6 Wijziging AWBZ en Wmo

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten en de Wet maatschappelijke ondersteuning in verband met invoering van een vermogensinkomensbijtelling voor de vaststelling van de eigen bijdragen voor zorg of voorzieningen op grond van die wetten ( 33204 ).

De voorzitter:

Wij hebben eerder geluisterd naar de termijn van de Kamer, nu gaan wij luisteren naar de staatssecretaris. Ik teken hierbij aan dat de printers kapot zijn en dat allerlei ambtenaren nu met de hand heel veel cijfers zitten te schrijven. Dit kan betekenen dat we de nodige papiertjes over de vloer zullen zien gaan. We hebben van de nieuwe Voorzitter gehoord dat we op weg zijn naar een papierloze Tweede Kamer, maar ik kan nu vaststellen dat die op haar tweede werkdag nog geen feit is.

Het woord is aan de staatssecretaris, en alleen aan haar.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Voorzitter. Ik wil allen feliciteren die hier hun feestelijke debuut hebben gemaakt. Het is prettig om een best wel lastig onderwerp in zo'n welwillende sfeer te kunnen behandelen. Ik wil beginnen met u allen te bedanken voor het feit dat de Kamer dit wetsvoorstel zo snel in behandeling heeft genomen, want het is een voortvloeisel uit het Begrotingsakkoord 2013 en we zouden onthand zijn geweest als dit niet op zo'n korte termijn was gelukt. De Kamer is daaraan tegemoetgekomen, dank daarvoor.

De vermogensinkomensbijtelling beoogt de opbrengsten die gebruikers kunnen bijdragen aan de hoge kosten van de AWBZ, nog wat eerlijker te verdelen. Ik ben blij dat daarvoor groot draagvlak bestaat. Ik ben verder blij dat vele leden daaraan zelf enige uitleg gegeven hebben.

We praten over een maatregel die bovenop het regeerakkoord komt. In het regeerakkoord was overigens al sprake van extra fictieve inkomsten uit het vermogen van 4%. Dat komt bovenop de premie die iedereen betaalt, maar het wordt alleen betaald door de gebruikers van de AWBZ en de Wmo. In het begrotingsakkoord, waarin 17 miljard extra gevonden moest worden, is naast een aantal buitengewoon pijnlijke maatregelen deze maatregel geïntensiveerd.

Waarom is deze maatregel gekozen? Dat is ten eerste gedaan, omdat die de gebruikers belast, ten tweede omdat deze maatregel raakt aan het vermogen, het extra geld dat mensen hebben, en ten derde omdat de maatregel, buitengewoon regel- en administratiearm, aansluit bij een bestaand fiscaal kader. Dat laatste is een van de grote voordelen van deze maatregel, want daardoor kan die snel worden ingevoerd en weten mensen ook precies hoe het werkt. Al met al zijn de uitvoeringskosten hierdoor bijzonder laag. De maatregel levert 200 miljoen op en de uitvoeringskosten bedragen slechts 1,5 miljoen. Deze maatregel steekt daardoor in die zin buitengewoon gunstig af tegen een flink aantal andere maatregelen.

De vermogensinkomensbijtelling raakt twee terreinen, namelijk enerzijds het AWBZ-terrein en anderzijds de Wmo. Voor de kaders waarbinnen het zorgkantoor en de gemeenten de vermogensinkomensbijtelling mogen gebruiken, gelden exact dezelfde regels.

Een belangrijke reden om deze maatregel te nemen is de wens te komen tot een eerlijkere verdeling van de lasten. Ik ben dan ook blij dat iedereen het daarover in ieder geval eens is. Verdere wijzigingen kunnen natuurlijk nog worden aangebracht tijdens de huidige formatie, maar de 200 miljoen van deze maatregel zijn al wel ingeboekt. Het zou dan ook een groot probleem kunnen zijn als die opbrengst van 200 miljoen omlaag zou worden gebracht.

Mevrouw Leijten (SP):

In de brief van 17 september van de staatssecretaris staat inderdaad een opbrengst van 200 miljoen. In de begroting staat echter een bedrag van 120 miljoen. Hoe zit dat precies?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik weet niet waar de cijfers die mevrouw Leijten noemt, precies vandaan komen. In de mij bekende stukken gaat het om 190 miljoen in 2013 en om 200 miljoen in 2016. Dat zijn de cijfers waarvan ik uitga.

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens mij staat het door mij genoemde bedrag op pagina 161 van de begroting, maar ik kan natuurlijk een fout maken.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Zal ik hierop in tweede termijn terugkomen?

Mevrouw Leijten (SP):

In de begroting staan de opbrengsten genoemd van de vermogensinkomensbijtelling bij de AWBZ en de Wmo. Als je die optelt, kom je echt uit op 120 miljoen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dat moeten wij echt even uitzoeken, want dit moet een misverstand zijn.

Voorzitter. De eerste vraag die ik ga beantwoorden, is een vraag van mevrouw Leijten. Als ik haar goed heb begrepen, wil zij van mij weten of de 25% van de populatie die gebruikmaakt van de AWBZ, 75% van de opbrengsten garandeert. Dat is inderdaad zo. De grote getallen zijn als volgt. Er zijn 1,2 miljoen AWBZ-gebruikers. Daarvan valt 15% onder de inkomensgrens die wordt gehanteerd, dus 85% valt daarbuiten. Die 15% brengt dit op. Zo is dus de inkomensverdeling onder de AWBZ-gebruikers.

De tweede vraag van mevrouw Leijten is een enigszins suggestieve vraag, namelijk of het klopt dat het voornemen tot het scheiden van wonen en zorg is stopgezet op grond van ongunstige inkomenseffecten voor de gebruikers. Op zichzelf hoef ik natuurlijk niet in te gaan op maatregelen van het vorige kabinet, maar het klopt niet. In dit kabinet is in twee stappen eerst de scheiding van wonen en zorg ingevoerd als het gaat om te betalen huur, maar vervolgens is in hetzelfde begrotingsakkoord waarover wij nu spreken afgesproken om dat doen door de lichte zorgzwaartepakketten 1 tot en met 3 te extramuraliseren. Dat is ook geen heel gemakkelijke maatregel, maar een maatregel met veel haken en ogen. Daarover krijgt u een zeer gedetailleerde brief van mij, nog in de maand september.

