4 Europese top

Aan de orde is het debat over de agenda van de Europese top van 7-8 februari.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Na de mislukte onderhandelingen van november over de meerjarenbegroting lijken er geen nieuwe ontwikkelingen te zijn. De voorzitter van de Europese Raad, Herman van Rompuy, komt pas op de dag van de Eurotop zelf met een nieuw voorstel. Tegelijkertijd was het eerdere voorstel dat voorlag, bij lange na niet wat dit kabinet beoogt, laat staan wat voor de SP-fractie acceptabel is. Wat heeft het kabinet gedaan sinds november om zijn inzet dichterbij te brengen? Heeft het wel gebruikgemaakt van het opschorten van de onderhandelingen in november of had wat het kabinet betreft destijds gewoon langer door moeten worden onderhandeld?

De Duitse bondskanselier Merkel en de Franse president Hollande lijken te betwijfelen of er een akkoord kan worden gesloten. Hoe schat het kabinet dit in of maakt het zich afhankelijk van een eventueel Duits-Frans akkoord? Vooralsnog lijkt het erop dat het kabinet voorsorteert op een halfbakken compromis: nog 30 miljard eraf, het liefst nog korten op de administratieve uitgaven en innovatie en onderzoek bij verdere bezuinigingen ontzien. Daarna volgen echter nog de onderhandelingen met het Europees Parlement dat al snel die 30 miljard bezuiniging ongedaan zal willen maken. De vraag komt op wat instemmen met een dergelijk compromis voor voordeel heeft. Ik daag het kabinet dan ook uit om nog eens uiteen te zetten welke problemen er worden opgelost met deze begroting ten opzichte van de vorige, zelfs indien de nu beoogde inzet van 30 miljard minder in zijn geheel wordt gerealiseerd. Wordt de verspilling tegengegaan? Wordt het rondpompen van geld tegengegaan? Wordt de effectiviteit vergroot? Wordt de Nederlandse bijdrage aan de Europese Unie rechtvaardiger? Wat gaan we er als Europa als geheel op vooruit? Zoals we in het vorige debat aangaven is de begroting een principekwestie geworden. Kan het rupsje-nooit-genoeg worden gestopt? Kan de Europese Unie zelf ook met minder toe zoals het de lidstaten voorschrijft? Kan de tendens worden gestopt dat voor elk probleem de Europese Unie zichzelf als oplossing ziet en vervolgens geld en bevoegdheden eist? Over dat laatste hebben we gisteren al uitvoerig gesproken en de SP komt tot de conclusie dat we die discussies aan elkaar moeten koppelen. Waarom nu al instemmen met een begroting voor de komende zeven jaar met zoveel tekortkomingen, terwijl een deel van het geld bestemd is voor taken die de Europese Unie niet langer zou moeten uitoefenen? Als het huidige proces waarin de begroting geïsoleerd wordt bekeken, dit onbevredigende resultaat heeft, moeten we dan niet een nieuw proces starten? We beginnen toch langzaam maar zeker te denken van wel. Er moet een eind komen aan het beeld dat de Europese begroting één grote subsidiepot is waar iedereen naar hartenlust in mag graaien. Of ontkent het kabinet dat dit de dynamiek is die de onderhandelingen nu bepaalt? Frankrijk wil zijn landbouwsubsidies en Zuid- en Oost-Europese landen de structuurfondsen. En om zijn deel te verzekeren pleit Nederland voor meer geld voor onderzoek en innovatie. Waarom stelt het kabinet niet voor, net als bij de takendiscussie, dat elk lidstaat inventariseert welke subsidies ook beter nationaal kunnen worden geregeld? Het argument tegen deze renationalisatie kan zeker niet zijn dat het effectiever is om via de EU subsidies te verlenen. Verschillende rapporten van de Europese Rekenkamer over bijvoorbeeld visserijsubsidies en de afvalverwerking bevestigen dit, evenals onderzoek dat wij hebben laten verrichten naar de agentschappen. Ook zijn er nog steeds problemen met de verantwoording van EU-subsidies, wat ertoe leidt dat er nog nooit een goedkeurende verklaring over de gehele EU-begroting is afgegeven door de Europese Rekenkamer. Zorgt deze gebrekkige verantwoording überhaupt niet voor problemen bij het vaststellen van de effectiviteit?

We kunnen het ons daarnaast niet voorstellen dat bepaalde landen zich er gemakkelijk bij voelen om zo afhankelijk te zijn van de Europese subsidies voor overheidsinvesteringen. Eurocommissaris Lewandowski somde onlangs nog enkele feiten op. In de periode 2009–2011 was Hongarije voor maar liefst 97% van de EU afhankelijk voor publieke investeringen, Slowakije 76% en Polen 52%. Dat geldt verder ook voor sommige regio's in rijke lidstaten, zoals Sleeswijk-Holstein in Duitsland. Deze afhankelijkheid is ongezond. Deelt het kabinet deze mening en is het bereid die uit te spreken tijdens de top? Moeten landen niet ook worden aangesproken op hun verantwoordelijkheid om zelf de economische tweedeling in hun land te verkleinen? Waarom via de Europese Unie subsidies aan Oost-Duitsland en Zuid-Italië om daar economische ontwikkeling tot stand te brengen? Als klap op de vuurpijl dreigt Italië als steeds grotere nettobetaler nu ook een korting te willen. Graag hoor ik een reactie op dit punt.

In deze discussie zou het kabinet het goede voorbeeld moeten geven. Het kabinet is terecht tegen het rondpompen van geld, maar tegelijkertijd lobbyen Nederlandse gemeenten en provincies in Brussel voor het behoud van subsidies. Is het niet tijd, en was het niet allang tijd, om voor decentrale overheden met een alternatief te komen? Of is het kabinet van mening dat EU-ambtenaren meer geschikt zijn voor het verlenen van subsidies voor winkelstraten en scholing van werklozen in Nederland dan bijvoorbeeld de eigen Nederlandse ambtenaren?

Wat ons heeft verbaasd, is de achteloosheid waarmee het kabinet accepteert dat winstgevende multinationals EU-subsidies opstrijken. De SP vindt het een regelrechte schande dat Unilever, Philips, Pepsi en Mercedes Benz miljoenen aan EU-subsidies binnenhalen. De minister beweert in zijn antwoord op mijn vragen dat vooral de werknemers hierbij gebaat zijn. Dat is flauwekul. Het ging hier ook om managers die cursussen kregen zoals "overwinnen door mensen", bij Unilever, of "mensen en waarde", bij Philips. Hier kan fors op worden bezuinigd.

Indien taken en budgetten kunnen worden gereduceerd, kan ook meer gesneden worden in de administratieve uitgaven. Daar verzetten de Europese ambtenaren zich tegen. Deze ambtenaren staken niet voor hogere salarissen, maar voor behoud van taken en voldoende collega's. 10% van deze EU-ambtenaren verdient meer dan de Duitse bondskanselier Merkel. Ik vraag het kabinet of in die exorbitante salarissen ook niet een groot deel van het probleem zit. De salarissen van Van Rompuy en Commissievoorzitter Barroso worden nota bene vergeleken met die van president Obama van de Verenigde Staten. Is het kabinet het met mij eens dat die vergelijking totaal mank gaat? Het maakt niet alleen duidelijk dat er veel te besparen valt, het zorgt er ook voor dat ambtenaren niet makkelijk terug kunnen of willen keren naar het nationale ambtenarenapparaat. Creëren we hiermee geen gouden kooi waar het de dynamiek is om deze uit te breiden met nieuwe taken en bevoegdheden en koste wat kost te beschermen? Is het niet verstandiger, ook voor een stukje realiteitszin, dat deze ambtenaren regelmatig of regelmatiger rouleren tussen de lidstaten? Graag hoor ik een reactie.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Je zou het bijna vergeten door alle besognes in eigen land, met banken die worden overgenomen, maar dit weekend is een belangrijk Europees weekend. Onze regeringsleiders – dus niet de bureaucraten in Brussel; ik kijk toch maar even naar de rechterkant van deze Kamer – gaan afspraken maken over een meerjarig financieel kader, de begroting van de Europese Unie. Om eerlijk te zijn, vrees ik een gedrocht van een compromis met 27 landen die vooral aan elkaar meedelen waar ze het niet over eens zijn en alles doen om er zelf beter uit te komen.

We zien een duidelijke scheiding tussen het noorden en het zuiden van Europa. De eerste groep zet alles op alles om het budget van de Europese Unie te verlagen en de zuiderlingen doen er alles aan om zo veel mogelijk geld naar zich toe te trekken. Ik ben een slechte gokker, maar over de volgende voorspelling durf ik wel een weddenschapje aan. De uitkomst van deze top kan weleens zijn dat Nederland en zijn noordelijke vrienden de hoogte van de EU-begroting gaan bepalen, terwijl het zuiden mag bepalen waaraan het geld wordt besteed. Kortom, er gaat wellicht minder geld naar Europa, maar het blijft slecht besteed, aan landbouwsubsidies et cetera. De modernisering van de begroting, die dit kabinet in zijn plannen ook nastreeft, wordt op deze manier nooit bereikt.

Het kabinet zegt in te zetten op een Europese begroting die ten goede komt aan investeringen en duurzaamheid. Ondertussen is het de verwachting dat het ambitieuze plan van Eurocommissaris Neelie Kroes om de komende zeven jaar jaarlijks ruim 9 miljard euro te investeren in breedbandinternet de komende eurotop in Brussel sneuvelt. Ook het plan van de Europese Commissie om tientallen miljarden extra in innovatie en onderzoek te steken, gaat waarschijnlijk grotendeels de prullenbak in. Door op die posten flink te bezuinigen, wordt het EU-budget per saldo toch verlaagd en hoeft er niet gesneden te worden in traditionele EU-sectoren zoals landbouw en de regiofondsen. Het is dan ook jammer dat de premier geen bondgenoten zoekt om goede investeringen te bewerkstelligen met Europees geld. Hij speelt de flinke jongen die nee zegt tegen de hoogte van het budget en offert daarvoor de modernisering van de Europese begroting op, zo is mijn vrees. Is de korting een doel op zichzelf voor het kabinet? Of is het bereid iets te offeren voor een betere besteding van het Europese budget? Wat zal het kabinet doen om de investeringen, en innovatie en onderzoek te redden?

Politiek gaat niet over harde, maar holle woorden. Politiek gaat niet over streng zijn en voortdurend zeggen wat je niet wilt. Politiek gaat niet om opiniepeilen en regeren door angst. Politiek is in de allereerste plaats een ideeënstrijd, botsende visies en wereldbeelden die uitmonden in besluitvorming over zaken die ertoe doen. Dit kabinet blijft echter in zijn kleuterpuberteit hangen. Op alles wat je vraagt, zegt of aangeeft, is het antwoord: nee, nee, nee. GroenLinks gaat verder en deze Kamer gaat verder. Voor ons geen: nee, nee, nee, maar perspectief en hoop. Wij blijven inzetten op de inhoud. Wij pleiten voor een sterkere Europese diplomatieke dienst, voor meer Europese defensiesamenwerking, voor een sterk Europees begrotingstoezicht en voor betere controle op Europese bestedingen. Wij pleiten voor Europese investeringen in duurzaam herstel in landen die het hardst worden getroffen door de Europese crisis, voor een Europese infrastructuur en voor duurzame energie. Wij pleiten voor een sterk Europa, omdat wij geloven dat samenwerking in de samenleving, klein en dichtbij, en samenwerking in internationaal verband de enige manier is om de uitdagingen van onze tijd aan te kunnen. De uitdaging om een omslag te maken in ons economisch denken. Van groei in kwantiteit naar groei in kwaliteit. De uitdaging om onze energievoorziening duurzaam te maken. Van centraal naar decentraal. De uitdaging om vrede en veiligheid niet alleen te garanderen op ons continent. Van eigen belang naar internationale solidariteit.

Daarom ligt structurele bezuiniging op de Europese begroting – die trouwens veel meer een investeringsbegroting is dan de nationale begroting – niet voor de hand. Dergelijke bezuinigingen zouden minder Europese investeringen betekenen in de zwaar door de crisis getroffen landen waar bovenop nog nationale bezuinigingen komen. Wil de premier toezeggen dat hij niet akkoord gaat met een compromis waarin wij de hoogte van het budget bepalen en het zuiden over de besteding gaat? Dit zou betekenen dat de verschillende moties die zijn ingediend door de collega's Lucassen en Pechtold en door mijzelf, niet worden uitgevoerd. Daarin wordt de regering opgeroepen te komen tot modernisering van die begroting, een verschuiving van landbouw- en cohesiebudgetten naar innovatie en onderzoek.

