7 Europese top

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de agenda van de Europese top van 7-8 februari.

Minister Rutte:

Voorzitter. De minister van Buitenlandse en Europese Zaken zal straks ingaan op de vragen die zijn gesteld over de onderwerpen regarderende het buitenlands beleid van de Unie, alsmede op de vragen die zijn gesteld over de salariëring van ambtenaren bij de Europese Unie en bij de Europese Commissie in het bijzonder. Ikzelf zal nu een aantal zaken naar voren brengen ten aanzien van het Meerjarig Financieel Kader.

De voorzitter:

Mijnheer Omtzigt, ik zie u bij de interruptiemicrofoon staan, maar de premier heeft nog helemaal niets gezegd. Geef hem nu even de kans om te antwoorden. U hebt net uw inbreng gehad. De inbreng van de Kamer heeft 83 minuten geduurd. Nu geef ik de premier even de kans om te antwoorden. Daarna mag u uw vraag stellen; of hebt u een ordevoorstel?

De heer Omtzigt (CDA):

Wij hadden gevraagd of het mogelijk is dat wij voor aanvang van de termijn van de regering de huidige staat van de onderhandelingen zouden ontvangen. Het zou fijn zijn als wij daarop antwoord kregen.

Minister Rutte:

Ik ga nu antwoord geven op die vraag. Het is mijn doel om de staat van de onderhandelingen te sturen, maar ik moet daarover wel met enig meel in de mond praten. De onderhandelingen vinden immers in groot vertrouwen plaats. Ik kan dus niet alle posities hier melden, al was het maar omdat ik helemaal geen inzicht kan geven in de posities van andere landen die partij zijn bij deze onderhandelingen. Ook het hier al te uitvoerig spreken over de Nederlandse tactieken draagt niet bij aan het binnenhalen van een goed resultaat. Ik zal daarin dus enige voorzichtigheid moeten betrachten. Ik weet dat de Kamer daarmee in het verleden ook rekening heeft gehouden. Ik herinner mij de debatten in oktober 2011, toen wij bezig waren met lastige gesprekken over steunpakketten. Ook toen was er steeds begrip in de Kamer. Wij hoorden heel goed wat de wensen van de Kamer waren en hebben achteraf uiteraard volledige verantwoording afgelegd over de resultaten die toen bij de top zijn bereikt.

De situatie is nu als volgt. In november is er een top geweest. Die is geschorst. Hij is formeel beëindigd, maar de onderhandelingen zijn toen stilgelegd. Die gaan morgen en overmorgen verder, in Brussel. De verwachting is dat Raadsvoorzitter Van Rompuy vanuit het Raadsvoorzitterschap een nieuw voorstel zal doen aan het begin van die vergadering. Dat is nu voorzien om 15.00 uur, maar het kan ook 16.00 uur morgenmiddag worden. Dat hangt ervan af hoelang de heer Schulz, de voorzitter van het Europees Parlement, aan het woord is. Hij is eerst te gast. Op basis daarvan zullen de gesprekken worden voortgezet. De Nederlandse inzet is bekend. Ik heb uit de Kamer heel veel gehoord dat direct onze inzet regardeert. Zo vinden wij het belangrijk dat de begroting wordt gemoderniseerd, dat er meer geld gaat naar het terrein van de innovatie, naar Horizon 2020, en naar het versterken van het groeivermogen van de Unie. Tegelijkertijd zetten wij in op een modernisering binnen de begroting voor landbouw en de uitgaven voor structuurfondsen en cohesiemiddelen. Ik zal straks een aantal concrete vragen beantwoorden die daarover gaan.

Daarnaast hecht Nederland zeer aan een zodanige afdrachtspositie dat wat in de begroting staat uiteraard minimaal wordt gehaald, maar vooral dat de korting die Nederland in het verleden heeft gekregen zo veel mogelijk wordt gehandhaafd. Die korting is absoluut nog niet binnen, terwijl hier en daar in de media wordt beweerd dat Nederland zijn inzet al heeft gehaald. Dat is echter absoluut niet waar. Wij moeten de komende twee dagen echt knokken om onze financiële inzet te halen.

De verschillende voorstellen leveren het volgende beeld op. In de nacht van donderdag op vrijdag tijdens de laatste top in november heeft Van Rompuy zijn laatste voorstel gedaan. Waar aanvankelijk heel forse bedragen verschoven zouden worden van landbouw-, structuur- en cohesiefondsen naar de hervormingen die de Tweede Kamer en de regering voor ogen staan, is daar absoluut afbreuk aan gedaan. Men is daar op teruggekomen, zij het in beperkte mate. Nog steeds is in de voorstellen sprake van een zeer aanzienlijke verbetering betreffende de structuurversterkende zaken die voor Nederland van belang zijn versus de meer klassieke uitgaven. Het beeld is echter minder fraai dan in de allereerste voorstellen. Voor de financiële inzet staan de zaken er iets gunstiger voor, maar ik zei al dat het nog lang niet is gerealiseerd. Wij moeten de komende twee dagen dus hard werken zodat de Nederlandse positie zo veel mogelijk in resultaten wordt omgezet.

Dat gezegd hebbende, ga ik verder met de beantwoording van een aantal concrete vragen die zijn gesteld. Om te beginnen vroeg de heer Servaes van de Partij van de Arbeid om een midterm review in 2017. Daar staat het kabinet voor open. Belangrijke criteria daarbij moeten effectiviteit, transparantie en toegevoegde waarde zijn. Eind 2010 is een review van het huidige Meerjarig Financieel Kader verschenen. Eigenlijk was dit het officieuze startschot voor de lopende onderhandelingen. Wij menen echter dat het van belang is om niet in het kader van deze onderhandelingen op een review aan te dringen, al was het maar omdat ook het Europees Parlement daar met een ander doel op aandringt. Het Europees Parlement wil een review om tussentijds te kunnen aanpassen, zodat ook tussentijds kan worden besloten om extra geld in de meerjarenbegroting te steken. Dat staat volgens mij echter haaks op de Nederlandse belangen.

In het MFF/MFK zelf worden een aantal reviewelementen ingebouwd, onder andere een prestatiereserve voor de structuurfondsen, een evaluatie van de doelstellingen voor Europa 2020, jaarlijkse evaluatierapporten van de Commissie over de structuurfondsen en een focus op de bijdrage aan groei en werkgelegenheid. Dat is ook onderdeel van de inzet van Nederland en andere landen voor better spending.

De heer Verheijen was het meest hoorbaar over de verplichte lidstaatverklaring. Het kabinet is het ermee eens dat die er moet komen. Daar heeft het kabinet zich ook voor ingezet. Ik moet wel vermelden dat de onderhandelingen over een nieuw financieel reglement eind vorig jaar zijn afgerond. De minister van Financiën heeft daarover ook brieven naar de Kamer gezonden. Er blijkt te weinig politieke animo voor zo'n verplichte lidstaatverklaring te bestaan. Opmerkelijk genoeg is dat ook het geval in het Europees Parlement. Dat is teleurstellend. De landen die daar tegen zijn, zeggen dat er geen duidelijk causaal verband is tussen de lidstaatverklaring enerzijds en het verminderen van fouten of het verbeteren van het financieel beheer anderzijds. Daar is het kabinet het echter totaal mee oneens. Ik denk dat dit ook voor een groot deel van deze Kamer geldt. Ik meen dat wij allen vinden dat openbare verantwoording juist disciplinerend werkt. Wij zullen andere lidstaten oproepen om het voorbeeld van Nederland te volgen. Wij zullen ook blijven inzetten op de invoering van de verplichte lidstaatverklaring.

Minister Timmermans heeft eerder voor de aanloop naar het Nederlands voorzitterschap een expertmeeting aangekondigd, een bijeenkomst, ook op politiek niveau, over de verdere modernisering van de Europese begroting. Het doel daarvan is om een aantal anomalieën die wij nu in de onderhandelingen zien, in de toekomst te voorkomen. Tijdens het Nederlands voorzitterschap willen wij daar een punt van maken en daarom willen wij die voorbereidende conferentie organiseren. Ook in dat kader willen wij deze kwestie opnieuw aan de orde stellen.

De heer Van Bommel heeft gevraagd waarom niet elke lidstaat laat inventariseren welke subsidies beter nationaal kunnen. Ik ben het met zijn suggestie op dit punt eens; ik vind die sympathiek. Dat is ook een punt dat Nederland de afgelopen twee jaar systematisch en met grote nadruk in de Europese gesprekken naar voren heeft gebracht. Kijk bijvoorbeeld naar onze kritische benadering van structuurfondsen in rijke lidstaten. Het blijkt overigens dat nog steeds een grote meerderheid tegen deze Nederlandse positie is. Dus ik ben ook niet positief gestemd over een dergelijke analyse. Wij zijn niet gelukkig met alle subsidies. De voorbeelden zijn bekend. Tegelijkertijd zitten er ook waardevolle elementen in de EU-begroting. Denk aan voor Nederland gunstige onderzoeks- en innovatiesubsidies waarbij Nederland juist uit iedere ingelegde euro wel degelijk een ruim bedrag terugkrijgt. Uiteindelijk willen we kijken naar wat in de totaaldeal mogelijk en haalbaar is.

De heer Servaes en de heer Pechtold hebben gevraagd naar de verhouding onderzoek en innovatie versus landbouw en cohesie. Ik heb daar eigenlijk al op geantwoord. Ik vind op dit moment dat het nog steeds verdedigbare verschuivingen zijn, maar dat ze niet meer zo positief zijn als in de oorspronkelijke voorstellen. In de laatste voorstellen van november was sprake van een daling van ruim 10% bij de structuurfondsen en landbouw, terwijl middelen voor onderzoek, innovatie en onderwijs met ruim 40% stijgen. Wij zullen hard werken om deze percentages zo veel mogelijk gestand te doen, maar ik kan er geen garantie over geven; dat zal echt afhangen van de gesprekken de komende dagen.

De heer Servaes heeft gevraagd naar het focussen van de structuurfondsen op onderzoek en innovatie. Daarover kan ik melden dat over bestedingen aan onderzoek en innovatie binnen de structuurfondsen al specifieke afspraken zijn gemaakt. Dat betreft onder andere de verplichte investeringspercentages. Dat betekent bijvoorbeeld dat middelen uit het Europees Fonds voor Regionale Ontwikkeling voor minimaal 80% wat betreft de rijkere regio's en voor minimaal 50% wat betreft de armere regio's moeten worden ingezet voor een of meerdere van de doelen die te maken hebben met onderzoek, innovatie en technologische ontwikkeling dan wel concurrentiekracht van het midden- en kleinbedrijf dan wel duurzame energie en energie-efficiency in het kader van de low-carbonstrategie. Een sterke focus dus op innovatie, ook via koppeling mkb en werkgelegenheid. Dat geldt voor alle landen. Het kabinet heeft daarom het Commissievoorstel op dit punt gesteund, juist om de structuurfondsen meer te richten op groeibevorderende investeringen. Dit is in de onderhandelingen nadrukkelijk naar voren gebracht.

De heer Servaes (PvdA):

Dank voor deze uitleg van de premier. Landen moeten inderdaad steeds meer van hun geld besteden aan deze doelen. Ik heb evenwel begrepen dat bij de verdeling tussen de landen gewerkt wordt met de zogenaamde Berlijnformule – ik weet niet waarom die zo heet – en dat binnen die verdeling uitgaven voor innovatie en onderzoek een kleinere rol spelen. Dat leidt niet alleen tot een lagere Nederlandse uitkering uit die fondsen maar ook tot heel rare beelden elders in Europa. Ik noem bijvoorbeeld de regio Wenen, toch niet echt een arme regio, zou ik zeggen. Volgens het staatje dat ik hier voor mij heb, gaat die regio er maar liefst 500% op vooruit in de ontvangsten die ze krijgt. Het gaat er dus niet alleen om dat landen verplicht worden dat geld te besteden aan onderzoek en innovatie maar ook is aan de orde de vraag hoe we de beschikbare middelen verdelen. Mijn vraag is of het kabinet zich er meer voor wil inzetten om die nadruk op onderzoek en innovatie te leggen.

Minister Rutte:

Het antwoord is zonder meer ja. Tot vanochtend negen uur wist ik niet van die Berlijnformule; ik had gedacht dat het een soort overblijfsel was van de Muur, maar daar heeft het niets mee te maken. Ik ben vanochtend bijgepraat over die Berlijnformule en ik kan de heer Servaes verzekeren dat de Nederlandse inzet precies is zoals hij die schetst. Al die formules mogen tot je dienst zijn, maar voor ons staat voorop – daar is onze inzet in de onderhandelingen ook op gericht – dat ook de meer klassieke uitgaven van de Unie op het punt van structuurfondsen meer en meer gericht worden op onderzoek en innovatie. Zeer en zeer mee eens dus.

