13 Wet inrichting landelijk gebied

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inrichting landelijk gebied (decentralisatie investeringsbudget) ( 33441 ).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Dit is een moeilijk en belangrijk debat. Wij beginnen vrij laat. Daarom stel ik voor om to the point te zijn en twee interrupties toe te staan in eerste termijn.

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter. Het wetsvoorstel geeft uitvoering aan de door het Rijk en het Interprovinciaal Overleg gesloten onderhandelingsakkoord decentralisatie natuur. De bijbehorende afspraken zijn verder vastgelegd in het Bestuursakkoord Natuur. Met het natuurakkoord, met de verduidelijkingsafspraken en de uitvoeringsafspraken, zou de koers voor het natuurbeleid voor iedereen duidelijk moeten zijn en kan de uitvoering aanvangen c.q. doorgaan. Het PvdA/VVD-kabinet heeft echter aangekondigd in juni een natuurtop te houden met maatschappelijke- en natuurorganisaties, het bedrijfsleven en de provincies en andere overheden. Verder heeft de staatssecretaris aangekondigd met een visie op natuur te komen. Wij hopen dat dit geen belemmering is voor de uitvoering van dit wetsvoorstel en het Bestuursakkoord Natuur. Graag zouden wij van de staatssecretaris horen of zij belemmeringen ziet en, zo ja welke.

De CDA-fractie is van mening dat decentralisatie mogelijkheden biedt voor maatwerk om gebiedsprocessen te versnellen en inrichting en beheer slagvaardig vorm te geven. Het CDA is met de staatssecretaris van mening dat natuurbeleid meer is dan alleen beschermen. Ook het slim benutten van natuur door die te combineren met doelen op het gebied van economie horen daarbij. Zo zouden meer mogelijkheden kunnen worden geboden in de natuur voor horeca of recreatie.

In de nota naar aanleiding van het verslag heeft de CDA-fractie gevraagd naar de inzet van de regering in internationale gremia en haar verzocht om de internationale natuurverplichtingen niet uit de hand te laten lopen. Uit de beantwoording maken wij op dat er geen trajecten lopen die leiden tot nieuwe internationale verplichtingen. Het CDA is van mening dat wij ons op dit gebied in internationale gremia sterk moeten blijven maken voor meer kwaliteit dan kwantiteit.

Afsluitend, in de memorie van toelichting wordt bij onderdeel h in het laatste deel van de zin verwezen naar paragraaf 5.5 van de memorie van toelichting. Deze paragraaf bestaat in de laatste versie niet meer. In het advies van de Raad van State en in het nader rapport is ook aangegeven dat deze paragraaf is geschrapt. Ook daarvoor graag aandacht.

De voorzitter:

De heer Van Gerven van de SP heeft relatief veel spreektijd opgegeven. Ik wijs hem erop dat het niet per se verplicht is om die allemaal te gebruiken.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Vandaag spreken wij over de erfenis van voormalig staatssecretaris Bleker, de wijziging van de Wet inrichting landelijke gebied. De geest van Bleker leeft voort in zijn wetsvoorstellen, die met enige regelmaat in de Kamer belanden. Ondanks de vriendelijke woorden over natuur van de huidige staatssecretaris bereiken deze "Blekertjes" ons in geheel ongewijzige vorm.

De wet van vandaag is de kroon op het werk van Bleker in zijn streven de natuur een kopje kleiner te maken. Het moet gezegd, de toon van de huidige staatssecretaris is veel groener en aangenamer. Maar het gaat er natuurlijk om of dat ook leidt tot beleidswijzigingen, tot een ander beleid. Vooralsnog zien wij dat weinig, want het budget voor de natuur is niet wezenlijk veranderd maar is eigenlijk nog hetzelfde als wat bij het Lenteakkoord is vastgesteld. De ambitie om de volledige oorspronkelijke natuur van de ecologische hoofdstructuur te realiseren, spreekt uit het regeerakkoord. Maar ik moet constateren dat die inmiddels is losgelaten door de staatssecretaris, want wij krijgen nu een robuuste ecologische hoofdstructuur. Wat is dit anders dan de herijkte ecologische hoofdstructuur van ex- staatssecretaris Bleker? Dat is ons volstrekt onduidelijk.

Wanneer krijgen wij eigenlijk de beloofde plannen hiertoe? Gaat de staatssecretaris nu garanderen dat de planologische bescherming en schaduwwerking van de oorspronkelijke ecologische hoofdstructuur in ieder geval niet worden opgeheven voordat de plannen voor de ecologische hoofdstructuur met de Kamer en met de Provinciale Staten zijn besproken? Ik heb begrepen dat dat op 1 juli a.s. zou aflopen. Wat ons betreft kan dat niet aan de orde zijn.

Vandaag of morgen wordt de natuur in Daarle definitief verkocht aan de hoogste bieder. Nog een erfenis van Bleker die springlevend is. Waarom zet deze staatssecretaris het destructieve beleid van haar voorganger voort om de natuurgebieden van Staatsbosbeheer te verkopen? Economisch is dat ook onzinnig. Al het verkochte gebied wordt gewoon in mindering gebracht op de post A2, niet-financiële activa van het financiële jaarverslag. Kortom, de staatsbalans verslechtert. De verkoop levert slechts een fractie op van het aankoopbedrag.

Maar wij zijn er niet. De Lindevallei en de Tjongervallei staan als volgende op het rijtje, begreep ik uit antwoorden op Kamervragen. Wanneer speelt de staatssecretaris nu open kaart en krijgen wij een overzicht van alle gebieden die zullen worden verkocht? Gaat de staatssecretaris ons ook eerlijk zeggen wat de kosten nu van de verkoop zijn geweest, de kosten van de makelaar en de menskracht van de ambtenaren bij het project-Daarle? Ik ben daar geweest toen wij er op bezoek konden. Het kon niet op, men was daar met man en macht aanwezig. Ik dacht dan ook dat het heel wat moest hebben gekost om die gronden aan de man of de vrouw te brengen. Ik krijg daarin graag meer inzicht van de staatssecretaris.

Op de begroting voor 2012 is kennelijk veel geld overgebleven. Er is namelijk op de post natuur 385,5 miljoen minder uitgegeven dan de geplande 838,5 miljoen. Is de staatssecretaris bereid om die cijfers te gebruiken om de minister van Financiën tot de overtuiging te laten komen dat het onzinnig is om de taakstelling van 100 miljoen die moet worden gehaald door de verkoop van gronden van Staatsbosbeheer, overeind te houden?

Ik keer terug naar het andere "Blekertje", namelijk het voorliggende wetsvoorstel. Dit is de juridische effectuering van de financiële afspraken die Bleker de provincies oplegde. De provincies krijgen voortaan nog maar een fractie van het budget dat er eerder was voor natuurontwikkeling. De verantwoordelijkheid voor de natuur wordt verder over de schutting gekieperd naar de provincies. Toch is eigenlijk nu al duidelijk dat met de middelen die nu worden gegeven, de doelen niet zullen worden gehaald. Ik noem bijvoorbeeld de berekening van het Planbureau voor de Leefomgeving. Daaruit blijkt dat de kans reëel is op versnelde achteruitgang van de natuur door de bezuinigingen. Ondertussen hebben we moeten constateren dat de staat van instandhouding van beschermde dieren, planten en reptielen verslechterd is ten opzichte van 2006. We zouden dus juist zuinig moeten zijn op de natuur. Er moeten nu geen destructieve maatregelen in de vorm van decentralisatie worden doorgedrukt.

De SP-fractie is dan ook van plan om tegen deze wetswijziging te stemmen. Dat is zij in de eerste plaats van plan omdat zij tegen het natuurafbraakbeleid van Bleker is. Deze wetswijziging is een onderdeel van dat beleid. In de tweede plaats is zij dat van plan omdat de voorgestelde decentralisatie volgens de SP-fractie een slecht idee is. Natuurbehoud en het voorkomen dat dieren- en plantensoorten uitsterven, zijn nationale belangen. Er zijn internationale afspraken gemaakt om de natuur te beschermen en het uitsterven van dieren- en plantensoorten tegen te gaan. Het gaat daarbij zowel om mondiale als om Europese afspraken. De rijksoverheid is verantwoordelijk voor naleving van die afspraken en voor rapportage over de naleving ervan. Dieren, planten en natuurgebieden houden zich niet aan provinciegrenzen. Daarom zijn een nationale visie en nationaal beleid nodig die de provinciegrenzen overschrijden. Wij willen geen twaalf kapiteins op een schip hebben. Hierbij is volgens mijn fractie duidelijk een rol weggelegd voor de rijksoverheid. Het is daarbij uiteraard mogelijk dat bij de uitvoering de provinciale overheden een belangrijke rol spelen, maar juist de centrale regie blijft nodig. Daarmee kunnen wij voorkomen dat er een kakofonie ontstaat van beleid en regeltjes, wat de inspanningen voor de natuur ineffectief maakt. We willen tenslotte niet dat straks schaapherders bij elke provinciegrens tegen nieuwe regels aanlopen. Dat zou zomaar kunnen gebeuren. Ik kijk hierbij naar het geachte lid Jacobi, want dit moet haar zeer aanspreken.

In de derde plaats zijn wij tegen de wetswijziging omdat volgens ons door de voorgestelde decentralisatie de grote problemen die er tot op heden zijn, alleen maar groter zullen worden. Ik doel op de monitoring, de verantwoording en de informatievoorziening aan de Kamer. Die informatievoorziening was niet best, zeg ik eufemistisch. Als we dit beleid decentraliseren, krijgen we er nóg minder greep op. Ik roep ook even in herinnering dat de Kamer vorig jaar slechts onder voorwaarde decharge heeft verleend over het jaarverslag voor 2011, omdat er geen adequaat overzicht kon worden gegeven over de stand van de budgetten en de bereikte resultaten. De beloofde accountantsverklaringen over de rapportages over de inrichting van het landelijk gebied hebben we niet ontvangen. Wanneer krijgt de Kamer de informatie waar in de motie-Jacobi om wordt gevraagd en die daarin eigenlijk als voorwaarde voor dechargeverlening wordt genoemd? Is hieraan eigenlijk wel voldaan? Mijn fractie heeft de indruk dat hieraan nog steeds niet is voldaan.

Met het voorliggende wetvoorstel wordt feitelijk een enveloppe met geld aan de provincies gegeven. Het is een gesloten enveloppe. De formulering van de doelstellingen die met het geld moeten worden verwezenlijkt, volgt later als de herijkte, robuuste ecologische hoofdstructuur is getekend en de nieuwe natuurwetgeving vorm heeft gekregen. We weten nog niet wat de provincies gaan doen aan natuurrealisatie. Wel weten we wat die realisatie zal kosten. Dat is toch raar? Je zou zeggen dat het andersom gaat: eerst moet je scherp hebben wat je precies wilt bereiken en daarna volgt het geld. Hoe dat geld besteed wordt, kan de Kamer vooralsnog niet monitoren of volgen. Die monitoringssystematiek is er namelijk ook nog niet. Er heerst dus een en al onduidelijkheid op dit punt.

Ik memoreer nog maar even dat we geen goed monitorings- of rapportagesysteem hebben voor die gedecentraliseerde situatie, terwijl we de geschiedenis kennen zoals ik die net geschetst heb. De zesde rapportage van het Comité van Toezicht Investeringsbudget Landelijk Gebied geeft aanleiding om te twijfelen aan de betrouwbaarheid van de gegevens die in de vijfde voortgangsrapportage gepresenteerd worden over de voortgang van de ecologische hoofdstructuur. In de vijfde rapportage zijn soms andere gegevens gebruikt om de voortgang vast te stellen dan in de vierde. Ik moet zeggen dat dit al met al niet erg geruststellend is.

Het budget dat de provincies aan natuur moeten besteden wordt niet geoormerkt, maar aan het Provinciefonds toegevoegd. Er kunnen dus ook gewoon andere dingen mee gebeuren. Zo kunnen er de spreekwoordelijke lantaarnpalen voor worden gekocht, of een groot nieuw provinciehuis. Onderschrijft de staatssecretaris dat het nog jaren zal duren voor dit opgemerkt wordt in de rapportages, en dat het vervolgens nog eens jaren zal duren voor de rijksoverheid corrigerend kan optreden middels een strafkorting? Kortom, geven we niet een blanco cheque in de hoop dat het wel goed komt?

Het Rijk is verantwoordelijk. Het heeft internationale beloften gedaan en moet rapporteren aan Brussel. Het heeft echter geen middelen voor uitvoering of voor het afdwingen van uitvoering. Ik wil een amendement indienen om die middelen in ieder geval te oormerken. Daar wordt op dit moment nog aan gewerkt. Ik hoop dat het ons nog tijdens dit debat kan bereiken.

De uitvoerders van het nieuwe natuurbeleid zijn niet verantwoordelijk voor het verwezenlijken van de doelen die het Rijk heeft afgesproken. Er is slechts een inspanningsverplichting om het geld zo goed mogelijk te besteden, nog 17.000 hectare te verwerven en 40.000 hectare in te richten. Hoe gaan we dit volgen? Er is niet eens overeenstemming over het aantal hectare aan ecologische hoofdstructuur. Waar hebben we het eigenlijk over? Er worden verschillende getallen genoemd. Het Rijk hanteert 453.500 hectare, terwijl de provincies uitgaan van 519.000 hectare. Voorts is er geen nulmeting op basis waarvan gemeten kan worden, omdat de rapportages over de oude periodes voor de inrichting van het landelijk gebied nog niet zijn afgerond. Kortom: dat wordt toch een bestuurlijke nachtmerrie? Als ik een bedrijf had en ik zou met zo'n plan naar de bank gaan, dan kreeg, ik denk ik, terecht geen lening.

Wat is nu eigenlijk het doel? Want ook dat is erg onhelder. We hadden de herijkte ecologische hoofdstructuur. Die bedroeg 600.000 hectare. Er komt nu een robuuste structuur, maar is die gelijk aan de ecologische hoofdstructuur die afgevaardigde Jacobi noemde? Zij zei dat zij ging voor 728.500 hectare. Of is het iets anders? Het is in ieder geval niet helder. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe zij dit ziet.