Dan wijd ik nog een aantal woorden aan de situatie in Mali. Frankrijk heeft laten weten dat het in maart zijn troepen zal terugtrekken uit Mali; dan worden alle activiteiten door de Afrikaanse troepenmacht overgenomen. Wij hebben ervaring opgedaan in bijvoorbeeld Irak en Afghanistan, waar wij ook dachten op korte termijn gewonnen te hebben. Mijn vrees is dat er ook na maart een hevige guerrillaoorlog uitbreekt. Bespreekt de minister-president met zijn collega's de scenario's voor wat er na maart te gebeuren staat? Het is goed dat nu wordt geprobeerd om het leger op te leiden, maar een periode van twee weken lijkt mij daarvoor wat kort. Is hij tevens bereid de risico's van zo'n guerrillaoorlog in kaart te brengen voor Mali, voor de regio en voor de Europese Unie?

Dan nog de Arabische regio. De situatie van de vluchtelingen daar is schrijnend. De omringende landen kunnen de toestroom niet aan. Dit betekent voor de vluchtelingen niet alleen dat zij van de regen in de drup belanden, maar het destabiliseert ook de opvangende landen. Daarom pleit GroenLinks ervoor om Syrische vluchtelingen in Europa en Nederland op te nemen. Het Europese hervestigingbeleid blijft echter, ook nu nog, zeer minimaal. Nederland hervestigt zeer mondjesmaat en andere lidstaten helemaal niet. Mocht er sprake zijn van hervestiging uit de omringende landen van Syrië, dan gaat dat weer ten koste van de vluchtelingen in Tunesië en daarbuiten en dat lost niets op. Mijn slotvraag aan de minister-president is of hij bereid is zijn Europese collega's erop aan te spreken om meer Syrische vluchtelingen toe te laten en dat niet ten koste te laten gaan van andere vluchtelingen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Voorzitter. Recent had Brussel wat verbindingsproblemen over het spoor. Volgens mij was dat illustratief voor de verbindingsproblemen tussen Brussel en de rest van het continent. Maar zoals de verbindingsproblemen op het spoor lijken te zijn opgelost, zo lijken ook de verbindingsproblemen met sommige politici en sommige ambtenaren in Brussel te worden opgelost. Van Rompuy zegt nu te streven naar een "begroting van bescheidenheid". Dat is toch heel andere taal dan wat wij in december hoorden. Wij weten alleen nog niet hoe bescheiden de Commissie gaat worden. Tegelijkertijd is een staking van ambtenaren natuurlijk niet bevorderlijk voor het draagvlak voor het beleid uit Brussel, om nog maar te zwijgen over de 3.000 ambtenaren – of zijn het er misschien zelfs 11.000? – die boven de balkenendenorm zitten. Ik teken daarbij wel aan dat in ons eigen land ook ruim 2.600 ambtenaren boven die norm zitten, dus wij moeten onze verontwaardiging hierover wel met enige bescheidenheid ventileren. Het is in ieder geval zorgelijk dat wij niet precies weten hoeveel ambtenaren precies boven die balkenendenorm zitten, dus ik vraag het kabinet op basis waarvan wij de kosten voor ambtelijke uitvoering willen verlagen, als wij niet eens weten hoe het precies zit met de salariëring van deze ambtenaren.

Een ander verbindingsprobleem tussen het Europees Parlement en het continent zit in de persoon van voorzitter Schulz, en met hem een groot deel van het Europees Parlement. Hier worden uitgaven verlaagd, gaan salarissen omlaag, maken ouderen zich zorgen over de verlaging van hun pensioen, maar meneer Schulz wil een verhoging van het budget van Europa. Dat lijkt mij volstrekt ongepast. Dat de heer Schulz niet namens zichzelf spreekt, dus slechts op persoonlijke titel, bleek uit een opinieartikel van de hand van verschillende fractievoorzitters van christendemocraten, sociaaldemocraten, liberalen en groenen. Daarmee heb je een heel behoorlijk deel te pakken, ook van deze Kamer. Als je tegen de verhoging van de Europese begroting bent, maak je je volgens hen schuldig aan begrotingsnationalisme. Ik moedig mijn collega's hier aan om eens een gesprek te voeren met hun collega's in het Europees Parlement, want ik kan me niet voorstellen dat zij de inzet van Nederland zouden betitelen als begrotingsnationalisme. Ik vraag het kabinet om een reactie hierop. We onderhandelen niet met het Europees Parlement, maar het Europees Parlement zal wel met die begroting moeten instemmen. Is dat geen complicerende factor? Hoe wordt het Europees Parlement meegenomen in de zoektocht naar die "begroting van bescheidenheid", zoals de heer Van Rompuy het noemde?

Een andere vraag die ik het kabinet wil stellen, gaat over de relatie tussen de begroting, de verlaging daarvan die wij willen bewerkstelligen en de takendiscussie. Als Brussel en Europa minder gaan doen, zal daar ook minder geld mee gemoeid zijn. Hoe ziet het kabinet die relatie? Dit geldt ook voor de relatie tussen het Verenigd Koninkrijk en de omvang van deze begroting. Als het Verenigd Koninkrijk opt-outs krijgt of – wat ik niet hoop – na het referendum uit de EU stapt, zal dat natuurlijk grote invloed hebben op de begroting. Hoe ziet het kabinet die relatie?

Op de top zal ook de blik naar buiten worden gericht, onder andere naar de Arabische regio. Daar zijn uiteraard grote zorgen over, ook bij de ChristenUniefractie. Verschillende landen zijn ontegenzeggelijk democratischer geworden, maar tegelijkertijd staan meer dan ooit fundamentele vrijheden onder druk. Ik denk daarbij aan persvrijheid, vrijheid van godsdienst en vrouwenrechten. Wij kunnen mooie woorden spreken over democratie en democratische hervormingen, maar als die niet gepaard gaan met de opbouw van een rechtsstaat en met respect voor fundamentele vrijheden, dan zijn ze van weinig waarde. Deze zullen altijd in samenhang moeten worden bezien. Egypte is een belangrijke casus. Er is een nieuwe grondwet. Er is een grondwetscommissie, waaruit een groot aantal leden is weggelopen; aan het eind zat er geen enkele christen meer in die grondwetscommissie. Er is een referendum gehouden, waarbij sprake was van fraude. De persvrijheid wordt beknot. De rechten van minderheden worden ingeperkt. Er zijn grote zorgen bij de kopten Egypte is met andere woorden misschien wel democratisch geworden, maar niet vrijer. In dat licht blijft de steun van 5 miljard aan Egypte, in welke vorm dan ook, een voor mijn fractie moeilijk te verteren stap. Aan de ene kant zie je dat zaken in dit land verslechteren en dat vrijheden er onder druk staan en aan de andere zie je dat dit land voor 5 miljard aan steun krijgt. Is het kabinet bereid om bij een eventuele volgende steunoperatie niet alleen te kijken naar de democratische hervormingen maar ook naar de mate waarin fundamentele vrijheden worden gerespecteerd? Vrijheid en rechtsstaat gaan vooraf aan democratie! Voor mijn fractie is dit een cruciaal criterium en daarom hoor ik graag van het kabinet of het daarmee instemt.

Er is sprake van een vermeende aanval van Israël op een wapentransport in Syrië. De reactie van de Turkse regering was opvallend. In verkapte bewoordingen riep zij namelijk op tot geweld, tot wraakneming door Syrië. Syrië zou wat Turkije betreft moeten terugslaan. We hebben het dan wel over een land dat mede door Nederlandse Patriotraketten wordt beschermd. Hoe beoordeelt het kabinet de reactie van Turkije?

Wanneer overschrijdt het conflict in Syrië de rode lijn en moet er inderdaad ingegrepen worden? De situatie in Syrië doet denken aan de burgeroorlogen in Libanon tussen 1975 en 1990 en in Bosnië in de jaren negentig. Toen is gebleken dat er zonder druk van buitenaf geen oplossing mogelijk was. In het geval van Bosnië zijn de partijen kwaadschiks, onder meer door bombardementen op Servië, naar de onderhandelingstafel gedwongen. Wanneer breekt volgens de minister van Buitenlandse Zaken dit moment in Syrië aan? En wat moet er dan gebeuren? Misschien kan de minister in zijn antwoord ook het feit meenemen dat de vooraanstaande oppositieleider Al-Khatib heeft aangegeven met Assad te willen onderhandelen. Hoe kan Europa het proces stimuleren dat ertoe leidt dat de partijen plaatsnemen aan de onderhandelingstafel en niet langer op het slagveld ronddolen?

Frankrijk heeft op de korte termijn zeer effectief ingegrepen in Mali. De eerste fase van deze oorlog lijkt geslaagd, maar nu komt de cruciale transitiefase. Staan de Afrikaanse troepen klaar en wat wordt daarbij de rol van Europa? Is Nederland bijvoorbeeld bereid om bij te dragen aan een eventuele trainingsmissie? Wat is de positie van Nederland in dat conflict?

De heer Servaes (PvdA):

Voorzitter. Dit debat is een beetje een déjà vu, een déjà vu van het debat dat we in november hadden en van het Europadebat van gisteren. Maar verschil moet er zijn: gisteren spraken de fractievoorzitters over waterbesparende douchekoppen en de lengte van ladders, vandaag spreken wij over de verdeling van niet minder dan 1.000 miljard euro en de prioriteiten voor de toekomst van Europa.

De heer Pechtold (D66):

Ik ben er vandaag ook!

De heer Servaes (PvdA):

Het is natuurlijk goed dat de heer Pechtold bij beide debatten aanwezig is.

De prioriteiten van de PvdA zijn onveranderd: een sobere begroting, een moderne begroting en een eerlijke verdeling van de bijdragen over de lidstaten. Alle drie zijn belangrijk! Op alle drie de terreinen geven wij de regering een stevig mandaat om te onderhandelen. Voor ons is het moeilijk in te schatten waar die onderhandelingen nu precies staan. Waarom kwamen de regeringsleiders er in november niet uit en waarom zijn, als we Merkel en Van Rompuy mogen geloven, de kansen nu beter?

Waar we niet optimistisch over zijn, zijn de bedragen en de documenten die de stand van de onderhandelingen aangeven op het moment dat de regeringleiders in november uiteengingen. In die stukken zien wij dat de budgetten voor onderzoek, innovatie en infrastructuur naar beneden zijn bijgesteld, terwijl die voor landbouw en structuurfondsen juist omhoog zijn gegaan. Het lijkt erop dat de landbouwlobby haar schaapjes op het droge heeft, terwijl de zaken die echt groei en banen opleveren achter de horizon van 2020 dreigen te verdwijnen. Wij begrijpen dat onderhandelen een kwestie is van water bij de wijn doen, maar dit staat toch haaks op de Nederlandse inzet? Hoe voorkomen wij dat onze ambities tijdens de komende top nog verder verwateren? Erkent de regering – want daar komt het op neer – dat de economische impact van een modernere begroting zeker zo belangrijk is als de precieze omvang van die begroting, of van de Nederlandse afdracht?

Dan kom ik nu te spreken over een aantal begrotingscategorieën, te beginnen met landbouw; hoe kan het anders.

De heer Pechtold (D66):

Ik herhaal met de heer Servaes die vraag: hoe voorkomen wij dat? Ik heb een aantal moties ingediend, overigens met steun van de Kamer en van de PvdA-fractie. De PvdA is een regeringspartij. De heer Servaes zegt zelf dat het een herhaling van zetten lijkt. Wat heeft de PvdA in de tussentijd gedaan om ervoor te zorgen dat het kabinet op dit gebied straks zaken gaat doen?

De heer Servaes (PvdA):

Wij zitten inderdaad redelijk op één lijn met de fractie van D66. In die zin doet het er niet zoveel toe of je regeringspartij of oppositiepartij bent. Ik heb gezegd dat wij het kabinet een stevig mandaat geven op alle drie de punten die ik heb genoemd: een begroting binnen bepaalde marges, een eerlijke verdeling van bijdragen en een moderne begroting. Het kabinet moet daarop stevig kunnen onderhandelen. Ik zal straks ingaan op een aantal begrotingscategorieën en aangeven wat ik denk dat mogelijk is om binnen die begrotingscategorieën te verwezenlijken.

De heer Pechtold (D66):

Wij staan aan dezelfde kant wat de inhoud betreft, maar wij moeten ons zorgen maken over de toekomst en bezien hoe wij het in de toekomst anders gaan doen. Heel concreet deel ik met de heer Servaes de zorg dat de landbouwgelden weer ten koste gaan van de innovatiegelden. Ik vind dat wij vandaag van het kabinet de zekerheid moeten zien te krijgen dat wij dit ook echt gaan regelen, naast alle andere opdrachten. Ik hoop dat de heer Servaes het met mij eens is dat deze verslechtering in de bijgestelde plannen van Van Rompuy echt niet kan doorgaan.