De SP en de ChristenUnie hebben de subsidiariteitsdiscussie naar voren gebracht. Er is natuurlijk geen een-op-eenrelatie, maar dat hebben beide sprekers ook niet gesuggereerd. De subsidiariteitstoets gaat ook niet per se over de financiën, maar ziet vooral toe op bestaande of nieuwe wet- en regelgeving of op voorstellen daartoe. Gevraagd is wat beter aan de lidstaten kan worden overgelaten, welke wetgeving regels bevat die verdergaan dan nodig is en welke zaken die Europa nu niet doet, het juist wel zou moeten doen. Dat is de discussie die wij voeren. Gisteravond hebben wij er uitvoerig over gesproken. Voor zover er een link is met de discussie die Frans Timmermans en ik morgen en overmorgen in Brussel gaan voeren, zullen wij uiteraard steeds heel goed de bestaande opvattingen in de Kamer over subsidiariteit in het oog houden.

De heer Van Bommel heeft nog een vraag gesteld over de kwestie van de multinationals in Polen. De heer Timmermans heeft hier al op geantwoord. Daarbij is onder andere naar voren gebracht dat de Europese Commissie de Poolse managementautoriteit heeft gevraagd om te onderzoeken of er middelen naar multinationals zijn gegaan en, als dat zo is, of dat is gebeurd conform de afspraken die zijn vastgesteld in het Poolse operationele programma 2007 – 2013. Wij wachten die resultaten af. Wij willen dat precies weten. Het is een zeer relevante vraag. Overigens wil ik hier ten principale zeggen dat wij moeten voorkomen dat we de conclusie trekken dat multinationals nooit in aanmerking mogen komen voor dit type subsidies. Zij hebben ook vaak in landen vestigingen met heel normaal personeel, met heel normale salarissen en met heel normale opleidingswensen. Voor die mensen zelf, maar ook voor de lokale vestigingen zou het een concurrentienadeel zijn als zij geen gebruik konden maken van dit type fondsen. Zwart-wit zeggen dat zij hiervoor nooit in aanmerking mogen komen – de heer Van Bommel heeft het niet zo gezegd, maar je zou het uit zijn woorden kunnen afleiden – gaat mij te ver. Een volledig inzage in het antwoord op de vraag of de cursus die de heer Van Bommel noemde, "mensen en waarde", en de andere mooie voorbeelden die hij gaf, ook in lijn zijn met het Poolse operationele programma, wachten wij met grote belangstelling af.

De heer Van Bommel (SP):

Ik wil niet verwijzen naar de achtergrond van de premier of, misschien, naar zijn bijzondere kennis over dergelijke cursussen, maar het helpt wellicht bij de beantwoording van mijn vraag.

Minister Rutte:

Ik merkte activiteit.

De heer Van Bommel (SP):

Ja. Het kan helpen. Het zal hem in ieder geval niet dwarszitten; laat ik het zo zeggen. We praten hier concreet over winstgevende multinationals met een sterke marktpositie. Denk aan Unilever, Mercedes Benz en Philips. Dat zijn sterke bedrijven, sterke merken, die miljoenensubsidies eigenlijk niet nodig hebben, zeker niet als deze bedragen uiteindelijk ook terechtkomen bij cursussen voor managers. Over dat specifieke geval zal de minister-president het toch met mij eens zijn?

Minister Rutte:

Ik ga een heel eind mee met het betoog zoals de heer Van Bommel dat heeft gefraseerd. Tegelijkertijd moet ik zeggen dat ik het niet met hem eens ben als de conclusie daarvan is dat multinationals geen gebruik zouden kunnen maken van dit type subsidies. Die subsidies zijn namelijk gericht op scholing van werknemers in minder welvarende lidstaten. Daarmee wordt beoogd hun productiviteit en inzetbaarheid te vergroten. Dat is ook het geval als hun werkgever een winstgevende onderneming is en ook als die onderneming actief is in meer landen. Als het criterium moet worden dat de werknemer in dienst moet zijn bij een bedrijf dat slecht draait, dan is sprake van een heel andere type subsidie. Dan is namelijk sprake van een subsidie aan een bedrijf. Dit is een subsidie voor het scholen van personeel, voor het versterken van hun arbeidsproductiviteit en voor het versterken van hun beschikbaarheid voor en hun effectiviteit op de arbeidsmarkt. Als wordt gezegd dat een winstgevend bedrijf daarvan geen gebruik mag maken, zeg ik dat ik daartegen ben. Dan is het immers in feite een verkapte industriesubsidie. Dan is het geen subsidie meer die is gericht op het ontwikkelen van mensen.

De heer Van Bommel (SP):

Ik snap de redenering van de minister-president. Ik ben wel blij met zijn eerste uitgangspunt, namelijk dat de beschrijving die ik gaf, wat hem betreft ook tot een beperking kan leiden van dergelijke subsidies. Ik wil het echter niet ongenuanceerd breder trekken, zonder enig oog te hebben voor omstandigheden in de markt en in het land zelf, of voor het personeel. Zover wil ik ook niet gaan. Ik ben blij met deze handreiking, want dan kunnen wij wellicht samen ook op zoek naar een mogelijkheid om daaraan paal en perk te stellen. Ik herhaal: dit is een subsidie die niet ten goede komt van de gewone werknemers, hooguit indirect doordat hun managers een cursus krijgen om het lagere personeel aan het werk te houden. Bij winstgevende bedrijven heeft mijn partij daar in ieder geval grote moeite mee. Ik zal naar een andere formulering zoeken om hier toch op enige wijze een beperking aan te brengen.

Minister Rutte:

Dan naderen de heer Van Bommel en ik elkaar. Wij kunnen elkaar nog niet helemaal de hand reiken, maar wij kunnen elkaar al zien staan. Dat is winst.

Dan nog een paar zaken. Welke mogelijkheden ziet de regering om binnen landbouw ten minste in te zetten op een verschuiving van directe inkomenssteun naar innovatie, onderzoek en vergroening? Ook hier is het kabinet, net als bij de structuurfondsen en cohesiemiddelen, van mening dat deze meer klassieke uitgaven van de Unie meer en meer moeten worden ingezet voor innovatie en versterking van concurrentiekracht. De omvang ervan wordt beperkter en die beperking zal deels ook ten gunste komen van uitgaven als Horizon 2020 et cetera. Voorbeelden zijn een investeringsregeling voor innovatieve duurzame stallen, precisielandbouw, maar ook de regeling voor jonge boeren. Ook in de voorstellen van de Commissie lijkt in toenemende mate rekening te worden gehouden met de Nederlandse voorstellen en die worden ook in haar denken verwerkt. Zo moet bijvoorbeeld van directe betalingen nu minimaal 30% EU-breed worden vergroend en is innovatie binnen het plattelandsbeleid een nadrukkelijk aandachtspunt. Voor de tweede pijler bepleit Nederland flexibiliteit voor lidstaten om hieraan nadere invulling te geven. In de laatste onderhandelingsbox in de nacht van donderdag op vrijdag in november treffen wij deze flexibiliteit aan in de vorm van een bepaald percentage dat van pijler één kan worden ingezet in pijler twee en vice versa. Dus ook hier geldt dat het klassieke uitgaven blijven. Onze gezamenlijke ambitie is: verder omlaag en juist de uitgaven vergroten die direct ook het verdienvermogen in de volle breedte van onze economieën stimuleren. Die beweging zit nog steeds in alle voorstellen, maar dit neemt niet weg dat er nog steeds grote bedragen naar de meer klassieke uitgaven gaan. Wij moeten ervoor zorgen dat die meer en meer worden besteed aan innovatie, concurrentiekracht, nieuwe economie, vergroening et cetera, of het nu landbouw is of cohesie- of structuurfonds.

Voorzitter. Ik meen hiermee de vragen over het Meerjarig Financieel kader te hebben beantwoord. Ik geef u beleefd in overweging om de minister de gelegenheid te geven de vragen over het buitenlands beleid en de salariëring van de ambtenaren bij de Unie te beantwoorden.

De heer Madlener (PVV):

Misschien heb ik iets gemist, maar er zijn ook vragen gesteld over de enorme salarissen van de EU-ambtenaren.

Minister Rutte:

Die zal minister Timmermans beantwoorden.

De heer Segers (ChristenUnie):

In het hele spel van de onderhandelingen is het Europees Parlement ook nog een partij; dat moet namelijk ook goedkeuring geven. Het Europees Parlement heeft bij monde van de voorzitter, maar ook van een aantal voorzitters van de grootste fracties, laten weten dat het hier nogal geharnast in zit. Hoe denkt het kabinet het Europees Parlement mee te nemen in de richting van een begroting van enige bescheidenheid?

Minister Rutte:

Dat gaat u doen, zeg ik tegen de heer Segers persoonlijk, maar ook tegen de andere leden van de Kamer. De middelen van het kabinet zijn op dit punt beperkt. Wij kunnen de inzet in de Raad regelen, maar alle fracties hier hebben hun politieke families in het Europees Parlement. Ik zie hier brede steun voor de Nederlandse positie ten aanzien van de modernisering van de begroting als ook van het beperken van de kosten en de uitgaven van de Unie. Als het zou lukken om deze positie eind deze week om te zetten in resultaten – maar zo ver zijn wij echt nog niet – dan reken ik op onze gezamenlijke kracht om onze politieke families in het Europees Parlement te overtuigen om dit gestand te doen. Ik doe echt een beroep op u, want ik ben maar alleen. Met de heer Timmermans zijn wij met zijn tweeën en wij zijn ook nog van twee verschillende partijen. Uiteindelijk is de kracht van parlementaire fracties die rechtstreeks met hun parlementaire collega's in het Europees Parlement overleggen en lobbyen natuurlijk vele malen sterker.

De heer Segers (ChristenUnie):

Acht de minister-president het voorstelbaar dat als er in de Raad een resultaat wordt bereikt dat de goedkeuring van Nederland kan krijgen en dat in lijn is met de inzet van Nederland, het Europees Parlement een veto zal uitspreken?

Minister Rutte:

Ik zal niet op deze vraag ingaan. Ik begrijp die vraag en ik zou die ook hebben gesteld als ik de heer Segers was, het is een heel goede vraag, maar hij begrijpt hopelijk wel dat ik die vraag niet zal beantwoorden. Het beantwoorden van die overigens zeer goede vraag brengt mij in een positie waarin ik commentaar ga leveren op wat uiteindelijk in een andere pijler van onze trias politica moet gebeuren. Als dadelijk het executieve besluit wordt genomen, moet dit parlementair verder worden behandeld. Ik ben daar uitermate voorzichtig mee, anders kom ik in een als-dansituatie terecht. Laat ik dat dus niet doen; ik kan daarmee mensen alleen maar voor het hoofd stoten. Ik maak echter wel heel graag gebruik van de vraag van de heer Segers om hem en anderen te vragen om gezamenlijk te helpen om, mochten wij in de Europese Raad tot goede conclusies komen, deze ook in het Parlement van steun te doen voorzien.

Minister Timmermans:

Voorzitter. Ik hoop dat uw leden het mij niet euvel duiden als ik beken dat ik in het bijzonder heb genoten van de bijdrage van de heer Krol, die hier als novice in het Europees debat optrad. Hij inspireerde mij door te zeggen dat hij veel twijfels heeft over Europa, dat hij zich daar erg zorgen over maakt, maar dat hij wel is te overtuigen. Dat is een open houding, die mij bijzonder aanspreekt. Al te vaak wordt het debat over Europa gevoerd door mensen die hun conclusies eigenlijk al klaar hebben. Een fractie die zich hier in het debat nieuw aandient en zegt dat haar achterban grote twijfels heeft maar dat zij wel is te overtuigen, inspireert mij om te proberen om haar en dier achterban van onze positie te overtuigen. Ik zeg dit ook omdat ik van oordeel ben dat de generatie die de heer Krol in het bijzonder vertegenwoordigt in deze Kamer, als geen andere nog het geheugen heeft om te kunnen weten waarom wij in dit Europese project zijn gestapt. Als wij in de Kamer discussiëren over EU-ambtenaren of over wat er in Brussel allemaal niet deugt, merk ik dat wij ons soms zó concentreren op de instrumenten die de idee Europa voor de burgers moeten omzetten, dat in de samenleving het beeld ontstaat of de gedachte postvat dat Brussel bestaat vanwege Brussel, en niet vanwege de burgers, voor wie Brussel oorspronkelijk was bedoeld. Op die gedachten kwam ik dankzij de bijdrage van de heer Krol.