De vijfde vraag van mevrouw Leijten gaat over het zak- en kleedgeld, namelijk of dat niet zou moeten worden geactualiseerd. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft hiernaar een onderzoek laten doen, want het zak- en kleedgeld is gecorreleerd aan de onder hem vallende bijstandsregeling. Daarbij heeft die actualisering plaatsgevonden. Ik sluit daarbij aan. Dat betekent dat ik dan ook niet de hoogte van het zak- en kleedgeld ga aanpassen. Het zal niet veranderen in het kader van deze maatregel. Dat is een vraag die meerdere woordvoerders mij hebben gesteld.

De vraag van mevrouw Leijten of VWS niet beter dan het CVZ het CAK kan controleren, schept misschien verwarring, want VWS houdt ook het toezicht op het CAK. Daarboven houdt de NZa nog toezicht, maar het CVZ doet dat niet.

Bij de vraag van mevrouw Venrooy over de gemeenten hecht ik eraan om twee dingen uit elkaar te houden. Wij hebben enig gedoe gehad met een aantal gemeenten omdat die de vermogensinkomenspositie gebruikten om al dan niet een voorziening te verstrekken. Dat is onrechtmatig. Daarover heb ik een brief geschreven waarin ik ook heb gesteld dat ik de verordeningen zal vernietigen die nogmaals die mogelijkheid, die niet rechtmatig is, ondubbelzinnig beschrijven.

Mevrouw Leijten antwoord ik dat gemeenten vrij zijn en blijven om al dan niet te heffen binnen de kaders die ook in dit wetsvoorstel gecreëerd zijn. Als zij heffen, mag dat niet meer zijn dan binnen het voorliggende wetsvoorstel.

Mevrouw Venrooy (VVD):

Ik heb van de week nog een mail gekregen van een mevrouw die bij de bezwaarschriftencommissie vanwege de algemene inkomensgrenzen nul op het rekest had gekregen. Ik ben blij met dit antwoord, maar welke peildatum hanteert de staatssecretaris?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Peildatum voor wat?

Mevrouw Venrooy (VVD):

Voor het vernietigen van verordeningen die in strijd zijn met deze wetgeving.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik heb nu de brief gestuurd. Dus u bedoelt wanneer ik tot actie overga om naar een gemeente af te reizen om een verordening te vernietigen?

Mevrouw Venrooy (VVD):

Kan de staatssecretaris wellicht een brief sturen waarin zij aangeeft wat het pad is om tegen gemeenten op te treden als zij inderdaad tegen deze wetgeving in blijven handelen?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Er is net een brief gestuurd, maar ik zal daaraan een datum toevoegen.

Mevrouw Leijten (SP):

Het feit dat gemeenten vrij zijn om een eigen bijdrage te heffen, staat inderdaad in de Wmo. Maar wat het ministerie doet, is dit bedrag wel korten op het Gemeentefonds. Dan gaat het om 34 miljoen. Dus de vrijheid die in theorie bestaat om af te zien van een eigen bijdrage, wordt natuurlijk doorkruist door de korting op het gemeentebudget. Hoe verhoudt dat zich tot de vrijheid van gemeenten?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

De vrijheid van gemeenten is ook maar zo elastisch als de algemene middelen zijn. Ik vind het niet meer dan redelijk dat bij de transitie van middelen en straks de transitie van taken ook de gemeenten meedoen met de maatregelen die het Rijk moet nemen. De positie van gemeenten verschilt wat dat betreft niet van de positie van het Rijk.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik maakte dit punt omdat er altijd wordt gezegd dat je de gemeenten hun gemeentelijke vrijheid ontneemt als je kaders stelt aan de Wmo. Feitelijk doet de regering dat ook door te korten en ervan uit te gaan dat de gemeente zelf zal heffen. Ik wil op deze discrepantie gewezen hebben. Deze grotere discussie zullen we de komende jaren zeker nog voeren.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

De invoering van alle transities zal tijd kosten. De Wmo, bijvoorbeeld, was bijna door de Tweede Kamer. In die tijd zullen de financiële situaties in het land ook hun effect hebben op de mogelijkheden van overdracht van middelen naar gemeenten. Dat lijkt me een onontkoombaar feit. Ik kan ook niet garanderen dat de bestuursafspraken over die transities buiten schot zullen blijven, ook niet in deze formatie. Dat lijkt me niet meer dan realistisch. Over het oormerken en de gemeentelijke vrijheid zullen we nog wel komen te spreken.

Mevrouw Leijten had nog een vraag, namelijk over de 200 miljoen en de 120 miljoen. Hebben we die dubbel? Ik heb al gezegd dat ik in tweede termijn zal aangeven wat dat voor de begroting betekent.

Ik dank mevrouw Sap van GroenLinks voor haar inbreng. Ze heeft me gevraagd of het voor 1 oktober zal lukken. Dat wordt kantje boord. Dat wordt hard doorschaatsen. Als de Tweede Kamer het wetsvoorstel dinsdag aanneemt, kan dat per 1 oktober worden ingevoerd. Ik zal de Eerste Kamer vragen om het wetsvoorstel zo snel mogelijk te behandelen. Als het door de Tweede Kamer is aanvaard, kan in oktober de gegevensuitwisseling tussen het CAK en de Belastingdienst starten. Dat vraagt niet heel veel meer activiteiten. Dan moet het dus net lukken. De twee andere vragen van mevrouw Sap komen terug in de behandeling van het amendement van mevrouw Keijzer.

Mevrouw Dik-Faber vroeg of ik kan toezeggen dat de eigen bijdrage in de monitor van de Wmo kan worden opgenomen. Het antwoord is ja.

Wat gebeurt er als in de praktijk blijkt dat de opbrengsten te hoog zijn ingeschat? Worden de gemeenten dan nog gecompenseerd? Het antwoord is nee. Dat kan niet. Je kunt niet achteraf nog gaan rommelen aan die bedragen.