Volgens de Algemene Rekenkamer zijn er tussen het Rijk en de provincies te weinig heldere afspraken gemaakt over de uitwisseling van informatie over de ecologische hoofdstructuur en Natura 2000 om de informatiepositie van de Kamer te kunnen waarborgen. Het is een groot project, zo heeft de Kamer besloten. Hoe gaan we daar dan nu mee verder? Wat wordt van de provincies verwacht als ze het gaan uitvoeren, en als wij onze bedoeling dat het een groot project is waar wij bijzondere aandacht voor hebben in stand willen houden?

Volgens de Rekenkamer ontbreken in de begroting van het ministerie ook streefwaarden of effectindicatoren over de staat en de instandhouding van Natura 2000. Daardoor kan de Tweede Kamer niet beoordelen of Nederland voldoende vorderingen maakt om aan de Europese verplichtingen te voldoen. Ook ten aanzien van de voortgang van de ecologische hoofdstructuur of de ontwikkelopgave voor nieuwe natuur ontbreekt het in de begroting aan prestatie-indicatoren. Kan de staatssecretaris aangeven wat op dit moment de stand van zaken is? Hoe komt zij tegemoet aan de kritiek van de Rekenkamer?

Ik kom op een specifiek punt: Flevoland. Ik wil dat toch noemen. Er is een proces gevoerd over de afwikkeling van het OostvaardersWold. De rechter heeft al uitspraak gedaan. Ik heb echter toch het gevoel dat er sprake is geweest van onbehoorlijk bestuur ten opzichte van Flevoland. Heeft de staatssecretaris niet het gevoel dat het Rijk een bijzondere verplichting heeft jegens Flevoland om te bekijken hoe nu verder te gaan met de ontwikkeling van de natuur in die heel bijzondere provincie, die eigenlijk nauwelijks geld heeft? Wat dat betreft is het een heel armlastige provincie, ook als je kijkt naar de verdeling van de middelen op grond van de afspraken met het IPO. Er zijn weinig middelen voor de provincie Flevoland.

Ik wil eindigen met een wat vrolijkere toonzetting: de langeafstandswandel- en fietspaden in Nederland. De toeristische en recreatieve sector heeft er veel baat bij als die verder ontwikkeld worden. Het Landelijk Fietsplatform en het Wandelnet zetten zich in voor een landelijk netwerk van langeafstandsfiets- en wandelpaden, en wel op landelijk niveau. Routes vormen zelfs onderdeel van een internationaal netwerk. Ook om die reden ligt landelijke financiering zeer voor de hand. De organisaties moeten echter langs alle provincies om te onderhandelen over hun bijdrage. Elke provincie heeft zo haar eigen regels, eisen en richtlijnen voor de verslaglegging. Dat is enorm veel werk. Naar inschatting is men een kwart van het budget van pakweg 2 miljoen kwijt aan deze enorm inefficiënte werkwijze. Is de staatssecretaris bereid om hierover in overleg te treden met de provincies en deze voor te stellen, direct uit de gelden voor de inrichting voor het landelijk gebied de bijdrage van 2 miljoen over te maken ten bate van deze langeafstandspaden en zo grofweg een half miljoen aan onnodige lasten en bureaucratie te voorkomen?

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Voorzitter. Dit is best een uniek moment. Al lang geleden is het verhaal van het decentraliseren van gelden voor natuur begonnen. Het begon in het kabinet waarin de heer Veerman minister was. Ik heb het nog net meegemaakt. Dit bestuursakkoord is als volgt tot stand gekomen. Op 20 september 2011 is tussen het Rijk en het IPO het onderhandelingsakkoord decentralisatie natuur gesloten. Op 7 december is er een aanvullend akkoord gekomen. Op 8 februari 2012 zijn uitvoeringsafspraken gemaakt tussen de partijen. De wijziging van de Wet investeringsbudget landelijk gebied kan gezien worden als het sluitstuk.

Dit is een bijzonder moment. Wij hebben net als bij de ecologische hoofdstructuur te maken met een spanningsveld. De heer Van Gerven ging er al uitgebreid op in. Het Rijk is verantwoordelijk voor de internationale natuurdoelen. Wij leggen de uitvoering hoofdzakelijk bij de provincies neer. Ik vind het goed dat mede dankzij de motie-Jacobi – ik wil niet ijdel doen, maar die motie is wel belangrijk geweest – er sprake blijft van een nationaal natuurbeleid op rijksniveau, als een belangrijk kader. Dit alles zie je natuurlijk niet terug in dit stuk, dit wetsvoorstel. Dit is echter naar mijn mening wel heel belangrijk om een beetje geloof en sturing te houden als het gaat om de manier waarop dit verder zal uitwerken.

Als Partij van de Arbeid hebben wij zeker nog wel een aantal zorgen. Het is goed om de uitvoering dicht bij de provincies te leggen, aangezien die veel aan ruimtelijkeordeningsbeleid doen, maar je moet op onderdelen niet met twaalf eilandjes te maken krijgen, zeker niet waar grensoverschrijdende zaken heel belangrijk zijn. Dat is onze zorg. Ik heb me al heel vaak druk gemaakt over de schaapskudderegeling. Gescheperde kuddes, de bijzondere huisdierenrassen, beesten die op de heide het allerbeste werk doen, dat je never en nooit door machines kunt laten overnemen – je zou het niet eens moeten willen – gaan over de grenzen. Daar is elke keer veel gedoe over, en ik blijf van mening dat wij dat gewoon niet moeten willen. Bij de behandeling van de begroting is een motie aangenomen met de strekking: alsjeblieft, zorg er met het IPO voor dat wij dit gewoon afregelen met een eenduidige, simpele regeling. Dat moet toch echt kunnen. Ik zou heel graag van de staatssecretaris willen weten hoe het staat met de uitvoering van die motie.

Daarbij hoort wat mij betreft ook de uitwerking van de langeafstandswandelpaden. Daar moet echt regie op zijn, en daarbij hoort vooral: eenduidig regelen. Ik erger me bijvoorbeeld heel erg aan het feit dat bijvoorbeeld bij de Wadden één provincie – dat is jammer genoeg de provincie waar ik woon, een provincie waarop ik heel trots ben maar in dit geval even niet – niet bereid is om hieraan uitvoering te geven. Ik hoop dat het daarmee weer goed komt. Met dit soort dingen helpen wij onze natuur en recreatie niet. Het gaat vooral ook om beleven.

Daarnaast zijn er regimes nodig als het gaat om de op zijn minst 100.000 vrijwilligers voor bijvoorbeeld vlinderstichtingen, snoeien, educatie en dergelijk zaken. Zeker vrijwilligersorganisaties kun je niet opzadelen met twaalf keer een verschillende regeling, terwijl ze als stichting juist eenheid nodig hebben voor het hele land. Daarvoor zou ik dus graag een regime zien. De staatssecretaris zou daar met het IPO op basis van redelijkheid uit moeten zien te komen.

Een ander punt in verband met de Wet inrichting landelijk gebied, waarvoor de collega's die mij voor zijn gegaan in dit debat geen aandacht hebben gehad, betreft het groen om de stad, de RodS-gebieden. Ik was vandaag nog in Rotterdam. Daar hebben wij een stuk gezien van de mogelijkheden die daar bestaan om de stad uit te gaan, het groen om de stad in, en het groen te beleven. Ook hebben wij iets gezien van de stadslandbouw, die daarvan zeker deel uitmaakt. Dit is een bijzonder stuk Nederland, en ik zou heel graag zien dat het groen om de stad, de RodS, een stukje regie houdt. Wij komen heel ver, maar ik denk dat het wel belangrijk is dat wij hierbij ook landelijk een verantwoordelijkheid aangeven.

Tot slot zeg ik nog iets over de Dienst Landelijk Gebied. In de begeleidende stukken staat onder andere dat het kabinet hecht aan duidelijkheid richting andere overheden over de inzetbaarheid van de Dienst Landelijk Gebied voor de uitvoering van het gebiedsgerichte beleid, ook na decentralisatie. Het lijkt een beetje op een soort halve decentralisatie. Kan de staatssecretaris duidelijk aangeven op welke wijze de provincies verantwoordelijk worden voor het provinciale aandeel? De Partij van de Arbeid is nooit enthousiast geweest over het decentraliseren van de Dienst Landelijk Gebied, vooral omdat je de specialisaties maximaal moet benutten. Ook daarbij willen wij niet graag dat er twaalf eilandjes komen, terwijl dat niet nodig is.

Tot zover mijn inbreng.

De heer Van Gerven (SP):

Ik dank mevrouw Jacobi dat zij ook het probleem van de wandel- en fietspaden aan de orde heeft gesteld. Waarschijnlijk staat zij ook wel sympathiek tegenover de suggestie van mijn fractie om dat collectief te regelen, zodat een heleboel onnodig werk niet gedaan hoeft te worden en er een half miljoen wordt bespaard. Wij zullen de reactie van de staatssecretaris daarop wel horen. Ik wil nog een ander punt aansnijden, namelijk dit: hoe gaan wij het allemaal betalen en wat is het uiteindelijke doel? Mevrouw Jacobi heeft in eerdere debatten gezegd dat het de bedoeling van de PvdA-fractie is om te komen tot een oorspronkelijke ecologische hoofdstructuur, omschreven als 728.000 hectare en nog wat. Lukt dat met de middelen die nu ter beschikking staan? Hoe kijkt de PvdA daar tegenaan?

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik ga hier kort op in. Zeer binnenkort hebben wij een debat over de ecologische hoofdstructuur. De heer Van Gerven zal begrijpen dat ik nu een beetje kort door de bocht ga. Het is ook een herhaling van wat eerder is gezegd. De stip aan de horizon is de robuuste ecologische hoofdstructuur. Het is duidelijk dat er op dit moment niet voldoende geld is om dat in 2018 te halen. Dat staat ook in het regeerakkoord met bijbehorende bijlagen. Misschien komt er ooit nog een kabinet waar de SP in zit, maar dit kabinet wil dit naar 2025, 2026 brengen. Dat weet de heer Van Gerven ook. Het is een beetje zonde van de tijd om dit elke keer weer op te rakelen, zeker omdat wij binnenkort een discussie hebben waarbij wij langer stil kunnen staan bij de vragen hoe dit concreet gepland kan worden en hoe het benodigde geld beschikbaar kan komen. Bovendien moet de behoefte aan geld ook gerelativeerd worden. Heel veel zaken kunnen ook anders. Ik wijs op initiatieven van natuurorganisaties voor een effectiever beheer, waardoor het geld beter benut kan worden. Ik hoop dat wij zo, al worstelend, in 2025, misschien eerder of misschien later, uiteindelijk de stip aan de horizon hebben binnengehaald en dat wij ons land kunnen feliciteren met het behoud van een prachtig natuurnetwerk.

De voorzitter:

Ik heb het idee dat wij nu een debat aan het voeren zijn dat op 12 juni gevoerd wordt. Ik geef de heer Van Gerven nog de kans om tot slot een gerichte vraag te stellen.

De heer Van Gerven (SP):

Het is wel heel belangrijk om te weten of met het geld dat nu gedecentraliseerd wordt ook het doel bereikt wordt dat wij voorstaan. Het is duidelijk wat de PvdA hierover zegt, maar er is toch een verschil met wat het kabinet daarover zegt. Dat heeft het over een robuuste ecologische hoofdstructuur. Dat is heel wat anders dan de oorspronkelijke ecologische hoofdstructuur. Wij zullen dat debat later voortzetten.

Ik heb nog een slotvraag over de decentralisatie. Wat vindt de PvdA van ons voorstel om het geld dat naar de provincies gaat, te oormerken? Mevrouw Jacobi heeft geschetst hoe moeilijk het is om dat proces goed aan te sturen, ook gezien de internationale verplichtingen.

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk. Ik heb een punt van orde. Vragen en antwoorden moeten kort zijn. Vanaf nu sta ik in interrupties geen verhalen meer toe.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik probeer het kort te houden. Er is geen partij die geen grote zorgen heeft of wij het wel kunnen halen. Dat is geen groot nieuws. Ik hoor graag straks de antwoorden van de staatsecretaris op de vragen over de gelden die naar de provincies gaan. Ik mag toch aannemen dat daar goede plannen achter zitten en dat duidelijk is wat daarmee wordt gedaan en hoe daarover verantwoording wordt afgelegd.

De heer Litjens (VVD):

Voorzitter. De VVD vindt het voorliggende wetsvoorstel een verbetering ten opzichte van de huidige wet. In het wetsvoorstel worden voorstellen gedaan om de bestuurlijke drukte te verminderen. Met de decentralisatie wordt afgestapt van een systematiek waarin Rijk en provincie tot op detailniveau afspraken maken over in het landelijk gebied te realiseren prestaties; prestaties waarover de provincies vervolgens weer aan het Rijk gedetailleerd verantwoording afleggen. In het natuurakkoord is afgesproken dat de provincies zelf bepalen hoe de ehs wordt ingericht en beheerd, mits wordt bijgedragen aan de realisatie van nationale en internationale verplichtingen.

De VVD heeft twijfels of de verdeling van verantwoordelijkheden en bevoegdheden tussen Rijk en provincies wel duidelijk genoeg is afgebakend. Het Rijk blijft immers wel verantwoordelijk voor het behalen van de internationale doelen. De VVD vraagt zich in het verlengde hiervan af in hoeverre provincies beleidsvrijheid krijgen ten aanzien van de mate waarin en de wijze waarop de extra ambities voor de ehs worden ingericht. Kan de staatssecretaris aangeven of de ambities van het Rijk overeenkomen met de ambities en wensen van provincies? In hoeverre bestaat de kans dat als het planologisch kader voor de ehs ruim gaat zijn en de middelen hiervoor niet toereikend, de provincies verantwoordelijk worden gesteld voor het bereiken van de doelen en deze uit eigen middelen moeten betalen? Deelt de staatssecretaris de mening van de VVD-fractie dat dit niet wenselijk zou zijn, aangezien de middelen dan niet zouden worden besteed aan het behalen van internationale doelen?