De heer Servaes (PvdA):

Zekerheid is een lastig begrip in onderhandelingen, vooral als je dat met 27 lidstaten moet doen. Ik stel voor dat wij vandaag aan de regering een stevig mandaat geven, niet alleen als het gaat om de omvang van de begroting, maar juist ook om de modernisering ervan. Ik hoop dat hier vandaag samen met de heer Pechtold te doen. Meer zekerheid kunnen wij niet geven.

De heer Madlener (PVV):

Ik vraag mijn collega van de Partij van de Arbeid om wel de waarheid te vertellen. Er zijn natuurlijk heel veel mensen die nu meeluisteren naar dit debat. Ik hoor u zeggen dat de inzet van de PvdA een eerlijke verdeling van bijdragen aan Europa is. Als ik echter kijk naar de netto bijdragen van landen en die deel door het aantal inwoners, dan betaalt een Nederlander ongeveer € 210 netto per jaar aan Europa, een Duitser € 140, een Brit € 125 en zo loopt het verder af; de Fransen betalen € 100. Waar het op neerkomt, is dat er helemaal geen eerlijke verdeling van bijdragen aan Europa is. Nederlanders betalen het meest. Nederlanders betalen netto meer dan het dubbele van wat bijvoorbeeld de Fransen en de Italianen betalen. Waarom zegt u niet tegen het kabinet dat dit moet stoppen?

De heer Servaes (PvdA):

Ik geloof dat ik nu echt een gevoel van déjà vu krijg. Exact dit debat hebben wij eerder gevoerd, met dezelfde lijstjes. Toen bleek ook dat die lijstjes niet helemaal compleet waren en dat de Italianen in sommige jaren grotere nettobetalers waren dan wij. Wij kijken niet alleen naar de landen en het aantal inwoners, maar ook naar het gemiddelde welvaartsniveau in een land. U kunt toch moeilijk stellen dat dit in Italië hoger ligt dan in Nederland? Inderdaad, wij staan hoog in die lijstjes, maar niet altijd bovenaan. De Italianen staan hoog en de Belgen ook. Overall willen wij op een redelijke verdeling uitkomen.

De heer Madlener (PVV):

Ik wil even naar dat eerlijke verhaal. Nederlanders betalen netto per persoon meer dan Duitsers of Britten. Het welvaartsniveau ligt ongeveer gelijk in Nederland, Duitsland en Groot-Brittannië. Vindt u het dan normaal dat Nederlanders de grootste nettobetalers blijven? Vindt u niet dat het de inzet van het kabinet moet zijn dat dat nu eindelijk eens moet stoppen?

De heer Servaes (PvdA):

De heer Madlener kent onze inzet. Dat is overigens ook de inzet van het kabinet. Ik zei dat wij moeten kijken naar de gemiddelde welvaart in landen. De heer Madlener weet net zo goed als ik dat het gemiddelde inkomen of de gemiddelde welvaart in Duitsland niet hetzelfde is als de welvaart in de grote steden of in het zuiden van Duitsland en dat de gemiddelde welvaart in het Verenigd Koninkrijk niet de welvaart is van Londen of van de City of London, maar dat er ook armere delen in dat land zijn. Als je naar het gemiddelde welvaartsniveau kijkt, ligt er een redelijke verdeling, maar daar moeten wij wel scherp aan vasthouden. De inzet is daarom om 1 miljard korting te krijgen. Daarvoor moet het kabinet zich hard maken.

Ik was begonnen met de begrotingscategorieën zelf, want wij weten allemaal dat die grote brokken nu langzaam op hun plek vallen en dat wij wellicht meer kunnen bereiken als wij binnen de begrotingscategorieën kijken. Bijvoorbeeld binnen de categorie landbouw, nog steeds het grootste budget binnen de begroting. Binnen die begroting of binnen dat blok zouden wij moeten kijken of wij een verschuiving kunnen bewerkstelligen van directe inkomenssteun naar innovatie, onderzoek en vergroening binnen de landbouwsector. Hoe ziet het kabinet dit? Is het bijvoorbeeld mogelijk om een percentage te stellen waar wij desnoods gedurende de begrotingsperiode naartoe kunnen groeien?

Diezelfde vraag kan worden gesteld bij de structuurfondsen. Als de zogenaamde "friends of cohesion" erin slagen om de fondsen op peil te houden, hoe zorgen wij er dan ten minste voor dat dat geld zo goed mogelijk wordt besteed? Hoe zorgen wij ervoor dat er vanuit de structuurfondsen meer wordt geïnvesteerd in onderzoekscentra en werkgelegenheid en niet in geluidsschermen bij Poolse akkerlanden of een clubhuis voor de sjoelvereniging van Ter Apel, hoezeer ik de mensen daar dat clubhuis ook gun. Ziet de regering bijvoorbeeld mogelijkheden om de zogenaamde Berlijncriteria, die toezien op de verdeling van die structuurfondsen, zo aan te scherpen dat er inderdaad meer focus op innovatie komt te liggen? Welke mogelijkheden zijn er bijvoorbeeld om binnen het ESF, het Europees Sociaal Fonds, iets te doen aan de schrijnende jeugdwerkloosheid, met name in het zuiden van Europa?

Dan de administratieve kosten voor de Unie. Er zijn kritische woorden gesproken over onder meer de salarissen van EU-ambtenaren. Daarbij sluit ik mij volledig aan. Meer nog dan een sobere begroting moet de Europese Unie zich bewust zijn van het volstrekt verkeerde signaal dat wordt afgegeven met dit soort salarissen. Waar staan de onderhandelingen precies en hoe denkt de regering invloed uit te oefenen op het verloop ervan?

Tot slot, nog voor het afronden van de budgetonderhandelingen kunnen wij vaststellen dat de verdeling van fondsen opnieuw slechts in zeer beperkte mate het resultaat is van een echte discussie over Europese prioriteiten, te weten groei en banen. En ook niet het resultaat van een goede of objectieve doorlichting van de doelmatigheid van de diverse beleidsinstrumenten. De geschiedenis van de begrotingsonderhandelingen leert dat wij nooit veel verder komen zolang wij de discussies over de inkomsten blijven koppelen aan die over de uitgaven. Hoe lang er ook wordt onderhandeld, het eindigt steeds weer in een handjeklap tussen zuinige noordelingen en de beschermers van gevestigde belangen, een uitruil tussen het handtasje van Thatcher en de exportsubsidies van de grote landbouwbedrijven. Welke mogelijkheden ziet de regering om dit nu eindelijk eens te doorbreken? Acht zij het bijvoorbeeld mogelijk om halverwege de rit in 2017 een evaluatie in te lassen, waarin wij nog eens goed kijken naar Europese prioriteiten en naar de doelmatigheid van die uitgaven? De wereld om ons heen verandert in hoog tempo. Dan is het vreemd als wij ons nu voor zeven jaar helemaal vastleggen. Ik overweeg op dit laatste punt in tweede termijn een motie in te dienen.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Hier zijn we weer. In november hebben we een debat gevoerd, in de hoop dat er in de Europese Unie een deal over het budget zou komen. We zijn nu drie maanden verder. De twee ministers die nu in vak-K zitten, gaan vanaf vanavond dapper een tweede poging wagen. Wij hopen dat ze goed uitgerust op stap gaan naar Europa en dat zij voldoende shirts in hun koffer stoppen, want een uitputtingsslag lijkt het wel te worden.

Wij hopen ook dat de ministers ons een vorm van een antwoord kunnen geven op de vraag of zij verwachten dat zij eruit komen. Er staan in de komende maanden veel verkiezingen op het programma in Europese landen. Daardoor zou het wel eens zo kunnen zijn dat er pas in december een volgende mogelijkheid is om over het MFK te spreken. Dan zou daarover pas weer worden gesproken een paar dagen voordat het MFK moet ingaan. Mocht het december worden, dan mogen onze ministers misschien wel met de heer Berlusconi gaan onderhandelen. Dat is misschien voorwaar niet iets waar zij naar uitkijken.

Wat heeft het kabinet in de tussentijd gedaan, dus tussen november jongstleden en nu in februari? Welke onderhandelingen hebben plaatsgevonden? Die vragen vormen de kern. Ik sluit mij dus aan bij vragen van de SP-fractie. De Kamer onderhandelt nu namelijk met de regering, terwijl de Kamer geen inzicht heeft in de onderhandelingsbox die de heer Van Rompuy vandaag zou rondsturen. Heeft de regering die onderhandelingsbox ontvangen en, zo ja, is zij bereid die met de Kamer te delen? Dat kan zij al dan niet vertrouwelijk doen: de discussie daarover wil ik een andere keer voeren. Het gaat hierbij om een begroting van meer dan 1.000 miljard – ik hoop dat het om iets minder dan 1.000 miljard gaat – dus het zou fijn zijn als wij zouden weten welk onderhandelingsvoorstel er op tafel ligt. Ik hoor graag een reactie hierop voordat wij de tweede termijn houden. Ik ontvang daarover ook graag een brief.

Er is in de afgelopen dagen veel gediscussieerd over de salarissen van de ambtenaren van de Europese instellingen. De Nederlandse regering schreef ons eind vorige week dat er 3.000 ambtenaren van Europa zijn die meer verdienen dan onze minister-president. Die Welt schrijft dat het er 11.000 zijn. Het gaat daarbij om de aantallen op brutobasis, want als wij zouden kijken naar de nettosalarissen, dan zijn er nog veel meer ambtenaren die meer dan onze minister-president verdienen. Deze aantallen hebben ons buitengewoon geschokt. Bij de Europese instellingen zijn ongeveer 50.000 ambtenaren in dienst. De aantallen die nu genoemd worden, zouden betekenen dat een op de vier of een op de vijf ambtenaren in Brussel meer dan de Nederlandse minister-president verdient. Daarbij worden dus ook bijvoorbeeld alle bodes meegeteld die daar rondlopen. Wij willen daarin zo snel mogelijk inzicht krijgen.

Wij werden daarom buitengewoon teleurgesteld door de brief hierover, die wij deze ochtend ontvingen. Daarin staat namelijk dat de regering dit nog gaat uitzoeken. Regering, u gaat morgen en overmorgen onderhandelen over de vaststelling van een begroting. Daarin zult u ook vastleggen hoeveel geld u gaat uitgeven aan ambtenarensalarissen! We kunnen toch niet pas een paar maanden later horen hoe hoog die ambtenarensalarissen zo ongeveer zijn? Hoe hoog die ongeveer zijn, wil je toch weten voordat je gaat onderhandelen over zo'n post op de begroting? Dat dit nu nog niet bekend is, heeft ons echt geschokt. Niet zozeer het feit dat deze salarissen misschien iets hoger of iets lager zijn heeft ons geschokt, als wel het feit dat men niet weet hoe hoog ze zijn terwijl men erover onderhandelt. Op die manier kun je de onderhandelingen niet ingaan. Hoe denkt de regering hoofdstuk 5 van de begroting te gaan vaststellen zonder de onderliggende gegevens te kennen? Dit gaat dus over het hoofdstuk van de begroting waarin ik mij toevallig in de afgelopen weken eens wat heb verdiept. Ik had mijn aandacht ook kunnen besteden aan hoofdstuk 1, hoofdstuk 2, hoofdstuk 3 of hoofdstuk 4. In hoofdstuk 1 had ik me op bepaalde landbouwsubsidies kunnen richten. In hoofdstuk 4 had ik me op de ambassades kunnen richten. Deze keer heb ik echter mijn aandacht besteed aan hoofdstuk 5.

Ik vraag de minister-president om een kwartiertje eerder naar Brussel te gaan. Laat hij aan de ambtenaren die daar aan het staken zijn, gewoon vertellen wat de opvatting van de Nederlandse regering is over die ambtenarensalarissen. Laat de minister-president gewoon vijf minuten met deze ambtenaren in gesprek gaan. Laat hij ze zeggen dat de mening dat zij eigenlijk te veel verdienen, breed wordt gesteund in de Nederlandse Tweede Kamer. Is de minister-president bereid om tien minuten met deze mensen in gesprek te gaan? Laat hij een stift meenemen en laat hij van de plus 6 op de borden min 16 maken. Waarom zouden mensen hun hele leven een belastingvrije toeslag van 16% moeten krijgen voor het feit dat zij in het buitenland wonen? Deze mensen wonen hun hele leven in Brussel. Laat de minister-president dat deze mensen uitleggen. En passant mag de minister ze ook een maatschappelijke stage aanbieden, bijvoorbeeld in Athene of Spanje, omdat de nood van de mensen daar heel erg hoog is. Dan kan hij ze uitleggen hoe het is om daar ambtenaar te zijn en veel minder dan € 1.000 te verdienen. De aanvangssalarissen voor afgestudeerden in Brussel beginnen echter op € 4.000 netto als je twee kinderen hebt.