Mevrouw Dijkstra van D66 vroeg wat na tien jaar het effect op het eigen vermogen is. Er is een berekening, geen schatting, gemaakt waaruit blijkt dat er bij een grens van 4% dan nog 90% van het vermogen van iemand beschikbaar is. Als je dat ophoogt, wat afhankelijk is van de wijze waarop is belegd, is het anders. Met een vermogen van € 100.000 of € 200.000 en een gemiddeld rendement van 4% teert de klant bij die hoge eigen bijdrage intramuraal in tien jaar ongeveer op een derde van zijn vermogen in. Dat is een aanzienlijk bedrag. De vraag werd gesteld wat de situatie zou zijn bij een rendement van 1%, dus als het maar voor 1% rente belegd is. Dan is in tien jaar de helft van het vermogen weg. En daartussen varieert het natuurlijk. Het is dus een stevige maatregel.

Mevrouw Dijkstra vroeg ook of de heffingskorting in relatie tot de leeftijd boven en onder de 65 jaar verandert met de pensioengerechtigde leeftijd. Het antwoord is ja.

Mevrouw Dijkstra vroeg ook of het mogelijk is om de termijn van de lage eigen bijdrage te halveren, van zes maanden naar drie maanden. Dat zou eventueel kunnen, maar de termijn is gekozen om te bekijken of dat verblijf permanent is. Drie maanden is daarvoor te kort, want de termijn van zes maanden correleert ook met een aantal andere indicaties. Verder is een termijn van zes maanden ongeveer nodig om het eigen huishouden op te heffen. Het heeft dus financiële voordelen om dat te doen, maar het heeft tegelijkertijd een heleboel pragmatische nadelen in de praktijk. De raming van de opbrengst is enkele tientallen miljoenen. Dat maakt het ook weer een onvoordelige afweging.

Ik kom op de voorlichting. Het CAK krijgt nu ook al gegevens van de Belastingdienst. Het kan dus nagaan welke verzekerden onder deze maatregel vallen. De verzekerden krijgen dan gericht een brief van het CAK om uit te leggen wat er voor hen, in het individuele geval, gebeurt. Daardoor weten zij wat de regel is en hoe zij daarover vragen kunnen stellen. Er komt een brochure waarin men antwoorden op de algemene vragen vindt. Standaardteksten, facturen en formulieren worden aangepast en op de website wordt melding gemaakt van de vermogensinkomensbijtelling. Er is een aparte functionaris aangesteld om extra vragen te behandelen. De maatregel komt op de voorlichtingssite van het CAK en op rijksoverheid.nl. Ook wordt hij betrokken in de eindejaarscampagne van VWS. Dit zijn de maatregelen die zijn getroffen. Dit is bij alle maatregelen er een waarvan wij verwachten dat hij redelijk soepel zal kunnen worden ingevoerd.

Mevrouw Dijkstra heeft gevraagd om de omkeerhypotheken nog te laten meenemen door de SER. Zoals men heeft gemerkt, heeft de SER min of meer halsoverkop al een conceptrapport uitgebracht, dat nog niet eens helemaal af is. Om dit er nog bij te voegen, is voor mij erg moeilijk. Ik kan bij dezen toezeggen dat ik dat best wil proberen, maar het is een beetje laat dag om het nog mee te nemen. Ik heb er niets op tegen, natuurlijk.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik heb de staatssecretaris inderdaad gevraagd om dit onder de aandacht te brengen van de SER. Als je bezig bent met dit soort fiscale instrumenten, kun je daar immers juist heel goed naar kijken, denk ik. Ze hebben ook nog wel even. Ze kunnen er dus best iets bij doen, zou ik zeggen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik vind het helemaal geen probleem. Laten wij het zo doen.

Ik kom op de zeer technische vragen, met veel cijfers, van de heer Van der Staaij. Hij is er nu niet om de antwoorden te horen.

De voorzitter:

De heer Dijkgraaf luister namens zijn fractie mee.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ah, hij gaat heel goed luisteren!

Waarom is de verhoging van 8% billijk en redelijk? Zoals ik zonet al heb gezegd, geldt de verhoging van deze eigen bijdrage voor mensen die een appeltje voor de dorst hebben naast hun inkomen. Hiermee wordt dus een groep uitgeselecteerd die wij kunnen typeren als "de sterkste schouders die de zwaarste lasten dragen". Daarnaast is een groot voordeel dat deze maatregel aansluit bij bestaande regelingen en dus niet nog meer bijdraagt aan de bestaande administratieve rompslomp, evenals bij de nieuwe regelingen op grond van de verschillende bezuinigingsrondes die wij toch al hebben gehad en die ook moeten worden uitgevoerd. Bovendien is er Kamerbreed draagvlak voor deze maatregel. Naast de heel pijnlijke maatregelen die wij moeten nemen in de tarieven en bij het beperken van toegang, is dit een maatregel waarvan wij mogelijk allemaal buikpijn hebben, maar nog net kunnen slapen. Zo wil ik de maatregel ook graag verdedigen.

De heer Van der Staaij heeft ook gevraagd naar de stand van zaken op dit moment. De Algemene Maatregel van Bestuur die het percentage regelt, ligt voor advies voor bij de Afdeling advisering van de Raad van State. Dat ontwerp regelt het percentage van 8. Het amendement van mevrouw Keijzer in de huidige bewoordingen strekt ertoe om een voorhang te gaan invoeren. Dat geldt dus nog niet voor dit wetsvoorstel. Dat betekent dat op dit moment de weg vrij is voor dit wetsvoorstel en voor het amendement, maar dat vertel ik straks nog; anders is het zonde.

De heer Van der Staaij heeft ook een vraag gesteld over 65-minners met of zonder handicap. Daarmee heeft hij een raak punt, dat ook buiten dit debat aan de orde is gesteld. Inderdaad gelden er tussen de verschillende groeperingen in de AWBZ verschillende fiscale bewegingspatronen. Omdat ik aansluit bij een bestaande fiscale regeling, gelden bij deze eigen bijdrage dezelfde verschillende verdelingspatronen. Dat kan ik niet zomaar bijstellen in het kader van deze wetgeving, maar dat zou moeten gebeuren via mijn collega van Financiën. Om die reden kan ik daar op dit moment in dit kader niets aan doen. Inderdaad zijn er verschillende fiscale regelingen op grond van verschillende andere overwegingen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik ben ook woordvoerder Financiën. Dat scheelt. Ik zal dit onderwerp zeker bij uw collega van Financiën aan de orde stellen. Ik begrijp verschillende dingen uit de toon van uw antwoord. U sluit aan bij de bestaande praktijk. U constateert ook de verschillen.