De VVD-fractie vindt dat er degelijke afspraken zijn gemaakt tussen Rijk en provincies over de overdracht van de financiële middelen in het kader van de decentralisatie. Er bestaan echter nog een paar onduidelijkheden bij mijn fractie waarover ik nog een aantal vragen wil stellen. Ik sta eerst stil bij de afspraken over de afronding van de ILG-gelden tot 1 januari 2011. Het kabinet-Rutte/Verhagen heeft ervoor gekozen de ILG-periode per 31 december 2010 te beëindigen. De afwikkeling van de ILG-voorschotten, die aanvankelijk in 2004 zou plaatsvinden, vindt daarom eerder plaats. Het beschikbare bedrag voor de periode 2007 tot en met 2010, 2 miljard euro, was gebaseerd op de werkelijke bestedingen door de provincies tot 1 januari 2011. Het Rijk en de provincies hebben echter afgesproken dat het ILG per 1 januari 2011 wordt afgerekend op basis van de door de provincies gerealiseerde prestaties in de periode 2007 tot en met 2010. Het restant dat na de afrekening overblijft, wordt via het Provinciefonds over de provincies verdeeld.

De Algemene Rekenkamer heeft hierover opgemerkt dat het ministerie geen consequenties verbindt aan de geleverde prestaties. De provincies zijn linksom, via de afrekening van de prestaties, of rechtsom, via de verdeling van het restant, namelijk verzekerd van de volledige vergoeding van hun uitgaven. De Rekenkamer onderschrijft het belang om af te rekenen op basis van gerealiseerde prestaties. Deze afrekening is nodig om duidelijkheid te krijgen over de beginpositie van de provincie ten aanzien van de verwervings- en inrichtingstaakstelling van de ehs per 1 januari 2011. Daarnaast is het van belang dat inzicht wordt verschaft in de rechtmatigheid van de afrekening. De VVD-fractie sluit zich volledig aan bij de oproep van de Algemene Rekenkamer dat de afrekening van de ILG-gelden daadwerkelijk plaatsvindt op basis van geleverde prestaties. Kan de staatssecretaris aangeven waarom bij het afsluiten van de afrondingsovereenkomsten van het ILG geen afspraken met de provincies zijn gemaakt over de te leveren prestaties? Heeft de staatssecretaris de opmerkingen van de Rekenkamer ter harte genomen en worden nu wel consequenties verbonden aan de geleverde prestaties? Het kan namelijk niet zo zijn dat de provincies linksom of rechtsom verzekerd zijn van een volledige vergoeding terwijl er geen prestaties tegenover staan. Ik wil van de staatssecretaris weten hoe wij zekerheid kunnen krijgen in hoeverre de rijksbijdrage is besteed aan ILG-doelen en welke rol de Auditdienst Rijk hierin zou kunnen spelen. Afhankelijk van de beantwoording van de staatssecretaris overweegt de VVD-fractie hierover een motie in te dienen.

In de nota naar aanleiding van het verslag en in de memorie van toelichting werd niet duidelijk hoeveel de provincies krijgen uit de FES-middelen en het Faunafonds. De provincies zouden met elkaar in overleg zijn. In april zou hierover meer duidelijkheid komen. Kan de staatssecretaris melden wat de laatste stand van zaken is?

Tot slot wil ik van de staatssecretaris weten hoe zij ervoor gaat zorgen dat bij de decentralisatie van de 200 miljoen euro dit geld wordt ingezet zoals in het regeerakkoord staat vermeld, namelijk voor het beheren en beschermen van bestaande natuurgebieden en niet voor allerlei nieuwe projecten terwijl voor goed beheer van bestaande natuur het geld ontbreekt.

De voorzitter:

Terwijl het buiten donker wordt en de natuur langzaam gaat slapen geef ik het woord aan mevrouw Van Veldhoven van D66.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. Ik voel mij bijna uitgedaagd om via een vlammend betoog ons allemaal wakker te houden.

De voorzitter:

Daar ging ik al van uit.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De materie is enigszins droog, dus ik ga mijn best doen. Het zou zomaar enigszins technisch kunnen worden. Bij voorbaat excuses daarvoor.

Voorzitter. De decentralisatie van een groot deel van het natuurbeleid is een verhaal van horten en stoten. Deze wet vormt het formele sluitstuk van een deel van dat verhaal, het Investeringsbudget Landelijk Gebied. Daarmee is het hele decentralisatieproces natuurlijk nog lang niet af, voor zover daar ooit sprake zal zijn. Er blijft immers een nationale verantwoordelijkheid bestaan. Dit debat is voor mijn fractie een gelegenheid om terug te blikken en vooruit te blikken en om de uitwerking onder de loep te nemen.

Als eerste een terugblik. De bedoeling van de Wet ILG was al om de verantwoordelijkheid voor de uitvoering bij de provincies te leggen. In de memorie van toelichting van de Wet ILG werd dat een mijlpaal genoemd in een lange discussie gericht op het zoeken naar een modus om het gebiedsgerichte beleid op evenwichtige wijze, rekening houdend met de onderscheiden verantwoordelijkheid van Rijk en provincies, te realiseren.

Toch worden zowel de financieringssystematiek als de gemaakte afspraken ruwweg halverwege de periode alweer volledig op de schop genomen. Het kabinet-Rutte I trad aan en besloot dat de geldkraan dicht moest. De provincies moesten zich daar maar naar schikken. De onderhandelingen met de provincies over een bestuursakkoord over de natuur zijn niet altijd even gemakkelijk verlopen, zo staat in de memorie van toelichting bij dit wetsvoorstel. Dat lijkt mij een prachtig understatement voor een jaar ruzie. De rel kon nu pas beslecht worden, met de stok van de strafbepaling uit deze wetswijziging, met de wortel van de 200 miljoen euro, waarvoor overigens wel een Lenteakkoord nodig was, met de kleine lettertjes van een aanvullende overeenkomst, met uitvoeringsafspraken na een flinke opstand uit provincieland, met een rechtszaak tegen Flevoland, die zelfs leidde tot de val van een college ondanks het feit dat er beloften door de minister waren gedaan, en uiteindelijk met een agreement to disagree met vier provincies. Zonder de hele discussie over te willen doen, stel ik de staatssecretaris hier toch de gewetensvraag. Trok, naar haar mening en achteraf gezien, de wens om zo zwaar, tot 60%, te willen bezuinigen op het natuurbeleid, niet een te zware wissel op de beoogde decentralisatieslag? Bracht de manier waarop deze tot stand kwam geen schade aan het vertrouwen tussen Rijk en provincies? Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris om het wederzijdse vertrouwen te herstellen?

De Raad van State bracht eerder deze week een nieuwe beschouwing over decentralisaties uit en stelde daarin over de Wet natuur dat de Afdeling moest constateren dat, ondanks het uitgangspunt om taken en bevoegdheden op het terrein van natuurbescherming bij één bestuurslaag te concentreren, de uitvoering en handhaving van de wet over drie bestuurslagen zou plaatsvinden. De Afdeling constateerde tevens dat onvoldoende inzicht werd geboden in de omvang van bestuursactiviteiten op het niveau van Rijk en gemeenten. Ik daag de staatssecretaris uit om te reageren op de kritiek van de Raad van State. Ik vraag haar of deze wet, samen met de Wet natuur, weer een tijdelijke stap zal blijken te zijn, of dat hiermee voor een jaar of tien een soort definitieve decentralisatieslag gemaakt is. Als er geen sprake is van een volledige decentralisatie, wat is dan de reden om de uitvoering, anders dan al was beoogd, weer op deze manier te decentraliseren?

In de schriftelijke vragenronde vroegen verschillende fracties naar de reikwijdte van de beleidsvrijheid van de provincie. Ook de VVD-fractie sloeg daar net op aan. Het lijkt er soms op dat wij steeds verder gaan met de decentralisering van de uitvoering, maar niet met die van het beleid. Volgens mij komt de zorg van de VVD-fractie daar ook een beetje vandaan. Je gaat erover of je gaat er niet over. Wij spreken hier echter wel over een bijzondere wet, waarvan de kaders nog steeds gesteld worden, in grote mate ook door internationale afspraken. D66 erkent dan ook dat er nationale belangen, rijksbelangen, gebonden blijven aan het landelijk gebied. Sterker nog, mijn fractie ziet met het initiatief Mooi Nederland juist reden om daar extra rekening mee te houden in de Wet natuur.

In de memorie van toelichting wordt geschreven over beleidsvrijheid ten aanzien van de extra ambities uit het regeerakkoord. Daarbij gaat het, neem ik aan, om de vraag hoe deze ambities worden ingevuld en niet over de vraag of deze worden ingevuld door de provincies. Waar gaat de staatssecretaris precies voor? Hoe interpreteert zij de robuuste ehs? Die vraag is in deze context heel relevant. Volgens mijn fractie kan er geen sprake van zijn dat wij uitgaan van de herijkte ehs. De robuuste ehs had een kwalitatief doel, namelijk het stoppen van de achteruitgang van de biodiversiteit in Nederland. Daaraan werd in de motie over de robuuste ehs gerefereerd. Ik neem aan dat het kwalitatieve doel voor de staatssecretaris vooropstaat. Daarvoor zal meer nodig zijn dan de herijkte ehs, zo hebben ook de doorrekeningen van het Planbureau voor de Leefomgeving duidelijk laten zien.

Ik kom nu te spreken over het hoe van de voorgestelde decentralisatie. In de memorie van toelichting wordt redelijk kort door de bocht een verband gelegd tussen de opmerkingen van het Comité van Toezicht ILG en het wetsvoorstel. Het comité zegt dat er nog niet gesproken kan worden van een optimale bestuurlijke organisatie in het licht van de verschillende verantwoordelijkheden voor Rijk en provincies. Verder staat er dat het het comité van toezicht onvoldoende duidelijk is hoe met de uitwerking van afspraken in de bestuursovereenkomsten met twaalf provincies gezamenlijk gestalte wordt gegeven aan de realisatie van een samenhangend rijksbeleid. Komt deze wetswijziging, met de Wet natuur, wel tegemoet aan het onderliggende bezwaar van het ontbreken van een goede verantwoordingsrelatie, die haar basis vindt in juiste, actuele en volledige informatie over de relatie tussen de bestede middelen en de effecten daarvan? Oftewel: weten wij wel wat wij kopen voor ons geld? Wisten wij dat? Hoe zien wij dat in de toekomst?

Ik was een aantal jaren op rij mederapporteur van het grote project ehs. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik niet inzie hoe het de komende jaren makkelijker zal worden voor de Kamer om te beoordelen of dat geld goed is besteed. Ik deel dus een aantal van de kritische vragen die mijn collega van de SP hierover heeft gesteld. Kan de staatssecretaris hierop reageren? Is de minimalistische insteek van de monitoring die in het natuurakkoord staat naar de mening van de staatssecretaris een verstandig uitgangspunt, gezien de zeer moeizame verantwoording de afgelopen jaren? Het ontbrak aan systematiek en het ontbrak aan controleerbare cijfers. Soms waren er helemaal geen cijfers bij een provincie over hoeveel er werkelijk was gerealiseerd met al die miljarden die erin waren gestoken.

In de schriftelijke ronde vroeg mijn fractie wat er met de eerder uitgebrachte adviezen van het comité van toezicht ILG is gebeurd. Het antwoord was nogal procedureel. Ik geef de staatssecretaris vandaag dus graag de gelegenheid om er nog wat meer over te vertellen. Bij het maken van de ILG-afspraken rond 2006 hebben we dat comité namelijk niet voor niets ingesteld. Hij vormt, net als de grootprojectstatus voor de ehs, voor de Kamer een schakel in de verantwoording, maar die schakel valt weg met het huidige wetsvoorstel. Ik hoor graag van de staatssecretaris welke inzichten dit toezicht naar haar mening heeft opgeleverd en hoe we ervoor zorgen dat die luis-in-de-pelsfunctie van het comité behouden en gewaarborgd blijft. In financiële omvang is dit het belangrijkste instrument dat de Kamer, Nederland, heeft om de internationale doelstellingen te realiseren. Hoe houden we er zicht op dat dit ook echt gebeurt, dat het lukt en dat we op een effectieve manier voortgang boeken bij het halen van de internationale doelstellingen met ons instrument?

Een belangrijk onderdeel van de voortgang van het natuurbeleid is afhankelijk van de milieudoelen. Het blijkt dat de meeste voortgangsrapportages de laatste jaren minder aandacht kregen dan de hectares grond. Ik denk dat een deel van de kritiek die we de afgelopen jaren hebben gehad, dus terecht was. Het kan niet alleen maar gaan om de hoeveelheid hectares die is aangekocht, het gaat er ook om wat er mee is gedaan en wat de kwaliteit is. Het ILG was op andere punten dan het milieu breder dan het natuurakkoord, maar ik licht milieu eruit omdat de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur in zijn recente advies heeft benadrukt hoe cruciaal dit is voor het uiteindelijke herstel van de biodiversiteit. Hoe wordt de voortgang van de oude ILG-doelen, bijvoorbeeld bij milieupunten als verdroging, geborgd in de nieuwe systematiek?

Behalve over de inhoud ging het ILG vooral ook over het geld. Over de afrekening is zeer lang gesproken. Gelukkig lijkt tussen de provincies grotendeels overeenstemming bereikt te zijn. Een tijd leek het alsof provincies die zich beleidsinhoudelijk niet wilden schikken naar de wensen van de toenmalige staatssecretaris, gestraft zouden worden voor die houding. Zijn de bepalingen uit de artikelen 93d, 93e, 93f en 93i, die bedoeld leken om de provincies te kunnen straffen als ze niet mee zouden werken, inmiddels een dode letter? Kunnen die dan niet gewoon geschrapt worden uit de wet?

Er is iets vreemds aan de hand met de afrekening van FES-projecten. 126 miljoen hiervoor is deels benut door de provincies voor andere ILG-doelen, zo las ik in de stukken. Hoe kan dat? Dat gat is weer voor 90 miljoen gedicht met een onderbesteding van de leenfaciliteiten, de garantieregelingen en de voorschotten. Daar was dus blijkbaar geld over, begrijp ik uit de stukken. Er stond echter niet bij hoeveel er precies over was. Dat vraag ik dus maar aan de staatssecretaris. Kon die efficiencykorting van 100 miljoen waarvoor we nu met veel pijn en moeite natuurgebieden verkopen, daar dan niet mee gedekt worden?