Dan de verantwoording van de gelden. Achttien jaar op rij hebben we geen goedkeurende verklaring gehad. De CDA-fractie zou graag zien dat de regering een ander idee inbrengt in de onderhandelingen. Als een lidstaat niet in staat is een goedkeurende verklaring te overleggen, moet die lidstaat minder toegang krijgen tot de subsidie en moet die toegang binnen twee of drie jaar worden gestopt. Pas wanneer die goedkeurende verklaring er is, pas wanneer wij weten dat het geld wordt uitgegeven op basis van de afspraken daarover, pas dan kan een land weer geld krijgen. Is de regering bereid ervoor te zorgen dat dit idee onderdeel wordt van de onderhandelingen en dat dit in de eindverklaring komt te staan? Anders vind ik het erg lastig om de belastingbetalers die het geld opbrengen in de ogen te kijken met de huidige voorstellen.

Dan het bruto-nettotraject. Mijn collega Klaver sprak er ook al over. Het kan zijn dat wij die miljard euro korting krijgen, maar dat er anderzijds een zodanige besteding wordt afgesproken dat alle bestede gelden ergens anders terechtkomen. Deelt de regering de mening dat er geen sprake mag zijn van een miljard euro korting bruto, maar dat dit bedrag netto moet terugkomen? Is de regering bereid, wanneer hier een pakket wordt voorgelegd, om dat voor te leggen, inclusief de nettoberekening? Pas dan kunnen wij zien of het onderhandelingsresultaat voor Nederland enige zin heeft gehad.

Op het gevaar af dat het alleen over het MKF gaat, ook Egypte en Mali staan op de agenda. Eerst Egypte. Gisteren heeft er een ontmoeting plaatsgevonden tussen Ahmadinejad en Morsi. Het was een historische dag, want voor het eerst sinds de revolutie van 1979 werd een Iraans staatshoofd officieel ontvangen. Het is een niet mis te verstaan signaal dat Morsi een heel andere rol voor Egypte ziet dan de EU zou wensen. We moeten er alles aan doen om ervoor te zorgen dat Egypte een stabiel land wordt, maar het gaat precies de andere kant op. Er wordt opnieuw gemarteld en gemoord in de gevangenissen. Er is nu een autopsierapport beschikbaar over Elgindy, een prominent lid van de oppositie. Hij had brandwonden, een ingeslagen schedel en een ingeslagen ribbenkast. Zo kwam hij uit de politiecel, als een lijk. Dat is wat er op dit moment in Egypte gebeurt. Het is niets met de godsdienstvrijheid. Wil de regering ervoor pleiten dat de vijf miljard, dat ingewikkelde hulppakket, nu onmiddellijk wordt bevroren en dat er eisen worden gesteld aan de wijze waarop er met de democratie wordt omgegaan en de manier waarop de mensenrechten worden nagekomen, voordat er verder wordt gegaan? Of moet de samenwerking met de heer Morsi nog veel inniger worden?

Wat Mali betreft heeft de CDA-fractie haar waardering uitgesproken voor de inzet van Frankrijk. We hebben een gemeenschappelijk doel, namelijk het bestrijden van terrorisme en het beschermen van onze burgers. Van een eventuele trainingsmissie kan alleen sprake zijn als aan cruciale voorwaarden is voldaan. Wij zouden graag een geloofwaardige routekaart zien. Het leger moet onder politieke controle komen te staan, onder een geloofwaardige president. Wij willen meer duidelijkheid over de rol van de omringende landen. Op welke wijze leveren die een bijdrage? Hoe langer de Fransen en de andere troepen blijven, hoe meer ze worden gezien als een bezetter. Er moeten ook duidelijke afspraken worden gemaakt met de Malinese overheid over de mensenrechtenschendingen. Ten slotte moeten er duidelijke afspraken worden gemaakt over wie er worden getraind. Tussen de zogenaamde rebellen zitten nog behoorlijk wat mensen die in het verleden door de Amerikanen zijn getraind. Als we nu weer de verkeerde mensen gaan trainen, moeten we opnieuw missies inzetten. Graag daar helderheid over. De minister zei eerder dat hij vooral een rol voor Nederland zag op ontwikkelingsgebied, niet op militair gebied. Is dat veranderd? Zo ja, waarom? Wanneer krijgen wij de brief van zijn collega Ploumen? Dan kunnen wij alles in samenhang beoordelen.

De heer Servaes (PvdA):

Ik liet de heer Omtzigt zijn verhaal even afmaken, in de hoop dat wij nog iets over die allergrootste begrotingspost te horen zouden krijgen. Wij hebben gisteren grote verhalen van het CDA gehoord over wat er minder kan in Europa. Volgens de laatste stand die ik heb, gaat er nog steeds 364 miljard euro naar het Europese landbouwbeleid, waarvan zo'n 280 miljard naar directe inkomenssteun aan boeren, voor productie die ergens in het verleden plaatsvond. Mijn vraag is heel simpel: kan hier minder Brussel?

De heer Omtzigt (CDA):

Deze 55 miljard per jaar waar de heer Servaes het over heeft, is een wat lagere begroting dan voorheen. Ik ben er zeker voorstander van dat er goed gekeken wordt, ook intern, hoe dat geld efficiënt en gericht op innovatie en niet alleen op natuurbeheer wordt uitgegeven.

De heer Servaes (PvdA):

Dat klinkt bemoedigend, maar graag toch iets concreter. Het overgrote deel van het landbouwgeld gaat dus nog steeds naar directe subsidie aan boeren. Dat is vaak gebaseerd op productie uit het verleden. Bent u het met mij eens dat wij in de eerste pijler van het landbouwbeleid de inkomenssteun moeten afbouwen en geld vrij moeten maken voor de dingen waarover u het hebt, namelijk innovatie en onderzoek?

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, daar ben ik het mee eens. Ik heb de vorige keer in het debat al aangegeven dat zaken als voedselzekerheid minstens zo belangrijk zijn voor de toekomst van de Europese Unie.

De heer Servaes (PvdA):

Even concluderen. Voedselzekerheid is natuurlijk geen onderzoek en innovatie. Dit is geen antwoord op de vraag. Ik hoor hier dat het CDA de mond vol heeft van minder Europa. Maar als het erop aankomt, als het op de eigen achterban aankomt, dan blijft het bij dit soort holle woorden, eerlijk gezegd.

De voorzitter:

Mijnheer Servaes, de afspraak was interrumperen in tweeën. De heer Madlener is keurig teruggegaan, dus maakt hij hier terecht bezwaar tegen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb hier weinig aan toe te voegen. De heer Servaes doet het debat van gisterenavond en van november over. Wij hebben toen uitgebreid gesproken over innovatie, ook in landbouwgebied. Ik wil het hier nog wel een keer over hebben, maar de reden dat ik dat niet doe, is dat ik heel goed weet hoe deze begrotingsonderhandelingen werken. Als je de tweede of de derde keer voor een deal komt, kun je van alles proberen om ervoor te zorgen dat je weer bij het nulvakje begint, maar ik wil graag weten waar wij op dit moment staan en wat er voor Nederland binnen te halen is. De heer Servaes voert nu een binnenlandse discussie. Dat mag, allemaal prima. Maar ik wil gewoon het grote verhaal van Europa zien. Dat heb ik node gemist bij een aantal collega's, ook gisterenavond weer.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Daar staan we weer. Ik bedoel dit niet in de majestatis pluralis, zo zeg ik tegen de heer Servaes. De fractie van D66 schuift graag haar voorzitter naar voren als het gaat om Europa. Een debat over Europa na het demasqué gisteren van de niet-bestaande visie van dit kabinet en de splijtzwam die Europa blijkt voor VVD en de PvdA. De ambtenaren gaan nu uitzoeken wat we met Europa moeten doen. Maar de premier gaat gelukkig toch naar Brussel, zonder geladen pistool, wat mij betreft.

In november moest en zou er een deal komen, een deal over 1.000 miljard euro. De premier had een heldere opdracht van de Kamer. In meerdere aangenomen moties staat: meer geld voor kennis en innovatie, minder voor landbouw- en visserijsubsidies. De realiteit was anders. Nederland gaat mogelijk meer betalen. Die korting van 1 miljard zal Rutte wel weten te regelen, al hoor ik geruchten dat zelfs die op de tocht staat. Kan de premier hierover uitsluitsel geven? Ook komt er mogelijk een lagere vergoeding van Europese douaneheffingen – niet 25%, maar 15% – en gaat er weer meer geld naar landbouwsubsidies en minder naar innovatie.

De premier wilde niet reageren op die cijfers. "Ken ik niet", zei hij. Maar deze cijfers vormen de basis voor de onderhandelingen deze week.

De top van november werd geen pyjamatop. Er vonden geen onderhandelingen plaats in het weekend. Er was geen enkel zicht op overeenstemming. Deelt het kabinet de mening dat een deal voor Nederland nu cruciaal is, omdat wij onze korting van een miljard kwijtraken als er geen akkoord komt? Deelt het kabinet ook de mening dat het daarom cruciaal is voor draagvlak in deze Kamer dat inzicht wordt gegeven in de richting van de onderhandelingen en dat niet alleen moet worden gezegd dat er nog geen conclusies zijn en het nog alle kanten op kan? De fractie van D66 wenst vandaag een open en realistische inzet. We hebben niets aan stoere praat vooraf. Als het lastig wordt, zeg het ons dan gewoon.

Deze premier kent één stand: we willen minder betalen. Ongeacht of hij een coalitie vormt met het CDA en de PVV of met de PvdA, is zijn inzet dat we ons geld terug willen. Dat is de verkeerde strijd. Natuurlijk, de discussie over de hoogte van de Europese begroting is terecht, maar een groter probleem zijn de miljardenverspillingen, de achterhaalde opzet, de geringe effectiviteit, gewoon, de logheid. Het geld wordt uitgegeven als 25 jaar geleden, alsof Europa niet in een crisis zit, financieel, economisch, en zeker ook politiek. In heel Europa nemen landen crisismaatregelen. Heel Europa hervormt. Maar de Europese begroting is blijven hangen in de jaren tachtig, in het tijdperk van Pacman, de Muur en de Indiana Jones-films. Op de publieke tribune zie ik een generatie verbaasd naar ons kijken, maar die zaken bestonden indertijd. Naast Pacman hadden we trouwens ook nog walkmans. 283 miljard aan subsidies voor boeren, 379 miljard aan subsidies voor regionale projecten. En dat voor een premier die niet van subsidies houdt. Subsidies blijven topprioriteit, maar dat is niet waar we met Europa in de 21ste eeuw toekomstbestendig naartoe moeten. Europa moet juist uit de crisis groeien door investeringen in kennis en innovatie.

Naast de verkeerde opzet is er veel verspilling: landbouwsubsidies voor jagers en visverenigingen in Polen en Hongarije, Deense golfclubs, fietspaden in Nederland, een Spaanse luchthaven die ongebruikt ligt te versloffen en een Griekse haven zonder verbinding met het achterland. Dit zijn ondoordachte projecten. Geld zoekt plannen in plaats van andersom.

Ten slotte is er de logheid. Het verschuiven van geld is bijna onmogelijk. We geven ons geld uit zoals de Europese Unie in 2005 besloot. We zitten vast aan de onderhandelingsresultaten van Tony Blair en Jacques Chirac.

Wat moeten we doen? Allereerst moet er 10 miljard af bij landbouw. Ik ben blij dat daar een grote Kamermeerderheid voor is. Zo verdubbelen we het innovatiebudget. Als we het landbouwbudget zouden weten te halveren, kunnen we het Europese kennisbudget verdrievoudigen. Als we het landbouwbudget halveren, kunnen we 7 Harvards in Europa neerzetten, 19 Princetons, 26 Universiteiten van Utrecht. Met zulke maatregelen gaan we van het Europa van de boeren naar het Europa van de kennis.

We moeten de Europese Commissie meer invloed geven. We willen een Europese begrotingscommissaris met veel bevoegdheden over begrotingen. Die hebben we met Olli Rehn. De Commissie moet eenzelfde rol pakken. Zij moet bij de beoordeling van projecten strenge voorwaarden stellen. Zij moet projecten een voor een beoordelen. Geen stempel is geen geld en doelmatigheid moet vooropstaan. Over de bestedingen moet achteraf verantwoording worden afgelegd in de nationale parlementen en in het Europees Parlement. Wat mij betreft kunnen landen die geld zinloos besteden, in de toekomst gekort worden. Wat vindt het kabinet van zo'n opstelling?