De voorzitter:

Wilt u via de voorzitter spreken?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter, het is even wennen na zo'n lange periode, maar ik ga het zeker doen. Ik constateer dat de minister door haar toonzetting aansluit bij de bestaande praktijk. Ik maak daaruit ook op dat als de praktijk veranderd zou worden en er gelijkheid zou optreden, de minister daarmee in ieder geval geen problemen zou hebben.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Nee, want het is een kwestie van regelarmheid dat hiervoor gekozen is. Dat is de principiële overweging om voor deze maatregel te kiezen, met de opbrengsten die hij oplevert. Ik heb er geen bezwaar tegen om daarna de scherpe randjes nog finer te tunen. Het is verder aan de Kamer om te bekijken of dat mogelijk is. Als het de opbrengsten maar niet onder de 200 miljoen brengt.

De voorzitter:

De dame is overigens een staatssecretaris. Dit te uwer informatie.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Het is verschrikkelijk, voorzitter. Ik acht de staatssecretaris zo hoog dat ik haar meteen minister noem. Wij zullen bij de behandeling van het Belastingplan 2013 hierop terugkomen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

In de volgende ronde inderdaad.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wilde pas interrumperen zodra de staatssecretaris bij mijn amendement zou aankomen, maar ik doe het nu al. De staatssecretaris zegt dat zij aansluit bij het bestaande fiscale kader en dat het wetsvoorstel daarom regelarm is. Ik heb het voorstel gedaan om maar één grens te trekken, de grens van € 41.000 die geldt voor fiscale partners. Er moet dus geen lagere grens zijn voor alleenstaanden en geen hogere grens voor andersoortige beleggingen dan spaargeld. Dat is toch ook een enorme vereenvoudiging? Wat is daarop tegen?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Er zijn verschillende dingen op tegen. Die zijn bij elkaar afgewogen op het moment dat partijen deze maatregel aan het uitonderhandelen waren voor het begrotingsakkoord. Ik ga daar niet opnieuw naar kijken met terugwerkende kracht. De manier die ik voorstel is de zuiverste manier, zowel vanwege de gevolgen voor cliënten die vaak in gezinsverband wonen als voor de opbrengsten. De regeling sluit namelijk aan bij wat ik zojuist voorlas, de stappen die we moeten zetten, met het CAK, de Belastingdienst en ga zo maar door.

Mevrouw Leijten (SP):

De Belastingdienst geeft aan het CAK door wat het inkomen van een persoon is. Dat doet de Belastingdienst nu al voor de eigen bijdrage, die inkomensafhankelijk is. Straks gaat de Belastingdienst doorgeven wat het vermogen van een persoon is. Als er een grens wordt gehanteerd door het CAK, kan het CAK uitrekenen wat de extra vermogensbijtelling zou betekenen. We hoeven dus niet aan te sluiten bij het fiscaal kader. Als je de grens van € 41.000 hanteert, heb je juist voor mensen met een handicap een enorm voordeel. Zij zijn vaak alleen. Als zij een appeltje voor de dorst krijgen van hun ouders, wordt het nu al belast als het bedrag boven de € 21.000 is. Straks is dat minder hoog. De echt vermogende mensen, die maatschappelijke beleggingen kunnen doen of investeringen in durfkapitaal aankunnen qua risico, belasten we op een lagere grens. Daarmee kan het volgens mij wel degelijk eenvoudig en eerlijker.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik zal dit voorstel in tweede termijn in detail behandelen. Laat ik ingaan op het durfkapitaal. De maatregel die wij voorstellen, is in samenhang met een enorm pakket andere maatregelen genomen, waarin onder andere het durfkapitaal geschrapt is. Een heleboel vergelijkingen of suggesties die gemaakt zijn, gelden niet meer. Het enige wat overgebleven is in het Lenteakkoord van een flink aantal van dit soort maatschappelijke investeringen zijn de duurzame fondsen, als ik het goed heb. De maatregelen ten aanzien van durfkapitaal en dergelijke zijn ingetrokken door mijn collega van Financiën, staatssecretaris Weekers. Ik zou best kunnen voorstellen wat mevrouw Leijten naar voren brengt, maar de opbrengsten daarvan zijn al door anderen ingepikt. Zo hard is het de afgelopen zomer gegaan.

Mevrouw Leijten (SP):

Je kunt deze fiscale weg ook verlaten. Je kunt ook een vermogensinkomensbijtelling met een grens van € 41.000 introduceren voor mensen met vermogen ongeacht of zij samenwonen en ongeacht waarin dat vermogen is belegd. Die keuze kun je maken.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dat zou kunnen, maar er is een andere keuze gemaakt. Om te voorkomen dat ik mensen in verwarring breng, wijs ik erop dat bij het Lenteakkoord is afgesproken dat de heffingskorting voor groen beleggen wordt gehandhaafd op het niveau van 2012, namelijk 0,7%. Dit is de enige overlevende maatregel op het gebied van maatschappelijke investeringen.

Wij verwachten geen grote gedragseffecten van deze maatregel op grond van het feit dat er al een vermogensinkomensbijtelling van 4% gold voor dezelfde categorieën. Over het algemeen vallen ouderen maar kort onder dit regime. Zij zitten niet voor jaren aan deze eigen bijdrage vast. Daarom wordt dit als een betrekkelijk lekarme maatregel gezien. De CBS-cijfers kunnen dan ook geëxtrapoleerd worden. Er zullen geen andere gedragseffecten optreden dan er nu al zijn.

Velen hebben naar een evaluatie gevraagd. Dat is een goed idee, zeker omdat er nieuwe verhoudingen in de Kamer zijn. De termijn van anderhalf jaar is zeer vervelend vanwege de jaarlijkse rapportages. Ik stel voor om over 24 maanden op alle genoemde aspecten te evalueren. Dit betreft zowel de uitvoering door het CAK, de inkomenseffecten als de op dat moment geactualiseerde cijfers van het CBS.