Kan de staatssecretaris uitleggen hoe dit probleem afwijkt van het probleem waar Flevoland voor kwam te staan in verband met de OostvaardersWold? Waarom heeft de regering bij de FES-projecten voor 90 miljoen over het hart gestreken, terwijl bij de OostvaardersWold tot in de rechtszaak is uitgevochten dat er geen cent meer bij mocht?

De voorzitter:

U mag afronden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter, dit gaat om wetgeving, dus volgens mij mag ik de tijd nemen. Ik heb nog anderhalve pagina en ik ben er redelijk snel doorheen.

De voorzitter:

U mag alles, maar u hebt deze tijd opgegeven. Ik geef u alle kans om af te ronden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik kom daartoe, voorzitter. De VVD-fractie of de CDA-fractie zei deze week tijdens een AO: als de garantie van een minister niets waard is, wat is dan wel iets waard? De heer Geurts begint te lachen, dus misschien was hij het. Dat ging over toezeggingen die minister Verhagen zou hebben gedaan over de uitkoop van mensen onder 380 kV. Ook bij de OostvaardersWold zijn er beloftes gedaan, niet alleen mondeling maar ook schriftelijk. Het gaat om brieven van de minister die vervolgens in een interbestuurlijke rechtszaak ter discussie werden gesteld. Ik vond dat dit geen schoonheidsprijs verdiende. Laat ik dat in ieder geval zeggen.

Dan een korte blik vooruit. De nota naar aanleiding van het verslag gaat nauwelijks in op de mogelijke toekomstige situatie. Dat nu met de afgesproken middelen niet kan worden voldaan aan de internationale verplichtingen, weten we allemaal. Ik wil graag van de staatssecretaris horen hoe het straks werkt, als bijvoorbeeld uit de Europese evaluatie van Natura 2000 of in 2016 uit onze eigen evaluatie blijkt dat een en ander onvoldoende is om te voldoen aan de internationale verplichtingen. Dat zal geen verrassing zijn, gelet op de zorgen die in het rapport van de commissie-Jansen zijn geuit. Of is de staatssecretaris ervan overtuigd dat het nu allemaal is geregeld?

Ik heb een korte vraag over het Faunafonds. De discussie hierover met de provincies en Staatsbosbeheer lijkt in de memorie van toelichting een open einde te hebben. Daar hebben ook een aantal andere collega's aan gerefereerd. Is dit inmiddels geregeld? Op pagina 13 en 14 in de nota naar aanleiding van het verslag lijkt gesuggereerd te worden dat er geen nieuwe natuur kan worden aangelegd buiten het aantal hectaren dat in het Natuurakkoord wordt genoemd. Er staat letterlijk: "Binnen deze afspraak is het voor de provincies mogelijk om nieuwe natuur aan te leggen." Maar dat lijkt mij in letterlijke tegenspraak met de ambities uit het regeerakkoord en de uitspraken van bijvoorbeeld premier Rutte, die in het debat over de regeringsverklaring zelf nog heel duidelijk zei dat het echt gaat over de oorspronkelijke ehs. Dan hebben we het dus over meer dan de herijkte ehs, waar nog in belangrijke mate van uit lijkt te worden gegaan in dit wetsvoorstel. Hoe kan dat nou? Hoe zit dat nou?

Afsluitend. We hechten nu eigenlijk de losse financiële eindjes van een beleid waarvan alweer is aangekondigd dat het zal wijzigen. Dat moet ons toch ook te denken geven? In de vorige periode heb ik de VVD-woordvoerder gewaarschuwd dat hiermee jojobeleid wordt geïntroduceerd. Dat is ook mijn conclusie vanavond. Hopelijk kunnen we daaraan een einde maken met de discussie over de door de staatssecretaris aangekondigde nota van wijziging op de Natuurbeschermingswet. Dat is in het belang van burgers, boeren en beesten. Mijn fractie gaat ervan uit dat we daarbij al het nodige repareren, alles wat, wat ons betreft, niet klopt in deze wet. We begrijpen dat het vanwege die financiële houdbaarheid toch nodig is om die losse eindjes aan elkaar te knopen, maar deze belangrijke kanttekening wil mijn fractie in ieder geval maken bij dit wetsvoorstel.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. Ik zal u blij maken en, nog zo laat, ook minder blij. Ik zit nu bijna acht jaar in de Kamer. Het doet mij altijd pijn dat het onderwerp dierenwelzijn en andere onderwerpen op het gebied van wat vroeger LNV heette, altijd heel laat worden ingepland. Het liefste wordt dit voor de donderdagavond ingepland, als de tribunes leeg zijn en iedereen achter de soep en aardappelen zit. Alleen de trouwe Tup en Joep, mevrouw Hoste van LTO Nederland en mevrouw Smit van de natuurorganisatie, zitten altijd als de twee oudjes van de Muppets op de tribune. Ik wil dit punt toch gemaakt hebben in de Kamer. Ik hoop dat de commissieleden mij steunen. Ik vind het echt schandalig dat onze debatten altijd zo laat mogelijk worden gehouden, op een moment dat er weinig animo voor is. Dat geldt ook voor het debat over bijensterfte, dat volgende week wordt gehouden. Ik vind het echt een schande dat dit gebeurt, al acht jaar lang. Ik laat het er niet bij zitten. Ik ben er echt pissig over.

De voorzitter:

Het is goed dat u dat punt hebt gemaakt.

De heer Graus (PVV):

Het is altijd hetzelfde. Ik vind het echt verschrikkelijk.

De voorzitter:

Dit kunt u ook in de commissie bespreken.

De heer Graus (PVV):

Precies. EZ is een onderschoven kindje. Ik accepteer dat gewoon niet. De commissie voor EZ is de mooiste commissie die er is.

Ik kom op de wijziging van de Wet inrichting landelijk gebied en de decentralisatie van het investeringsbudget. Ik zal er heel kort over zijn. Wij waren al voor het wetsvoorstel en wij blijven dat ook, want wij menen dat door die decentralisatie beter recht kan worden gedaan aan de regionale verschillen en dat beter wordt aangesloten bij de regionale en lokale opvattingen over de wijze waarop gebieden het beste kunnen worden ingericht en beheerd. Ik kan er dus heel kort over zijn. Ik heb één vraag aan de staatssecretaris. Ik heb die vraag laatst ook bij de PAS gesteld. Moet er, zeker in de overgangsfase, aangezien het een groeiproces is, niet een bepaald nationaal beoordelingskader komen? Hoe staat de staatssecretaris daarin? Ik zit zelf een beetje in dubio. Ik weet het niet. We willen die decentralisatie, maar moet er niet tijdens de overgangsfase een bepaald nationaal beoordelingskader komen?

Tot slot. Hier zult u misschien niet blij mee zijn, maar toch ga ik het doen. Na het debat dat we hebben gevoerd over het wildbeheer, ben ik door tientallen dierenartsen gemaild en ge-sms't. Ze zeggen dat ik de enige ben, blijkbaar, met verstand van zaken. Een Zuid-Afrikaanse onderzoeker, Hendrik Jan Bertschinger, die hier is gepromoveerd aan de beste faculteit voor diergeneeskunde ter wereld, heeft gezegd dat de Oostvaardersplassen enkel geholpen kunnen worden door middel van hormoondarts. Dit is bevestigd door hoogleraar Colenbrander. Ik heb dit ook al naar de assistent van de staatssecretaris gemaild. Via hormoondarts kunnen eiwitcellen van varkens worden toegediend. Dat is 100% effectief. Het kan toch niet zo zijn dat ik hier dadelijk als gekke Henkie wordt versleten, terwijl zo veel mensen, deskundigen wereldwijd, mij complimenteren met mijn inbreng? Één dierenarts van de commissie-Gabor is het dan misschien minder met mij eens, maar zelfs hij heeft niet ontkend dat het mogelijk is. Ik wil toch even dat punt gemaakt hebben. Dit weekeinde ga ik al die mailtjes doorsturen naar alle commissieleden. Ik ben benieuwd of ze dan nog tegen dat veldonderzoek van mij zijn. Anders ga ik het klooster in, echt waar. Dan ga ik bij de paters van Mamelis. Vriendelijk bedankt, voorzitter!

De voorzitter:

Dat gaan wij toch proberen te voorkomen. Hoewel u compleet buiten de orde was, heb ik u alle ruimte gegeven om dit te zeggen. Het staat genoteerd en iedereen heeft het kunnen horen.

De heer Graus (PVV):

Met dank, voorzitter.

De voorzitter:

Graag gedaan.

De vergadering wordt van 21.24 uur tot 21.35 uur geschorst.

Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter. Met uw welnemen wil ik zo een aantal algemene opmerkingen maken. Daarna zal ik ingaan op de decentralisatie en het bestuursakkoord. Vervolgens spreek ik over de financiële afwikkeling van het wetsvoorstel. Daarna heb ik nog een blokje overig. Daar valt een hoop van de vragen onder die zojuist zijn gesteld.

Ik ben blij dat wij vandaag spreken over de wijziging van de Wet inrichting landelijk gebied. Het wetsvoorstel hangt immers samen met de decentralisatie van het gebiedsgerichte beleid. Dat is beleid op gebiedsniveau op het vlak van natuur en de verbetering van de kwaliteit van het landelijk gebied. En ja, daarvoor worden de provincies verantwoordelijk. Ik geef hiermee uitvoering aan het Bestuursakkoord Natuur, zoals dat in dit regeerakkoord is afgesproken.

Veel Kamerleden hebben het een en ander gezegd over de wijze waarop dit wetsvoorstel tot stand is gekomen. In plaats van al te veel terug te kijken, wil ik juist vooruitkijken. Dit wetsvoorstel is eigenlijk ook een springplank naar meer. In de brief Vooruit met natuurbeleid heeft de Kamer al eerder inzage gekregen in wat er nog aan komt. Dit wetsvoorstel is dan ook een eerste stap. Daarna wordt nog een hoofdlijnennotitie natuur opgesteld, waarin de afspraken die wij op dit moment met de provincies maken over de manier waarop wij in de komende periode samen de robuuste ehs gaan realiseren, worden vermeld. Daarover zeg ik straks meer. Natuurlijk brengen wij ook een natuurvisie uit, want het blijft landelijk beleid. Daarin heeft mevrouw Jacobi gelijk. Ik kan tegen de heer Geurts zeggen dat wij dit zo zullen doen dat wij dit gelet op de internationale verplichtingen ook kunnen uitvoeren. Vanzelfsprekend krijgt de Kamer nog een strategische agenda biodiversiteit. De Kamer krijgt van ons verder nog een wetsvoorstel, een voorstel voor wijziging van de Natuurwet.

Hieruit blijkt dat dit verhaal niet alleen het einde is van een bepaald tijdperk, maar ook een begin. Dat is misschien eigenlijk wel heel erg mooi. De heer Van Gerven heeft een aantal principiële bezwaren tegen de decentralisatie van natuurbeleid op zichzelf genoemd, maar veel Kamerleden zien overwegend voordelen bij de decentralisatie. Dat neemt overigens niet weg dat er natuurlijk wel een nationale verantwoordelijkheid blijft. Daarover zal ik zo meteen iets zeggen, als ik inga op de verhouding tussen het Rijk en de provincies. Dat is een spanningsveld, dat is absoluut waar. Dat was er altijd al, en dat zal er ongetwijfeld ook nog wel blijven, maar de vraag is op welke wijze je daarmee omgaat. Mijn houding is daarbij vooral ontspannen. Goed samenwerken, ook met de gedeputeerden, werkt namelijk. We hebben het gevoel dat wij samen voor dezelfde klus staan. Dan zullen we toch een aantal haalbare en betaalbare stappen moeten zetten – ik kijk nu in het bijzonder naar de heer Litjens – die ons verder brengen met het realiseren van een nationaal natuurnetwerk, zoals ik het dan maar noem.

Zoals bekend, worden met dit wetsvoorstel in hoofdzaak drie dingen geregeld. De middelen worden voortaan via het Provinciefonds aan de provincies ter beschikking gesteld. In het bestuursakkoord is afgesproken dat de lopende ILG-periode van 2007 tot 2013 halverwege is afgebroken. Er wordt afgerekend op prestaties tot 1 januari 2011. Daar zijn met de provincies afspraken over gemaakt in de zogenaamde ILG-afrondingsovereenkomsten. Met dit wetsvoorstel proberen wij dat een wettelijke verankering te geven. Het gaat immers over een periode van zeven jaar, waar in de huidige wet nog van uit wordt gegaan. Het derde voorstel betreft een aantal technische verbeteringen van de landinrichtingsregels. Mevrouw Van Veldhoven zei al dat het hier en daar wellicht wat technisch was. Daar heeft zij volkomen gelijk in. Op 22 juni wordt een natuurtop gehouden. Hartelijk dank, mijnheer Geurts, dat u deze nog even noemde; ik hoop dat de leden er allemaal zullen zijn. Ik verwacht dat wij door deze top in de komende jaren ook op een andere manier over het natuurbeleid spreken, dus niet alleen vanuit de techniek, maar ook vanuit de hartstocht. Dat is iets wat zeker ook een plek krijgt.

Dan kom ik op de verhouding tussen het Rijk en de provincie. Het voorliggende wetsvoorstel betekent, overeenkomstig de afspraken in het Bestuursakkoord Natuur, een andere sturingsrelatie tussen Rijk en provincies. Niet langer wordt gestuurd door aan de financiële middelen die de provincies ter beschikking worden gesteld, specifieke voorwaarden te stellen, in de vorm van gedetailleerde afspraken op doel- en prestatieniveau, waarover vervolgens gedetailleerd verantwoording wordt afgelegd, zoals de heer Litjens al zei, en een finale afrekening plaatsvindt. De middelen voor de provincies lopen via het Provinciefonds en over de besteding leggen Gedeputeerde Staten verantwoording af aan Provinciale Staten. Het Rijk stelt kaders en ambities, met name wanneer er sprake is van provincieoverstijgende belangen, waarbij men moet denken aan internationale verplichtingen, de bescherming van kwetsbare natuurwaarden en aan de ecologische hoofdstructuur, die ik, zoals bekend, liever het nationale natuurnetwerk noem. Dat is straks ook niet gering.