Mijn derde opmerking op dit vlak, en dan houd ik erover op. Europa heeft ook iets te maken met zaken die niets te maken hebben met de Europese instellingen, regelgeving et cetera. Als ik de heer Krol goed begrijp, hunkert hij daar ook een beetje naar. Laat ik kijken naar een onderwerp dat hem inspireert, en mij ook: de openstelling van het burgerlijk huwelijk voor mensen van hetzelfde geslacht. Tien jaar geleden was dit een zaak van Nederland, en van Nederland alleen. Daar is geen Commissaris aan te pas gekomen, er is geen Europees Parlement aan te pas gekomen, er is geen wet- of regelgeving. Terecht zei de heer Zijlstra gisteren dat hij niet wil dat Europa zich daar met regelgeving mee bemoeit. Maar tegelijkertijd heeft dit zich, bijna als een olievlek, langzaam over Europa uitgespreid. Gisteren in het Verenigd Koninkrijk, in het Lagerhuis; eerder deze week in het Franse parlement; weer eerder in België, Spanje en noem alle landen maar op. Ook dat is Europa, zonder dat we daar Brussel voor nodig hebben.

Nu terug naar Brussel. Ik begin meteen met de salariskosten voor de ambtenaren. Vanochtend heb ik hierover een brief aan de Kamer gestuurd. De inzet van het kabinet is dat we de administratieve uitgaven voor de komende zevenjaarsperiode willen bevriezen op het niveau van de afgelopen zevenjaarsperiode. Omdat twee derde van de administratieve uitgaven salarissen zijn, betekent dit druk op een lager plafond. Tegen de heer Omtzigt zeg ik dat ik helemaal niet precies hoef te weten hoeveel welke ambtenaren verdienen. Ik moet zo veel druk op dat plafond kunnen leggen, dat de instellingen worden gedwongen om in die administratieve kosten te snijden en dus ook de salariskosten naar beneden te drukken. De onderhandelingsbox van november bevatte al concrete maatregelen voor pensioenen, voor het opnieuw invoeren van de solidariteitsheffing, voor het versoberen van de verlofvergoeding. Wij hebben daar heel hard voor geknokt. Maar wij willen nog verder gaan. Zo wil ik dat de expatvergoeding op de schop gaat. Ik vind het niet uit te leggen dat je mensen die hun hele carrière in Brussel wonen, een salaristoeslag geeft omdat zij zogenaamd in het buitenland zouden wonen. Ik vind dat te begrijpen voor mensen die om de twee of drie jaar naar een ander land worden overgeplaatst, maar iemand die bij de Europese instellingen gaat werken en gewoon in Brussel, Luxemburg of Straatsburg gaat wonen, hoeft in de ogen van de Nederlandse regering niet de rest van zijn carrière een extra vergoeding boven op zijn toch al goede salaris te krijgen.

Verder zullen we de methode voor het berekenen van de salarissen ter discussie stellen. Ooit is afgesproken dat het gewogen gemiddelde van acht lidstaten de basis is voor de ontwikkeling van de Europese salarissen. Dat pakt echt veel te luxe uit en die methode moeten we dan ook zeker ter discussie stellen. Wat we zeker ook zullen moeten doen, is streven naar halvering van de automatische bevorderingen. Door dit systeem krijgen mensen automatisch een salarisverhoging, ook al veranderen ze niet van functie. Ik wil ook dat beperken, maar ik weet niet wat er uit die onderhandelingen zal komen. Een ding weet ik wel: toen ik vier jaar geleden staatssecretaris was, heb ik dit als eerste aangekaart. Ik ontmoette destijds heel veel weerstand. Zo bestond hiervoor geen enkel begrip bij de andere lidstaten. Ik verheug me er dan ook over dat de heer Omtzigt zich hier nu wel druk over maakt, want toen steunde de CDA-fractie dit helemaal niet. Het gaat dus wel vooruit.

Ook het Verenigd Koninkrijk en Duitsland willen verandering en ik zal proberen om met die landen zo ver mogelijk te gaan om die verandering tot stand te brengen. Ik heb al de eerste sms'jes en mailtjes binnengekregen en ik kan de Kamer voorspellen dat de mensen in de Brusselse instellingen hier heel anders over denken. Het wordt een interessante strijd!

De heer Madlener (PVV):

Ik hoor de minister eigenlijk alleen maar zeggen dat hij de uitgaven aan administratie wil bevriezen. Verder zegt hij ook iets over de expatvergoeding. Ik hoor hem echter niet over de riante pensioenvoorzieningen, kindertoeslagen en het speciale lage belastingtarief voor EU-ambtenaren van 25%. De minister zegt daar niet alleen niets over, hij weet niet eens hoe het staat met die nettopositie. Als Nederlandse Europarlementariër betaal je belasting in Nederland. Volgens mij verdient een Roemeense Europarlementariër echter bijna net zo veel als zijn hele dorp. Ik hoop dat de minister daar ook nog op ingaat.

Minister Timmermans:

Om bij de Roemeense Europarlementariër te beginnen: daar gaan we helemaal niet over!

Ik sluit niet uit dat wat de heer Madlener noemt, onderdeel van de besprekingen wordt. Ik vind echter dat de werkgevers – in dit geval zijn dat de Europese instellingen – het zullen moeten doen met minder geld voor de salarissen van hun ambtenaren. Vervolgens moeten ze met hun ambtenaren maar uitonderhandelen hoe het budget omlaag gaat. De heer Madlener noemt pensioenen, kindertoeslagen en belastingtarieven. Daar kun je inderdaad aan denken, want dat is allemaal mogelijk. Maar laten we alsjeblieft de instellingen de ruimte geven om dat zelf in te vullen. De inzet van de Nederlandse regering heb ik gegeven en ik heb verder de trajecten geschetst waarlangs dat zou kunnen. Maar de dingen die de heer Madlener noemde, kunnen daar inderdaad ook bij worden betrokken.

De heer Madlener (PVV):

Ik wil toch echt meer duidelijkheid over de inzet van het kabinet bij deze secundaire arbeidsvoorwaarden. De minister heeft vanochtend een brief naar de Kamer gestuurd waarin hij ons schrijft dat hij daarvan niet eens op de hoogte is. Ik heb daardoor ernstige twijfels over de inzet van de minister. Hij zal echt veel meer druk moeten zetten op die riante voorzieningen. Wat gaat het kabinet nu eigenlijk doen om die riante voorzieningen aan banden te leggen? En natuurlijk gaat de minister ook over de kosten van het Europees Parlement. Wij betalen dat immers!

Minister Timmermans:

Voorzitter, ik heb soms zelfs de indruk dat mijnheer Madlener denkt dat hij uit eigen zak de hele Europese Unie betaalt. Zo ligt het echter zeker niet!

De inzet van de Nederlandse regering is helder. Wij willen gewoon dat er in Europa minder wordt betaald aan salarissen. Ik ben het verder met de heer Madlener eens dat daarbij een heel aantal elementen kan worden betrokken. Wij zullen die elementen ook zeker noemen, maar uiteindelijk zal de werkgever het wel met zijn werknemers moeten uitonderhandelen. Op die onderhandelingen zetten wij druk door het plafond te verlagen. Die druk zullen we in de komende dagen maximaal opvoeren.

De heer Madlener zegt: u weet niet eens hoeveel het is. Kijk naar de manier waarop de discussie in heel Europa wordt gevoerd. Wij hebben de discussie in Duitsland gezien en elders. De cijfers vliegen je om de oren, maar nog niemand heeft een precies antwoord kunnen geven op de vraag hoeveel het er zijn. Er wordt een cijfer genoemd en dat wordt weer ontkend door een ander. Ik wil graag met de Commissie gaan praten, zodat wij precies weten waarover wij het hebben en wat wij met elkaar vergelijken. Een zorgvuldige omgang met de Europese overheid vergt dat ook wij zorgvuldigheid betrachten in het precies in kaart brengen hoe het zit. Dat zouden wij andersom ook verwachten als men aan ons dit soort vragen zou stellen.

De heer Omtzigt (CDA):

Wij willen graag die duidelijkheid en daarom hebben wij ook die Kamervragen gesteld. Maar het stelt mij teleur dat die duidelijkheid er niet is op het moment dat wij over de begroting moeten onderhandelen. Wij verwachten echt die antwoorden, maar die hadden wij graag nu gehad.

Mijn vraag gaat over iets anders. Ik vind het prima dat er over arbeidsvoorwaarden wordt onderhandeld. Dat hoort ook thuis aan de cao-tafel. Een aantal zaken kunnen de regeringsleiders echter wel aangeven. U zei net dat men ook kan onderhandelen over de belastingpercentages. Daarover kunnen Nederlandse belastingbetalers niet onderhandelen. Wilt u ernaar streven dat voor de belastingpercentages en de verhoging van de pensioenleeftijd ook wordt toegewerkt naar het Europese gemiddelde? Die is in heel veel landen verhoogd, terwijl de belastingen door het vervallen van de desbetreffende heffing in Europa zijn verlaagd. De pensioenleeftijd is zeer snel opgeschroefd, ook in landen als Griekenland en Spanje. Probeert u gewoon het gemiddelde te nemen van de Europese landen, dan hebben wij een goede uitgangspositie. Is de minister hiertoe bereid?

Minister Timmermans:

Ik juich het enthousiasme en de haast van de heer Omtzigt toe, maar hij komt wel wat laat. Ik heb dit vanuit de CDA-fractie in de afgelopen jaren nooit gehoord. Sterker nog, ik kreeg niet eens steun toen ik er zelf over begonnen ben. Ik ben blij dat hij dit nu doet en vind het prima. Hij heeft gelijk dat je dan ook zaken als de solidariteitsheffing best in het debat mag brengen. In algemene zin ben ik het met de heer Omtzigt eens dat je Europese ambtenaren eigenlijk zou moeten kunnen behandelen conform nationale ambtenaren. Ik ga dan niet eens in op specifieke maatregelen. Wat er gebeurt op nationaal niveau zou ook zijn weerslag moeten vinden op Europees niveau. Als je extra eisen stelt aan Europese ambtenaren, die uitgaan boven de eisen die je stelt aan nationale ambtenaren, mag er best een betere vergoeding tegenover staan, maar wel in proportie. Die proportie is in de ogen van de Nederlandse regering op dit moment zoek. Dat delen wij met de CDA-fractie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik gun iedereen een mooi salaris, maar de hele discussie over salarissen slaat terug op Europa zelf en raakt het draagvlak voor Europa en voor wat wij samen doen. Zou het niet een mooie symbolische stap zijn, als Nederland in de toekomst met een nieuwe voordracht komt voor een Eurocommissaris, om dan te zeggen: wij kijken naar dat salaris en gaan met de kandidaat speken om dit eigenhandig wat lager vast te stellen dan dat wat nu wordt betaald?

Minister Timmermans:

Ik houd niet van dit soort platte symboliek, als ik eerlijk ben. Ik vind dat wij ons moeten inzetten voor een algehele verlaging van de salarisniveaus en de overdreven vergoedingen in Europa. Ik vind dat daar onze energie in moet gaan zitten. De heer Segers heeft gelijk, maar dat heb ik ook al gezegd in reactie op de inbreng van de heer Krol: voor heel veel Europeanen is Europa een steen des aanstoots. Dit soort zaken maakt dat alleen maar erger en dus moeten wij dat aanpakken. Als je alleen zegt dat onze Commissaris minder geld krijgt, nog afgezien van het feit hoe je dat juridisch moet regelen, vind ik dat een verkeerde benadering. Dan creëer je weer een situatie waarin je zegt: kijk, wij hebben ons best gedaan. Vervolgens haal je de druk eraf om het ten principale te regelen. Mijn inzet blijft, om het ten principale te regelen daar waar het geregeld behoort te worden, namelijk in de relatie tussen de Europese overheid en haar ambtenaren. Die ambtenaren mogen best goed betaald worden, maar dit moet in lijn worden gebracht met wat gebruikelijk is in de lidstaten. Zo'n symbolische maatregel helpt daar niet bij.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik denk dat het wel helpt als het gaat om het draagvlak.

Minister Timmermans:

Daar geloof ik niets van.

De heer Segers (ChristenUnie):

De fractie van de ChristenUnie moedigt de minister van harte aan om de discussie te voeren waar dat hoort te gebeuren, want die strekt veel verder dan het salaris van één iemand, maar soms komt het op dit soort symbolische daden aan als het erom gaat, te laten zien dat Europa iets is wat veel oplevert en van cruciaal belang is als het gaat om vrede en samenwerking, en dat het geen banencarrousel is. Soms heb je een symbolische daad nodig. Maar nogmaals, waar het om gaat is aanmoediging bij de onderhandelingen.