De discussie over de begroting stopt natuurlijk niet na dit weekend. Het is noodzakelijk dat we in 2020 niet nog een keer zo'n onderhandelingscircus krijgen. Het moet dan niet gaan over afdrachten, over kortingen, over plafonds, maar over het principe van het geld en wat je ermee wilt bereiken. Ik ben verheugd dat minister Timmermans op mijn vraag bij een algemeen overleg onlangs heeft geantwoord dat hij een speciale top – zo noem ik het maar even – zal organiseren in aanloop naar ons EU-voorzitterschap in 2016. Het wordt een bijeenkomst met gelijkgestemden over de modernisering van de begroting. Ik kijk er zeer naar uit en dank de staatssecretaris, ik bedoel de minister, nogmaals voor die toezegging. Het is de beste staatssecretaris die we ooit hebben gehad!

De heer Verheijen (VVD):

Ik heb een vraag over de begroting. Wij steunen inhoudelijk de inzet van D66. Die wordt redelijk breed in de Kamer gesteund. Daarover bestaat geen discussie. De heer Pechtold doet alleen wat badinerend over de inzet van het kabinet voor het komende weekend. Ik heb een heel concrete vraag aan de heer Pechtold: steunt hij de inzet van Nederland voor een korting van 1 miljard per jaar? Dat is voor de komende periode in totaal 7 miljard. Steunt D66 die inzet?

De heer Pechtold (D66):

Ja.

De heer Verheijen (VVD):

Ik kom nog even op dat badinerende toontje over de inzet van het kabinet als de bewindslieden naar Brussel gaan. Leiderschap betekent ook kiezen. Stel dat de heer Pechtold als premier naar Brussel zou afreizen en die vraag om een korting van 7 miljard zomaar op tafel zou leggen. Zou hij dat punt inleveren voor een snippertje meer invloed op de begroting? Als hij moest kiezen, wat zou dan zijn eerste zin zijn als premier, als hij naar Brussel ging? Staat hij voor die 1 miljard per jaar en voor die 7 miljard voor de komende jaren?

De heer Pechtold (D66):

Ik zal het een beetje begrijpelijk maken en het uitleggen op een niveau waarop de heer Verheijen, ik en heel veel kijkers en luisteraars het snappen. De zinsnede "dat miljard wil ik hebben" – de premier hamert hier elke keer op – doet mij denken aan een man die naar een autodealer gaat, een paar keer om een auto heenloopt, tegen de banden schopt en zegt: de prijs is prima, maar ik wil er vier gratis vloermatten bij. Daar onderhandelt hij de hele tijd over, over die vier gratis vloermatten, terwijl hij helemaal niet nadenkt over de rest: dat de auto zuiniger rijdt, in het kader van schone maatregelen, of – dat moet de heer Verheijen aanspreken – dat de auto sneller kan. Hij zit alleen te staren naar die oude vloermatten, zoals zijn vader deed. Ik wil graag die gratis vloermatten erbij, oftewel: ik wil graag een miljard terug. Maar Nederland, met de premier van VVD-huize voorop, heeft de afgelopen jaren door de gedoogsteun van de PVV zijn onderhandelingspositie in de showroom van Europa zwaar achterop laten raken. Dat is mijn probleem.

Behalve over de begroting zullen de Europese leiders spreken over het handelsbeleid en Syrië. Eurocommissaris De Gucht is nu in Washington voor het vrijhandelsakkoord tussen de Verenigde Staten en Europa. Dat is cruciaal. De Europese Unie en de Verenigde Staten handelen nu voor 2 miljard per dag. Een akkoord zou volgens sommige schattingen nog eens tientallen miljarden kunnen opleveren. Laaghangend fruit, zo noemde de premier dat gisteren terecht. Hoe gaat het in Washington? Welke rol heeft ons kabinet gespeeld?

Ik kom op Syrië. De cijfers van de Verenigde Naties zijn bekend, maar eigenlijk niet te bevatten: meer dan 60.000 doden, meer dan 700.000 Syrische vluchtelingen, 4 miljoen ontheemden. Dat is een topprioriteit voor Hoge Vertegenwoordiger Ashton, zou je denken, maar toen zij dit weekend op de jaarlijkse Munich Security Conference sprak, noemde ze het onderwerp niet eens. Hoe kan dat nu? De vorige minister van Buitenlandse Zaken vond Ashton niet zo zichtbaar. Wat vindt minister Timmermans van haar optreden sinds 2010? De Russische minister van Buitenlandse Zaken Lavrov en de aanvoerder van de Syrische oppositie Al-Khatib spraken elkaar voor het eerst in München. Rusland heeft Al-Khatib nu uitgenodigd in Moskou. Hoe beoordeelt het kabinet deze ontwikkelingen? Zijn de Russen eindelijk aan het schuiven? Hoe gaat Europa hierop reageren? Mijn fractie heeft al eerder gepleit voor hulp aan alle Syriërs, ook die in de bevrijde gebieden, vanuit alle buurlanden, ook vanuit Turkije. Daarover moet de Veiligheidsraad het in een resolutie toch eens kunnen worden? Hoe denkt het kabinet daarover?

Deze week bepaalt Europa de begroting voor de komende zeven jaren. Voor Nederland is het te hopen dat premier Rutte niet alleen zijn geladen pistool thuislaat, maar ook het spandoek met de eeuwige mantra "we willen minder betalen". Ik verwijs naar de vloermatten van zojuist. We delen met hem het ongenoegen over de slechte besteding van veel Europees geld. De "meer/minder"-discussie die de premier blijft voeren, verandert echter niets aan de wijze waarop het geld wordt uitgegeven. We geven nu veel geld slecht uit. Rutte vindt het al mooi als we minder geld slecht uitgeven. Voor mij legt hij de lat daarmee echter te laag. Om te voorkomen dat we in Europa te veel geld aan verkeerde prioriteiten blijven uitgeven, moet Nederland het voortouw nemen bij de hervorming van de Europese begroting. Zo is ons geld namelijk beter besteed en de Europese economie beter gediend.

De heer Madlener (PVV):

Ik vond de vergelijking met die autokoper eigenlijk wel goed. Het is een mooie vergelijking om Europa te verbeelden als een auto waarbij over de vloermatten onderhandeld moet worden. Die Europese auto is natuurlijk zo rot als het maar kan: hij lekt olie; het is eigenlijk een wrak. Wat doen wij met dat wrak, mijnheer Pechtold? U zegt eigenlijk: onderhandelen over minder geld is niet goed, maar uiteindelijk stemmen we er toch mee in. Vindt u niet dat we gewoon "nee" moeten zeggen tegen dat Europese wrak, tegen Europa?

De heer Pechtold (D66):

Het is gevaarlijk om de vergelijking verder te trekken. Als Rotterdammers zouden de heer Madlener en ik dan "omkatten die kar" kunnen zeggen, maar laten wij die weg niet opgaan. Het lijkt mij belangrijk om de komende dagen goed op de vormgeving van de begroting te blijven letten, maar dit helpt ons niet veel verder. Dat is een waardevolle bijdrage van de minister. Als de minister en de minister-president de komende dagen in staat zijn om het miljard veilig te stellen en ervoor te zorgen dat we meer geld aan innovatie uitgeven en minder aan landbouw, al is het een toevoeging op wat Van Rompuy voorstelt, dan zult u het met mij eens zijn dat dit de grootste kans biedt om ervoor te zorgen dat deze discussie over zeven jaar niet meer plaatsvindt. Begrijp me goed, ieder miljard dat verkeerd wordt uitgegeven, is wat mij betreft een miljard te veel. Dat verander je echter niet door er alleen maar schande van te spreken. Dat verander je door ervoor te zorgen dat het systeem van Europa zodanig verandert, dat wij dit weer met opgeheven hoofd aan de burgers van onze lidstaten kunnen vertellen.

De heer Madlener (PVV):

We zijn het eens over de slechte besteding van Europees geld. Nederland levert de grootste bijdrage aan het Europees budget. Het verdrag dat voor zeven jaar wordt gesloten, gaat over netto 25 miljard Nederlands geld dat naar Brussel vloeit. We zijn het erover eens dat dit geld slecht besteed wordt. Waarom moeten wij daar dan mee doorgaan? Waarom zegt ook uw partij niet: wij zeggen gewoon "nee" als wij dat niet kunnen veranderen? Wij hebben hiervoor immers een veto. Mijn inschatting is dat premier Rutte het niet kan veranderen. Europa werkt nu eenmaal als een graaipot. De meeste landen profiteren daar alleen maar van en hebben helemaal geen probleem met een beetje corruptie of een paar slechte projecten, want het komt hun economie immers ten goede. Leeft u niet in een sprookjeswereld, mijnheer Pechtold? Waarom zegt u toch: laten we de nettobijdrage van 25 miljard, die we bij de ouderen weghalen, die we uit de Nederlandse economie halen, toch maar overmaken? Dat begrijp ik niet.

De heer Pechtold (D66):

Helaas, ik schat de heer Madlener echt hoger in. Hij heeft zelf in Europa rondgelopen en onderdeel uitgemaakt van het systeem. Hij is er wel weggegaan. Waarschijnlijk was hij toen teleurgesteld, maar dat geeft een beetje de houding van de PVV weer. Als ik teleurgesteld ben over een systeem dat niet werkt, blijf ik zitten en zorg ik ervoor dat het anders wordt. Daarvoor steun ik nota bene vanuit de oppositie het kabinet voor het bewerkstelligen van dit soort veranderingen. Ergens schande van spreken is één ding, maar we moeten ervoor zorgen dat het in Europa beter gaat en dat we niet alleen geld uitgeven maar ook doen wat wij dag in, dag uit doen: geld verdienen. Ik noemde de Verenigde Staten als voorbeeld. Als wij minister Timmermans – ik heb hem hoog zitten – in zijn eentje naar Washington sturen, dacht u dan echt dat wij dit soort handelsakkoorden, waar wij zo veel aan verdienen, kunnen sluiten? Nee, als ik hem dat zou vragen, zou de minister zeggen: doe me een lol en zorg ervoor dat we het met 27 landen samen kunnen doen. Hij zou zeggen: zorg ervoor dat we met 450 miljoen consumenten op de stoep staan in plaats van met 16 miljoen, want dan kan ik echt zaken doen.

De heer Verheijen (VVD):

Voorzitter. Ook ik kan het vandaag redelijk kort houden, omdat dit voor een groot deel een herhaling is van het debat van november vorig jaar. De pionnen staan nog op hetzelfde schaakbord en op dezelfde manier. De inzet wat ons betreft en gelukkig ook wat het kabinet betreft, is niet veranderd. Europa gaat voor ons in de eerste plaats over het verdienvermogen van dit continent in de toekomst, over de economische en concurrentiekracht van Europa in de komende jaren ten opzichte van de grote andere handelsblokken. Een begroting is nodig om het apparaat in Brussel daarvoor te equiperen en een aantal van de randvoorwaarden vorm te geven. Dat is ook de meetlat waarlangs wij die begroting leggen. De inzet van de VVD was en is daarbij helder. Dat is niet, zoals de heer Pechtold voorstaat, de 7 miljard maar op dag één op tafel leggen met de mededeling: hier hebt u ze terug en vervolgens gaan we in de inhoudelijk begroting meteen kijken of we wat kunnen realiseren. Bij ons gaat het in de eerste plaats om wat Nederland gaat bijdragen en hoe we de Nederlandse positie zo gunstig mogelijk kunnen maken.

De heer Pechtold (D66):

Ik moet de heer Verheijen mijn excuses aanbieden, want ik ben kennelijk ongelofelijk onduidelijk geweest. Ik dacht toch dat ik zowel in mijn eigen termijn als in het interruptiedebatje – de heer Verheijen had daarin ook geen vervolgvraag – heel duidelijk was. Ik zei zelfs "ja". Het was een heel kort antwoord. Ik zou ze van het kabinet graag zo kort willen hebben. Dus, ja, het is voor mij een grote prioriteit.

De heer Verheijen (VVD):

Als ik vraag waar u daadwerkelijk de prioriteit legt, zegt u meteen dat u het ook belangrijk vindt om op de inhoud die begroting te veranderen. Op zichzelf zijn wij dat ook wel met u van mening maar wij zijn tegelijkertijd bang dat u daarmee de Nederlands onderhandelingspositie aangaande die 1 miljard wat betreft de lagere begroting, vanaf seconde één als premier Pechtold daar te grabbel zou gooien.