In de hoofdlijnennotities maak ik afspraken met provincies over de doelen. De provincies geven dan invulling aan deze doelen. Zij hebben daarbij inderdaad beleidsvrijheid. Voor een ander deel geeft het Rijk invulling aan zijn verantwoordelijkheid door de normstelling en door de verankering van verantwoordelijkheden in wetgeving. In het wetsvoorstel Natuur zal men dat straks terugzien. Het lastige van het debat vandaag is dat veel Kamerleden alvast vooruitlopen op onderwerpen waarover zij nog een brief of een voorstel krijgen. Ik kan me dat ongeduld wel voorstellen, maar dat moeten we dan met elkaar bediscussiëren.

Mevrouw Van Veldhoven heeft gezegd dat zij kritisch naar het wetsvoorstel kijkt. Mijn idee bij haar eindopmerking was dat zij het uiteindelijk niet afwijst. Het lijkt mij goed om samen vooruit te kijken. Volgens mij is haar fractie altijd voor decentralisatie van gebiedsgericht beleid. Ik heb in haar initiatiefnota Mooi Nederland gelezen dat zij daarin ook die stap zet. Het zou een beetje gek zijn als zij daar vandaag weer afstand van neemt, nu wij een eerste stap kunnen zetten bij die sturingsrelatie die door sommige Kamerleden ook wordt bepleit. Dat was ook niet de bedoeling, denk ik.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Laat ik dat misverstand meteen uit de weg ruimen. Zoals wij in de nota Mooi Nederland hebben neergelegd, zijn wij geen principiële tegenstander van decentralisatie van dit beleid. Wij realiseren ons wel dat er ook op nationaal vlak een belangrijke verantwoordelijkheid blijft liggen. Dat geeft de staatssecretaris ook toe. Dat neemt niet weg dat wij een aantal kritische vragen hebben bij de manier waarop dit wetsvoorstel is vormgegeven, omdat hiermee wordt vooruitgelopen op de ambities die wij hebben neergelegd in de nota Mooi Nederland en die de staatssecretaris ook in het regeerakkoord terugziet. Deze lijken soms onmogelijk te worden gemaakt. Daar is mijn kritiek op gericht. Maakt dit niet een aantal dingen onmogelijk? Is het soms niet te terughoudend in de ambities voor de toekomst?

Staatssecretaris Dijksma:

Zo zie ik dat helemaal niet. Ik denk dat dit wetsvoorstel in die zin technisch is dat het regelt hoe de verhouding tussen Rijk en provincies verder vorm krijgt. Dat staat los van de precieze invulling van de ambities die je bijvoorbeeld bij de Natuurbeschermingswet aan de dag kunt leggen. Dat is de wet waarin de inhoud vorm krijgt. Dit is een wet die een sturingsrelatie neerlegt. Die is gecompliceerd. Volgens mij heeft mevrouw Jacobi gezegd dat er spanning op zit. Dat klopt, maar dan moeten we zo goed mogelijk proberen om er samen met de provincies uit te komen. Mijn indruk is dat we in goed overleg met elkaar voortdurend in de weer zijn om echt grote stappen te zetten. Dit wetsvoorstel hebben we ook nodig als basis voor de afspraken die in het verleden zijn gemaakt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Die discussie gaan we later dit jaar nog uitgebreid voeren, dus die zal ik nu niet entameren. Ik wil echter wel een kort voorbeeld geven. Op pagina 13 en 14 van de nota naar aanleiding van het verslag staat letterlijk "Binnen deze afspraak is het voor de provincies mogelijk om nieuwe natuur aan te leggen." Dat zijn natuurlijk de destijds al gemaakte afspraken, waarbij werd gerefereerd aan een ambitie die veel lager was dan de ambitie die in het regeerakkoord ligt. Ik vraag me af of er, wellicht per ongeluk, niet toch nog stukjes in de memorie van toelichting of in de nota naar aanleiding van het verslag staan die daarop vooruit lijken te lopen. Ik begrijp van de staatssecretaris dat dit niet de bedoeling is. Ik neem aan dat zij daar nog op terug kan komen en dat kan bevestigen.

Staatssecretaris Dijksma:

Volgens mij is dat niet zo, omdat dit wetsvoorstel voor een deel natuurlijk ook een afsluiting van een periode tot 2011 is. Daar slaat die opmerking op. Ik ben op dit moment gewoon weer bezig met het maken van nieuwe afspraken met de provincies. Ik kan daar alleen nu nog geen verdere mededelingen over doen. De Kamer zal daar vanzelfsprekend een oordeel over vellen. Ik voel mij dus geenszins geremd – en mijn mensen ook niet, zeg ik er maar alvast bij – om met dit wetsvoorstel toch al conform het regeerakkoord weer een nieuwe ambitie aan de dag te leggen om echt goede stappen te zetten. Die moet haalbaar en betaalbaar zijn.

De heer Van Gerven (SP):

Wij praten over het spanningsveld dat wij als Kamer van alles willen en ook in Europees verband van alles moeten aan de ene kant en de decentralisatie naar de provincie aan de andere kant. Zou het niet een mooie tussenoplossing zijn, een compromis, om het geld niet in het Provinciefonds te doen, maar in een specifieke uitkering en het doel van die specifieke uitkering bijvoorbeeld te regelen via een AMvB-structuur?

Staatssecretaris Dijksma:

De heer Van Gerven loopt nu voor een deel vooruit op datgene wat we naar mijn mening bij de hoofdlijnennotitie met de Kamer moeten bediscussiëren. Ik ben nu bezig – as we speak, zou ik haast willen zeggen – om samen met de provincies daarin gewoon een verstandige lijn te kiezen. Je kunt niet een klein beetje decentraliseren. Dat betekent dat we aan de ene kant vertrouwen over en weer moeten hebben, maar dat we aan de andere kant natuurlijk ook wel moeten kunnen vaststellen wat de prestaties zijn die worden behaald met middelen die via de rijksbegroting beschikbaar worden gesteld. De mensen in de provincies willen dat weten, maar de Kamer wil dat ook weten. Dat is dus precies het gesprek waartoe een aantal Kamerleden mij heeft opgeroepen. Zij hebben gezegd: houd dat in de gaten, kijk ook naar eerdere conclusies. Dat onderdeel van het gesprek voer ik nu.

De heer Van Gerven (SP):

We leggen al vast hoe we het financieel allemaal gaan doen. We zijn al volledig gebonden. We weten al precies hoe we het geld weggeven, waarbij de provincies maximale vrijheden krijgen. Wij hebben geen fatsoenlijk monitoringsinstrumentarium en wij kunnen niet goed ingrijpen als het evident misgaat. Wat is er mis mee om dan zo'n tussenoplossing bespreekbaar te maken? Anders heeft de staatssecretaris al een heleboel besloten en vastgelegd, en gaan we vervolgens nog weer eens verder praten. Dat is toch geen goede gang van zaken?

Staatssecretaris Dijksma:

De twee eerste veronderstellingen van de heer Van Gerven kloppen gewoon niet.

De voorzitter:

We gaan verder. We hebben nog een lange avond voor de boeg. Ik stel voor dat interrupties in tweeën plaatsvinden.

Staatssecretaris Dijksma:

De heer Van Gerven zegt dat we van alles weggeven zonder dat we weten wat we daarvoor terugkrijgen. Dan kent hij mij niet, zou ik haast willen zeggen. Hij weet ook niet wat ik op dit moment met de provincies bespreek. Nogmaals, de heer Van Gerven veronderstelt van alles, maar hij weet gewoon helemaal nog niet wat de uitkomst van die hoofdlijnennotitie is. Ik heb daar net iets meer van in mijn hoofd. We geven niet zomaar iets weg, maar we gaan ook niet nepdecentraliseren. Dat wil ik hier toch wel even neerleggen.

De heer Van Gerven, de heer Litjens, maar ook anderen hebben gevraagd naar de financiële afwikkeling. In het verslag over 2011 heeft de Algemene Rekenkamer aandacht gevraagd voor de tussentijdse beëindiging van het ILG en voor een rechtmatige afwikkeling over het jaar 2011. Het gaat dus om de verantwoording van de middelen door provincies. Deze verantwoording maakt onderdeel uit van de begrotingscyclus en de controle van de Kamer daarop. De verantwoording over het ILG zal tot uitdrukking komen in het departementale jaarverslag over 2013. Vooruitlopend op deze verantwoording heb ik, ter uitvoering van de motie-Jacobi, bij brief van 17 januari een verantwoording over de periode 2007–2011 aan de Kamer gestuurd. Dat was een uitgebreide tekst. Het onderhavige wetsvoorstel schrapt geen verantwoordingseisen die eerder in de oorspronkelijke ILG-bestuursovereenkomsten waren overeengekomen. Dit alles maakt dat ik er vertrouwen in heb dat de verantwoording over het ILG voldoet. Wij hebben volgende maand een overleg met elkaar. Dan kunnen wij over het oordeel van de Algemene Rekenkamer over het afgelopen jaar spreken. U hebt vast de tekst al nauwkeurig bestudeerd en gezien dat de zaken er al weer een stuk rooskleuriger voor staan. Ik loop ook zelf maar een beetje op de zaak vooruit, om dat nog even in het hoofd te hebben.

De heer Van Gerven heeft gevraagd hoe de doelen worden gemonitord. Welnu, met de decentralisatie van het ILG komen de bestaande systematiek van gezamenlijke programmering door Rijk en provincies, met bestuursovereenkomsten over precies omschreven doelen en prestaties, en de bijbehorende verantwoordingssystematiek te vervallen. In het Bestuursakkoord Natuur is vastgelegd dat het Rijk en de provincies geen verticale toezichtsrelaties inrichten. De ontwikkeling van de stand van soorten en de kwaliteit van habitats wordt gevolgd door een gezamenlijk door Rijk en provincies uit te werken monitoringssystematiek. Die gaat niet verder dan datgene wat voortvloeit uit de rapportageverplichting van de Vogel- en Habitatrichtlijn. Dat is immers wat wij in Brussel moeten verantwoorden. Ik kom graag terug op de vraag hoe wij dat doen en op welke wijze wij de Kamer erbij betrokken houden. De betrokkenheid van de Kamer is groot en dat wordt zeer gewaardeerd. Wij komen er nog uitgebreid over te spreken.

De heer Van Gerven heeft gezegd dat er volgens de Rekenkamer geen heldere afspraken over informatie-uitwisseling zijn. Welnu, ik heb zojuist al een eerste schot voor de boeg gegeven. In de toekomst zal ik de Kamer blijven informeren over de ontwikkelingen. Ik loop nu vooruit op stukken die de Kamer nog moet krijgen, maar zal een en ander op dat moment met de Kamer verder bespreken.

Mevrouw Van Veldhoven vroeg of de artikelen 93 d, e, f en i, die bepalingen bevatten welke betrekking hebben op provincies die niet aan het bestuursakkoord meewerken, materieel nog betekenis hebben. Nee, materieel hebben die geen betekenis meer. Het kan ook geen kwaad om ze er in te laten staan, maar ik voel mij niet geroepen om ze in te zetten.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Hoor ik dan van de staatssecretaris dat, als ik een amendement zou indienen om ze te schrappen, daarmee niets verloren zou gaan?

Staatssecretaris Dijksma:

Nee, maar er wordt dus eigenlijk materieel ook niets mee gewonnen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Als signaal aan de provincies ter bevestiging daarvan overweeg ik dat namelijk.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat wacht ik dan af en het oordeel daarover laat ik aan de Kamer over, verondersteld dat er geen heel gekke dingen in het amendement staan, maar dan meld ik mij wel weer.

Dan kom ik bij het omvangrijke blok overig. Dat is wel het laatste blok. Misschien nog een paar woorden over het proces van afstemming dat op dit moment plaatsvindt met de provincies en ook over de intensieve samenwerking met een groot aantal organisaties. We hebben zonet al vastgesteld dat we op dit moment veel gesprekken voeren over het nationaal natuurnetwerk, over het agrarisch natuurbeheer, maar ook over natuur buiten de ehs, over de samenhang met waterbeleid en dergelijke. We komen ook tot afspraken. Het is dus niet alleen een kwestie van praten, het is ook een kwestie van doen.

We moeten in dit proces wel zorgvuldig handelen en tot breed gedragen afspraken komen. Er zijn veel verschillende organisaties bij betrokken, terreinbeherende organisaties, Vogelbescherming, VNO-NCW, LTO, maar ook de Recron en de ANWB. Ik ben optimistisch over het resultaat, maar het heeft nog wel even tijd nodig. Ik hoop dat de Kamer mij die tijd ook gunt. Dat past, zoals eerder gezegd, ook in de brief Vooruit in de natuur en de aanpak die daarin werd geschetst.

Een aantal Kamerleden heeft gevraagd wat het doel is van de robuuste ehs. Is die nu herijkt of meer oorspronkelijk? In de hoofdlijnennotitie zullen we natuurlijk duidelijkheid geven over waar we naartoe gaan en kunnen gaan. De ehs-ambitie die we hebben, is een plus ten opzichte van wat het vorige kabinet nastreefde. Dat is immers ook in het regeerakkoord verwoord. Sommige Kamerleden maken zich zorgen omdat zij het idee hebben dat we blijven hangen bij de herijkte ehs. Tegen hen wil ik zeggen dat die zorg ongegrond is.

De heer Litjens heeft gevraagd hoe het zit met de middelen die provincies krijgen uit het FES en het Faunafonds. De bedragen die de provincies krijgen uit het FES zijn bekend en opgenomen in de afrondingsovereenkomsten tussen het Rijk en de individuele provincies. Het gaat onder andere om het volgende rijtje met cijfers: Greenports West krijgen 48 miljoen; Klavertje 4 krijgt 35 miljoen; Mooi en Vitaal Delfland 32 miljoen; Nieuwe Hollandse Waterlinie 34 miljoen; Westelijke Veenweidegebieden 117 miljoen; Westflank Haarlemmermeer 46 miljoen en de synergieprojecten Kaderrichtlijn Water – daar staat tussen haakjes achter I en M, dat is ook van belang, onze vrienden van I en M – 77 miljoen. Ten aanzien van het Faunafonds is afgesproken dat de provincies 17 miljoen in 2013 krijgen.