Minister Timmermans:

Daar zijn wij het hartstikke over eens, maar ik ben bang dat een heel kleine symbolische maatregel nog weleens contraproductief zou kunnen werken voor het beeld dat er dan ontstaat. Misschien komen we daar in het vervolg nog over te spreken.

De heer Pechtold heeft vragen gesteld over het handelsakkoord tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten. Commissaris De Gucht is daar positief over en wil dat graag tot een goed einde brengen. Ik heb van hem nog niet gehoord sinds hij terug is uit Washington. Ik zal zorgen dat ik van hem te horen krijg wat zijn bevindingen zijn. Ik heb wel vertrouwen in een goed verloop van de gesprekken. Dat heb ik inmiddels ook begrepen. Nederland is natuurlijk vanaf het allereerste begin groot voorstander geweest van dit handelsakkoord. Niet alleen profiteert de Europese Unie enorm van zo'n handelsakkoord. De premier sprak hier gisteren al over. Binnen de Europese Unie profiteert Nederland ook nog eens in het bijzonder van een dergelijk handelsakkoord, al was het maar vanwege onze bijzondere logistieke positie en vanwege de aanwezigheid van hoofdkwartieren van grote internationale bedrijven hier. Deze lijn zullen wij voortzetten. Ik denk dat het voor de strategische verhoudingen in de wereld misschien wel een cruciale scheidslijn zou kunnen zijn of er wel of niet een vrijhandelsakkoord met de Verenigde Staten komt. Het vliegwieleffect op andere delen van de wereld, die zich daarbij aan zouden willen sluiten, zou nog weleens heel groot kunnen zijn. Dat zou de wereldhandelsverhoudingen vanuit Nederlands perspectief op een heel gunstige manier kunnen beïnvloeden. Er staat veel op het spel en wij zetten ons daar sterk voor in.

De heren Pechtold en Segers hebben vragen gesteld over Syrië. Vorige week hebben we daar uitvoerig over gesproken hier in de Kamer. Ik vond dat ook een goed debat en we hebben samen de conclusie getrokken dat de marges waarin we kunnen werken zeer smal zijn en de mogelijkheden die we hebben, relatief beperkt. Er zit echter wel beweging in. Er wordt aan mij gevraagd wat mijn oordeel is over het overleg tussen Al-Khatib en Lavrov. Nog niet zo lang geleden zeiden zowel Lavrov als Al-Khatib: we praten nooit met elkaar. Goed is dat ze nu wel met elkaar in gesprek zijn. Dat betekent ook dat de Russen inmiddels doorhebben dat ze waarschijnlijk niet om de coalitie heen kunnen wat de toekomstige situatie in Syrië betreft. Dat is winst. Ik vind alleen dat ze er nog niet zijn en dat we nog veel meer druk op Rusland moeten uitoefenen, zodat zij de enige route deblokkeren die wij echt kansrijk achten, namelijk de route via een resolutie van de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties die leidt tot een politieke oplossing. Ik zal dat ook tot onderwerp van gesprek maken met mijn collega Lavrov als ik later deze maand een bezoek breng aan Moskou. Belangrijk is daarbij wel dat alle partijen die positief gestemd zijn – dus niet Bashar Al-Assad, maar alle andere partijen – het pad van Brahimi blijven steunen, zodat de VN-gezant ook in de positie blijft om het pad naar een politieke oplossing in te vullen. Ook onze contacten met de coalitie zullen we gebruiken om dat te benadrukken. We hopen dat die coalitie de onderlinge eenheid bewaart.

De EU zit evenmin stil. Ze geeft uitgebreid humanitaire steun en wil stap voor stap betere toegang tot de gebieden die niet meer onder controle staan van het regime. Alleen blijft de humanitaire ellende waar grote delen van de bevolking nog in verkeren, ontzettend groot. We zijn wel al druk bezig om, voor de fase na het bereiken van een politiek akkoord, in de internationale werkgroep economische wederopbouw een belangrijke rol te spelen, zodat we ook op dat punt veel kunnen betekenen voor Syrië.

De heer Klaver vroeg naar de positie van Syrische vluchtelingen. Nederland hervestigt op dit moment ongeveer 500 vluchtelingen per jaar. Dat is buiten de regio ruimhartig. De voordrachten waar UNHCR mee komt op dit punt worden door ons welwillend in beschouwing genomen, maar we blijven natuurlijk bij ons uitgangspunt van opvang in de regio. Het is voor de postconflictsituatie ontzettend belangrijk dat mensen snel weer terug kunnen naar hun land zodra dat mogelijk is. Dat is volgens mij voor de mensen zelf ook het allerbeste. Daarom draagt Nederland rechtstreeks behoorlijk wat bij aan de UNHCR voor die opvang. Uit mijn hoofd zeg ik dat het inmiddels gaat om 27 miljoen. Wij moedigen ook andere landen, waaronder de lidstaten, aan om dat hervestigingsbeleid uit te breiden.

Ik meen dat de heer Segers vroeg om een appreciatie van het optreden van Hoge Vertegenwoordiger Ashton. Ik ben echt niet negatief over dat optreden. Als mevrouw Ashton tekortschiet, ligt dat meestal aan het feit dat zij niet in de positie wordt gebracht door ministers van Buitenlandse Zaken om namens hen te opereren. Zij kan dan iets niet doen en daarop krijgt zij dan kritiek. Als je in zulke gevallen even achter de schermen kijkt, kom je te weten dat ze het niet kon doen, omdat ze gewoon niet voldoende werd gesteund door mij en mijn collega's. Ik ben daarom altijd wat huiverig voor het leveren van kritiek op haar. In kwesties als die in Syrië en in Mali heeft zij bovendien echt kunnen toewerken naar een brede consensus in de Europese Unie. Iran is daarvan nog het beste voorbeeld. Daarbij is er sprake van een harde, duidelijke en gezamenlijke opstelling van de Europese Unie. Dat heeft zij tot stand gebracht. Verder is zij met veel andere zaken bezig. Zo overlegt zij vandaag met de presidenten van Kosovo en Servië. Zij probeert die twee landen dichter tot elkaar te brengen.

De heer Segers heeft mij ook om een oordeel gevraagd over de reacties van premier Erdogan en minister Davutoğlu op de Israëlische aanval op Syrië. Minister Davutoğlu heeft scherpe kritiek geuit op Assad. Met die kritiek ben ik het zeer eens. Hij heeft geen oproep tot een aanval op Israël geformuleerd. Naar ik meen is inmiddels het misverstand weggenomen tussen beide landen op dit punt. Daar ben ik blij om. Dit is natuurlijk niet behulpzaam bij de normalisering van de betrekkingen tussen Israël en Turkije. Die normalisering is voor Nederland erg belangrijk. Ik voer gesprekken met beide landen. In die gesprekken benadruk ik altijd dat ik het ontzettend jammer vind dat de relatie die zo lang altijd zo goed is geweest, in dit moeilijke vaarwater terecht is gekomen. Nederland heeft goede betrekkingen met beide landen. Daarom is Nederland altijd bereid om te proberen die relatie weer te verbeteren als daaraan behoefte is en als de mogelijkheden daarvoor bestaan. Onze Patriotraketten worden juist ingezet om de Turkse bevolking en het Turkse grondgebied te beschermen tegen aanvallen vanuit Syrië. Aan de reden voor die inzet is niets veranderd.

Er zijn nog een paar vragen gesteld over Mali. Veel leden hebben hierover gesproken. Wij gaan daarover natuurlijk voortdurend de discussie aan met de Fransen en met andere Europese collega's. Er worden nu stappen in de goede richting gezet. Er is sprake van een langzame maar gestage opbouw van AFISMA, een missie die door Afrikaanse troepen zal worden ingevuld. De Fransen zullen dat blijven ondersteunen. Andere Europeanen doen dat ook. De feuille de route, de roadmap van de Malinese regering, waarover ik eerder ontzettend kritisch was, is sterk verbeterd. Ik meen dat ik in het verslag van de RBZ een analyse heb geschreven. Als de roadmap over Mali zelf nog niet naar de Kamer is gestuurd, dan zullen we die de Kamer alsnog toesturen. Als we die hebben, dan sturen we die de Kamer toe. Ik vind dat we Mali moeten steunen bij de politieke transitie door te zeggen: iedereen aan boord, dus ook vertegenwoordigers uit het noorden die bereid zijn om deel te nemen aan een nieuwe politieke constellatie in Mali. De Kamer heeft van ons een kennisgevingsbrief ontvangen over de EUTM. Ik heb vorige week ook al in de Kamer gezegd dat ik daarover verder niets ga zeggen totdat de Kamer de volgende brief krijgt. Als ik dat wel zou doen, zou ik de met de Kamer afgesproken procedure doorkruisen. Wij blijven dus aandringen op een dialoog, op een stevig mandaat en een stevige invulling van AFISMA als VN-missie. Ik heb er vertrouwen in dat dit ook gaat lukken de komende tijd. Ik heb het idee dat er in Mali echt een kans is om dingen op te bouwen die dit land op een veel beter pad zullen zetten dan wat dreigde te gebeuren, namelijk een overname door groeperingen die er vervolgens terroristische trainingskampen zouden oprichten en een directe bedreiging voor ons zouden vormen.

De leden Segers en Omtzigt hebben vragen gesteld over Egypte. Het is duidelijk dat Egypte in een heel moeilijke fase zit. Ik hoop dat ik de heer Segers niet zo moet begrijpen dat hij terugverlangt naar het verleden. Hij kent Egypte als geen ander in dit huis, denk ik. Hij weet dat het op het punt van de rechtsstaat, de democratie en het respecteren van mensenrechten onder het vorige regime bepaald niet beter was gesteld. Uiteraard moeten wij voorkomen dat Egypte van de regen in de drup raakt, maar er was wel regen voor het verdwijnen van Mubarak. Egypte zit in een moeilijke fase. De druk die wij op president Morsi houden, is maximaal. Wij moeten ons goed realiseren dat de situatie in Egypte niet van de ene op de andere dag verandert. Ik heb vorige week maandag wel met de Europese Commissie en de mensen van mevrouw Ashton afgesproken dat wij veel vaker op de hoogte worden gehouden van de progressie of de regressie op het punt van democratie, mensenrechten et cetera, zodat wij op ieder moment beter in staat zijn om te kunnen oordelen: nu kunnen wij echt niet meer verder met die SPRING-gelden, nu moeten wij echt stoppen. Dat punt is op dit moment nog niet bereikt, maar wij komen wel in de buurt, zo zeg ik heel eerlijk tegen de heer Segers. Die conditionaliteit is voor ons van het grootste belang. Ashton en de Commissie hebben tegenover mij bevestigd dat ze tegemoet zullen komen aan wat Nederland eist. Overigens werd er vandaag weer gesproken over 5 miljard. Ik hoopte dat wij dat eerder al hadden opgehelderd. Meer dan 4,5 van die 5 miljard betreft leningen waarvan op dit moment nog geen sprake is.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik verlang inderdaad niet terug naar het regime van Mubarak, toen er alleen gesproken kon worden van een gemankeerde rechtsstaat. Maar sommige van mijn Egyptische geloofsgenoten verlangen er wel naar terug, en dat is veelzeggend. Minderheden zijn altijd de lakmoesproef voor de rechtsstaat. Is de minister het met mij eens dat er niet alleen moet worden gekeken naar democratische hervormingen – een land kan immers heel democratisch zijn, maar dat kan ook de dictatuur van de meerderheid zijn – maar ook naar rechtsstaat en fundamentele vrijheden?

Minister Timmermans:

Zeker.

De heer Segers (ChristenUnie):

In samenhang dus.

