gaan. Is dat dus de inzet van Nederland? Kan Nederland bij de volgende Europese top checken of het pakket ook wordt geïmplementeerd? 

Minister Rutte:

Nee, voorzitter. Als ik een ding heb geleerd, is het dat als je iets agendeert voor een top, het gaat vertragen. Ik vind dit zo belangrijk dat ik dat risico niet wil lopen. Ik blijf dus bij het vorige antwoord. We werken intensief samen in Europa, binnen JBZ-verband, met een kopgroep van landen et cetera. Het zal donderdag ook zeker aan de orde komen in het debat. 

Ik kom bij de vragen van de heer Van Bommel. Zonder er in alle nuances in mee te gaan — ik dacht dat hij sprak over "mission creep" in Irak en Syrië — moet je daar altijd scherp op zijn. In algemene zin ben ik het daarmee dus eens. Je moet iedere keer heel goed kijken wat je uitgangspunten zijn. Ik denk overigens dat die op dit moment scherp geformuleerd zijn. 

Tot slot is de kwestie die de heer Bontes aansneed natuurlijk van heel groot belang. De motie die hij indiende, schiet echter alle doelen voorbij. Ik ontraad haar. 

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Die opmerking schiet alle doelen voorbij als je praat over het uitschakelen van ISIS of IS. Waarop baseert de minister-president zijn uitspraak dat de motie alle doelen voorbijschiet? Het is een enorm grote dreiging voor de vrijheid in het Midden-Oosten, maar ook die in de westerse wereld. Er vinden massaslachtingen en onthoofdingen plaats. Hoe kan het vragen om steviger militair ingrijpen — want dat doe ik, niet meer en niet minder — nu zijn doel voorbijschieten? Zo'n opmerking schiet mij in het verkeerde keelgat. 

Minister Rutte:

Dat is zeker niet mijn bedoeling, maar er wordt hier gepraat over "in NAVO-verband". Er wordt gevraagd om uit het niets een militaire bijdrage te leveren. Ik heb uitvoerig uiteengezet wat de Nederlandse visie is op wat het beste is voor Nederland om in dit stadium bij te dragen aan het oplossen van dit conflict. Een aantal landen dragen wel degelijk bij. Ik heb ze genoemd: het VK, Frankrijk, Duitsland en de VS. Er wordt wel degelijk ook militair bijgedragen. Waar het kan, zal Nederland bezien waar we ook logistiek kunnen ondersteunen. Aan alle kanten is er dus betrokkenheid. Deze motie wekt de indruk dat de internationale gemeenschap staat toe te kijken. Er wordt gevraagd om een compleet eenzijdige oplossing vanuit Nederland te bieden. Ik vind de motie dus echt haar doel voorbijschieten. 

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Ik heb het over de bijdrage van Nederland in NAVO-verband. Er zijn landen die al veel doen. Wij blijven daarbij achter; zo kijk ik er althans tegenaan. Ik zie Nederland graag steviger optreden tegen dit soort zaken. 

Minister Rutte:

Nederland levert in de mix van activiteiten die internationaal plaatsvinden een goede bijdrage. Ik zie op dit moment geen reden om er nu ineens voor te pleiten om in NAVO-verband met een zware Nederlandse presentie actief te zijn in dit gebied, waar andere landen een aantal belangrijke taken uitvoert en Nederland een belangrijke bijdrage levert; vandaar het ontraden van de motie. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

We stemmen volgende week dinsdag over de resterende motie. Ik wens u allen een veilige thuisreis.