Dan het OostvaardersWold. De heer Van Gerven vroeg of het Rijk geen bijzondere verplichting had tegenover Flevoland. Weinig geld voor Flevoland. Misschien mag ik met één daad ook die veronderstelling ontkrachten. Een van de eerste dingen die ik heb gedaan na mijn aantreden is dat ik in overleg met de provincies uit het bedrag dat er voor 2013 beschikbaar was, met dank aan het Lenteakkoord voor de natuur, 15 miljoen heb gereserveerd voor de Marker Wadden. Dat is niet helemaal Flevoland, want dat zit er natuurlijk ergens tussenin, maar het is wel in die regio. Dat is een uniek project, waar volgens mij heel veel steun voor is bij iedereen.

Daarnaast is de provincie Flevoland gestart met een nieuw plan voor de natuurontwikkeling, het Programma Nieuwe Natuur. Ik steun de provincie in haar ambitie, maar het is wel aan de provincie. Zij heeft daarin de lead, en niet het Rijk. Provincies maken onderling afspraken over waar de natuurontwikkeling gaat plaatsvinden. Belangrijk is dat ze daarbij ook het Planbureau voor de Leefomgeving betrekken. De wetenschappelijke evidence is dus ook verzekerd. Daar werkt men nu mee samen.

Dan komen we bij het belangrijke onderwerp van de schaapskuddes. Dan denk ik natuurlijk meteen aan mevrouw Jacobi. Zij heeft bij het algemeen overleg van 23 april aangegeven dat we daar toch beter op moeten letten. Dat was kort nadat er veel commotie was ontstaan. Ik heb toen al tegen de Kamer gezegd dat ook ik die schaapskuddes belangrijk vind. Ze zijn belangrijk voor het natuurbeheer, ze hebben een belangrijke cultuurhistorische waarde en – laten wij dat ook maar gewoon zeggen – het is een mooi gezicht om al die schapen te zien grazen. Op 23 april heb ik gezegd dat ik op goedkeuring wachtte voor een eenmalige regeling naar aanleiding van iets wat mevrouw Jacobi bij de begroting had voorgesteld. Wij hadden die aan Brussel voorgelegd. Ik heb recent begrepen dat goedkeuring van de voorgestelde regeling weinig kansrijk is, in verband met mogelijke marktverstorende effecten die voortkomen uit de eenmaligheid ervan. Dat is jammer. Het is voor echter mij geen reden om nu achterover te gaan leunen, integendeel.

Het natuurbeleid is gecentraliseerd en, zoals gezegd, wil ik die verantwoordelijkheid niet terugnemen. Ik heb, mede op aangeven van mevrouw Jacobi, toegezegd dat ik samen met de provincies naar een duurzame oplossing zal zoeken voor de problematiek rond de schaapskuddes. Dat aanbod herhaal ik vandaag. Als ik in Brussel niet verder kom met de voorgestelde regeling vanwege de eenmaligheid ervan, ben ik bereid om samen met de provincies na te denken over een meerjarige regeling die wel de goedkeuring van Brussel kan wegdragen. Het zou heel goed zijn als ik daar niet alleen voor aan de bak sta. Wij zullen dat samen moeten oppakken. Ik heb begrepen dat Natuurmonumenten daar ook graag met ons over in gesprek wil. Ik heb nog geen uitnodiging gezien, maar wij komen wel met elkaar in gesprek en dan gaan wij dat oplossen. Is dat goed, zo vraag ik mevrouw Jacobi. Ik zie dat dit het geval is.

Het volgende punt betreft de langeafstandspaden. Ik moet de heer Van Gerven meedelen dat hij eigenlijk al op zijn wenken bediend wordt. Echter niet door mij, maar door de minister van Economische Zaken, de heer Kamp. Hoe zit dat precies? De natuur en het landschap zijn, ook waar het gaat om de toegankelijkheid en de leefbaarheid ervan, voor iedereen van groot belang. Dat geldt zeker voor het boerenland. Als daar veel moois in is geïnvesteerd, moeten wij daarvan kunnen genieten. In het Bestuursakkoord Natuur is inderdaad de rijksverantwoordelijkheid voor de routenetwerken komen te vervallen. Dat betekent dat er voor wandelpaden, fietspaden en vaarroutes nu een grotere verantwoordelijkheid ligt bij de regio, dus bij provincies, gemeenten en waterschappen. Ik weet dat de provincies en de organisaties van de routenetwerken, het Landelijk Fietsplatform, Wandelnet en de Stichting Recreatietoervaart Nederland, met elkaar in gesprek zijn om ervoor te zorgen dat wij ook in de komende jaren vrijuit kunnen wandelen, fietsen en varen. De Kamer vindt dat belangrijk. Naar aanleiding van een algemeen overleg over de gastvrijheidseconomie van 13 maart jongstleden heeft zij een motie aangenomen over het realiseren van het restant van de in het verleden afgesproken 1.000 kilometer wandelen over het boerenland. Ongeveer de helft daarvan is gerealiseerd. Minister Kamp heeft toegezegd om de regio, in het bijzonder de provincies, aan te sporen om die andere helft alsnog te realiseren. Hij heeft dit dus vanuit zijn verantwoordelijkheid voor de recreatie opgepakt en is daar nu met de provincies over in overleg.

Mevrouw Jacobi heeft gevraagd naar mijn inzet wat betreft de Dienst Landelijk Gebied en de toekomst daarvan. Daarbij heeft zij ook gevraagd wat de rol van de provincies is. Daar praten wij op dit moment intensief over. De provincies moeten hun verantwoordelijkheid voor de uitvoering van gebiedsgericht beleid kunnen waarmaken. Zij moeten dus ook wezenlijk kunnen sturen op de daarvoor beschikbare DLG-capaciteit. Ik zal zeggen hoe ik erin sta. Het is echt van groot belang dat wij de waarde en de kennis die de dienst nu heeft, behouden. Met dat gesprek zijn wij nog volop bezig. Dat wil ik liever niet verstoren door nu al te ferme uitspraken te doen, want daar heb je later maar weer last van.

De heer Van Gerven stelde dat er geld over is en vroeg waarom wij dat niet inzetten om de taakstelling van 100 miljoen voor Staatsbosbeheer te dekken. Twee dingen daarover. Ik denk dat wij tijdens het debat over de verantwoording toch maar even precies met elkaar moeten bespreken dat er helaas geen geld over is. Als dat zo zou zijn, was ik u al voor geweest. Dan had u helemaal geen oproep hoeven doen. Dat geld is namelijk gewoon via een andere route naar de provincies gegaan met als doelstelling natuur. Het voert te ver om dat hele debat, dat nog straks nog komt, nu te voeren, maar de veronderstelling dat er ergens een paar honderd miljoen op de plank ligt, is niet juist. Ik zou willen dat dat waar was!

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Wij zouden natuurlijk allemaal graag willen dat dat waar was. Dan waren onze problemen een stuk kleiner. Kan de staatssecretaris met het oog op dat nog te voeren debat misschien dat hele verhaal voor de Kamer op schrift stellen, zodat wij in dat debat die technische informatie allemaal hebben?

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, dat kan.

De heer Geurts heeft gevraagd waarom paragraaf 5.5 uit de memorie van toelichting is vervallen. In het wetsvoorstel zoals dat aan de Raad van State was voorgelegd, was de mogelijkheid opgenomen dat indien nationale belangen …

De voorzitter:

De heer Geurts wil nu al een opmerking maken.

De heer Geurts (CDA):

Ja, om het verhaal iets korter te maken. Ik had niet bedoeld om een uitleg over de paragraaf te krijgen. Ik heb alleen de tekstuele opmerking gemaakt dat er een verwijzing is opgenomen naar paragraaf 5.5, terwijl die is vervallen.

Staatssecretaris Dijksma:

Hartelijk dank. Dat gaan wij meteen checken, want wij moeten het niet hebben dat er nog wordt verwezen naar iets wat niet meer bestaat. Wij komen straks wel even voor het paginanummer bij u langs. Dat vindt u vast wel goed.

Mevrouw Jacobi heeft ten slotte gevraagd hoe er regie blijft bij het punt Recreatie om de Stad. Het Rijk heeft de financiering daarvoor beëindigd. Met de ondertekening van het bestuursakkoord natuur is de zorg voor Recreatie om de Stad de verantwoordelijkheid van de provincies. Daar moeten wij niet in treden. Misschien is het wel goed en ook leuk om u te vertellen dat het onderwerp als zodanig ons natuurlijk niet loslaat. Recent heb ik nog met een aantal burgemeesters en wethouders mogen spreken, ook in het kader van de natuurvisie, over wat zij bijvoorbeeld doen met stadslandbouw en met groen in en om de stad. Want wij zijn het er zeker over eens dat dat van grote waarde is. Maar niet alles wat van waarde is, is alleen maar in goede handen bij de rijksoverheid.

De voorzitter:

Dat is een wel heel mooi einde. Ik dank de staatssecretaris van harte voor de beantwoording, maar niet dan nadat ik mevrouw Van Veldhoven nog het woord heb gegeven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Excuses voorzitter, ik had een heel aantal vragen gesteld. Er zijn er toch nog een paar die de staatssecretaris volgens mij nog niet heeft beantwoord. Ik had nog gevraagd naar de luis-in-de-pelsfunctie die het comité van toezicht ILG had in de voorafgaande periode. Hoe denkt de staatssecretaris dat die in de toekomst wordt ingevuld?

Hoe wordt verder de voortgang van de oude ILG-doelen, bijvoorbeeld milieupunten als verdroging, geborgd in de nieuwe systematiek? Dat waren nog twee vragen uit de eerste termijn.

Staatssecretaris Dijksma:

Het probleem is dat wij natuurlijk van die systematiek afscheid nemen in dit wetsvoorstel. Dus als het gaat om de luis-in-de-pelsfunctie zullen wij nu naar een nieuw evenwicht moeten in het gesprek tussen provincies en Rijk over de manier waarop wij bepaalde doelen gaan halen. Dat wij dat goed voor elkaar moeten krijgen weet ik. Daarover ben ik in gesprek, dus dat gesprek volgt.

Het punt van verdroging is een van de spannende gesprekken die wij bijvoorbeeld bij het Binnenveld aan de orde hebben, om maar eens een onderwerp te noemen dat u allen zeer boeit. Dit is inderdaad voor provincies soms echt een lastig punt. Dat zien zij zelf ook. Zij zijn ook met ons in gesprek om bijvoorbeeld bij de beheersplannen voor de ecologische hoofdstructuur aan dat onderwerp aandacht te besteden. Daarom zitten ook de waterschappen aan tafel. Als er echt ingewikkelde problemen zijn, zoals in Overijssel waar wij een gesprek over het Boetelerveld hebben gevoerd, halen wij ook juist de expertise van de waterschappen erbij om te zorgen dat wij binnen die omgeving tot aanvaardbare oplossingen komen die de milieudoelen halen en die het voor de omwonenden en de mensen die in die omgeving ook nog willen werken of ondernemer zijn ook mogelijk maken om er hun vak te blijven uitoefenen. Eigenlijk zijn wij het nu op een heel praktische manier aan het doen. De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat dit misschien wel heel effectief is.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dat geloof ik graag en meteen. Dit is een van de redenen waarom mijn fractie in principe geen tegenstander is van decentralisatie. Immers, als partijen in de regio ter plaatse de situatie bekijken en zij er allemaal uit willen komen, wordt er wel een manier gevonden om eruit te komen. Ik stel dan ook niet zozeer een inhoudelijke vraag, als wel een systematische. Het comité van toezicht hielp ons om inhoudelijke vragen te kunnen beantwoorden doordat men ons de cijfers gaf, of men ons duidelijk maakte dat er een gebrek was aan cijfers. Die cijfers gingen ook over het halen van milieudoelen. Hoe gaan we overeind houden dat we zulke cijfers krijgen? Hoe gaan we die systematiek overeind houden? Het moet uiteraard een zo licht mogelijke systematiek zijn. Wij moeten dit overeind houden om de inhoudelijke vragen te kunnen blijven beantwoorden, waarover wij vervolgens nog hele debatten kunnen voeren. Die debatten moeten wij goed kunnen voeren.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat doen we voor een deel door de expertise aan te spreken die we zelf in huis hebben, of die de Dienst Landelijk Gebied of de waterschappen in huis hebben. We zijn nu eigenlijk wat minder in de systematiek van het generieke denken bezig, en wat meer gewoon in de praktische oplossingen. We bekijken per gebied wat er nodig is. De vraagstukken zijn er. Die moeten we oplossen. Ik noem daarbij zeker ook de verdroging, want verdroging is een van de belangrijke problemen in de natuur van ons land. Die vraagstukken proberen we, waar ze spelen, van provincie tot provincie met iedereen die er verstand van heeft gewoon aan te pakken.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik heb nog geen reactie gehad op mijn punt over de vrijwilligers, bijvoorbeeld bij de Vlinderstichting.

Staatssecretaris Dijksma:

Ja. Ik ben er niet voor om dat nu weer landelijk te gaan regelen. Er zijn heel veel vrijwilligers actief bij heel veel organisaties. Ik noem de terreinbeherende organisaties en de provincies. Ik wil hier wel aandacht aan besteden in mijn visie. Daarin zal ik ingaan op de vraag hoe wij de rol van vrijwilligers echt een plek kunnen geven in het natuurbeleid. Ik zal hierover dus niet voor de provincies een bepaald kader neerzetten, maar ik kom er wel op terug.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik noem een voorbeeld. De Vlinderstichting werkt met vrijwilligers bij het monitoren van vlinders. Deze stichting zit er uiteraard niet op te wachten als er bij twaalf provincies verschillende regelingen zijn.

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, maar anderzijds zit ik er ook niet op te wachten om al die rekeningen maar te blijven betalen. Ik zeg namelijk in alle eerlijkheid dat we daarvoor gewoon het geld niet hebben.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Jacobi hierop wil reageren, maar we doen de interrupties in tweeën. In de tweede termijn mag zij hierop terugkomen.

Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter, ik krijg zojuist nog een bericht door dat gunstig is voor mevrouw Jacobi. We gaan nu wel voor het tweede jaar invulling geven aan Groen en Doen, dus zo erg is het nu ook weer niet.