De heer Van Staaij vroeg wat er gebeurt als het vermogen niet liquide is. Dat wordt op dezelfde manier behandeld als bij de belastingen. Je kunt in zo'n geval hard tegen problemen aanlopen. Bij deze maatregel geld nog dat het vermogen van twee jaar terug wordt genomen. Er is dus enige speling ten aanzien van het liquide worden van geld uit een huis. Er geldt ook nog een termijn van zes maanden. Er is dus wel een zekere mate van aanpassing, maar als het geld vast zit in een belegging en niet kan worden vrijgemaakt geldt hetzelfde als bij onvermogen om belasting te betalen.

Ik zeg tegen de heer Van Dijk dat het eigen huis in box 1 valt en niet in box 3 als het gezin er nog in woont. Dit debat gaat alleen maar over box 3.

Dan ouders van gehandicapte kinderen die een leven lang zorg nodig hebben. Tot het 18de jaar tellen kinderen niet mee voor de inkomenspositie van de ouders. Als de ouders overlijden en zij laten hun gehandicapte kind een erfenis na, dan geldt voor dat vermogen hetzelfde als voor alle andere vermogens. Naarmate dat vermogen hoger is, wordt dat gezien als sterke schouders die zware lasten dragen.

Ik heb de vraag van mevrouw Venrooy over de vernietiging van verordeningen al beantwoord.

Mevrouw Keijzer had het over de maximale hoogte van de eigen bijdragen. Die blijven in stand. Daar verandert niks aan. In de formatie kan daar natuurlijk nog anders over worden besloten, maar wat mij betreft, verandert daar niks aan.

Dan kom ik op de amendementen. Mevrouw Leijten heeft het gewijzigd amendement op stuk nr. 13 ingediend. Dat heb ik heel slordig al een beetje beantwoord. Ik kan een evaluatie doen waarbij alles wordt meegenomen. Dan lukt dat binnen 24 maanden. Ik hoop dat zij daarmee uit de voeten kan.

Het amendement-Keijzer op stuk nr. 9 is nu geherformuleerd. Dat is nu het gewijzigd amendement-Keijzer op stuk nr. 12. Ik geloof dat ik daar nu mee uit de voeten kan. De eerdere tekst moest ik ontraden. Het oordeel over dit amendement kan ik aan de Kamer laten. Met aanpassing van beide teksten, kan ik het oordeel over beide amendementen aan de Kamer laten.

De voorzitter:

Beide, zei u.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dat ligt eraan. Mevrouw Leijten stelde ik voor om alle door de Kamer gevraagde evaluaties met 24 maanden te doen toekomen. Ik vroeg of zij daarmee akkoord kon gaan.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wilde het eigenlijk in mijn tweede termijn zeggen, maar ik pas de termijn aan van 18 maanden naar 24 maanden.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dank.

De voorzitter:

Wij ontvangen graag van mevrouw Leijten een aangepast amendement. Dan liggen beide amendementen van het lid Keijzer er nog.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik heb er één: het gewijzigd amendement-Keijzer op stuk nr. 12.

De voorzitter:

Dat schijnt te kloppen. Het gaat om het amendement op stuk nr. 12.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Daarin wordt gevraagd in het wetsvoorstel vast te leggen dat een Algemene Maatregel van Bestuur eerst voorgehangen wordt, maar niet deze keer omdat dat anders mogelijk die 200 miljoen zou kunnen kosten, waar mevrouw Sap heel verstandig op wees. Het oordeel over dat amendement laat ik aan de Kamer. Daarmee heb ik de lijst afgewerkt.

De voorzitter:

Ik zie dat er behoefte bestaat aan een tweede termijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik heb bij interruptie al iets gezegd over ons amendement, waarin het erover gaat de vrijstelling voor maatschappelijke beleggingen en durfkapitaal of andere grenzen los te laten en daarbij niet de fiscale regeling te volgen, maar te zeggen: wij hanteren één vermogensgrens die voor iedereen gelijk is, of je jong bent of oud, samenwoont of niet, waar je vermogen ook in zit. Iemand met spaargeld zal namelijk niet zo snel risicovol beleggen, iemand met veel vermogen wel. Dan is het gek dat iemand met veel vermogen een veel hogere grens heeft waaronder hij is vrijgesteld voor de vermogensinkomensbijtelling, dan iemand met spaargeld. Wij vinden het ook beter dat de grens tussen alleenstaanden en samenwonenden vervalt ten voordele van de alleenstaande. Daarom dienen wij een motie in. Die is echt in samenhang met ons amendement. Mocht de staatssecretaris het lastig vinden om daar nu op te antwoorden, dan vinden wij het ook prima dat er bijvoorbeeld voor de stemmingen nog een brief komt, uiterlijk maandagmiddag bijvoorbeeld, waarin de consequenties duidelijk worden geschetst. Volgens ons kan dit en is het eerlijker en zelfs nog eenvoudiger dan de huidige fiscale regelingen te volgen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een belastingplichtige recht heeft op een heffingvrij vermogen van € 20.785 alleenstaand en een heffingvrij vermogen van € 41.570 samen met een fiscale partner;

van mening dat € 20.785 een laag bedrag is voor een eigen vermogen en het onredelijk is om hierover 12% vermogensinkomensbijtelling te vragen;

verzoekt de regering, de grens van € 20.785 voor een heffingvrij vermogen voor een belastingplichtige te verhogen naar de grens van een heffingvrij vermogen met een fiscale partner van € 41.570,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (33204).

Mevrouw Agema (PVV):

Ik vind de bijdrage van mevrouw Leijten vandaag toch wat wonderlijk. Dat zei ik ook al in mijn eigen termijn. We bespreken vandaag een maatregel die Kamerbreed niet teruggedraaid is en 200 miljoen euro oplevert. Ik heb de indruk dat mevrouw Leijten ons wil doen laten geloven dat zij andere varianten op die maatregelen heeft. Maar in Keuzes in Kaart staat nu juist dat de SP naast de 200 miljoen die deze maatregel oplevert, nog eens 200 miljoen extra aan eigen betalingen wil invoeren. Mevrouw Leijten, hoe gaat u dat doen?