Minister Timmermans:

De heer Segers roert een van de meest complexe problemen in de Arabische wereld en misschien ook wel in andere delen van de wereld aan. Bij het verdwijnen van ieder regime, waar ook ter wereld, zijn er altijd groeperingen die vrezen dat zij daardoor tussen de wielen komen. Je ziet ook in Syrië minderheidsgroeperingen die het einde van het huidige regime van Assad vrezen. Met alle gruwelen van dat regime vrezen zij de periode daarna, omdat zij een minderheid zijn en bang zijn dat zij dan overspoeld worden door de meerderheid die ze niet meer zal accepteren. Zo ook in Egypte met sommige minderheden. De heer Segers weet dat beter dan wie dan ook. Hij kent heel veel van deze mensen zelfs persoonlijk. Het probleem bij dit soort zaken is dat je wel kunt afspreken om regels in te voeren die minderheden beschermen – je kunt ze zelfs aannemen in het parlement – maar dat het in de praktijk vaak heel anders is. In de praktijk gaat men door een fase van heel grote risico's en bedreigingen, zoals je nu ook ziet in Egypte. Daar komt nog bij dat sommige minderheden ook door de meerderheid vaak worden geïdentificeerd met het verfoeide regime dat hen heeft onderdrukt. Dus dan zijn er gevoelens van wraak van de meerderheid op de minderheid. Zij kunnen niet meer de echte beulen van het regime aanpakken, maar pakken als het ware bij associatie degenen aan van wie zij vinden dat ze disproportioneel geprofiteerd hebben van of gecollaboreerd hebben met het verdwenen regime. Ik ben zeer gevoelig voor dat punt. Dat moet extra aandacht hebben, zeker vanuit de relatie, die de heer Segers ook heeft, vanuit Nederland. De heer Segers kan erop rekenen dat het de speciale aandacht heeft van de Nederlandse regering, maar hij weet ook met mij dat we Egypte op weg moeten helpen in deze ongelofelijk ingewikkelde transitieperiode om te bereiken wat nodig is. Democratie zonder rechtsstaat en zonder respect voor mensenrechten – wij in Europa zijn door schade en schande wijs geworden dat dit de drie essentiële pijlers zijn – gaat niet werken. De heer Segers heeft gelijk dat het misgaat als democratie inhoudt dat de meerderheid vindt dat zij de rechtsstaat opzij kan schuiven, wat in Egypte dreigt te gebeuren. Dat ben ik zeer met hem eens. We moeten president Morsi daar voortdurend op aanspreken. Democratie gaat hand in hand met respect voor mensenrechten en respect voor de rechtsstaat. In Egypte betekent dit dat je de rechterlijke macht heel snel moet hervormen. Je zult onafhankelijke rechters moeten opleiden die moeten leren wat het is om niet te wachten op de instructie van de militaire leiding of van een ander en die onafhankelijk rechtspreken op basis van wetten die in het parlement zijn aangenomen. Egypte heeft nog een heel lange weg te gaan op dat punt. We zullen met de energie en de kennis die we hebben, proberen Egypte hierin bij te staan.

De heer Verheijen (VVD):

Ik heb één punt gemist in de beantwoording: hoe gaan we de komende zeven jaar ervoor zorgen dat er over zeven jaar echt een andere begroting ligt?

Minister Timmermans:

De heer Pechtold deed als eerste de suggestie en werd vervolgens sterk gesteund door een aantal leden van de Kamer om niet te wachten tot we weer bijna aan het einde zijn van de volgende periode van zeven jaar, maar om aan het begin van de nieuwe meerjarige periode met een aantal gelijkgestemde landen een groep te formeren die met directe betrokkenheid van de volksvertegenwoordigingen nadenkt over de vraag hoe de begroting gemoderniseerd kan worden. Het doel daarvan is om af te komen van de noodzaak van de rebates en om af te komen van de onevenwichtigheden in de begroting. Er moet een helder systeem ontstaan waarin de nettobijdrage per lidstaat wordt gebaseerd op de relatieve rijkdom van een lidstaat. We moeten er snel mee beginnen om dat te regelen. Het kabinet wil zich daar heel sterk voor inspannen. Ik heb gisteren de Europaminister van Denemarken en van het Verenigd Koninkrijk gezien. Ik heb ze over dit plan verteld en ze gevraagd of zij hierbij aan boord willen komen. Beiden zeiden spontaan: ja, dat willen wij. Ik ben ook al begonnen om in gang te zetten wat de heer Pechtold en anderen hebben gevraagd. Ik hoop dit ook in goede samenwerking met de Kamer vorm te kunnen geven, zodat we als het Nederlands voorzitterschap in 2016 begint, een panklare oplossing hebben die we aan de andere lidstaten kunnen presenteren.

De heer Verheijen (VVD):

Veel dank. Het lijkt mij een mooie Nederlandse ambitie, maar ik vraag de minister om die niet alleen uit te breiden naar de begrotingssystematiek, die belangrijk is om dit soort discussies te voorkomen, maar ook naar de begrotingspost landbouw, als daar over vijf, zes jaar weer over wordt gediscussieerd. Nederland zou bijvoorbeeld een staatscommissie kunnen inrichten of iets dergelijks om te kijken wat de ratio achter de landbouwbegroting is. We zouden kunnen kijken hoe we, als een soort omgekeerde Sicco Mansholt, dat debat kunnen voeren in het Nederlands belang en in het Europees belang om er fundamentele wijzigingen in aan te brengen, niet alleen in de systematiek, maar ook wat betreft het inhoudelijke thema.

Minister Timmermans:

Er zijn vast nog wel veel meer inhoudelijke thema's die besproken kunnen worden. De heer Van Bommel roerde de kwestie van de structuurfondsen aan. Dat is ook een thema. We hebben het niet eens gehad over de netwerken en over Horizon 2020. Er zijn nog wel meer thema's. Als ik de heer Verheijen goed begrijp, vraagt hij om niet alleen naar het systeem te kijken, maar ook naar de politiek die daarachter zit. Die handschoen wil ik graag oppakken, maar dat zal zich niet beperken tot het landbouwbeleid, al krijg je bij daarbij nog steeds meteen bijna 40% van de begroting op je bord. Het gaat over veel meer. Ik wil niet vooruitlopen op eventuele besluitvorming in de komende dagen, maar de ontwikkeling gaat nu al stap voor stap in de richting van een relativering van de uitgaven voor landbouw en een toeneming van de uitgaven voor andere zaken. De Nederlandse regering en de Kamer zijn veel ambitieuzer dan de stappen die waarschijnlijk gezet zullen worden. Inderdaad, wij zullen het zeker niet laten als wij het kunnen meenemen in de operatie die door de Kamer is gesuggereerd.

De voorzitter:

Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de regering. Wij gaan gelijk door met de tweede termijn.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. De beantwoording van het kabinet maakt duidelijk dat er nog een lange weg te gaan is. Het wordt echter niet duidelijk wat het kabinet sinds november heeft geprobeerd om andere landen onze kant op te bewegen, de kant van minder uitgaven door Europa en kritischer kijken naar de bestaande fondsen. De fondsen komen vandaag allemaal weer voorbij: de landbouwsubsidies, de structuurfondsen en de administratieve kosten. Dat zijn allemaal zaken waar sterke opvattingen over leven bij zowel de Kamer als de regering. Ik had in dit debat graag antwoord gekregen op de vraag wat de Nederlandse regering heeft gedaan sinds het mislukken van de onderhandelingen in november. Wellicht dat daar in tweede termijn nog een paar woorden aan gewijd kunnen worden.

Ook is onduidelijk welke verwachtingen het kabinet heeft. Als ik de laatste woorden van de minister memoreer, mogen die verwachtingen niet te hooggespannen zijn. Er worden kleine stapjes gemaakt en de Nederlandse inzet zal niet gehaald worden. De minister-president zei dat het nog geen gelopen race is dat de korting van 1 miljard behouden blijft. Kortom, wij moeten volgens mij tevreden zijn als het allemaal ongeveer blijft zoals het was, maar wel ietsje beter wordt. Dat vind ik echt te mager als eigenlijk de hele Kamer zo veel kritiek heeft op het Europese bestedingspatroon. Ik zou wensen dat het kabinet de ambitie waarmee het naar de Europese Raad gaat, wat forser neerzet. Nu kunnen wij eigenlijk niet anders dan maar weer afwachten en kijken waar men mee terugkomt uit Brussel. Wij moeten maar hopen op een substantiële budgetverlaging, het tegengaan van verspilling en het rondpompen van geld en een betere verantwoording van de besteding van Europees belastinggeld, dus ook van heel veel Nederlands belastinggeld.

Ik merk het volgende op over de ambtenarensalarissen. Men zal een verlaging van het plafond in Brussel moeten uitonderhandelen. Wij kunnen namelijk niet op de stoel van de werkgever gaan zitten, maar wij zijn dat ten dele wel. Dat is zeker het geval als het Nederlandse ambtenaren betreft die in Brussel gedetacheerd worden. Op dat vlak kunnen wij wel iets doen. Wij kunnen zorgen voor een snellere roulatie van die ambtenaren, om te voorkomen dat men al te veel went aan de gouden kooi die Brussel is. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

De lidstaten maken zich voor publieke investeringen wel heel afhankelijk van EU-subsidies. Ik heb Hongarije als absurd voorbeeld genoemd: 97%. De minister heeft gezegd dit nog eens goed te zullen inventariseren, om te bekijken of er iets aan die afhankelijkheid kan worden gedaan. Dat wacht ik af, waarop wij eventueel met nadere voorstellen kunnen komen.

Hetzelfde geldt voor de subsidies voor multinationals. Ik heb de minister-president goed gehoord. Ik zal een motie die ik had voorbereid, nu niet indienen. Wij wachten eerst af of men tot een nadere precisering kan komen. Op die manier moet men in ieder geval ervoor zorgen dat bedrijven, multinationals, die het echt niet nodig hebben, geen subsidie krijgen. Met inachtneming van wat de minister-president heeft gezegd, moeten wij wat dat betreft voor een beperking zorgen. Op dat punt is in Europa namelijk ook sprake van verspilling.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Ik kan zeer beknopt zijn. Dank voor de beantwoording van de vragen. Ik ben erg blij met de beantwoording over de Arabische regio. Daaruit blijkt betrokkenheid bij die regio. Ik heb aangegeven dat het voor mijn fractie belangrijk is dat mensen in de buurlanden worden opgevangen, maar dat er ook capaciteitsproblemen kunnen optreden. In dat geval is het belangrijk dat ook Nederland en de andere Europese lidstaten hun verantwoordelijkheid nemen. Als ik de minister goed heb beluisterd, zegt hij dat wij dit ook doen. Het kabinet zal bekijken waar het meer kan en het zal de andere lidstaten hierop aanspreken. Ik ben blij met de antwoorden op dit vlak.

Ik krijg de indruk dat de geesten alvast rijp worden gemaakt voor wat straks uit de onderhandelingen over het Meerjarig Financieel Kader zal komen. Aan de ene kant wordt al gezegd hoe belangrijk het is dat Nederland minder gaat betalen, maar aan de andere kant worden de verwachtingen ten aanzien van de structuurveranderingen in de begroting getemperd. Het zullen wellicht wat kleine verschuivingen zijn. Ik hoop ook dat het kabinet bekijkt wat de mogelijkheden zijn om te schuiven binnen de pijlers die er nu zijn. Ik denk echter dat de modernisering van de begroting na deze onderhandelingen zeer beperkt zal zijn. Ik vind dat een gemiste kans. Ik vind het jammer dat het kabinet zo hard alleen maar blijft inzetten op minder geld naar Europa. De vraag moet niet alleen zijn hoeveel Europa ons kost of hoeveel het ons oplevert. Dat is heel belangrijk voor het draagvlak voor de Europese Unie in de samenleving. De vraag is voor welke uitdagingen de samenleving in de toekomst staat. Wij moeten de financiële markten beteugelen en ervoor zorgen dat er geen banken meer omvallen. Als ze omvallen, mag dat niet ten laste van de samenleving komen. Wij moeten ervoor zorgen dat wij de bestaande milieuproblemen grensoverschrijdend kunnen aanpakken. Luchtvervuiling stopt niet bij de grens.

Dergelijke uitdagingen pleiten voor meer Europese samenwerking. Het kan dan ook zijn dat er meer geld naar Europa gaat. Ik pleit voor een meer kwalitatieve benadering van dit vraagstuk. Ik vind het dan ook jammer dat het kabinet maar blijft praten over minder geld voor Europa. Dat is een gemiste kans. Het blijft telkens "nee, nee, nee", in de woorden van de VVD. Stop met deze kleuterpuberteit!

De heer Segers (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik bedank de bewindslieden voor de beantwoording. Het blijft wat ingewikkeld om te debatteren over lopende onderhandelingen. Daarbij kun je wel over de inzet spreken, maar niet over het wisselgeld en over eventuele compromissen waarmee je genoegen zou nemen. Dat maakt het wat ongemakkelijk om hierover in het debat en detail door te spreken. De ChristenUniefractie steunt echter de ingezette lijn van terugbrengen, van streven naar een begroting van enige bescheidenheid en matiging van salarissen. Dit continent zucht onder een crisis en heel veel mensen moeten een stapje terug doen. Brussel zou daarbij aan moeten haken. Dat is een aanmoediging voor bij de onderhandelingen.