De heer Van Gerven (SP):

Ik kan het mis hebben, maar volgens mij heb ik nog geen antwoord gehad op mijn vraag over de schaduwwerking van de oorspronkelijke ecologische hoofdstructuur.

Staatssecretaris Dijksma:

U moet dit even uitleggen, mijnheer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):

De oorspronkelijke ecologische hoofdstructuur kende een schaduwwerking. Dit loopt tot 1 juli van dit jaar. Daarna vervalt dit, gezien de ontwikkelingen. We zijn echter nog niet klaar met de transitie naar een nieuw systeem. Daarom vraag ik of we dit niet nog een tijdje moeten laten doorlopen.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik kom hierop in de tweede termijn terug, want ik weet het antwoord niet.

De voorzitter:

De staatssecretaris komt hierop in de tweede termijn terug. Dat komt goed uit, want de eerste termijn is nu voorbij. We beginnen met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik zie aan de heer Geurts van het CDA dat hij afziet van een inbreng in de tweede termijn. Het woord is aan de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. De staatssecretaris zei dat de SP op principiële gronden tegen deze wetswijziging is. Ze heeft gelijk als ze zegt dat wij nogal wat bezwaren hebben. Ik heb de staatssecretaris echter ook een handreiking gedaan. Ik heb voorgesteld om de financiering niet via het Provinciefonds te laten lopen, maar via een specifieke uitkering. Ik heb voorgesteld dat wij daarbij via een Algemene Maatregel van Bestuur toch in overleg met de provincies nog enige centrale aansturing hebben. De provincies hebben op die manier echter toch veel vrijheid om te doen wat hun goeddunkt. We kunnen het dan eens worden over de plannen die gerealiseerd moeten worden. Ik wil de staatssecretaris dus toch nog eens in overweging geven om daar welwillend naar te kijken. Het amendement is nog niet gereed, maar de strekking is in ieder geval duidelijk. Ik dacht dat dat een aardig compromis was.

Ik wil nog twee moties voorleggen. We zijn hier nog niet helemaal over uitgediscussieerd, maar misschien komen we er in de tweede termijn wel uit.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, in overleg met de provincies de planologische schaduwwerking van de oorspronkelijke ecologische hoofdstructuur niet op te heffen voordat de plannen voor de ecologische hoofdstructuur met de Kamer en de Provinciale Staten besproken zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (33441).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om in haar overleg met de provincies voor te stellen om direct uit de Inrichting Landelijk Gebied-gelden van het Provinciefonds de bijdrage van 2 miljoen over te maken aan het Landelijk Fietsplatform en Wandelnet ten bate van langeafstandsfietspaden en langeafstandswandelpaden teneinde onnodige lasten en bureaucratie met twaalf verschillende regelingen te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Paulus Jansen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (33441).

De heer Van Gerven (SP):

Ik heb deze motie toch ingediend. De staatssecretaris zei dat haar collega Kamp hiermee bezig is. In de motie staat heel nadrukkelijk dat gekomen wordt tot één regeling. Dat scheelt heel veel bureaucratische kosten. Ik kon uit het antwoord van de staatssecretaris niet opmaken of dat probleem getackeld wordt. Ze noemde ook een andere manier van financieren. Misschien kan de staatssecretaris naar aanleiding van deze tweede motie van mijzelf en de heer Jansen ingaan op de eventuele dekking. Wij stellen wellicht een andere dekking voor dan die waar minister Kamp mee bezig is. Ik hoor daarop graag een nadere toelichting.

Ik ben begonnen met te zeggen dat deze wet eigenlijk een erfenis van Bleker is. De staatssecretaris heeft voorgesteld om vooruit te kijken. Natuurlijk wil ook de SP graag vooruitkijken. Je vertrekt echter vanuit een bepaalde positie. We hebben nu een nieuwe coalitie en een nieuw parlement. Zij hebben meer oog voor de natuur. Het is van belang dat de uitgangspositie zo goed mogelijk wordt gemaakt. Daar was onze bijdrage uitdrukkelijk voor bedoeld.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Voorzitter. Daar staan we dan. De Wet inrichting landelijk gebied gaat eraan.

De voorzitter:

Ik dacht dat u ging zingen.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Dat zou ik heel graag doen. Ik heb gisteren nog het Friese volkslied gezonden met het shantykoor uit Wolvega.

De voorzitter:

Dat bewaren we voor volgende week.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik ben het absoluut met de staatssecretaris eens dat niet alle goeds alleen van het Rijk is. Natuurlijk moet je vertrouwen hebben in de provincies, maar we moeten er samen voor zorgen dat we een natuurnetwerk krijgen, en dat het geld goed wordt verdeeld tussen water, natuurrecreatie, landbouw, enzovoorts. Daarvoor moeten we de hoofdlijnennotitie en de kaders opstellen.

Het Rijk blijft verantwoordelijk voor de internationale zaken. De provincies hebben veel beleidsvrijheid. De staatssecretaris weet zelf ook dat dat een spanningsveld is. Hoe concreter je echter je doelen maakt, hoe beter Provinciale Staten de verantwoording kunnen toetsen. Voor mijn part worden de doelen per jaar geconcretiseerd in een soort afsprakenkader. Het komt dus echt aan op goede parameters en goede planvorming.

Wat die afhankelijkheidsbasis betreft: je moet vertrouwen hebben, maar je moet het ook weer niet zomaar weggeven. Decentralisatie vraagt ook om zorgvuldigheid. Ik vond dat de vorige staatssecretaris hierin niet zorgvuldig was. Deze staatssecretaris wekt de indruk, een heel goed traject af te leggen. Is het niet mogelijk om, als een en ander een stapje verder is, informatie over dit traject met de Kamer te delen? Wij moeten vertrouwen hebben in de staatssecretaris. Dat hebben wij ook, maar "daarna gingen wij over tot de orde van de dag" ... Ik weet hoe moeilijk het is. Bij het groot project ehs zijn de ervaringen niet goed. Ik ontvang graag een reactie.

Ik kom op de schaapskuddes. Ik zou het geweldig vinden als hiervoor een duurzame oplossing komt, meerjarig. Gelukkig stemt Brussel niet in met eenjarig. Die regeling is trouwens ook niet goed uitgevoerd, in ieder geval niet zoals ons amendement eigenlijk was bedoeld. Ik zou het geweldig vinden als wij dat voor elkaar kregen. Dan kan deze staatssecretaris bij mij niet meer kapot.

Het volgende punt betreft de Dienst Landelijk Gebied. Ik ben het ermee eens dat het belangrijk is dat de kennis behouden blijft. Ook in dit geval wil ik graag binnen afzienbare tijd geïnformeerd worden over het verloop.

Wat het groen om de stad betreft, RodS: ik ontvang graag een soort voortgangsrapport. Hoe behouden wij de regie? Hierin zitten ook elementen van het natuurnetwerk. Wij moeten elkaar wel vasthouden.

Nog een korte opmerking over de vrijwilligers. Het zou mooi zijn als wij zaken als Groen en Doen kunnen behouden. Dat geeft de twaalf provincies maar ook vrijwilligersorganisaties een sterke boost om samen te werken en nieuwe initiatieven te ontplooien.

De heer Litjens (VVD):

Voorzitter. Ik zal het kort houden. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. In eerste termijn gaf ik aan een motie te overwegen op het onderwerp verantwoording over prestaties. Ik zal dat niet doen. Ik heb de beantwoording goed gehoord. Ik realiseer mij dat er ook nog wel wat werk voor onszelf ligt. Wij hebben vragen gesteld in het kader van de jaarrekeningen en de jaarverslagen. Ongetwijfeld komen wij hierop nog terug. Ik hecht er wel aan, aan te geven dat het niet onze bedoeling was en ook niet is om de staatssecretaris in dit verband op pad te sturen om onderhandelingen open te breken of wat dan ook. Wij hechten alleen aan een goede verantwoording. Waar is het geld gebleven? Aan welke prestaties is het uitgegeven?

Wij zien reikhalzend uit naar alle stukken die nog op ons afkomen de komende maanden en naar de discussies die wij zullen voeren over ehs, Natura 200 et cetera.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn gerefereerd aan het feit dat wij in een vorige periode bezig waren met jojobeleid, beleid dat zo vaak veranderde dat je een terugslag kon verwachten. Ik wil namens mijn fractie uitspreken dat ik hoop dat wij in de toekomst toegaan naar een situatie van samenwerking, elkaar vinden en met elkaar bezien wat kan, net zoals de staatssecretaris dat nu met de provincies doet. Ik ben in ieder geval bereid om dat proces in te gaan.

Ter afsluiting van het debat over dit wetsvoorstel heb ik nog een vraag over het realiseren van internationale verplichtingen: wat als wij die niet bereiken met de financiële afspraken die nu zijn gemaakt? Hoe liggen de financiële verhoudingen dan tussen Rijk en provincies?

Ik kom op de verantwoording van de gelden. Als mederapporteur ehs is mij gebleken dat het jaar op jaar heel moeizaam was. Het was mede zo moeizaam omdat er geen goede afspraken waren gemaakt over een eenduidige rapportage naar het Rijk toe, waardoor het ook moeilijk vergelijkbaar was en het moeilijk was om er heldere conclusies uit te trekken. Ik heb daarover, gehoord de beraadslaging, dus tijdens dit debat, een motie geschreven, omdat ik hoop dat wij dit in de toekomst kunnen verbeteren en ik de staatssecretaris daartoe graag een verzoek zou doen.

Ik lees de motie voor.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

in het licht van de moeizame verantwoording over de besteding van de ILG-gelden de afgelopen jaren, onder andere door gebrek aan duidelijke rapportage-afspraken;

spreekt uit dat het wenselijk is om goed te kunnen volgen wat er met de besteding van rijksgeld wordt bereikt, met name in het realiseren van de internationale doelen;

verzoekt de regering, advies in te winnen bij het Comité van Toezicht ILG over het optimaal inrichten van de voortgangsmonitoring in de toekomst, met als uitgangspunt de administratieve lasten zo veel mogelijk te beperken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (33441).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Excuses voor het handschrift, voorzitter. Ik ben gehoord de beraadslaging tot dit voorstel gekomen.

De voorzitter:

Wij gaan ons best doen om het te lezen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb gekozen voor dat comité van toezicht omdat dit in de afgelopen jaren zo veel ervaring heeft opgedaan met die verantwoordingssystematiek. Weliswaar kan ik me voorstellen dat het straks, na aanname van dit wetsvoorstel, niet meer zal bestaan, maar de staatssecretaris begrijpt wat ik hiermee bedoel, naar ik aanneem.

De heer Van Gerven (SP):

De SP heeft geopperd om van de Wilg-gelden een specifieke uitkering te maken, zodat wij the best of both worlds met elkaar kunnen verenigen. Hoe staat de fractie van D66 daarin?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dat is deels een technische vraag. Uiteindelijk gaat het er natuurlijk om dat wij zeker weten dat het geld dat wij aan de provincies geven, ook besteed wordt om de doelstellingen die wij met elkaar hebben geformuleerd, te halen. Mijn motie, die gaat over de verantwoording, komt daaruit voort. Het geld moet ook besteed worden in de verhouding zoals wij die hebben afgesproken, waarbij de provincies met het rijksgeld dat hun onder het natuurakkoord wordt gegeven, voorrang moeten geven aan de internationale doelen. Overigens is daarmee nog niets gezegd over de 200 miljoen extra. Ik geloof dat het geld nu wordt weggeschreven onder een bepaald artikel in het Provinciefonds. Er zou gekeken kunnen worden naar een specifieke uitkering, maar daar zitten weer andere haken en ogen aan. Ik heb niet zozeer een voorkeur wat betreft de techniek als wel wat betreft het effect. Ik vind dat wij het effect goed moeten kunnen meten. Om die reden heb ik de motie ingediend.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):

Dat snap ik. Wij hebben hetzelfde doel. Bij een specifieke uitkering heb je echter nog een zekere systeemverantwoordelijkheid, en die willen wij met zijn allen houden. Daarnaast kun je specifiek bepaalde zaken benoemen waaraan het geld besteed moet worden. Dat wordt dan financieel geduid. Dat is krachtiger dan de weg die de fractie van D66 in haar motie bepleit. Dat is mijn idee en daarover gaat ons voorstel. Het amendement is bijna rond, denk ik. Het zal ons nog wel bereiken vanavond. Het verzoek is om daarnaar welwillend te kijken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Wij zullen uiteraard het voorstel van de SP heel serieus bekijken. Ik vraag me alleen af of datgene wat je zou kunnen benoemen in zo'n specifieke uitkering, specifieker kan zijn dan de afspraken die al gemaakt zijn in het natuurakkoord, en die natuurlijk leidend zijn bij de verantwoording die straks moet plaatsvinden. Ik begrijp de doelstelling van de heer Van Gerven goed, en wij delen inderdaad hetzelfde doel: het geld voor natuur moet goed worden besteed aan het realiseren van de kwalitatieve doelstellingen die wij hebben gesteld. Daarvoor krijgen de provincies het geld, en als Rijk moeten wij weten of zij het daaraan ook besteden. Ik hoor ook graag het oordeel van de staatssecretaris daarover.

De voorzitter:

Voordat ik het woord geef aan de staatssecretaris, merk ik op dat zowel de heer Van Gerven als mevrouw Van Veldhoven een amendement heeft aangekondigd. Die amendementen zijn er echter nog niet. Dat betekent dat de staatssecretaris daar nu niet op kan reageren.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik probeer er wel iets over te zeggen, hoor.

De voorzitter:

Ik wil het volgende voorstel doen. Het amendement is nog niet hier. Ik geef de staatssecretaris dus zo direct het woord, maar ik vraag de indiener, de heer Van Gerven, of de staatssecretaris later schriftelijk op het amendement kan reageren. Het lijkt mij niet goed om te reageren op een amendement dat er nog niet is.

De heer Van Gerven (SP):

Ik krijg net een sms'je dat het amendement is rondgestuurd. Als de staatssecretaris even de tijd neemt voor de beantwoording, krijgt zij het onder ogen en kan zij daarop reageren. Als dat niet lukt, moet het schriftelijk gebeuren. Dat is de tweede optie.