Mevrouw Leijten (SP):

Dat hebben wij inderdaad gedaan. De staatssecretaris zegt het al: het gaat om 15% van de mensen met een eigen vermogen die dan in de AWBZ extra gaan betalen. Bij ons zouden die nog extra aangeslagen worden, maar ik zeg ook dat wij een verschil willen maken ten aanzien van klein spaargeld. € 20.000 vind ik overigens helemaal geen klein geld. Ik heb een vergelijking gemaakt: wat kost bijvoorbeeld een begrafenis? Er zijn mensen die daarvoor sparen om een begrafenis niet ten laste te laten komen van hun nabestaanden. Als je zegt dat meervermogenden meer gaan betalen, is dat inderdaad in lijn met de gedachte dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. We willen dat de grens daarvoor omhooggaat. Ook willen we graag dat het voor risicovolle beleggingen naar beneden gaat, want juist dat kunnen mensen met vermogen heel goed en mensen met klein spaargeld niet.

Mevrouw Agema (PVV):

Mijn fractie vindt deze maatregel fors. Een aderlating van zo'n € 260 per maand is nogal wat.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is gemiddeld.

Mevrouw Agema (PVV):

Ja, gemiddeld, alleen de VVD en de PVV gaan ook niet verder. Maar de SP gooit er nog eens 200 miljoen bovenop aan extra eigen betalingen. Mevrouw Leijten zegt dan: we willen iets met durfkapitaal en we vinden dat de grenzen voor mensen misschien wat verlegd zouden moeten worden. Die 200 miljoen, die de SP extra wil, hoe gaat mevrouw Leijten dat doen?

Mevrouw Leijten (SP):

Bij het plaatje van de doorrekeningen van de verkiezingsprogramma's is dit één element. Voor mensen die zorg nodig hebben, verlagen wij juist het eigen risico ook fors. Dat kost bijna 2,5 miljard. Dat is wel zo fair om te zeggen. Daar doet de PVV niet zoveel. Wij hebben gezegd dat dit mensen met een hoog eigen vermogen zijn, die wat extra mogen bijbetalen. Wij hebben inderdaad gemeend dat dit kon in samenhang met andere maatregelen. Wij vinden het op dit moment veel beter om te bekijken hoe we kunnen verbeteren wat er nu ligt dan om die doorrekeningen door te halen. Daar moet mevrouw Agema ook bij betrekken dat wij de inkomensafhankelijke zorgpremies invoeren, waar mensen juist ontzettend veel voordeel van hebben. Daar moet zij ook de verlaging van het eigen risico bij betrekken, dat alles moet ze erbij halen.

Mevrouw Agema (PVV):

Mijn vraag was zo eenvoudig. De SP wil nog 200 miljoen extra eigen betalingen. Mijn vraag is heel redelijk: hoe wil de SP dat doen? Wij doen dat niet. De PVV niet, de VVD niet, de rest allemaal wel. Mijn vraag was of mevrouw Leijten 200 miljoen gaat halen uit het durfkapitaal. Hoe gaat zij dat invullen?

Mevrouw Leijten (SP):

Die vermogensbijtelling gaat in percentage omhoog. Dat betekent inderdaad dat mensen met een hoger vermogen een hogere eigen bijdrage betalen dan in het huidige voorstel staat. Dat weet mevrouw Agema heel goed.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat staat er toch niet!

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Een langdurige discussie is wat mensen overhouden nadat de eigen bijdrage is geïnd. Dat is € 280 aan zak- en kleedgeld. Deze regeling is bij Sociale Zaken afgesproken, maar als zorgwoordvoerders hebben wij daar natuurlijk ook veel mee te maken. Deze regeling stamt uit het begin van deze eeuw en is eigenlijk nooit voldoende bekeken op zaken als de verhoging van allerlei eigen bijdragen, het veranderen van het ziektekostenstelsel, het afschaffen van fiscaal voordeel voor mensen die buitengewone uitgaven hadden in verband met ziektekosten en het loslaten van het betalen van waskosten uit de AWBZ, waardoor die nu voor eigen rekening zijn. Wij stellen voor om een gedegen evaluatie op te stellen van de hoogte van dat bedrag. Kunnen mensen daarmee uit de voeten of zeggen wij tegen mensen die € 280 overhouden in een instelling: sorry, maar dit is het, en eigenlijk kunt u daarmee niet maatschappelijk deelnemen aan onze samenleving? Ik vraag niet om een verhoging en ook niet om een verlaging, maar ik vraag om een gedegen onderzoek en evaluatie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel mensen niet rond kunnen komen met de zak- en kleedgeldnorm die nu gehanteerd wordt;

constaterende dat bewoners in zorginstellingen door steeds meer bezuinigingsmaatregelen getroffen worden en dat drie kwart van de bewoners van AWBZ-instellingen onder de inkomensgrens van € 20.000 per jaar leven;

van mening dat mensen die een eigen bijdrage voor zorg moeten betalen, financiële ruimte moeten overhouden voor basale zaken als ontspanning, kleding of het lidmaatschap van een vereniging;

verzoekt de regering, een onderzoek in te stellen naar de realiteit van de huidige zak-en kleedgeldregeling en de inkomenspositie van bewoners kenbaar te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (33204).