Ik bedank de minister van Buitenlandse Zaken voor de uitgebreide beantwoording met betrekking over Egypte. Hij heeft mooie woorden gesproken over de verhouding tussen democratie en rechtsstaat in de Raad. Daarachter proef ik een warm kloppend hart. Dank daarvoor. Kijkend naar de toekomst zou ik over het steunpakket aan Egypte nog weleens door willen spreken over de verhouding tussen de steun die je geeft en de criteria die je aanlegt, ook met betrekking tot vrijheden en mensenrechten. Met het oog daarop dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Egypte democratische hervormingen heeft doorgevoerd, waaronder het houden van min of meer vrije verkiezingen, maar dat fundamentele mensenrechten nog altijd structureel met de voeten worden getreden;

overwegende dat democratische hervormingen die niet gepaard gaan met verbeteringen van de mensenrechtensituatie niet leiden tot een versterking van de rechtsstaat;

overwegende dat het omvangrijke steunpakket van de EU aan de Egypte tot veel onbegrip heeft geleid omdat er nog altijd veel zorgen zijn over de mensenrechtenschendingen door de nieuwe Egyptische regering;

overwegende dat het Nederlandse regering vasthoudt aan het beleid "more for more, less for less";

verzoekt de regering, de Kamer zo spoedig mogelijk per brief te informeren:

• over de specifieke mensenrechtencriteria waar Egypte aan moet voldoen om in aanmerking te komen voor het EU-steunpakket;

• of Egypte momenteel voldoet aan deze criteria;

• over de positie van de Nederlandse regering ten aanzien van het hanteren van deze criteria bij deze en eventuele nieuwe steun aan Egypte,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Voordewind en Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 736 (21501-10).

De heer Servaes (PvdA):

Voorzitter. Het duurde even voordat ik hier stond, maar ik moest even mijn administratie op orde krijgen. Het is nu bijna goed.

Ik dank de regering voor de beantwoording van de vragen in eerste termijn. Ik heb het gevoel dat de inzet van de Kamer om vooral in te zetten op modernisering van de begroting duidelijk is gehoord. Of dat ook tot resultaten zal leiden, moeten we afwachten. Als ik de Financial Times vandaag lees, ben ik daarover eerlijk gezegd niet al te optimistisch. De doorgaans goed geïnformeerde krant schrijft: "The one point on which all parties seem to agree is that any further reductions will come largely from the "growth and competitiveness" heading of the budget". Laten we hopen dat niet "all parties" ermee instemmen, maar dat de Nederlandse regering stevig van zich zal afbijten als het hierop aankomt. Om haar daarbij een steuntje in de rug te geven, dien ik een tweetal moties in. De eerste gaat over het focussen van de structuurfondsen op innovatie, waarover we het eerder hebben gehad.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de economische meerwaarde van structuur- en cohesiefondsen het grootst is als deze worden ingezet in de armste regio's in de minst ontwikkelde landen;

overwegende dat aandacht voor onderzoek en innovatie bij investeringen vanuit de cohesiefondsen binnen het Europees Meerjarig Financieel Kader (MFK) de concurrentiekracht en economische groei van de Europese lidstaten duurzaam zal ondersteunen;

constaterende dat in de "Berlijnformule", die de grondslag vormt voor de verdeling van de cohesiefondsen, het niveau van de investeringen in onderzoek en innovatie niet wordt meegewogen;

verzoekt de regering, in de onderhandelingen over het MFK 2014–2020 in te zetten op een aanpassing in de "Berlijnformule" zodat het bestaande niveau van onderzoeks- en innovatie-investeringen wordt meegenomen in de weging van structuur- en cohesieprojecten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Servaes en Verheijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 737 (21501-20).

De heer Servaes (PvdA):

De tweede motie doelt op de midterm review in 2017, waarover we het halverwege de eerste termijn hebben gehad. Ze sluit mooi aan op het idee om in het jaar daarvoor onder Nederlands voorzitterschap een top met gelijkgezinde lidstaten te houden. Ook deze motie wordt ingediend in eensgezindheid met de heer Verheijen van de VVD.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het Europees Meerjarig Financieel Kader (MFK) het middelenplafond voor een periode van zeven jaar wordt vastgelegd;

overwegende dat de ontwikkelingen in de wereldeconomie elkaar snel opvolgen en dat de Europese Unie in staat moet zijn om daarop in te spelen;

overwegende dat de Europese Unie door het doelmatig aanwenden van de middelen binnen het MFK de meerwaarde voor de Europese economie maximaliseert;

verzoekt de regering, in de onderhandelingen over het MFK 2014–2020 in te zetten op een "midterm review" uitgevoerd door de Europese Commissie naar de doelmatigheid en economische meerwaarde van de uitgavencategorieën binnen de meerjarenbegroting zonder dat dit de plafonds verhoogt maar met het doel om prioriteiten bij te stellen voor de resterende periode van het MFK,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Servaes en Verheijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 738 (21501-20).

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Dank voor de beantwoording door de regering. Ik geloof dat we er ongeveer hetzelfde in zitten wat betreft het ambtenarendebat, maar ik wil nog wel één ding feitelijk rechtzetten. In 2009 bepleitte het CDA een strakke broekriem in de EU: minder ambtenaren, lagere salarissen, geen steun voor tabaksboeren en het sluiten van het Europarlementsgebouw. Ik lees dit voor uit een ANP-bericht. Daarmee kwam de heer Van de Kamp, onze voorman in Europa. De reactie van de heer Berman was: de CDA-lijsttrekker schept een onjuist beeld over het belang van Europa voor Nederland; Europa levert de Nederlandse belastingbetaler geld op in plaats van dat het geld kost. Dat is toch een iets genuanceerder beeld dan de minister schetst. Verder herinner ik aan een motie van mijn oud-collega Ormel uit november 2010 die hij samen met de heer Ten Broeke heeft ingediend en waarvan het dictum luidt: verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat er geen verhoging van de kosten voor ambtelijke en administratieve ondersteuning wordt gerealiseerd in de Europese begroting. En dit is wat ik zo snel binnen een paar minuten kon vinden op mijn iPad. Dus dit was, is en blijft het CDA-standpunt. Ik laat mij hier niets zomaar even in de mond leggen. Ik roep de minister op om na te gaan of het Kamerlid Timmermans hierover ook nog een aantal moties heeft ingediend. Ik ben ook heel benieuwd of hij nog zin heeft om naar die demonstratie te lopen, want het was wel een serieuze vraag van mijn kant. Leg het gewoon even aan de EU-ambtenaren face-to-face uit. Dat is inderdaad niet leuk om te doen maar het is wel noodzakelijk, want het is hier een breed gedeeld gevoel.

Voorzitter. Ik wil drie moties indienen over andere onderwerpen. De eerste gaat over de lidstaatverklaring. Er is brede steun voor een lidstaatverklaring maar aan zo'n verklaring moet dan wel een financiële sanctie gekoppeld worden. Zo niet, dan blijft het een lege huls.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat transparantie en verantwoordelijkheid over de bestedingen van de Europese fondsen van cruciaal belang zijn voor de geloofwaardigheid;

constaterende dat de nationale lidstaatverklaring over de Europese bestedingen nog steeds niet is geregeld;

verzoekt de regering, bij de onderhandelingen te realiseren dat een aanzienlijk bedrag binnen de cohesie-, structuur- en landbouwfondsen wordt bevroren en dit gefaseerd beschikbaar wordt gesteld als er door de betreffende EU-lidstaten een nationale goedkeuringsverklaring kan worden afgegeven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 739 (21501-20).

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Verder wil ik graag precies weten hoe het met de netto-brutoverhouding zit.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de nettobetalingspositie van Nederland bij de Europese Meerjarenbegroting 2014–2020 evenwichtiger moet worden;

constaterende dat het kabinet inzet op het continueren van de rebate van minimaal 1 miljard na 2013;

constaterende dat via de Europese fondsen en het gemeenschappelijk landbouwbeleid Nederlandse bedrijven en innovatieve projecten geld ontvangen die leiden tot economische impulsen;

spreekt uit dat een nieuw meerjarenakkoord niet mag leiden tot een totale nettoverslechtering van de betalingspositie van Nederland;

verzoekt de regering, na een akkoord over de Meerjarenbegroting de Kamer te informeren over de gevolgen voor de agrarische sector, de decentrale overheden en de innovatieve sector,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 740 (21501-20).

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording over Egypte. We snappen de minister wel, maar wij denken dat het nu tijd is om de zaak te bevriezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Europa belang heeft bij versterking van rechtsstaat en democratie en verbetering van de positie van minderheden in Egypte en dat waar mogelijk moet worden samengewerkt;

constaterende dat de wens van Europa om met Egypte samen te werken om verbetering op deze gebieden tot stand te brengen, niet aansluit bij de ontwikkelingen in Egypte en het huidige beleid van president Morsi;

van mening dat Europa alleen geld beschikbaar zou moeten stellen als concrete verbetering op de gebieden van bevordering van democratie en rechtsstaat en verbetering van de positie van minderheden zichtbaar zijn;

verzoekt de regering, er op in te zetten dat de toegezegde 5 miljard euro wordt bevroren en dat alleen dan geld beschikbaar wordt gesteld, als daadwerkelijk vooruitgang wordt geboekt op de genoemde terreinen, conform de less-for-less- en more-for-more-benadering die de Europese Unie zelf heeft gekozen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 741 (21501-20).

De heer Omtzigt (CDA):

En tot slot …

De voorzitter:

Uw tijd is op.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor hun beantwoording in eerste termijn. Het is belangrijk dat de Europese Unie stilstaat bij de situatie in Syrië. Ik ben ook blij dat de minister keer op keer aangeeft er boven op te zitten. De positie van de Russen is heel interessant, met name de vraag of ze de ruimte gaan bieden. Ik heb er alle vertrouwen in dat het kabinet de komende dagen gebruik gaat maken van de gelegenheid om de Europese Unie daar als drukmiddel verder te gebruiken.

Ik zat even te denken: als ik nou naar zo'n top zou gaan, hoe zou ik dan tegenover mijn collega's laten zien dat het mij ernst is? Misschien mag ik een tip geven. Als de minister de koffer nou eens uitpakt, en dan niet zijn pen voor zich neerlegt, maar zijn tandenborstel, onder het mom van "zolang wij hierover geen duidelijkheid hebben, blijven wij hier zitten". De minister kan nog overwegen om het streepjespak op een gegeven moment te vervangen door een mooie gestreepte flanellen pyjama. De steun vanuit dit parlement om die onderhandelingen stevig in te gaan en te laten zien dat Nederland daar een zwaar punt van maakt, is belangrijk. Wij moeten daarbij twee dingen onderscheiden. Ik noem eerst de lange termijn, waarover de minister interessante bespiegelingen heeft gegeven. Hoe gaan we er na deze periode voor zorgen dat we niet langer alleen maar kijken naar de hoogte van het bedrag of een onsje meer vragen, maar ook kijken naar het doel van het bedrag? Dat is heel belangrijk om de steun voor dit soort zaken in de lidstaten, maar zeker ook in Nederland, uiteindelijk te behouden. De minister heeft daar toezeggingen over gedaan. Dat zien we tegemoet.

Maar dan? We werken nu met de systematiek en eigenlijk zitten we al ver in de onderhandelingen. Laten wij daar gewoon realistisch over zijn. Wat mijn fractie betreft, gaan we ervoor zorgen dat de landbouwgelden zo veel mogelijk worden omgeturnd tot innovatiegelden. Daar ligt de toekomst van de Europese Unie. Maar dat miljard, dat moet er wel zijn. Ik heb maar even het regeerakkoord erbij gepakt. Eigenlijk gaan we er voor de komende jaren ook van uit dat dit miljard terugkomt. Als dat niet zo is, is dat direct een probleem voor de Nederlandse begroting. Tijdens de eerste termijn van het kabinet heb ik nog niet helder kunnen krijgen dat dit miljard niet op de tocht staat. Sterker nog, de minister-president zei zojuist dat het allerminst zeker is. Dat kan niet. Ik wil dan ook in tweede termijn heel helder vernemen dat Nederland niet wegloopt bij deze top als er over dat miljard geen duidelijkheid is. Dan komt er nog maar een topje overheen. Om ervoor te zorgen dat wij in de toekomst naar een andere systematiek gaan, heb ik een motie voorbereid die Europa en de Unie meer richting eigen budget gaat dwingen. Het is de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de EU-begroting momenteel een ingewikkelde en politiek kwetsbare systematiek kent, bestaande uit afdrachten uit btw-bijdrages, op het nationaal inkomen gebaseerde nationale afdrachten, landbouwheffingen, douaneafdrachten en speciale kortingen;

constaterende dat dit resulteert in een begroting waarvan de verdeling van effectieve gelden op gespannen voet staat met de basisgedachte van de begroting dat lidstaten naar draagkracht moeten betalen;

verzoekt de regering, te onderzoeken of een systeem van eigen middelen voor de Europese Unie via btw-bijdragen in plaats van nationale afdrachten kan bijdragen aan een solide en flexibele EU-begroting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold en Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 742 (21501-20).