De heer Pechtold (D66):

Waar die vrees vandaan komt, snap ik echt niet. Volgens mij zit de heer Verheijen nog een beetje vast in die vloermatten van hem. Ik denk dat hij onlangs een auto heeft gekocht en zich vervolgens afvraagt of hij niet een betere deal af had kunnen sluiten. Hij moet daar nu echt even van af en moet goed luisteren naar wat ik gezegd heb. Er staat ook een mooi stuk van mijn hand in de Volkskrant van vanochtend dat hij zou kunnen lezen. Ja, terwijl je verandert en je werkt aan een nieuw systeem, zet je in op minder geld betalen als dat kan – dat steunen we en dat hebben we ook gesteund in het verleden en daar hebben we in het vijfpartijenakkoord ook rekening mee gehouden – en zorg je ondertussen voor innovaties, bijvoorbeeld via overheveling van landbouw naar onderwijs. De heer Verheijen zoekt problemen waar die er niet zijn.

De heer Verheijen (VVD):

Het badinerende toontje van de heer Pechtold vanochtend in de Volkskrant maar ook zojuist in zijn termijn richting het kabinet, waarbij hij het kabinet afschildert als een koopman die alleen maar voor die ene miljard gaat, laat zien dat hij niet begrijpt hoe de discussie in Brussel daadwerkelijk plaatsvindt. Ik zou hem in ieder geval niet met die 7 miljard op pad willen sturen.

Dat brengt mij meteen op de inzet van de VVD in de afgelopen en de komende jaren: een lagere begroting, een korting voor Nederland van minimaal 1 miljard, perceptiekostenvergoeding, snijden in administratieve lasten en een moderne begroting, waar volgens mij een breed draagvlak voor is in deze Kamer. Ook is er het besef dat dit bevochten moet worden. Elke zeven jaar opnieuw staat de teller op nul en is de tafel bij aanvang leeg. Die korting van 1 miljard voor Nederland moet dus ook bevochten worden. Wij steunen het kabinet daarin en wensen het daarbij heel veel succes. We moeten er niet aan denken dat die inzet niet wordt gerealiseerd.

De begroting is overigens geen doel op zichzelf, net als de Europese Unie, maar het is een middel om te komen tot een modern Europa. Er is brede steun in deze Kamer voor een lagere landbouwbegroting en lagere bijdragen aan de cohesiefondsen, en voor het conform allerlei moties, zoals die van Lucas, Pechtold en Klaver, meer inzetten op zowel de fondsen zelf als op innovatie en kennis in het algemeen. Daar is steun voor, ook vanuit de VVD-fractie. Als daar nieuwe moties over komen, zullen we die ook weer van harte steunen, maar volgens mij weet dit kabinet wat Nederland te doen staat. Daar profiteert Nederland meer van en daarmee ook Europa op lange termijn. We hebben het nu over de begroting voor de komende zeven jaar, maar het is terecht van belang om ook vooruit te kijken. Hoe zorgen we ervoor dat we deze discussie over vijf, zes of zeven jaar niet weer moeten voeren? Een paar dagen geleden deed de heer Timmermans in een algemeen overleg de suggestie om de komende zeven jaar te blijven nadenken over het antwoord op de vraag hoe wij de begroting over zeven jaar nu echt daadwerkelijk anders kunnen maken: hoe kunnen wij ons daarvoor voortdurend inzetten, hoe kunnen wij daarop blijven hameren? Indertijd waren er heel goede argumenten om de landbouwbegroting te starten; ik verwijs naar de landbouwpolitiek van destijds, opgebouwd door onze eigen Nederlander Sicco Mansholt. Dat was toen in Nederlands belang. Hoe kunnen we nu een nieuwe Mansholt naar Brussel sturen, met dezelfde passie en met dezelfde inzet, maar dan, wederom in Nederlands belang, met de omgekeerde agenda, een agenda voor het afbouwen van dat landbouwbeleid? Hetzelfde geldt voor de cohesie- en structuurfondsen. Hoe kunnen we dat doen? In een aantal suggesties is al naar voren gekomen om het Nederlandse voorzitterschap in 2016 daarvoor te gebruiken.

Ik kom terug op de begroting. Op een gegeven moment zal er een akkoord moeten komen. Het Europees Parlement speelt daarbij ook een rol. Wij horen van die kant ook dreigende taal. In feite worden drie zaken naar voren gebracht: 1. wij willen een hogere begroting, 2. wij willen nieuwe eigen middelen voor de Unie en 3. wij willen meer zeggenschap over de onderverdeling tussen de verschillende fondsen gedurende die periode. In navolging van de gisteren aangehaalde Margaret Thatcher, zeg ik daar "no, no, no" tegen. Het is wat ons betreft drie keer nee: geen hogere begroting, geen eigen middelen en geen ongebreidelde zeggenschap van het Europees Parlement gedurende die zeven jaar over de onderverdeling. Dat is niet in ons belang. Ik wil dat het kabinet, voor zover het daarop invloed heeft, dat signaal blijft afgeven aan het Europees Parlement: ga niet die weg op, want dan komt er uiteindelijk geen begroting.

Mijn op een na laatste punt is een vraag aan het kabinet. Wat als er dit weekend geen akkoord wordt bereikt? Kan het kabinet schetsen wat naar zijn beleving dan het vervolgpad is? De heer Omtzigt zei ook al dat dit jaar in verschillende Europese landen verkiezingen worden gehouden. Wat wordt dan het pad van de Europese begroting en, vooral, wat staat ons volgend jaar te wachten als er geen begroting is?

Mijn laatste thema gaat over verantwoording. Het is van de gekke dat de Europese Rekenkamer al achttien jaar, dus sinds zij deze opdracht in het Verdrag van Maastricht heeft gekregen, geen betrouwbaarheidsverklaring heeft kunnen afgeven op de begroting. Daarbij denk ik aan het motto "dit moeten we thuis niet proberen". Dat kunnen wij thuis aan onze belastingbetaler niet meer uitleggen. Wij zouden dan ook graag zien dat dit kabinet ook in de komende onderhandelingen over het Financieel Reglement van de Unie vol inzet op het verplicht afgeven van een lidstaatverklaring door elke lidstaat om zo een goedkeurende verklaring van de Europese Rekenkamer te realiseren.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik hoor mijn collega van de VVD spreken over het belang van het miljard dat wij terughalen. Wij zouden "nee, nee" moeten roepen. Hij zegt dat het eigenlijk allemaal minder moet worden en dat het een belangrijke bijdrage zou leveren aan modernisering.

In mijn bijdrage schetste ik het horrorbeeld dat wij straks dat hogere budget gaan betalen en dat Frankrijk en andere zuidelijke landen de invulling van dat budget gaan bepalen. Dat is geen modernisering en dat is dus ook geen vooruitgang voor Nederland. Hoe kijkt mijn collega daartegen aan?

De heer Verheijen (VVD):

Dan treed je volgens mij in de techniek van de onderhandelingen, van het complexe spel dat de heren in vak-K de komende dagen moeten gaan spelen. Ik besef één ding en dat is dat dit miljard voor ons belangrijk is. Als Nederland dat niet zou krijgen, zou het onevenredig veel bijdragen. Ik vind dat de eerste prioriteit. Ik zou die 7 miljard voor de komende zeven jaar niet willen inleveren voor een snippertje meer invloed op de structuur van de begroting. Wij zijn het er volgens mij volledig met elkaar over eens dat dat belangrijk is. De huidige begroting is ook al anders dan die van zeven jaar geleden. Daar is ook al het een en ander in verschoven, zowel binnen de fondsen als in de begroting als geheel, maar ik zou niet willen dat we daar dat miljard voor in de waagschaal stellen.

De heer Klaver (GroenLinks):

De heer Verheijen heeft zijn mond vol van modernisering van de begroting, van de toekomst van de Europese Unie. Maar als ik hem op de man af vraag wat belangrijker is, dan blijft hij er maar op hameren dat die begroting lager moet. Wat draagt zo'n lagere begroting bij aan een andere Europese Unie, aan modernisering en aan vooruitgang, als je er niet voor zorgt dat ook de structuur van die begroting verandert? De VVD koerst hier alleen maar aan op een lagere begroting en heeft geen enkele interesse in de inhoud. Zo kennen we ze!

De heer Verheijen (VVD):

Als elke euro van die 1.000 miljard die wij naar Brussel sturen, echt ten goede zou komen aan de zaken waar wij samen voor staan – de concurrentiekracht; het krachtige Europa van de toekomst – dan hadden wij hier volgens mij een heel ander gesprek. Als daar nu echt sprake zou zijn van een winstverdubbelaar, dan zouden we echt het gesprek moeten aangaan over de vraag hoeveel we ernaartoe gaan brengen. Dat is niet zo. Ze kunnen enerzijds niet eens precies verantwoorden hoe het geld besteed wordt. Wij zien anderzijds gewoon dat de euro die daar wordt verspreid, niet altijd in het Nederlandse belang is. Als we het daar toch eens over eens zouden zijn, dan snappen we volgens mij ook waarom we tegen de Nederlandse belastingbetaler zeggen: wij willen over die komende zeven jaar niet 7 miljard extra betalen. De heer Klaver is daar wel toe bereid.

De heer Madlener (PVV):

Ik vind dit weer zo'n typisch verhaal voor de bühne van de VVD, want de praktijk is natuurlijk heel anders. Ik hoor dit al jaren, maar toch stemmen de eigen Europarlementariërs in het Europees Parlement gewoon elk jaar weer voor de begroting. Dat geldt overigens ook voor andere collega's hier. Iedereen schreeuwt hier moord en brand dat het verkeerd gaat, maar de collega's in Brussel stemmen allemaal braaf voor. Het is dus puur voor de bühne. De heer Verheijen houdt eigenlijk de kiezer een beetje voor de gek. Hij zegt: we willen dat miljard terug en we willen dat de hele begroting er anders uitziet. Als dat nu allemaal niet lukt, stemt hij dan dit kabinet naar huis? Zegt hij: dan gaan we ons veto inzetten?

De heer Verheijen (VVD):

Ik zou graag met de heer Madlener naar een onbewoond eiland gaan en onze ideale wereld opbouwen, maar die kans krijgen wij volgens mij niet. Wij zullen met dit Europa vooruit moeten. Ik ben altijd rechts onder de streep van mening dat Europa ons veel meer brengt. We moeten even los van die begroting ook kijken naar de interne markt, naar al het andere wat Europa ons brengt. Dat levert ons per saldo veel meer op dan dat het ons kost. Vanuit die overtuiging accepteer ik ook dat de begroting langzaam de goede kant opgaat, maar voor ons ook geen ideale begroting is. Ik daag de heer Madlener uit om met ons te blijven vechten voor een betere begroting, voor een betere verantwoording. Uiteindelijk, hoe meer er gaat naar innovatie en minder naar Landbouw, des te beter is het voor Europa en Nederland. Daar vecht ik voor, in het besef dat Europa ons uiteindelijk rechts onder de streep wel veel waard is. Ik gooi niet de handdoek in de ring. Ik loop niet weg, zoals de heer Madlener zou willen.

De heer Madlener (PVV):

Het antwoord is dus met heel veel woorden "nee". De heer Verheijen stemt gewoon weer in met die slechte begroting. Er komt natuurlijk nog steeds geen goedkeuring van de Rekenkamer. Het blijft zoals het is, en de landen uit het Oostblok en Zuid-Europa lachen ons uit.

De heer Verheijen (VVD):

Ik heb uiteindelijk heel veel vertrouwen in de onderhandelaars links van mij. Zij zullen dat Nederlands belang daar inbrengen. Sommige dingen zullen wel haalbaar zijn en een aantal andere dingen niet. En rechts onder de streep zie ik dat Europa ons uiteindelijk nog altijd heel veel oplevert, met alle kritiek die we samen hebben, die ook het kabinet heeft op Europa.