De voorzitter:

Ik zie dat de staatssecretaris knikt. Zij vindt het dus een goed voorstel. Ik ben het daar van harte mee eens. Mevrouw Van Veldhoven heeft volgens mij ook nog een amendement aangekondigd.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Daarover hebben wij nu via e-mail contact met Bureau Wetgeving. Het amendement strekt niet verder dan hetgeen ik al met de staatssecretaris heb gewisseld. Zij heeft daarvan gezegd: als dat het is, dan laat ik het oordeel over aan de Kamer. Als het toch verder gaat, dan zal de staatssecretaris dat wel melden, maar dat is niet mijn intentie.

De voorzitter:

Dat is mooi. Ik laat het verder over aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter. Ik kan bevestigen wat mevrouw Van Veldhoven zojuist heeft gezegd. Het gaat om het schrappen van een aantal artikelen waarvan ik al had vastgesteld dat zij materieel geen betekenis meer hebben in het wetsvoorstel. Ik laat het aan het oordeel van de Kamer om te bepalen of het noodzakelijk is om die artikelen te schrappen. Het schrappen heeft wat mij betreft materieel ook geen betekenis.

De heer Van Gerven stelde niet alleen een amendement in het vooruitzicht, maar heeft daar ook alvast een vraag over gesteld. Ik begin met het antwoord op zijn vraag. Als het amendement heel anders blijkt te zijn, dan moet ik daar nog even naar kijken. Hij wil een specifieke uitkering regelen, maar het punt is dat wij die nu net afschaffen. Die uitkering hebben wij nu en dat is het ILG, maar wij willen daarvan af. De provincies moeten meer ruimte hebben om keuzes te maken in verband met de inzet van hun middelen. Wij bepalen ons tot afspraken op hoofdlijnen en, ja, die monitoren wij ook. Ik ga nog in op de vraag hoe dat gebeurt en met welke expertise. De heer Van Gerrven heeft gezegd dat hij een handreiking doet. Inmiddels heb ik het amendement nu voor mij. Er staat: "dit amendement regelt dat de uitkeringen in het kader van de WILG specifieke uitkeringen blijven." Als ik het zo lees, is het een destructief amendement. In de toelichting staat niets anders dan dat hetgeen er was, moet blijven. Dat raakt de kern van het wetsvoorstel. Ik moet zeggen dat dit geen handreiking is. Ik moet het amendement na lezing nog sterker ontraden dan ik al van plan was, met excuus aan de heer Van Gerven, maar zo is het leven.

De voorzitter:

Hij heeft toch een vraag voor u.

De heer Van Gerven (SP):

Ik zou het amendement niet als "destructief" willen bestempelen, zoals de staatssecretaris doet. In de AMvB, in de uitwerking, kan het doel worden vastgesteld. Dat kan je heel globaal doen, maar dan weet je zeker dat het geoormerkt geld is. Dat is nu niet geregeld. Er zijn veel decentralisaties waarbij het geld geoormerkt is. Er zijn ook decentralisaties waarbij dat niet het geval is. Beide wegen zijn mogelijk, zowel via het Provinciefonds als via een specifieke uitkering.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik stel vast dat mijn eerste vermoeden dat de heer Van Gerven principieel tegenstander van decentralisatie is, in dit amendement voortreffelijk tot uitdrukking komt. De heer Van Gerven heeft ook gezegd dat ik daar wel een beetje gelijk in had. Het amendement is helemaal in lijn met zijn inbreng, maar niet met wat ik in het wetsvoorstel heb neergelegd. Sterker nog, het haalt de kern van het wetsvoorstel onderuit. Ik laat de bewoordingen voor wat ze zijn, maar als de Kamer dit aanneemt, hadden wij dit hele debat niet hoeven voeren. Dan hebben wij een wetsvoorstel waardoor de situatie blijft zoals zij nu is, voorzitter.

De voorzitter:

Daar gaat de voorzitter niet over.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik kom altijd graag naar de Kamer. U weet dat ik daar geen enkel probleem mee heb.

De heer Van Gerven heeft gevraagd of het niet noodzakelijk is om in overleg met de provincies de schaduwwerking van de ehs niet op te heffen. De oorspronkelijke ehs is grotendeels begrensd en planologisch beschermd, maar er is goed nieuws: de provincies gaan de ehs natuurlijk op basis van de hoofdlijnennotitie straks opnieuw begrenzen. Tot dan blijft de huidige bescherming gelden. Er valt op 1 juli geen gat. De motie-Van Gerven op stuk nr. 7 is derhalve overbodig.

In de motie-Van Gerven/Paulus Jansen, op stuk nr. 8, wordt de regering verzocht om toch maar gewoon 2 miljoen apart over te maken voor de wandel- en fietspanden. Ik ontraad deze motie, want zoals gezegd is minister Kamp met de provincies bezig om tot een goed verhaal te komen. Waarom zou ik nou 2 miljoen van dat kostbare natuurgeld gaan inzetten terwijl de minister misschien via een andere route hetzelfde regelt? Laten we afwachten hoe succesvol dat allemaal is en niet nu al deze actie inzetten. Ik denk dat we het geld wel aan meer dingen kwijt kunnen. De heer Van Gerven voelt dat vast ook wel.

De heer Van Gerven (SP):

Zeker. Geld kunnen we overal aan kwijt; dat is niet het probleem. Deelt de staatssecretaris de intentie om te komen tot één regeling? Ligt dat in de actie van minister Kamp besloten? Ik wil de motie best aanhouden. Kan de staatssecretaris ook aangeven wat de termijn is waarop we weten wat eruit komt? Heeft zij daar enig idee van?

Staatssecretaris Dijksma:

Dat durf ik niet te zeggen. Dit punt is in een ander algemeen overleg aan de orde gesteld. Ik weet niet of het op één regeling uitkomt. Ik denk ook niet dat de minister daarop uit is. Ik denk dat hij samen met de organisaties het gesprek wil voeren over dat goede netwerk. Dat is gericht op resultaat en niet op structuur. Dat vind ik goed. Als de heer Van Gerven daar anders in zit, moet hij de motie wel in stemming brengen en zien hoe de Kamer daarnaar kijkt. Ik ontraad hem dat echter. Hij moet deze weg nu niet bewandelen.

De voorzitter:

Wil de heer Van Gerven zijn motie aanhouden?

De heer Van Gerven (SP):

Ik zeg eerst nog even dit. Ik wil zo min mogelijk bureaucratie; dat is de strekking van de motie. Dat wil ik gewoon meegeven. Ik houd de motie maar even aan. We horen langs de andere kant wel wat er precies uit komt via de route-Kamp. Ik houd de motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van Gerven stel ik voor, zijn motie (33441, nr. 8) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter. Mevrouw Jacobi heeft nog een aardig aantal opmerkingen gemaakt. Zij heeft gezegd dat het belangrijk is om concrete doelen vast te stellen en goede plannen te maken en dat we het traject moeten concretiseren. Dat klopt, maar wel graag in overleg met de provincies. Het lijkt mij goed als we dat debat straks voluit met de Kamer voeren. De heer Litjens zei zich er al op te verheugen. Ik verheug mij er ook op. Er kan dan worden vastgesteld of het proces vertrouwen biedt. Zo niet, dan weet mevrouw Jacobi ons altijd weer te vinden.

Vervolgens sprak mevrouw Jacobi over de schaapskuddes. Mijn belofte staat. Ik hoop wel dat zij niet gaat overvragen. We hebben immers niet alle ruimte van de wereld om van alles te regelen, maar we pakken daar waar er een nood is, die samen met de provincies en de betrokken organisaties op. Ik pleeg een inzet om te zorgen dat we eruit komen. Dat heb ik beloofd en daar ga ik de komende tijd voor.

Mevrouw Jacobi wil informatie over de ontwikkelingen bij de Dienst Landelijk Gebied. Tegen de tijd dat we er een oplossing voor hebben hoe we verder gaan, lijkt het mij van groot belang dat de Kamer daarover geïnformeerd wordt. De Kamer krijgt dan een brief.

Mevrouw Jacobi wil verder iets wat ik haar niet kan geven: een voortgangsverslaglegging rondom de RodS. Die hebben we echt naar de provincies verplaatst. Als ik weer een verslag maak, ga ik iets doen wat ik niet moet doen. Ik kan er altijd op worden aangesproken dat het belangrijk is. Dat is het probleem niet. Dat in de natuurvisie terugkomt hoe belangrijk het is, is ook niet het probleem. Mevrouw Jacobi moet mij echter niet om verslaglegging vragen. Dat is nu een taak van de provincie. Voor wat betreft de vrijwilligers: hartelijk dank voor de steun voor Groen en Doen. Voor dit jaar hebben wij het weer kunnen regelen. Wat de toekomst brengt, weet ik niet – daarover doe ik nu maar geen beloftes – maar ik weet dat mevrouw Jacobi het belangrijk vindt. Dat geldt voor veel leden in de Kamer.

Ik dank de heer Litjens voor zijn bijdrage. Vanzelfsprekend houden wij het verantwoordingsdebat later nog, voor het zomerreces. Dan zullen wij terugkomen op specifieke vragen die mogelijk bij de VVD-fractie over de jaarrekening leven.

Last but not least kom ik bij mevrouw Van Veldhoven. Over het potentiële amendement hebben wij net al gesproken. Ik vertrouw erop dat het niet meer bevat dan het schrappen van een aantal artikelen met een toelichting dat deze materieel niet meer noodzakelijk zijn. Als het amendement er ongeveer zo uitziet, laat ik het oordeel hierover aan de Kamer. Als er heel andere dingen in staan, zal ik mij per brief melden. Ik wil proberen om het aantal brieven aan de Kamer binnen de perken te houden. De Kamerleden houden ons aardig van de straat – dat is ook hun vak – maar wij moeten wel opletten dat de kwaliteit op orde blijft. Hoe meer, hoe sneller, de Kamer kent het allemaal wel.

De voorzitter:

Dat lijkt mij prima.

Staatssecretaris Dijksma:

Fijn!

Mevrouw Van Veldhoven heeft ook nog gevraagd naar de verantwoording. Mag ik de motie van mevrouw Van Veldhoven zo verstaan, dat zij mij verzoekt om advies in te winnen? Ik weet niet zeker of dat per se bij de genoemde toezichtcommissie moet gebeuren. Misschien heeft het PBL net zo goed expertise op dit gebied. Het planbureau helpt nu ook al bij het vaststellen van de wijze waarop wij met de monitoring aan de gang gaan. Wat mevrouw Van Veldhoven beoogt, wil ik uitvoeren, maar voor het hoe zou ik graag meer ruimte hebben. Ik denk immers dat wij de vraag ook goed bij het PBL kunnen neerleggen. Later kan mevrouw Van Veldhoven dan zien, in de wijze waarop wij in de hoofdlijnennotitie afspraken hebben gemaakt, welk effect dat heeft gehad.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

In de handgeschreven motie die ik in mijn hand heb, kunt u zien dat ik erbij geschreven heb "of een andere gezaghebbende instantie", maar ik vond dat de zin dan wel heel lang werd.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat stukje had u niet moeten schrappen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Mijn intentie was zeker om de staatssecretaris hierin enige ruimte te laten. Ik wilde alleen het comité expliciet noemen, omdat dit de afgelopen jaren bij het groot project ehs zo veel specifieke expertise heeft opgedaan. Ik beveel de staatssecretaris warm aan om in ieder geval dit comité er op de een of andere manier bij te betrekken. Ik zal de motie nog even wijzigen.

Staatssecretaris Dijksma:

Nogmaals: voor mij is het belangrijk om de ruimte te hebben en niet aan een organisatie gebonden te zijn. Volgens mij gaat het ons beiden om de kwaliteit van de vraagstelling en de adviezen en niet zozeer om de instituties. Daar komen wij wel uit. Als de woorden die mevrouw Van Veldhoven had weggestreept, weer in de motie komen, laat ik het oordeel over de motie graag aan de Kamer over.

Ik dank de Kamerleden voor hun bijdrage en steun, in het besef dat er nog heel veel aankomt. Wij zullen elkaar dus nog veel spreken over het prachtige onderwerp van de natuur.

Tegen de heer Graus zeg ik: ook wat mij betreft bespreken wij dit onderwerp niet op de donderdagavond, als iedereen al in slaap is. Daar heeft hij een punt. Dan zijn wij het ten minste daarover vandaag wel eens.

De voorzitter:

De heer Van Gerven komt ons nog even wakker houden.

De heer Van Gerven (SP):

Zoals altijd doe ik daartoe een poging. Mijn motie over de planologische schaduwwerking is door de staatssecretaris als overbodig aangeduid omdat er geen gat is op dat punt. Bij dezen trek ik mijn motie dus in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Van Gerven (33441, nr. 7) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik had ook nog een vraag gesteld, maar misschien wil de staatssecretaris daar in een volgend debat op terugkomen. Dat mag van mij. Als het allemaal duurder wordt dan wij nu met elkaar bedacht hebben, wie betaalt dat dan?

Staatssecretaris Dijksma:

Dan hebben we een groot probleem; dat is het meest eerlijke antwoord. Vervolgens zullen we het moeten bekijken. Ik roep altijd maar: we moeten naar bevind van zaken handelen. Ik ga er echter niet zomaar op voorhand van uit dat dit probleem ontstaat. Het is nu echt op stee; dat geldt ook voor het aanwijzen van de ecologische hoofdstructuurgebieden, met steun van uw Kamer. Op een aantal punten zijn we nog in overleg, ook met steun vanuit uw Kamer. Die punten komen nog. We zijn ook goed met de PAS bezig. Daar zit geld bij, ook om ontwikkelruimte mogelijk te maken. Je kunt de toekomst niet voorspellen. Als we daarop gaan wachten, gebeurt er helemaal niets in dit land. Dat doen we dus maar niet. We houden goed in de gaten of het "haalbaar en betaalbaar" is. Die woorden gaan niet meer uit mijn hoofd. Op die manier moeten we echt ver kunnen komen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris. Ik dank vanavond in het bijzonder ook de medewerkers van Bureau Wetgeving van de Tweede Kamer.

Ik stel voor dat we dinsdag over het wetsvoorstel, de amendementen en de moties zullen stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 22.46 uur.