De heer Verheijen (VVD):

Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording. Volgens de VVD levert de Europese samenwerking, de Europese Unie, ons veel op, maar de huidige begroting echter niet. Dat is pijnlijk. We moeten blijven inzetten op een lagere begroting in totaal, op een lagere bijdrage van Nederland en op een verbetering van de inzet van de middelen. Op dat punt pleit ik voor een "ever learning Union". Ik wens het kabinet veel succes bij de onderhandelingen komend weekend.

Indien komend weekend een akkoord wordt bereikt over de zaken die wij vandaag besproken hebben, is het zaak dat wij ons daarna, in de verschillende vakraden en ministerraden en in de verschillende besprekingen hier, ervoor blijven inzetten dat die middelen zo worden besteed dat Nederland en de Nederlandse innovatieve landbouwsector daar zo veel mogelijk van kunnen profiteren. Het moet niet zo zijn dat wij daarmee de concurrentie financieren. Dat is vanaf dit weekend een opgave voor ons allen als een akkoord wordt gesloten.

Ik sprak over de doelmatigheid en kijk ook meteen naar de rechtmatigheid. Ik sprak er al over dat het niet uit te leggen is aan de belastingbetalers dat er geen getrouwheidsverklaring ligt over de besteding van de middelen en dat slechts vier landen een lidstaatverklaring kunnen afgeven over een rechtmatige besteding van het geld. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Rekenkamer het al achttien jaar niet lukt, een betrouwbaarheidsverklaring over de Europese begroting af te geven;

constaterende dat slechts vier landen, waaronder Nederland, een EU-lidstaatverklaring kunnen overleggen;

constaterende dat het tijdens de onderhandelingen over een nieuw Financieel Reglement niet is gelukt deze lidstaatverklaringen verplicht te stellen;

verzoekt de regering, onverkort te blijven wijzen op de noodzaak van het verplicht stellen van lidstaatverklaringen en hierop in te zetten bij toekomstige onderhandelingen;

verzoekt de regering voorts, zich in te zetten voor zichtbare verbetering in de beheersings- en verantwoordingssystematiek zodat het foutenpercentage daalt en binnen de toelaatbare marges komt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verheijen, Servaes en Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 743 (21501-20).

De heer Omtzigt (CDA):

Welke sanctie volgt hier naar de mening van de VVD uit?

De heer Verheijen (VVD):

Wij zijn voorstander van sancties en willen daarover graag spreken. Ik zie ook graag de motie tegemoet die de heer Omtzigt daarover zal indienen. Wij zullen daar serieus naar kijken. Wij zijn nu voor sancties en wij waren dat ook in het verleden al. De VVD heeft hier vaak voor gepleit. Om sancties te kunnen toepassen, moet je echter eerst een verplichting opleggen. Dat moet eerst geregeld zijn en dus laten wij het samen oplopen. Wij zijn voor sancties. Landen die zich niet kunnen verantwoorden, moeten daarvan ook de pijn voelen.

Ik wens het kabinet veel succes.

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. De PVV is zeer verontrust dat wij weer zeven jaar de grootste nettobetaler zullen zijn. De inzet van het kabinet schiet schromelijk tekort en ik betwijfel of zelfs die zeer slappe inzet kan worden behaald. Het resultaat telt, dat hebben wij vaak gehoord, en dat zullen wij binnenkort zien. De PVV maakt zich in ieder geval ernstig zorgen over dat resultaat, want Nederland wordt kapot bezuinigd, de ouderen moeten bloeden, de pensioenen worden gekort, de Nederlandse banken moeten worden gered terwijl de Spaanse banken worden gered met Nederlands geld en noem alle ellende maar op. Het is werkelijk te gek voor woorden. De Europese Unie wordt ook nog eens geleid door bureaucraten die telkens aangeven te streven naar een politieke unie. Dat willen wij niet. Wij moeten onze eigen ondergang niet financieren, wij moeten niet dat leger van ambtenaren blijven spekken met miljarden Nederlands belastinggeld om vervolgens Nederland te pesten en Nederland op te eten. De PVV is werkelijk woedend over wat nu gebeurt. Ik heb ook van de VVD alleen helaas wat retoriek gehoord. Het moet anders, het moet beter, maar straks komt de premier terug en zegt hij: wij zitten met zo veel partijen aan tafel, het is niet gelukt. Die bui zie ik al hangen. Ik ben daar zeer bedroefd over. Ik schaam mij bijna dat het zo gaat. Ik kan het ook niet uitleggen.

Ik heb toch nog twee moties voorbereid. Ik zal het nog een keer proberen, ook in deze Kamer, om iets te bereiken. Hopelijk moedigen mijn moties het kabinet aan er toch nog iets van te maken. De eerste luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland al jarenlang, per hoofd van de bevolking, de grootste nettobetaler is van de EU door slecht te onderhandelen in het verleden;

overwegende dat de EU het door Nederland betaalde geld grotendeels verspilt aan zinloze, overbodige, frauduleuze uitgaven waar Nederland weinig baat bij heeft;

draagt de regering op om niet in te stemmen met een Europees Meerjarig Financieel Kader indien Nederland opnieuw nettobetaler voor de komende zeven jaar zal zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 744 (21501-20).

De heer Madlener (PVV):

Nu nog een motie waarvan ik echt hoop dat de Kamer die zal steunen. Ze gaat over dat miljard voor de ouderen. We weten allemaal hoe het er met de ouderen voor staat. Ik heb al gezegd dat het te gek is voor woorden dat de pensioenen worden gekort, dat de koopkracht van ouderen om zeep wordt geholpen, maar dat er straks ieder jaar 3,5 miljard euro, Nederlands belastinggeld, naar bureaucraten in Brussel vliegt, die dat volkomen zullen gaan verspillen aan misbruik van geld. Ik hoop echt dat deze motie het gaat halen en dat ze op positieve steun van de premier kan rekenen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de koopkrachtplaatjes voor ouderen met een aanvullend pensioen dramatisch zijn;

verzoekt de regering, tijdens de onderhandelingen over de Europese meerjarenbegroting een miljard extra korting te bedingen en middels dit miljard de ouderenkorting te laten stijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 745 (21501-20).

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. We hebben vandaag weer een stevige bijdrage van de PVV gehad, met de nodige retoriek en oorlogstermen als "spionage", en ook verwijten van holle retoriek in de richting van anderen. Nu liggen er twee moties voor waarvan ik denk: is dat nou alles? Toen minister Dijsselbloem een paar weken geleden een belangrijke bijbaan accepteerde in Europa, kreeg hij een motie van wantrouwen aan zijn broek. Nu komen er moties waarvan de heer Madlener zelf al aangaf: ze zullen het wel niet halen, maar laten we het nog maar eens proberen.

De heer Madlener (PVV):

Of de moties het halen of niet, hangt mede van u af, meneer Pechtold. Was het maar zo dat partijen als de uwe onze moties steunden. Dit debat gaat er vooral over dat we ons zeven jaar lang blauw betalen met Nederlands geld. Ik vind dat nogal wat. De motie die wij daarover indienden, is helder en keihard: Nederland mag niet nog een keer zeven jaar de grootste nettobetaler zijn. Ik denk dat dit een goed geluid is. Ik hoop dat u dat steunt, maar aan uw gezicht te zien ... Ik word daar niet vrolijk van.

De heer Pechtold (D66):

Waar ik niet vrolijk van word, is een partij die hier elke keer maar een beetje vanuit de heup schiet, beschuldigt en benoemt en anderen holle retoriek verwijt, maar zelf helemaal niet doorhapt. Doe het dan, dien dan die motie van wantrouwen in! Zeg dan: als jullie akkoord gaan met 1.000 miljard voor de komende zeven jaar, willen we jullie wegsturen. Maar dat doet u toch niet? Dat lef hebt u toch niet? Dan is dat toch gewoon holle retoriek van de PVV, alleen voor de bühne?

De heer Madlener (PVV):

Het resultaat telt. De onderhandelingen moeten nog beginnen. We wachten af waar het kabinet mee gaat komen. Aan ons heeft het in ieder geval niet gelegen als daar geen fantastisch resultaat uitkomt. Wij hebben ons er altijd voor ingespannen, zowel in Brussel als in dit huis, om minder te betalen. Wij vinden het echt onacceptabel dat Nederland zich weer zoveel jaar lang blauw betaalt. Wij worden de "pinautomaat van Europa" genoemd en als je het objectief bekijkt, zijn wij dat ook. Ik verwacht dat u vóór onze motie gaat stemmen. Wij wachten af waar de premier mee terugkomt. Er zal ongetwijfeld weer een debat daarover volgen.

Tot slot wil ik nog heel kort een verzoek doen. Morgen verschijnt de reactie van de Rekenkamer op het EU-trendrapport. Ik vraag het kabinet om, nog voordat de ministers afreizen naar Brussel, de Kamer schriftelijk te informeren over de vraag of er aanleiding is om dit in de onderhandelingen in te brengen. Ongetwijfeld zal er geen malse kritiek in staan op het Brusselse beleid.

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden, en zeker minister Timmermans voor diens zeer uitgebreide aandacht voor de bijdrage van 50PLUS. Ik voel me bijna doodgeknuffeld, en dat door iemand van de Partij van de Arbeid. Ik kan zeggen dat mij dit de laatste dagen niet zo vaak overkomt.

Ik heb geen echt antwoord gekregen op mijn vraag hoe we de mensen in de huiskamer bij belangrijke momenten als deze top kunnen betrekken. Toverwoorden daarbij zijn wat mij betreft modernisering en innovatie.

Ik vraag het kabinet zich bij de salarissen van de ambtenaren niet te beperken tot het aanpakken van de ernstigste uitwassen en het afschaffen van enkele bijkomende vergoedingen. We mogen namelijk ook aan Europa om een voorbeeld vragen in een tijd dat in veel landen bezuinigingen noodzakelijk zijn.

Ten slotte wijs ik erop dat de motie die ik met de heer Pechtold heb ingediend, om een onderzoek vraagt. Dat lijkt mij niet teveel gevraagd, zeker omdat het kabinet dan ook alternatieven kan aandragen. Ik wens de bewindslieden nogmaals veel sterkte de komende dagen.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De premier heeft aangegeven dat hij direct door kan gaan met zijn beantwoording in tweede termijn.

Minister Rutte:

Mevrouw de voorzitter. Frans Timmermans, de minister van Buitenlandse Zaken en Europese aangelegenheden, zal reageren op de moties op de stukken nrs. 736 en 349. Ik neem graag de andere moties voor mijn rekening.

De heren Servaes en Verheijen hebben een motie ingediend over de Berlijnformule. Deze motie beschouwt het kabinet als ondersteuning.

De heer Pechtold (D66):

Voordat de minister-president zijn appreciatie van de moties geeft, zou ik graag een antwoord krijgen op mijn vraag over dat miljard. In de begroting voor 2014 is een korting van 1 miljard op de Europese bijdrage opgenomen. De minister-president zei in eerste termijn dat het nog lang niet zeker is dat dit ook de uitkomst van de onderhandelingen zal zijn. Ik wil echt meer duidelijkheid hierover.

Minister Rutte:

We zullen de onderhandelingen moeten afwachten.

Ik was overigens van plan om hierop na de moties in te gaan. De heer Pechtold nodigt mij uit om het meteen te doen. Bij dezen. Ik was dus wel van plan om zijn vraag te beantwoorden. Dat antwoord zou dus zijn: we gaan onderhandelen. Het is duidelijk wat we willen.

De heer Pechtold (D66):

Dat is me toch echt iets te weinig. We bereiden vandaag de zoveelste top voor.

De heer Rutte (VVD):

Dat is waar.

De heer Pechtold (D66):

Op eerdere momenten heb ik gezegd: oké, we wachten nog even. Ik wil van de minister-president niet alleen horen wat hij hoopt dat eruit komt, maar ook hoe hij zijn doel denkt te bereiken. De hele Kamer steunt het kabinet in zijn streven om de bijdrage aan Europa met een miljard te verminderen, maar de geluiden dat dat op losse schroeven staat, worden steeds luider. Daarom wil ik van de minister-president horen hoe hij dat waardeert en hoe hij denkt te voorkomen dat Nederland straks een enorm probleem heeft met zijn begroting voor 2014.

Minister Rutte:

Dat voorkom ik vooral door onze tactiek niet op tafel te leggen. Dat zal de heer Pechtold ook begrijpen. De gesprekken zijn gaande. Juist omdat die gesprekken zich uitspreiden over meerdere toppen, is het helaas niet in één keer gelukt. De inzet is duidelijk. Dat er steun is van de Kamer, is duidelijk. Het doel is duidelijk. De tactiek is duidelijk, maar die ga ik niet vertellen. Wij zullen na afloop rapporteren.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter, ik interrumpeer graag een derde keer.