Ik was bezig met mijn laatste punt: de verantwoording en de Rekenkamer. Is het kabinet bereid om zich in het kader van het financieel reglement wederom hard in te zetten voor de verplichting van een lidstaatverklaring? Op dit moment kunnen slechts vier landen, te weten Nederland, het Verenigd Koninkrijk, Zweden en Denemarken, die goedkeurende lidstaatverklaring overleggen. Wij willen dat het een verplicht instrument is. Dan kan ik het gesprek met de heer Omtzigt voeren over de vraag: wat doe je nu als ze dat niet kunnen overleggen, kunnen er dan sancties volgen? Eerst zal die lidstaatverklaring, die getrouwheidsverklaring, verplicht moeten worden gesteld. Nederland voldoet daaraan. Ik kan onze belastingbetalers niet meer uitleggen dat dit niet het geval is bij de andere landen. We overwegen op dit punt een motie in te dienen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik ben heel benieuwd welke sanctie de VVD in gedachten heeft. Als wij hier een wet vaststellen die iets verplicht stelt, moet er ook een sanctie komen, want anders wordt het een gratis discussie. De CDA-fractie stelt voor: als u geen lidstaatverklaring heeft of die niet kunt overleggen, wordt het twee jaar bevroren; u kunt het dan nog krijgen als u die verklaring overlegt, maar daarna gaat het terug naar de begroting. Heeft de VVD-fractie een alternatief voorstel?

De heer Verheijen (VVD):

Nee, en ik sta ook heel sympathiek tegenover sancties. Ik wil daarover heel graag spreken met de heer Omtzigt, maar praten over sancties is niet zinvol zolang er nog geen sprake is van een verplichting. Als wij dit verplicht stellen, moeten wij tegelijkertijd het gesprek aangaan over de vraag wat er gebeurt als de verklaring niet kan worden overgelegd. Ik weet niet of de heer Omtzigt nog moties in petto heeft. Dit is zes jaar geleden ingevoerd zonder verplichting. Nederland is een heel braaf jongetje in de klas en overlegt die lidstaatverklaring gewoon. Ik ben daar heel blij mee. Wij kunnen ons verantwoorden en wij doen dat ook naar onze belastingbetalers. Ik zou echter graag zien dat de andere landen dat ook doen. Laten wij daar eerst voor strijden. Volgens mij hebben wij echter geen verschil van mening en is onze inbreng eerder aanvullend op elkaar. Verplicht stellen en tegelijkertijd kijken welke sancties kunnen worden getroffen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik hoor nog steeds geen sancties. Je kunt wel zeggen dat wij een lidstaatverklaring verplicht gaan stellen – op dit punt deel ik de mening van de VVD-fractie – maar als er geen sanctie achter zit en Bulgarije geen lidstaatverklaring overlegt, dan gebeurt er niets richting Bulgarije. Wij weten dat die lidstaatverklaring er niet komt. Welke sanctie wil de VVD-fractie nemen?

De heer Verheijen (VVD):

Ik ben bereid om met de heer Omtzigt te kijken welke sancties mogelijk zijn. Wat hij zegt over het korten en het niet meer laten meedelen in de pot, vind ik heel redelijk klinken. Wij moeten dan nog bezien hoe dit precies kan worden geëffectueerd. First things, first. Laten wij eerst kijken hoe wij die lidstaatverklaring verplicht kunnen stellen, want anders heeft het verhaal over sancties geen zin. Europa is stap voor stap opgebouwd. Laten wij eerst zeggen: verantwoord u over uw middelen. Dan zijn wij al een hele stap verder in Europa.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het betoog van de heer Verheijen heeft vrijwel alleen betrekking op de begroting. Dat is begrijpelijk. Het gaat over zeven jaar en over veel geld. Hoe ziet hij in dit licht de verklaring van de liberale voorman in het Europees Parlement dat de positie van de VVD-fractie begrotingsnationalisme is?

Mijn tweede vraag heeft betrekking op een punt op de agenda van de Raad dat niet voorkomt in het betoog van de heer Verheijen, namelijk de Arabische regio. De inzet van het kabinet is doorgaans dat landen die vrijheden respecteren en waar verbetering zichtbaar is, worden beloond, en dat landen waar sprake is van een verslechtering, niet worden beloond. Hoe zit de VVD-fractie in die discussie?

De heer Verheijen (VVD):

"Begrotingsnationalisme" is geen woord dat ik gebruik. Ik ben wel van mening dat wij onze vertegenwoordigers met het Europees maar vooral ook met het nationaal belang in de achterzak daar naartoe moeten sturen. Wij moeten de illusie loslaten dat daar 27 mensen zitten met allemaal een Europees belang voor ogen. Iedereen zit daar ook voor zijn nationaal belang en ik stuur het kabinet ook op pad met de boodschap: ga daar over iets onderhandelen wat in Nederlands belang is. Als men dat "begrotingsnationalisme" noemt, vind ik dat prima. Ik ben van mening dat wij nationaal moeten doen wat nationaal kan, ook financieel. Als het geld beter nationaal kan worden besteed, moeten wij dat nationaal doen. In Europa moet een sterke begroting vanuit Nederlands belang worden opgebouwd. Iedereen kiest zijn eigen woorden. Ik maak er geen gewoonte van om commentaar te leveren op de woorden van anderen.

Het tweede punt had betrekking op de Arabische regio. Ik weet niet precies waarop de heer Segers doelt. Voor Egypte hanteren wij het "less for less and more for more"-beleid. Dit betekent dat landen die voldoen aan de criteria die wij stellen, daarvoor worden beloond en dat landen die daaraan niet voldoen, niet worden beloond. Volgens mij is over die lijn ook gediscussieerd tijdens het algemeen overleg over de Raad Buitenlandse Zaken. Dat is een zinvolle lijn.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat was het laatste punt. Het eerste punt blijft interessant: de verhoudingen tussen meneer Verhofstadt, uw liberale voorman in het Europees Parlement, en de VVD-fractie.

De heer Verheijen (VVD):

Ik wist even niet wie u bedoelde.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat is uw voorman, het is niet anders.

De heer Verheijen (VVD):

U ziet mij lijden.

De heer Segers (ChristenUnie):

Op dat tweede punt wil ik verder ingaan. Er is veel discussie over de vraag of er sprake is van "more", dus het meer respecteren van vrijheden in een land als Egypte. Toch is er een steunpakket van 5 miljard, inclusief leningen, klaargezet voor Egypte. Vindt u, daarnaar kijkend, dat Egypte voldoet aan dat criterium dat het beter gaat, dat er sprake is van een verbetering van de rechtsstaat, van een betere positie van minderheden? En zou er bij een volgend steunpakket, als dat er komt, niet wat kritischer moeten worden gekeken naar de mate van vooruitgang in een land als Egypte?

De heer Verheijen (VVD):

Volgens mij heeft Buitenlandse Zaken dat bedrag van 5 miljard goed ontleed en duidelijk gemaakt waar het precies uit bestaat. U vroeg of hier in de toekomst nog beter en nog secuurder naar moet worden gekeken. Mijn antwoord daarop kan alleen maar "ja" zijn. We moeten natuurlijk altijd goed bekijken of er daadwerkelijk – dus niet alleen in woord, op papier, maar ook in de praktijk – vooruitgang is geboekt. We moeten het niet altijd langs de Nederlandse lat willen leggen, maar wel bekijken of er binnen de context van die regio vooruitgang is geboekt en of het het waard is om daar nieuwe stappen te zetten. Natuurlijk geldt dat nu voor dit pakket, maar ook voor de toekomst. Volgens mij delen wij de opstelling dat je daar voortdurend kritisch naar moet kijken. Wij zullen af en toe verschillen in de nuances, over welke dingen het zwaarst en minder zwaar wegen en hoezeer je welke vooruitgang moet belonen, maar het principe dat je geld goed verantwoordt en daarmee een relatie legt met vooruitgang, delen wij.

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. Zoals we allemaal weten, is Nederland per hoofd al tijdenlang de grootste nettobetaler aan de Europese Unie. De ellende is begonnen met Lubbers, die onze belangen daar totaal verkwanseld heeft voor een baan; een baan die hij overigens nooit heeft gekregen. Terwijl Margaret Thatcher opkwam voor de Britse belangen, werden de Nederlandse belangen door Lubbers weggegooid. Zo is Nederland per hoofd van de bevolking de grootste nettobetaler aan de Europese Unie geworden. Dat is nog steeds zo. En dat moet nu stoppen.

Premier Rutte gaat namens alle Nederlanders in Brussel onderhandelen over wat wij de komende zeven jaar aan de Europese Unie moeten gaan betalen. De onderhandelaar Rutte staat niet bekend om zijn sterke knieën als het op onderhandelen aankomt. Hij zegt een geladen pistool mee te nemen, maar het lijkt meer op een klappertjespistool. Bij de inzet is het al fout gegaan. Vind je het gek dat Nederland al jaren niks binnenhaalt en in Europa als gekke Henkie wordt gezien, of als pinautomaat? Laat het heel duidelijk zijn: we moeten niet voortborduren op een slechte deal uit het verleden. We moeten fouten uit het verleden repareren, dus Nederland moet vliegensvlug een heel andere houding aannemen. De PVV zegt dat al jaren en dat zullen wij ook blijven doen. Nederland betaalt al jaren veel te veel aan die Brusselse bureaucraten. Nederlandse belastingbetalers zijn de grootste nettobetalers: per Nederlander ongeveer € 210 per jaar. Ik heb het al gezegd: een Duitser veel minder, een Brit veel minder, de Fransen nog niet eens de helft daarvan. Maar de meeste landen zijn netto-ontvangers. Die betalen dus helemaal niets, die krijgen alleen geld. Daarmee worden dan geluidsschermen voor koeien betaald, of het geld verdwijnt in de corrupte zakken van Europese lidstaten; daarvan zijn genoeg voorbeelden bekend.

De inzet van het kabinet is: zeven jaar lang 3,2 miljard netto betalen. Inclusief dat miljard korting – als we dat al krijgen – blijft Nederland dan nóg de grootste nettobetaler. Het gaat dus om 25 miljard euro netto, waar dit kabinet hopelijk geen ja tegen gaat zeggen. Die 25 miljard in de komende zeven jaar die wij straks kwijt zijn aan die vreselijke bureaucraten, komt neer op € 3.500 per Nederlands huishouden. Zo wordt Nederland steen voor steen afgebroken. We betalen onze eigen ondergang zelf. De Europese Unie wil alles overnemen: ons geld, onze vrijheid, onze soevereiniteit en uiteindelijk ons hele land.

De heer Pechtold (D66):

Een kleine vingeroefening! Zegt de woordvoerder van de PVV nu echt dat er geen enkele Nederlandse euro naar de EU-begroting mag gaan?

De heer Madlener (PVV):

De PVV zegt: uit Europa. Zolang we erin zitten, moet er zo min mogelijk geld naartoe, omdat – en daar zijn we het over eens – het geld verkeerd wordt besteed.

De heer Pechtold (D66):

Een beetje soft. Mensen thuis zouden kunnen denken dat u zei dat er geen enkele euro naar Europa mag. Ik ben een beetje met factfinding bezig en ik hoor dan ook graag hoeveel er wel naar Europa mag.

De heer Madlener (PVV):

Ik heb al gezegd dat de inzet van de PVV is: uit Europa, geen cent naar Europa. Dat is mijn oproep en daar moet de premier voor gaan. Ik zal hierover een motie indienen en ik hoop dat de heer Pechtold die zal steunen. Helaas steunt een Kamermeerderheid ons niet en dat betekent dat we de gekke Henkie van Europa blijven of, zoals ze het daar noemen, de pinautomaat van Brussel.

De heer Pechtold (D66):

Ik ga een klein stukje terug in de historie.

De PVV heeft onderhandeld over een gedoogakkoord voor een kabinet dat tot 2015 zou blijven zitten. Maar ik heb nergens gelezen dat de PVV dit tot inzet van dat akkoord heeft gemaakt! Sterker nog: als de PVV niet was weggelopen, dan was dat gewoon gebeurd. De PVV had dat dan toegestaan, omdat de leider van die partij er geen prioriteit aan gaf bij de onderhandelingen in 2010. Dat klopt toch?

De heer Madlener (PVV):

Dat klopt niet. Ik denk dat de heer Pechtold die geschiedenis nog een keer goed moet bestuderen. Wij hebben namelijk geknokt voor een substantieel lagere netto bijdrage aan de Europese Unie. Dat is ook waar ik nu voor pleit: hoe minder geld er naar die bureaucratie gaat, hoe beter dat is. Wat ons betreft gaat er geen cent naar Brussel. We hebben dat geld zelf hard nodig voor onze ouderen, onze koopkracht en onze economie. Helaas steunt een Kamermeerderheid, waaronder met name de partij van de heer Pechtold, dat niet. Zolang die partijen in Brussel voor de begroting blijven stemmen, verandert er dus helemaal niets.

De heer Verheijen (VVD):

Leiderschap betekent dat je een eindbeeld hebt voor de lange termijn. Wat dat beeld inhoudt, is in het geval van de PVV duidelijk. Leiderschap betekent echter ook dat je verstandige dingen doet voor de korte termijn. Is de PVV bereid om een veto in te zetten tegen wat er nu op tafel ligt? Zo ja, weet de heer Madlener dan ook wat dat betekent voor de periode na 1 januari?