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zie erg uit naar de gedegen brief die wij voor 1 oktober nog krijgen over het scheiden van wonen en zorg, en het loslaten van het woonelement in de zzp's 1, 2 en 3. Ik constateer dat die dan vandaag of morgen komt. Ik zal hem met zeer veel interesse lezen.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Zoals ik al zei in mijn eerste termijn, steunen wij dit wetsvoorstel om de vermogensinkomensbijtelling te verhogen voor de eigen bijdrage aan de zorg. Ik heb wel behoefte aan een nadere verduidelijking van de staatssecretaris in reactie op het amendement van collega Leijten over de maatschappelijke beleggingen en het durfkapitaal. Op dit punt blijf ik met een vraagteken zitten. De staatssecretaris verwees naar het Lenteakkoord en zei dat daarin de fiscale voordelen voor bepaalde vormen van maatschappelijke beleggingen zijn verminderd of afgeschaft. Dat wil echter niet zeggen dat dit type beleggingen niet meer bestaat. Is het hoofdargument misschien dat je afwijkt van de normale fiscale behandeling en dat daarmee invoering per 1 januari in gevaar komt, als je deze beleggingen mee zou nemen in het vermogensbegrip? Dat zou ik nog kunnen begrijpen, maar als dit niet zo is en als het uitvoeringstechnisch wel mogelijk is, dan hoor ik graag nog een wat nadere inhoudelijke weging waaruit blijkt waarom de staatssecretaris dit ongewenst vindt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris hartelijk voor de beantwoording van onze vragen. Die heeft ons eerlijk gezegd slechts ten dele gerustgesteld. Wij zijn blij dat de opbrengsten van de eigen bijdrage worden meegenomen in de monitor van het Wmo-budget. Daarover heerst bij ons dus volledige tevredenheid. Op onze vraag wat er gebeurt als in de praktijk blijkt dat de opbrengsten te hoog zijn ingeschat en of gemeenten daarvoor alsnog worden gecompenseerd, gaf zij echter een negatieve reactie. Zij zei volgens mij ook iets als: wij kunnen niet achteraf in bedragen gaan zitten rommelen. De ChristenUnie is absoluut geen voorstander van rommelen met bedragen, maar zij vindt het wel heel belangrijk dat gemeenten voldoende budget hebben om de taken die gedecentraliseerd worden adequaat te kunnen uitvoeren, zoals in het bestuursakkoord met de gemeenten is afgesproken. We hebben het vandaag over de zorg. Wij zijn er dus niet gerust op en willen hierover heel graag een motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Rijk de komende jaren veel taken zal decentraliseren naar gemeenten, onder andere op het gebied van de AWBZ;

constaterende dat decentralisaties over het algemeen gepaard gaan met bezuinigingen;

constaterende dat de regering met de Wet houdbare overheidsfinanciën de financiële ruimte van gemeenten verder inperkt;

overwegende dat veel gemeenten zich nu al aan het voorbereiden zijn op financieel zwaardere jaren;

verzoekt de regering, zoals afgesproken in het bestuursakkoord, gemeenten over voldoende middelen te laten beschikken om hun verantwoordelijkheden waar te maken, zodat de kwaliteit van zorg gewaarborgd kan blijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (33204).

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Allereerst dank ik de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik was er even tussenuit in verband met een fractievoorzittersvergadering, maar mijn collega Dijkgraaf heeft de dienst hier voortreffelijk waargenomen. Dat kwam zelfs mooi uit, omdat hij woordvoerder financiën is en wij ertegen aanliepen dat de kwestie van de vaststelling van het box 3-vermogen en de wijze waarop wij daarmee moeten omgaan, doorwerkt in deze wetgeving rondom een eigen bijdrage in het kader van de zorg. Als je er vraagtekens bij plaatst of dat in box 3 wel op de beste manier geregeld is, is de conclusie eigenlijk wel terecht dat je beter ook in de fiscaliteit kunt kijken of je iets kunt bijstellen. Wij pakken dat punt op en willen het ook in de financiëndebatten aan de orde stellen. Als het voor een bepaalde groep gunstig uitpakt – ik noem de ouderenvrijstelling – pakt het ook gunstig uit in het kader van de eigen bijdrage in de zorg. Maar als het minder gunstig uitpakt in de fiscaliteit, bijvoorbeeld voor verstandelijk gehandicapten die langdurig op zorg aangewezen zijn, heb je ook er nadeel van in het kader van de eigen bijdrage. Het luistert heel nauw hoe wij omgaan met de belasting op vermogen, ook in het kader van de fiscaliteit.

Wij hebben onze zorg geuit over de wijze waarop het uitpakt voor gehandicapten die langdurige zorg nodig hebben. Pakt het voor hen niet onevenredig, onbillijk uit? Mag ik de staatssecretaris vragen om dat punt in de evaluatie mee te nemen, zodat wij er zicht op kunnen krijgen en er zo nodig later op kunnen terugkomen?

Voor het overige zullen wij dit wetsvoorstel steunen.

De voorzitter:

Wij gaan nu luisteren naar de bijdrage van de heer Otwin van Dijk. Dat doet hij vanaf zijn eigen positie. De mensen die naar het spreekgestoelte kijken en vaststellen dat het daar leeg is, kan ik dus geruststellen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Voorzitter. Die weten dan dat het geluid hiervandaan komt. Omdat mijn bijdrage kort zal zijn, zo lang als mijn maidenspeech net, leek het mij het handigste om dat gewoon vanaf deze plek te doen. Dat scheelt ook weer tijd.

Ik dank de staatssecretaris voor hetgeen zij heeft gezegd in haar termijn, maar ik heb er wel twee vragen over. Net als mevrouw Sap is het ook mij niet helemaal helder hoe de staatssecretaris aankijkt tegen het amendement van mevrouw Leijten over het durfkapitaal. Met alle respect, ik kreeg er niet echt een duidelijk antwoord op.

Wat de PvdA betreft, is het goed om twee punten toe te voegen aan de evaluatie. In mijn eerste termijn heb ik al naar voren gebracht dat het goed is om rekening te houden met de positie van de groep ouders met kinderen met een beperking die hun hele leven intensieve zorg en ondersteuning nodig hebben. Ik vraag de staatssecretaris om dit punt in de evaluatie mee te nemen.

Ik ondersteun het pleidooi van mevrouw Leijten om rekening te houden met de zakgeldregeling, die al van heel lang geleden is. Het zou goed zijn om eens tegen het licht te houden in hoeverre het nog een relevante norm is.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik mis nog het antwoord op een vraag. In de memorie van toelichting stond de verwachte stijgingen van de eigen bijdrage op basis van de 4%. Je zou kunnen zeggen dat de eigen bijdragen worden verdubbeld, als je van 4 naar 8% gaat. Ik wil er nog een antwoord op.

Over alle moties en amendementen die zien op de uitleg van wat in box 3 zit ter bepaling van de hoogte van de eigen bijdrage, heb ik in mijn eerste termijn al aangegeven dat ik dit onderwerp eerst in de fractie wil bespreken voordat wij er inhoudelijk iets over zeggen.