De minister-president zei in eerste termijn in zorgvuldig gekozen woorden dat het nog allerminst zeker is dat Nederland dat miljard per 2014 terugkrijgt.

Minister Rutte:

Zo is het.

De heer Pechtold (D66):

Dat is een probleem voor de Nederlandse begroting, een probleem met negen nullen. Ik wil dus meer horen dan: ik zal mijn best doen. Ik wil graag horen dat de minister-president desnoods zal zeggen: dan nog maar een topje extra, want anders kan het niet.

Minister Rutte:

Ik hoor wat de heer Pechtold zegt. Ik neem dat ook ter harte. Maar ingaan op die als-danvraag geeft zo veel inzage in de tactiek van de Nederlandse regering dat ik onze onderhandelingspositie zou schaden. Daarvoor vraag ik begrip van de heer Pechtold. Het irriteert de heer Pechtold. Het irriteert mij. Het irriteert ons allemaal. Maar die gesprekken zijn nu eenmaal over meerdere toppen uitgesmeerd. Uiteraard hebben we voor elke top een aparte voorbereiding, maar dat heeft wel het risico dat we ons in onze kaarten laten kijken. Ik hoor wat de heer Pechtold zegt. Dat is ook heel redelijk en daarom neem ik het ter harte. Maar nogmaals: door die vraag rechttoe, rechtaan te beantwoorden zou ik inzicht geven in de Nederlandse tactiek. En dat is niet in het belang van onze onderhandelingspositie.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter, ik interrumpeer nog maar een keer, want daarmee voorkom ik wellicht een derde termijn. Als ik geen antwoord krijg, wil ik namelijk een motie indien.

Deze top kan niet eindigen als Nederland geen duidelijkheid heeft over dat miljard. Wel of niet een miljard minder: het heeft direct effect op onze begroting. Nederland ging daarvan uit en u hebt erover onderhandeld. Ik zou graag de toezegging willen hebben dat de top niet wordt afgesloten als deze helderheid voor Nederland er niet is. Er zijn ook andere prioriteiten, op het gebied van landbouwgelden en innovatiegelden, maar dit is iets waar 150 Kamerleden u nu toe oproepen. Ter voorkoming dat ik er een extra motie over moet indienen, wil ik graag de helderheid dat de tandenborstels meegaan, en de pyjama's, en dat Nederland niet zal rusten voordat dit helder is.

Minister Rutte:

Dat zeg ik zonder meer toe, maar ik heb op dit punt een inspanningsverplichting en geen resultaatverplichting.

Dan kom ik nu toe aan de behandeling van de moties. Ik begin met de motie-Servaes/Verheijen op stuk nr. 737 over de aanpassing in de Berlijnformule. Wij staan sympathiek tegenover deze motie. Wij hebben gedurende de onderhandelingen al geprobeerd dit te bereiken door criteria voor research en development toe te voegen aan verdelingsformules. Tot nu toe is hiervoor onvoldoende steun bij andere lidstaten. Wij zullen doorgaan met hierop aan te dringen. Als het niet lukt zullen wij dit betrekken bij onze maatregelen om in de volgende periode te komen tot een verdere verbetering van het MFK. Ik laat daarom het oordeel over deze motie aan de Kamer over.

Dat geldt ook voor de motie-Servaes/Verheijen op stuk nr. 738, waarin de regering wordt verzocht, in te zetten op een midterm review. Ook deze motie beschouw ik als ondersteuning van beleid, mits onder "in te zetten" mag worden verstaan dat dit er niet toe leidt dat het ruimte biedt aan bijvoorbeeld het Europees Parlement om voor Nederland de afdracht te verhogen.

Ik sta sympathiek tegenover de motie-Omtzigt op stuk nr. 739, maar per saldo moet ik de aanneming ervan ontraden, omdat de indiener iets wil waarvoor per saldo geen juridische basis is. Er is op dit moment geen nationale lidstaatverklaring. Straks bespreek ik een motie, die de heer Omtzigt ook heeft ondertekend, die deze juridische basis wel zou creëren, maar op dit moment is die er niet. In cohesie- en landbouwgelden meer macro-economische conditionaliteit; nogmaals, zonder nationale lidstaatverklaring is de haalbaarheid, ook in juridische zin, van het gewenste in deze motie afwezig. Als de nationale lidstaatverklaring er zou komen, kan ik mij voorstellen dat wij het er met elkaar over eens zijn dat dit een logische vervolgstap is. Ik sta dus sympathiek tegenover de motie, maar in de volgtijdelijkheid is een en ander nu niet hanteerbaar.

De heer Omtzigt (CDA):

Het lijkt erop dat ik voor het eerst een extra dictum moet invoegen om een motie acceptabel te maken. Als ik er in het eerste dictum bij zet "verzoekt de regering, bij dit MFK te regelen dat de nationale lidstaatverklaring verplicht wordt" is de motie dan mogelijk en kunt u er dan mee leven?

Minister Rutte:

Absoluut!

De heer Omtzigt (CDA):

Dan zet ik dat ertussen en dan komt de motie terug als gewijzigde motie. Dan laat u het oordeel aan de Kamer over, begrijp ik?

Minister Rutte:

Zo is het. Dit is nog eens samenwerken.

In de motie-Omtzigt op stuk nr. 740 wordt de regering verzocht, de Kamer te informeren over de gevolgen voor de agrarische sector, decentrale overheden en de innovatieve sector. Ik vraag de heer Omtzigt, de motie aan te houden. Er ligt straks een kader vast. De precieze toewijzingen vinden plaats via de desbetreffende raden. Verder noem ik de gesprekken die nog met het parlement gaan plaatsvinden. Een en ander wordt besproken en zal te zijner tijd hier in de Kamer aan de orde zijn. Het is niet mogelijk om direct na afloop van deze Europese Raad de gevraagde informatie te verschaffen. Mijn verzoek aan de heer Omtzigt is, deze motie aan te houden.

Dan kom ik op de motie-Pechtold/Krol op stuk nr. 742 over de btw-bijdrage. Laat ik duidelijk zijn: wij zien daar niets in. Dat moet politiek duidelijk zijn. Wij zijn tegen eigen middelen langs de weg van de btw; geen Eurotaks. Wij zijn wel voor een BNI-sleutel, zoals bekend. Wij zijn wel bereid om de motie in die zin uit te voeren, dat wij in kaart brengen wat de voors en tegens zijn. Ik zeg er dan wel bij dat de Kamer van ons een brief krijgt waar dat in staat, met de politieke weging op voorhand dat wij er niet voor voelen. Anders zou het feit dat wij dit onderzoek doen, de indruk kunnen wekken dat wij er ook voor zouden voelen. Dat willen wij niet, maar wij willen voldoen aan het verzoek om het nog even op een rijtje te zetten.

De motie-Verheijen c.s. op stuk nr. 743 over het onverkort blijven inzetten op de lidstaatverklaring en overige aangelegenheden beschouwen wij als ondersteuning van beleid. Het oordeel over de motie laat ik aan de Kamer over.

Aanneming van de motie-Madlener op stuk nr. 744 zou betekenen dat Nederland per definitie netto betaler wordt, want wij verliezen dan namelijk onze rebate. Deze motie ontraad ik.

Hetzelfde geldt voor de motie-Madlener op stuk nr. 745. Het bijzondere is wel dat onderhandelingen met de partij van de heer Madlener, waarbij hij zelf een prominente, zo niet bepalende rol heeft gespeeld, hebben geleid tot het opstellen van een gedoogakkoord waarin 1 miljard was voorzien, te bereiken in deze onderhandelingen. Dit moet mij toch even van het hart. Dus de PVV heeft zich toen gecommitteerd aan dat bedrag van 1 miljard. Dat staat nu ook in het regeerakkoord van het huidige kabinet. Nu wil de heer Madlener nóg 1 miljard en verklaart hij ons voor gek dat wij slechts 1 miljard willen. Dan zeg ik: als er één vinger naar mij wijst, wijzen er vier vingers naar de heer Madlener, en in dit geval nog letterlijk ook, want hij is toen akkoord gegaan met dat miljard.

De heer Madlener (PVV):

Dat is niet helemaal waar. In mijn herinnering is het zo dat we een zeer substantiële korting wilden en dat de rekenkamer daar niet meer dan 1 miljard voor wilde inboeken. Volgens mij is het zo gegaan.

Minister Rutte:

Nee. Wij hebben toen gezegd: het zou mooi zijn als het meer was, maar in de financiën staat gewoon 1 miljard. Dat had niets te maken met inboekingen. Uiteindelijk is het een kwestie van onderhandelen. Als je 2 miljard eruit sleept, sleep je er 2 miljard uit. Nogmaals, dat lijkt me niet realistisch, gezien de positie van Nederland. Ik merk dat de heer Madlener, nu hij verder van het pluche verwijderd is, een wat radicalere positie heeft ingenomen. En dat mag natuurlijk.

Voorzitter. Ik meen daarmee de vragen te hebben beantwoord.

De voorzitter:

Ik heb nog een vraag voor u namens de heer Madlener. In de motie-Servaes/Verheijen op stuk nr. 737 wordt er gesproken over de Berlijnformule. Die motie zei u over te laten aan het oordeel van de Kamer. De heer Madlener geeft aan dat hij die motie alleen kan beoordelen als hij op schrift zou hebben wat de consequenties van de Berlijnformule zijn voor Nederland. Is het mogelijk om dat nog voor de stemmingen op schrift te stellen?

Minister Rutte:

Ik zie de ambtenaren met groot enthousiasme ja knikken. Dat kan, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Timmermans:

Voorzitter. Er resteren twee moties. Ik begin met de motie op stuk nr. 736 van de leden Segers, Voordewind en Omtzigt. Ik ben het niet eens met de overwegingen en de considerans in de motie, maar aan het verzoek dat erin vermeld wordt, wil ik best voldoen. De leden vragen mij om een brief met daarin de specifieke mensenrechtencriteria waaraan Egypte moet voldoen om in aanmerking te komen voor een EU-steunpakket. In die brief moet ook staan of Egypte momenteel voldoet aan die criteria en wat de positie is van de Nederlandse regering ten aanzien van het hanteren van die criteria bij hulp aan Egypte. Een dergelijke brief wil ik de Kamer wel toezeggen. Overigens zit die brief al in de pijplijn, althans een brief over Egypte. Ik zal dit element daaraan toevoegen. Als ik nu zeg dat ik voldoe aan het verzoek, willen de leden hun motie dan niet indienen? Als zij haar namelijk wel indienen, moet ik de motie ontraden vanwege de overwegingen die erin staan.

De heer Segers (ChristenUnie):

Kan de minister iets specifieker zeggen wat precies de graat in zijn keel is?

Minister Timmermans:

Ik deel een aantal van de in de motie genoemde overwegingen en vaststellingen niet. Daar wil ik best op ingaan als u dat wilt. Het onderstrepen van min of meer vrije verkiezingen. Omvangrijk steunpakket van de EU aan Egypte. Het valt allemaal te nuanceren en er is overal wat over te zeggen. Er is op dit moment wel een mogelijkheid, maar er is helemaal geen omvangrijk steunpakket. Ik wil gewoon vermijden dat we in die discussie terechtkomen. Ik kom er het makkelijkst uit als ik doe wat er in de motie wordt gevraagd, maar dat wordt mij makkelijker gemaakt als de motie niet wordt ingediend.

De voorzitter:

Ingediend is de motie al. U bedoelt te zeggen dat zij niet in stemming moet worden gebracht.

De heer Segers (ChristenUnie):

Of ik versober de motie. Ik zal de motie aangepast indienen.

Minister Timmermans:

Als u de motie indient met alleen het dictum, dan laat ik het oordeel erover graag over aan de Kamer. Anders kunt u de motie natuurlijk ook altijd aanhouden.

De voorzitter:

In de huidige vorm wordt de motie ontraden, begrijp ik?

Minister Timmermans:

Ja.

In de motie op stuk nr. 741 van de leden Omtzigt en Segers wordt verzocht om alle hulp aan Egypte te bevriezen. Ik moet de aanneming van deze motie ontraden, ook gelet op de discussie die we hierover hebben gevoerd. Daarin heb ik gezegd dat het moment nog niet is gekomen om de hulp aan Egypte te bevriezen.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemming over de moties zal plaatsvinden om 15.50 uur hedenmiddag.

De vergadering wordt van 15.30 uur tot 15.50 uur geschorst.