De heer Madlener (PVV):

Ik weet heel goed wat dat betekent. Mijn partij denkt echter dat ze uiteindelijk eieren voor hun geld zullen kiezen als je maar voet bij stuk houdt en nee blijft zeggen tegen verspilling. De slappe houding van de heer Verheijen zal ons in ieder geval niet redden. We blijven dan gewoon de grootste nettobetaler. En dat vinden wij principieel fout.

De heer Verheijen (VVD):

De PVV is dus bereid om vanaf 1 januari een miljard meer te gaan betalen, want dat is wat er gebeurt als die partij in vak-K zou zitten en het kabinet zijn veto zou inzetten tegen de begroting. De PVV is dus bereid om dat allemaal te doen omwille van die signaalfunctie. De heer Madlener is met andere woorden bereid om de Nederlandse belangen te verkwanselen om maar een duidelijk signaal af te kunnen geven!

De heer Madlener (PVV):

Je moet het hard spelen, want andere landen spelen het ook hard. Als je voet bij stuk houdt, zullen andere landen ons uiteindelijk onze zin geven. Als je nu al zegt dat je 1 miljard euro goed vindt, dan denken andere landen: oké, dat geld is binnen. Dan ben je toch zeker je onderhandelingspositie totaal kwijt? Cameron doet het heel anders. Die zit in hetzelfde scenario als Nederland, maar hij durft wel met een veto te dreigen. De heer Verheijen vindt dat we dat maar niet moeten doen en dat betekent dat hij de strijd al opgegeven heeft. De VVD zit te slapen in de bankjes en daardoor blijft Nederland de grootste betaler! En onze economie gaat naar de knoppen door de houding van dit kabinet en door de houding van de heer Verheijen.

Voorzitter. Iedere dag zijn bijna 50.000 vet- en overbetaalde EU-ambtenaren bezig een Europese staat op te bouwen, een Europese superstaat die moet gaan heersen over Nederland. Het is een ongewapende strijd om onze vrijheid, onze grenzen, onze soevereiniteit en onze portemonnee over te nemen. En dat leger van zeer hooggeschoolde en zeer duurbetaalde ambtenaren wordt aangevoerd door ongekozen politici, als ware het een bezettingsmacht. Een leger van de best betaalde, hoogstgeschoolde ambtenaren is dagelijks bezig om regeltjes voor Nederland te maken en bevoegdheden naar zich toe te trekken. Dit juridische leger pijnigt Nederland met vergaande wetsvoorstellen en richtlijnen. Dit leger ambtenaren, onder leiding van de voorzitter van de Commissie, Barroso en de voorzitter van het Europees Parlement, Schulz, strijdt voor een politieke unie en voor het overdragen van steeds meer bevoegdheden aan de Europese Unie. Ze sturen zelfs een spion naar Nederland, om te zien of wij wel doen wat zij willen. Het is ongehoord. Pim Fortuyn heeft al gewaarschuwd voor een ondemocratisch Europa. Dat is precies wat wij krijgen. Een Europese democratie kan niet bestaan, omdat er geen Europese "demos" of bevolking bestaat. Dus zal de politieke unie uitmonden in een bureaucratische dictatuur, waarin Nederland zal afglijden naar een provincie van Brussel.

Nadat de Europese Commissie al eerder met een rapport was gekomen om nationaal mediabeleid te controleren, wil zij nu zelfs ook online discussies gaan monitoren en beïnvloeden. Een Europese gedachtepolitie wil op die manier het populisme beteugelen in landen waar euroscepsis aan populariteit wint. Er moet zelfs extra belastinggeld naartoe om de burger te manipuleren, en dat allemaal om de Europeanen voor te schrijven hoe zij moeten denken.

Onze economie wordt langzaam om zeep geholpen, net zolang tot Nederland platgenivelleerd is tot bedenkelijk Europees niveau. Onze landbouw wordt weggeconcurreerd omdat de EU onze Poolse concurrenten met miljarden steunt. Ons begrotingsbeleid moet aan de Brusselse norm van 3% voldoen, maar Zuid-Europa voldoet daar zelf helemaal niet aan. Brussel zorgt ervoor dat onze pensioenfondsen in zwaar weer verkeren en dat onze arbeidsmarkt wordt overspoeld met goedkope Poolse arbeiders. Onze werkloosheid loopt op en het geld wordt uit Nederland naar Polen gebracht. Oost-Europese criminelen komen Nederland leegroven en rijden daarna weer vrolijk terug naar Roemenië. Brussel schrijft ons de wet voor en maakt ons land kapot. Brussels beleid is "killing" voor onze samenleving en onze economie.

De ouderen in Nederland worden gepakt in de portemonnee en ons geld verdwijnt in de bodemloze put die Brussel heet. Ik roep het kabinet nu nogmaals op om minimaal 1 miljard extra korting te bedingen om de koopkracht voor ouderen te repareren. 1 miljard minder naar Brusselse verspilling en 1 miljard extra voor de ouderen; daar moeten wij toch met zijn allen voor zijn?

Diederik Samsom zei gisteren nog: ik kies voor iedereen in Nederland en overigens ook voor mensen in Europa. Wat een larie! Wat zullen de mensen in Roemenië, Bulgarije, Polen en Griekenland blij zijn. Naast hun eigen volksvertegenwoordigers, komt ook de Partij van de Arbeid op voor hun belangen, maar Nederland moet de prijs betalen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het rijtje onzin dat over ons wordt uitgestort is te groot om alles puntsgewijs na te lopen. Laar ik er één punt uit pakken. De heer Madlener beweert dat de pensioenfondsen in zwaar weer verkeren dankzij Europa. Kan hij misschien aangeven wat hij daar precies mee bedoelt en wat Europa daarin heeft betekend?

De heer Madlener (PVV):

Onze pensioenfondsen hebben last van de lage rente, die veroorzaakt wordt door het monetaire beleid van de ECB. Daardoor wordt nu zelfs gekort.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat heeft weinig met elkaar te maken. Onze pensioenfondsen zitten in de problemen, omdat wij hier in Nederland te lang de verhoging van de pensioenleeftijd vooruit hebben geschoven. Wij hebben met elkaar te weinig premie betaald en pensioenfondsen hebben het verkeerde beleid gevoerd. Dat is hier in Nederland gebeurd, maar niet in Brussel. Stop alsjeblieft met die rare praatjes over wat er allemaal aan gekke wetgeving zou komen, waardoor onze pensioenfondsen in zwaar weer zitten. Ouderen hebben het moeilijk, dat wil ik best toegeven, maar ga niet wijzen naar Brussel, alsjeblieft zeg! Blijf wel een beetje geloofwaardig.

De heer Madlener (PVV):

Ik weet niet in welke wereld mijnheer Klaver leeft, maar ik zie dat Europa in zwaar weer verkeert. De hele economie van de eurozone staat in de min. De wereld groeit door, maar Europa krimpt. Dat is gewoon een feit en daar hebben onze pensioenfondsen natuurlijk last van. Sterker nog, daar hebben wij allemaal last van. Wij blijven maar geld schuiven naar Brussel. Als u dat niet wilt zien, dan is hierbij uw enorme naïviteit aangetoond. Maar goed, helaas heeft GroenLinks nog wat zetels in deze Kamer. Laten wij hopen dat dit snel voorbij is.

De economische prestaties van dit kabinet zijn vergelijkbaar met een kleine natuurramp. De stabiliteit op de huizenmarkt is afgegleden tot de slechtste in Europa. Het spaargeld van de hardwerkende Nederlander, dat in zijn woning zit, verdampt. Volgens ratingbureau Fitch kan de huizenprijsdaling wel 25% gaan bedragen. Daarmee zal er meer dan 200 miljard aan vermogen zijn verdwenen. De pensioenen zijn niet veilig meer en onze koopkracht holt achteruit. De werkloosheid loopt gigantisch op en het aantal faillissementen is ongelooflijk hoog. Het kan toch niet zo zijn dat het kabinet met Brussel afspreekt om de Nederlanders de komende zeven jaar weer te veroordelen tot grootste nettobetaler van de EU?

De heer Krol (50PLUS):

Mevrouw de voorzitter. U hebt 50PLUS in deze Kamer nog nauwelijks gehoord over Europa, dus laat ik eerst even dit zeggen: wij zijn niet tegen Europa, maar we zijn wel eurokritisch. Dat komt doordat veel ouderen zich afvragen of onze bijdrage niet beter in eigen land besteed had kunnen worden. Ik weet dat het een heel stuk genuanceerder ligt en probeer dat in eigen kring ook uit te dragen, maar ik heb daarbij toch echt de hulp van de bewindslieden nodig, vooral van de heer Timmermans. Over wat er allemaal gebeurt in de Europese top is heel veel aan de burgers uit te leggen, niet alleen aan onze eigen achterban. Ik wil er nadrukkelijk om vragen om dat nog veel meer te doen dan tot op heden al is gebeurd. De bewindslieden moeten dat doen om de bevolking niet verder te vervreemden van Brussel en Straatsburg. Alleen al het feit dat we nog steeds in twee steden vergaderen, is een lachertje. Ik weet dat het echt geen miljarden oplevert als we daarmee stoppen, maar het zou wel bijdragen aan het vertrouwen in Europa. Het draagvlak bij de burger is veel en veel te gering, en ik betreur dat. Als we Europa meer op het netvlies van de burger willen krijgen, dan moet het een Europa van de toekomst zijn. Het beschikbare geld zou dan ook veel meer besteed moeten worden aan onderzoek, innovatie en vergroening, maar vooral ook – het is hier al gezegd – aan de bestrijding van de jeugdwerkloosheid. Natuurlijk zou heel veel minder geld naar de ambtenaren moeten gaan. Het feit dat één op de vier ambtenaren meer verdient dan de minister-president ... probeert u dat alstublieft eens uit te leggen aan de bevolking. Ik denk dat dit niet mogelijk is.

Dan de lidstaatverklaring. Ik hoop oprecht dat het CDA en de VVD samen gaan zitten en tot een fantastisch plan gaan komen, want ik vind beide voorstellen goed. Laten wij ervoor zorgen dat dit in alle landen verplicht wordt en dat er een sanctie komt voor het geval dat landen zich daar niet aan houden. Ook wij willen een eerlijke verdeling per inwoner. Ik heb weleens het voorstel gehoord om dit te doen door middel van een percentage van de btw, al weet ik absoluut niet of dat zou kunnen. Ik hoor het graag van de bewindslieden. Hoe dan ook moet er een systeem bedacht worden dat aan zowel Duitse, Italiaanse, Spaanse als Nederlandse burgers uitgelegd kan worden, een systeem waarin je duidelijk maakt dat het goed is voor Europa en niet alleen goed voor Duitsland, Italië, Spanje of Nederland. We hinken nu immers nog steeds op twee gedachten. Het ene moment willen wij dat er gedacht wordt in het belang van Nederland, en het andere moment willen we dat er gedacht wordt in het belang van Europa. Europa moet op vele fronten worden gemoderniseerd. Daar kunnen de onderhandelingen over de begroting zeer bij helpen. Ik wens de bewindslieden daar onnoemelijk veel sterkte bij.

De heer Pechtold (D66):

Ik moet zeggen dat ik deze bijdrage voor iemand die zich voor het eerst op dit ijs begeeft, prettig en verfrissend vond, maar ik heb ook een spannende vervolgvraag. De heer Krol zei dat we wellicht moeten kijken naar bijdrages die lopen via een deel van de btw. Mijn partij krijgt dan snel het verwijt voor Europese belastingen te zijn, maar wij denken dat je geen democratie kunt organiseren als ze niet zelf een belasting heeft; niet aanvullend, maar in plaats van. Is dat ook waar 50PLUS naar zoekt?

De heer Krol (50PLUS):

Zoeken is het juiste woord, mijnheer Pechtold. Ik heb daar geen eindoplossing voor, maar ik zou heel graag willen dat dit soort ideetjes nog veel beter gecommuniceerd werd aan de bevolking, zodat wat Nederlands is, ook echt Nederlands kan blijven, en datgene wat voor ons allen in Europa van belang is, ook voor alle Europeanen van gelijkwaardig belang gevonden kan worden. Nu zijn we soms te veel bezig met Nederlandse belangen als eigenlijk Europese belangen voorrang zouden moeten krijgen, of met Europese belangen als Nederlandse belangen op de voorgrond zouden moeten staan.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Wij schorsen voor de lunch.

De vergadering wordt van 12.45 uur tot 13.30 uur geschorst.