De vergadering wordt van 15.55 uur tot 16.05 uur geschorst.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Voorzitter. Mevrouw Leijten heeft een antwoord tegoed op de berekening op pagina 161 van de begroting. Daarbij gaat het om 86 miljoen extra opbrengsten uit het Begrotingsakkoord 2013 vanuit de ABWZ en 34 miljoen extra opbrengsten vanuit de Wmo. Dat is samen 120 miljoen. Dat opgeteld bij de 80 miljoen, die een resultante is van de 4% extra vermogensinkomensbijtelling uit het regeerakkoord van 2012, maakt 200 miljoen.

Mevrouw Leijten (SP):

Door een vorig kabinet genomen besluiten worden toch gewoon bij elkaar opgeteld? Dat hoort dan toch gewoon 200 miljoen te zijn? Anders staat er toch in de begroting geen 200 miljoen? Volgend jaar wordt de vermogensinkomensbijtelling geïntroduceerd. Oorspronkelijk zou die bijtelling 4% zijn, maar daar komt 8% bovenop, zodat het 12% wordt. Maar ik lees in de begroting alleen maar die 8%.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik kan het nog wel een keer voorlezen, maar dit zijn de getallen. Ik erken dat het lastig is: 4%, dan nog eens 4% en 8%. Ik heb dat tijdens de onderhandelingen over het Lenteakkoord een x aantal keren moeten uitleggen. Als u het nog eens op papier wilt hebben, kunt u dat krijgen. Dit is de techniek waarmee dit wordt opgeschreven. Er is in ieder geval geen misverstand over inboekingen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik denk dat we hierop bij de begrotingsbehandeling moeten terugkomen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dit is een mutatietabel.

De voorzitter:

Kijk, nu snappen we het!

Ik meld nog even dat wij om 16.30 uur een extra regeling van werkzaamheden hebben.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Mevrouw Sap vroeg of het een pragmatische of een inhoudelijke overweging was om niet in te gaan op maatschappelijke beleggingen en durfkapitaal. Voor de invoering per 2013 kunnen geen wijzingen meer worden doorgevoerd. We hebben inderdaad aangesloten bij het huidige fiscale regime. Heffingskortingen voor maatschappelijke beleggingen en durfkapitaal worden afgeschaft, behalve voor de groene beleggingen.

Een aantal woordvoerders heeft mij gevraagd om iets te evalueren. De heer Van Dijk heeft gevraagd om te evalueren hoe het zit met ouders met gehandicapte kinderen. Mevrouw Keijzer heeft gevraagd naar de inkomenseffecten bij een verhoging van 8% naar 12%. Mevrouw Leijten heeft een vraag gesteld over het CAK. De heer Van der Staaij heeft nadrukkelijk gevraagd naar de onderlinge verschillen binnen de AWBZ-gebruikers en de effecten daarvan. Deze vier zaken worden meegenomen in de evaluatie, en wel binnen 24 maanden.

Mevrouw Leijten vraagt in de motie op stuk nr. 14 om een vrijstelling van € 400.000 te kiezen, in plaats van € 20.000 voor een individu. Maar we vragen om € 20.000 plus € 20.000 als het gaat om een gezin. Ik wil niet van het fiscale regime afwijken, zodat ik de motie ontraad.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik heb niet gevraagd om dat mee te nemen in de evaluatie. In de memorie van toelichting zit een tabel waarin staat wat de stijging van de eigen bijdrage is bij 4%. Kan die tabel worden aangepast nu het 8% wordt? Er staat bijvoorbeeld een bedrag in van € 130 per maand. Je zou je kunnen voorstellen dat dat € 260 per maand is, maar ik weet dat niet zeker. Wat zijn de effecten van het Lenteakkoord op de eigen bijdrage?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Het lijkt mij dat ik dat zo kan toezeggen, want dat is volgens mij een kwestie van het actualiseren van de data. Dat zal vast goed zijn.

De motie op stuk nr. 15 gaat over het zak- en kleedgeld. Ik heb al gezegd dat het zak- en kleedgeld gelinkt is aan de bijstand. Dat moet dus in een breder kader worden bezien. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal nauw monitoren op de stapeling van maatregelen en daar is dit aan gelinkt. Het is al geactualiseerd. Ik ontraad daarom de motie waarin mevrouw Leijten vraagt om onafhankelijk daarvan nog een keer een onderzoek te laten doen.

De motie op stuk nr. 16 van mevrouw Dik is een heel riskante. Mevrouw Dik gebruikt woorden als "voldoende middelen" en "de kwaliteit van zorg waarborgen". Dat zijn heel algemene begrippen. Die motie wil ik dus ontraden, tenzij er bedoeld wordt dat het bestuursakkoord op dit moment nog geldig is. Dat laatste is zo. Daar kan ik dan ook mee akkoord gaan. Als er echter gesproken wordt over een vrijbrief voor gemeenten dan ga ik daar niet mee akkoord, want het kan niet zo zijn dat het Rijk maatregelen moet nemen die pijnlijk zijn en dat gemeenten er volkomen vrij in zijn om die al dan niet uit te voeren.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Er is in de motie ook nadrukkelijk verwezen naar het bestuursakkoord, omdat het bestuursakkoord uitgaat van het principe dat bij decentralisaties gemeenten in staat worden gesteld om hun taken adequaat uit te voeren. De motie is dus niet bedoeld als vrijbrief. Het gaat erom dat gemeenten adequaat de taken moeten kunnen uitvoeren. Ik hoop dat de staatssecretaris de motie op die manier wil lezen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik onderhandel voortdurend met gemeenten en provincies. Het woord "adequaat" laat ongelofelijk veel ruimte voor diverse interpretaties, zeker achteraf. Ik onderschrijf de bestuursafspraken die na zeer intensieve onderhandelingen zijn gemaakt, maar daar wil ik het bij laten. Ik ontraad de motie toch, omdat die daar mogelijkerwijs op zou willen extrapoleren. Dat lijkt mij niet juist.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Aanstaande dinsdag zullen wij stemmen over de drie amendementen en over de drie moties. Ik dank de staatssecretaris voor haar aanwezigheid en haar deelname aan het debat. Ik schors de vergadering tot 16.30 uur. Dan houden wij een extra regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 16.15 uur tot 16.30 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg