Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2012-2013nr. 41, item 4

4 Verbreding A27

Aan de orde is het dertigledendebat over de verbreding van de A27 bij Utrecht en de bestuurlijke situatie daaromtrent.

De voorzitter:

De spreektijd is drie minuten. Ik wil met de leden over interrupties afspreken dat wij de tijd een beetje in de gaten houden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Gisteren bleek uit cijfers van het CPB dat de PvdA verloren heeft bij het formatiekwartetten. GroenLinks wil vandaag weten of de PvdA bereid is om ook te verliezen wat betreft de verbreding van de A27. Betalen de bewoners van Utrecht, de natuur en de schatkist straks voor de plek op het pluche van de PvdA?

Ik heb een aantal vragen. Is deze minister niet allang overtuigd en vastberaden om die veertienbaans superhighway aan te leggen, dwars door het natuurgebied Amelisweerd?

De voorzitter:

Mevrouw Van Tongeren, er staat iemand bij de microfoon.

De heer De Graaf (PVV):

De heer Bashir, onze gewaardeerde collega van de Socialistische Partij, vroeg de afgelopen week toen wij het debat wilden cancelen, wat mevrouw Van Tongeren helaas niet wilde toestaan, of er nieuwe informatie was. Althans, mevrouw Van Tongeren zei: ik heb nieuwe informatie. De heer Bashir zei hierop: dan zou ik die graag naar de Kamer gestuurd willen zien. Ik heb die informatie in ieder geval niet gezien. Ik ben zeer benieuwd wat die nieuwe informatie dan is. Dat is immers de reden dat wij hier staan.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik ben heel blij om te horen dat de PVV echt geïnteresseerd is in mijn bijdrage. Ik wil de heer De Graaf aanraden om nog even de rest van het verhaal te horen. Daarin komt die nieuwe informatie aan de orde. Ik heb niet toegezegd dat ik iets aan de Kamer zou sturen, ik heb mijn informatie mondeling gedeeld met een aantal collega's die naar mij toegekomen zijn. Had u dat ook gedaan, dan had u hetzelfde gehoord, mijnheer De Graaf. Nog even over dertigledendebatten: het is de PVV die met grote regelmaat dertigledendebatten aanvraagt waar wij ook niet altijd evenveel behoefte aan hebben. Het is uw keuze om wel of niet mee te doen. Ik ben blij te zien dat u ervoor gekozen hebt om mee te doen en zelfs geïnteresseerd bent in de bijdrage van GroenLinks.

De heer De Graaf (PVV):

Dat was een heel lang antwoord met een hoop dingen die overbodig zijn in mijn opinie. Het siert mevrouw Van Tongeren dat zij slechts hier en daar de collega's wat toefluistert, hoewel zij heeft toegezegd om informatie toe te sturen. Dat geeft verder niet, ik wacht het rustig af. Ik ben inderdaad zo beleefd om bij dit debat aanwezig te zijn en ook mijn woordje te doen. Verras mij, zou ik zeggen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik ben blij dat u over uzelf constateert dat u beleefd bent.

Ik roep de minister op om een eerlijke bestuurder te zijn. Als er bij de minister geen opening is om iets anders te doen dan een superhighway aan te leggen, dan vraag ik haar om deze poppenkast te stoppen. Stop het nieuwe onderzoek en neem de valse hoop weg bij bewoners en natuurliefhebbers en neem bij het college van Utrecht het idee weg dat er nog enige opening bestaat. Breng dat slechte nieuws aan de coalitiepartner en start gewoon weer met het sturen van bulldozers om dat stuk Amelisweerd plat te rossen. Staat deze minister er oprecht voor open om de beste en de meest betaalbare oplossing te vinden? Dan is er iets vreemds aan de hand. Immers, gedane toezeggingen over de opdracht van de commissie-Schoof zien wij helemaal niet terug in de opdracht. De opdracht is in theorie veel groter geworden, maar gek genoeg heeft de commissie er nu vier weken minder voor nodig om het klaar te krijgen.

De heer De Rouwe (CDA):

Mevrouw Van Tongeren stelde de minister de vraag of zij oprecht openstaat voor de uitkomsten van het onderzoek, zo heb ik het maar vertaald. Die vraag kan echter ook aan GroenLinks gesteld worden: staat mevrouw Van Tongeren oprecht open voor de uitkomsten van dit in onze ogen overbodige onderzoek? Volgens mij hebben wij daar immers de Commissie voor de m.e.r. voor, die dit allemaal al gedaan heeft. Maar goed, zoals men weet is dit een zoethoudertje voor de PvdA. Stel dat de commissie-Schoof zegt: ja, er is voldaan aan de criteria zoals vastgesteld door het parlement; alles is onderzocht en dit is de enige uitkomst. Legt GroenLinks zich daar dan bij neer of zij zegt: wij zijn altijd tegen, wat de uitkomst ook is?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik deel de opvatting van het CDA dat er een grote kans is dat dit een zoethoudertje voor de PvdA is. Ik heb de minister gevraagd of zij oprecht openstaat voor de beste en de meest betaalbare oplossing.

De heer De Rouwe (CDA):

En ik stel die vraag aan u. Staat u oprecht open voor de beste en meest betaalbare optie?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voor de beste en meest betaalbare optie is het nodig dat gekeken wordt naar wat nu aan de hand is. Dat ontbreekt in de onderzoeksopdracht en, zo vermoed ik, ook in het denkraam van de minister. Want het lijkt er ernstig op dat dit onderzoek er vooral op gericht is om te bekijken of het besluit van toen met de kennis van toen door de minister op een verdedigbare manier is genomen. GroenLinks wil echter iets anders. Er wordt een heel dure weg aangelegd, dat bos komt niet terug en de bewoners zitten daar de komende 30, 40 jaar in. GroenLinks vraagt de minister dus om zich nog een keer te bezinnen op basis van actuele informatie die nu beschikbaar is. Ik heb daar de grootst mogelijke twijfels bij.

De heer De Rouwe (CDA):

Tot slot. Ik stel vast dat mijn vraag niet beantwoord wordt. Het is een eenvoudige vraag aan de fractie van GroenLinks. Staat zijzelf ook open voor een eerlijk en oprecht antwoord? Als het antwoord is dat er geen andere opties zijn en het de meest voordelige, efficiënte en effectieve oplossing blijkt te zijn, is dan ook GroenLinks bereid om van haar stoeptegel af te stappen en te erkennen dat dit het antwoord zou kunnen zijn?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik loop elke dag van stoeptegel naar stoeptegel om bij mijn fiets te komen en vervolgens bij de trein. Over stoeptegels ga ik moeiteloos heen. En ja, GroenLinks wil voor de A27 de beste en meest betaalbare oplossing, met de meest recente gegevens van nu.

De heer Bisschop (SGP):

Ik herinner mij een overleg waarin de vraag die de heer De Rouwe nu stelt, ook al aan mevrouw Van Tongeren werd gesteld. Toen was haar antwoord: ja, als het onderzoek uitwijst dat de oplossing die zich aftekent, de beste is, dan zouden wij zomaar akkoord kunnen gaan. Nu proef ik op voorhand dat mevrouw Van Tongeren vindt dat dit onderzoek niet deugt. Zou zij kunnen aangeven waardoor haar mening nu al gevormd is, terwijl het onderzoek, voor zover ik weet, eigenlijk nog moet worden uitgebracht.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik vraag de minister of zij echt bereid is om te heroverwegen op basis van de gegevens van nu, dus niet op basis van wat er misschien in 2008, 2009 of 2010 aan de hand was. Ik wil geen onderzoek waaruit blijkt dat er destijds met de gegevens van toen een verdedigbaar besluit is genomen. Ik wil echt de beste oplossing voor Nederland en voor die ringweg. Daar moet de meest actuele informatie in zitten. En ja, mijn zorg is dat het onderzoek van Schoof de verkeerde kant opgaat.

De heer Bisschop (SGP):

Volgens mij heeft de minister in dat overleg al toegezegd dat dit een geactualiseerd onderzoek met de actuele gegevens is. Ik begrijp dus eigenlijk niet wat hier nieuw aan is, maar dat ligt misschien aan mij.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dat hoeft niet aan u te liggen. Ik zal het nog een keer proberen uit te leggen. Van mensen die zich in de nabijheid van de commissie-Schoof bevinden of die contact hebben met deze commissie, hoor ik dat de focus vooral op het verleden ligt. Zijn de oude onderzoeken goed uitgevoerd en werd aan de oude criteria voldaan? Kun je met de kennis van toen verantwoorden dat dat besluit toen genomen is? Daar ligt mijn interesse echter niet. Mijn interesse ligt bij de meest recente informatie. Het college van Utrecht legt op dit moment de laatste hand aan een paar andere oplossingen die ook heel goed mogelijk zijn. Sluit de minister al dat soort nieuwe informatie uit? Dat heb ik de minister wel horen zeggen in overleggen. Of gaan we echt voor de beste oplossing van nu? Daar zit mijn zorg en vandaar mijn vraag aan de minister.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik wil graag een korte opmerking maken. Mijn voorgangers aan de interruptiemicrofoon gaan ervan uit dat er oplossingen moeten komen voor een bepaald probleem. Het probleem in deze discussie is volgens mij dat de fracties van GroenLinks en de Partij voor de Dieren heel anders naar de problemen kijken. Er zijn heel andere problemen om op te lossen, omdat er geen sprake is van een enorme toename van het autoverkeer en van steeds langer wordende files in die omgeving. Er moet juist voor worden gezorgd dat Utrecht veel beter ontsloten wordt. Daar loopt de discussie dus al mank. We moeten het helemaal niet hebben over de oplossingen die worden aangedragen door dit kabinet. We moeten het hebben over de echte problemen en daar de juiste oplossingen voor verzinnen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik ben het eens met de opmerkingen van de Partij voor de Dieren. Vandaar ook mijn oproep. Waarom wordt er in de opdracht geen melding gemaakt van het erbij betrekken van lagere groeiscenario's voor de economie en lagere groeiscenario's voor autogebruik? We hebben allemaal in de krant kunnen lezen dat jongeren steeds minder gebruikmaken van auto's. Dat zit niet in de gegevens die tot nu toe gebruikt zijn om tot het besluit te komen om misschien een superhighway door dat natuurgebied aan te leggen. De invloed op natuur, luchtkwaliteit en geluidshinder zitten nog niet in de gegevens die de minister tot nu toe gebruikt heeft en ook niet in de opdracht aan Schoof. Een overzicht van de totale maatschappelijke kosten en baten, veel breder bekeken dus, staat niet in de opdracht. Die opdracht is niet veranderd sinds die in concept is gemaakt. Die is steeds hetzelfde gebleven, ondanks allemaal vragen in verschillende Kamerdebatten.

Ook de twee potloodschetsen waaraan B&W op dit moment de laatste hand legt, zou ik heel graag willen terugzien, zodat wij geen spijt krijgen over een aantal jaren, als wij zien dat de weg eigenlijk niet nodig geweest was, ondanks dat de weg zelf ook wel meer verkeer zal aantrekken. Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Daarom wil ik dit debat op dit moment, omdat het onderzoek van de commissie-Schoof nu nog loopt en de minister op dit moment nog kan zeggen dat zij de extra elementen nog helder in de opdracht aan Schoof gaat invoegen, zodat er oprecht wordt bekeken wat de beste aanpak is. Moet er nu inderdaad iets gebeuren? Zo ja, wat dan? Wat is het meest betaalbaar?

De voorzitter:

Bent u aan het einde van uw betoog of vervolgt u uw betoog?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Mijn tijd loopt nu, terwijl u mij vragen stelt, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, maar dat was maar tien seconden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Als je maar twee minuten hebt, is elke seconde van belang.

De voorzitter:

Drie minuten, mevrouw Van Tongeren!

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Het is inderdaad drie minuten. Sorry.

De voorzitter:

Wij zijn vrij ruimhartig met interrupties, zoals u weet.

De heer Elias (VVD):

Er is een bekend spreekwoord dat luidt: wie zwijgt, stemt toe. Daarom vraag ik mevrouw Van Tongeren of zij rapportages die de Kamer krijgt, leest. In de Publieksrapportage Rijkswegennet van 24 september 2012 staat glashelder dat er nog steeds een filedruk is van 9,6 miljoen kilometerminuten. Dat is de gemiddelde filelengte vermenigvuldigd met de duur van de file. Het aantal gereden kilometers is nog steeds gestegen met een lichte 0,6%. Er is geen sprake van minder verkeer. Wel is er sprake van minder files, gelukkig maar. Zo kan ik nog heel lang doorgaan. Dat zal ik niet doen, mevrouw de voorzitter! Leest mevrouw Van Tongeren de stukken die ons worden gestuurd? Roept zij niet allerlei dingen die haar sterken in haar ideologische overtuiging, maar die niet op feiten zijn gestoeld?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dat is zowel een aantijging als een vraag: doet GroenLinks zijn huiswerk wel goed genoeg? Wij voeren dit debatje met enige regelmaat als ik weer eens rapporten vind die de heer Elias niet kent. Deze rapporten zijn zowel door mij als door mijn beleidsmedewerker nauwkeurig bekeken. Het zijn rapporten van nu. Het eventueel aanleggen van een superhighway door een natuurgebied is niet voor nu maar met het oog op de toekomst. Zelfs uit de lage variant waarmee de minister heeft gerekend, kan niet worden geconcludeerd dat er een noodzaak is om van het model van 2x7 … Is de heer Elias nu de krant aan het lezen, terwijl ik zijn vraag beantwoord? Dat geeft mij niet zo'n heel geïnteresseerde indruk.

De heer Elias (VVD):

De heer Gruijters zei eens tijdens een vergadering van het kabinet-Den Uyl: ik luister niet met mijn ogen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De heer Elias leest misschien wel met zijn hersencapaciteit. Laat ik daarover verder niet doorgaan.

Staat de minister er oprecht voor open om de beste en de meest betaalbare aanpak voor de A27 te vinden? Staat zij niet ideologisch in de discussie door de opvatting dat deze weg er moet en zal komen, ondanks dat prognoses en modellen laten zien dat dit de komende tijd absoluut onnodig is, ook in de lagere ranglijsten en de eigen lijsten van de minister?

De voorzitter:

Kunt u afronden?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik lees in het FD dat ook collega Kuiken is gaan twijfelen aan het nut van sommige projecten. Haar partij wil een tweede onderzoek naar bijvoorbeeld de verbreding van de A27 bij Amelisweerd. Ik ben erg benieuwd wat collega Kuiken daarover straks gaat zeggen. Zij zegt met mij dat de baten van veel nieuwe snelwegen voor de crisis zijn berekend, terwijl de maatschappelijke winst nu misschien lager uitvalt. De snelweg hoeft volgens haar dan misschien niet zo breed te zijn als gepland. Ik vraag mijn collega van de PvdA of ik straks, hopelijk niet, hoef te concluderen: "nu doet u het weer" en "u draait en u bent oneerlijk." Ik hoop dat de regering heeft geleerd van het debacle over de inkomensafhankelijke zorgpremie. Laat zij nu goed naar de nieuwe cijfers kijken en alle huidige plannen en onderzoeken meenemen. Dat is echt heel nuttig. Haastige spoed is zelden goed, zeker met deze onnodige plannen voor een superhighway door Amelisweerd.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage. Ik verzoek de leden om hun interrupties kort en krachtig te houden. Het aantal sprekers op de lijst is inmiddels toegenomen tot elf; de heer Bisschop heeft zich ook gemeld. Ik zou graag zien dat dit debat, met alle ruimte die er is, voortvarend wordt voortgezet.

De heer Bashir (SP):

Voorzitter. Uit het onderzoek van het Centraal Planbureau blijkt dat het regeerakkoord voor 77% bestaat uit plannen van de VVD. De VVD heeft de formatiegesprekken dus gewonnen. Ze levert niet alleen de premier, maar ook het beleid. Dat is op het terrein van infrastructuur niet veel anders. Ook daar levert de VVD niet alleen de minister, maar ook het beleid. Zo wordt het spoor verder opgeknipt en verpatst, worden de laatste aandelen van het bedrijf Connexxion verkocht en wordt "reiziger" niet meer met een hoofdletter R geschreven, want de reiziger is gewoon een ordinaire melkkoe geworden. Ook blijft de asfaltmachine doordenderen. De Blankenburgtunnel wordt aangelegd, ondanks de enorme bezuinigingen waar we voor staan. En dan hebben we ook nog de verbreding van de A27, die op erg veel kritiek kan rekenen, niet alleen van de omwonenden maar ook van natuurorganisaties en de SP-fractie.

Eind vorig jaar ben ik nog op bezoek geweest in Amelisweerd, dat grenst aan de A27. Nu al merk je dat er in dat gebied veel hinder van de snelweg is. Gelukkig is de verbreding nog geen feit en worden nu alternatieven onderzocht. Wat mij betreft gaat het in dit debat om de vraag hoe serieus de minister het lopende onderzoek naar de alternatieven voor de verbreding van de A27 neemt. Op welke manier worden de randvoorwaarden die de gemeenteraad van Utrecht in november 2010 heeft opgesteld, meegenomen in het onderzoek? Als ze niet worden meegenomen, ben ik heel benieuwd naar de reden daarvan.

Ik vraag me ook af of het onderzoek naar alternatieven wel echt serieus is of dat het een zoethoudertje voor de tegenstanders en de PvdA is. Het is namelijk nogal bezopen. De minister heeft gezegd dat ze pal staat voor de verbreding van de A27 en weigert naar dit project te kijken als de bezuinigingen op infrastructuur moeten worden ingevuld. Tegelijkertijd doet ze wel onderzoek naar alternatieven voor de verbreding van de A27. In hoeverre zit de minister hier neutraal in? Of ligt de uitkomst van haar beslissing al vast en worden we hier voor de gek gehouden?

Ik ben, tot slot, benieuwd in hoeverre de minister de veranderende mobiliteit meeneemt in haar afweging om de A27 te verbreden. In verschillende landen zijn jongeren minder gericht op de auto. In Duitsland bijvoorbeeld is een sterke afname te zien van het rijbewijsbezit onder twintigers. Jongeren pakken steeds vaker het openbaar vervoer. Is het dan nog wel opportuun om vast te houden aan modellen waarin ervan wordt uitgegaan dat bevolkingsgroepen zich zo gedragen als ze zich jarenlang hebben gedragen en zich ook in de toekomst zo zullen blijven gedragen?

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was keurig binnen de tijd.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Wat zou het geweldig nieuws zijn voor de omwonenden van Amelisweerd en voor de bewoners van Amelisweerd, mensen en dieren, als de bezuiniging op het Infrastructuurfonds van 250 miljoen euro voor 2013 gevonden zou worden bij Amelisweerd en het Blankenburgtracé! Het geld ligt op straat. Bredere files hebben geen enkele zin als we nog zo veel verbetermogelijkheden hebben bij het openbaar vervoer en als we zien dat de congestie op de wegen sowieso al afneemt als gevolg van onder meer het nieuwe werken. Tijdens het algemeen overleg op 11 december heeft mijn fractie, evenals de fracties van D66, de ChristenUnie en de PvdA, gevraagd om een brede onderzoeksopzet voor de commissie die zich bezighoudt met de plannen betreffende Amelisweerd.

De heer De Rouwe (CDA):

Het ging even heel snel en mevrouw Thieme slikte de woorden haast in, wellicht omdat zij wist dat zij niet helemaal klopten. Ik ben benieuwd naar haar uitspraak dat de files zijn afgenomen door het nieuwe werken. Ik ben een groot voorstander van het nieuwe werken – laat daarover geen misverstand bestaan – maar volgens mij moeten we toch even eerlijk tegen elkaar zeggen dat de files de afgelopen jaren zijn afgenomen juist omdat er rijstroken en verbredingen zijn gekomen. Kan mevrouw Thieme dat even toelichten?

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het lijkt mij goed om de hele trend te pakken van wat er op dit moment gaande. Mijn voorganger de heer Bashir heeft ook al gezegd dat minder mensen de auto pakken en dat het autogebruik wat minder toeneemt en zelfs afneemt. Daarnaast zorgt het nieuwe werken ervoor dat de mensen hun werkzaamheden thuis organiseren. Die trends kent de heer De Rouwe net zo goed als ik.

De heer De Rouwe (CDA):

Ik durf zelfs te stellen dat ik die trends heel goed ken en daarom was ik verwonderd over de opmerking van mevrouw Thieme. Vriend en vijand van het nieuwe werken zeggen namelijk dat dit niet de oorzaak is van de afname van de files, maar dat het door de aanleg van rijstroken komt. Ik begrijp de agenda van mevrouw Thieme en ik snap ook dat zij zegt dat mensen niet meer zo veel moeten autorijden. Daar heb ik begrip en respect voor.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik neem aan dat u die agenda ook hebt!

De heer De Rouwe (CDA):

Wij hebben een iets andere agenda en ik heb daar straks ruim de tijd voor. Durft mevrouw Thieme echt te stellen dat de files de afgelopen jaren zijn afgenomen door het nieuwe werken of durft zij ook te erkennen – wat volgens mij gewoon de waarheid is – dat de files zijn afgenomen doordat er op bepaalde plaatsen rijstroken zijn bij gekomen, precies zoals wij vandaag bespreken rond de A27 bij Utrecht? Of is dat een onzinverhaal?

Mevrouw Thieme (PvdD):

De heer De Rouwe weet net zo goed als ik dat vele factoren een rol spelen bij het laten afnemen van het fileprobleem. Als hij stelt dat de files afnemen door meer wegen, zou hij toch echt even goed de onderzoeken moeten bekijken, want we krijgen alleen maar langere en bredere files. Je ziet namelijk dat er meer auto's op de weg komen als er meer ruimte is en dat de boel in feite wordt opgevuld, waarna we op de middellange en lange termijn weer met een probleem zitten. Echte, structurele oplossingen voor de fileproblemen zie je juist in een andere manier van werken, in het feit dat de jongere generatie anders kijkt naar vervoer en mobiliteit. Dat komt ook door de sociale netwerken die er nu zijn en een andere manier van het inrichten van hun werkzaamheden. Als de heer De Rouwe nog steeds dezelfde mantra hanteert als in de jaren tachtig en negentig dat er vooral meer asfalt moet komen en dat dit de oplossing is die zich heeft bewezen, is dat erg jammer. Moderne inzichten zien al lang dat er in de huidige trends en ook op de langere termijn heel andere keuzes kunnen worden gemaakt ten aanzien van de mobiliteit.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik word erop aangesproken dat ik een mantra zou verdedigen van alleen maar asfalt. Waar het mij om gaat, is een combinatie van factoren. Soms heb je daarbij inderdaad extra asfalt nodig, maar daarin moet je telewerken stimuleren en ook nog andere dingen doen. Maar dat de files alleen door telewerken zijn afgenomen, is gewoon echte onzin. Ik ben een groot voorstander van telewerken, maar als mevrouw Thieme het daarmee afdoet, kent zij echt de onderzoeken niet. Het is dus geen mantra van alleen maar asfalt. Het is een bredere aanpak, maar ik merkte bij mevrouw Thieme dat zij heel eenzijdig even shopte in de onderzoeken en er net die punten niet uithaalde die ook effect hadden, onder andere af en toe het aanleggen van extra stroken.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het is ontzettend jammer, maar ik moet blijven herhalen dat het een mantra is en dat het een zeer beperkte kijk is op de wijze waarop we mobiliteitsproblemen kunnen aanpakken als we continu gebruik maken van de ladder van Verdaas, namelijk dat je problemen oplost door het voortdurend aanleggen van nog meer wegen. De stappen daarvoor op die ladder omvatten een andere manier van werken, een andere inrichting en het stimuleren van het openbaar vervoer. De fractie van het CDA heeft daarin totaal geen en in ieder geval onvoldoende investeringen gedaan in de afgelopen jaren en zet nu gewoon weer in op autogebruik. Dat hoorde ik de heer De Rouwe ook net zeggen in zijn interruptie.

Wij willen dat het onderzoek breder wordt dan tot nu is opgezet door de minister, waarover in het algemeen overleg van 11 december toezeggingen zijn gedaan. Er zou worden gekeken naar de effecten op de natuur, de luchtkwaliteit en de geluidshinder in het onderzoek. Wat betreft de verkeers- en vervoersaspecten moeten volgens ons de mogelijkheden en de gevolgen van alternatieve scenario's in beeld worden gebracht. Zo moet er bijvoorbeeld naar meer ambitie op het gebied van openbaar vervoer worden gekeken. Grote delen van de regio zijn nog steeds buitengewoon slecht ontsloten via het openbaar vervoer. De bussen naar de Utrechtse Uithof, die zich, zoals Tijs van den Boomen afgelopen week in NRC zo mooi omschreef, als een kudde olifanten langzaam naar de campus aan de oostkant van de stad voortbewegen, zitten aan hun maximum. Wie Utrecht wil ontlasten, verbetert het openbaar vervoer en ontmoedigt het particulier autoverkeer. Daartoe zou ik ook de CDA-fractie willen oproepen. Stimuleer dat!

De fractie van de PvdD wil een beoordeling van kosten en baten en het maatschappelijk rendement als de A27 en de bak door Amelisweerd worden verbreed. Tijdens het overleg deed de minister daarover duidelijke toezeggingen. Graag hoor ik hoe het met de uitvoering daarvan gesteld is. Wij waren zeer verbaasd toen wij keken naar de opdracht van de onderzoekscommissie, waarin wij het oude boodschappenlijstje van de minister terugvonden, alsof er helemaal niets in de Kamer was overlegd.

Wij vinden het ontzettend jammer dat de motie van de fracties van D66, GroenLinks en de PvdD inzake de verbreding van de onderzoeksopdracht geen meerderheid heeft gekregen. Dit was vooral een gevolg van het feit dat de PvdA-fractie het liet afweten. Het is ons duidelijk geworden dat de PvdA-fractie zich kennelijk heeft laten terugfluiten door de VVD-fractie. Nu het CPB duidelijk heeft gemaakt dat het regeerakkoord is gedomineerd door de verlanglijstjes van de VVD, is het tijd voor een herbezinning binnen de PvdA-fractie. In het regeerakkoord staat dat er 250 miljoen euro bezuinigd moet worden op de infrastructuur, maar er staat niet in dat er een bredere tunnel moet komen bij Amelisweerd. Wat let de PvdA-fractie dan om eindelijk weer eens een eigen koers te varen in deze vrije kwestie?

De voorzitter:

Uw laatste zin is?

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik begrijp dat ik moet afronden. Ik stel vast dat er veel te weinig wordt gekeken naar de realiteit en de cijfers van dit moment. De gemeente Utrecht wil heel graag dat de zogeheten potloodschetsen worden meegenomen door de commissie-Schoof. Ik vraag de minister of zij dit kan toezeggen. Geen business as usual meer, maar wij moeten nieuwe wegen inslaan, niet voor auto's, maar voor fietsen, bussen en treinen.

Voorts ben ik van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. Wat kopen wij extra als wij de bak bij Amelisweerd voor een bedrag van 400 miljoen euro verbreden? Kunnen wij dat geld of een deel daarvan niet effectiever inzetten in het kader van filereductie, waarbij wij ook natuur en milieu sparen? Dat was de belangrijkste vraag die de D66-fractie stelde in het AO MIRT in december. Nu wordt vooral bekeken of het onderzoek van Rijkswaterstaat goed is uitgevoerd, maar er wordt niet bekeken of het onderzoek volledig is.

Iedereen kent de vragen van D66-fractie om meer zicht te krijgen op onder meer de risico's van het doorboren van het folie en de meerwaarde van de verbreding. Ik ben bang dat ook na het onderzoek zal blijven knagen wat wij extra gekregen hebben voor die 400 miljoen euro ten opzichte van een oplossing binnen de bak. Blijft de berekende maatschappelijke meerwaarde van de verbreding wel overeind als wij rekening houden met de reële groeiprognoses en het genoemde risico van doorboring van het folie? Met andere woorden: loont het nu echt? Helaas konden de fracties van VVD, PVV, CDA, SGP en PvdA de vraag naar deze informatie niet steunen. Je vraagt je af waar deze partijen bang voor waren.

Nog een enkele vraag aan de minister. Ik heb vernomen dat de gemeente Utrecht bezig is met een aanvullend onderzoek naar de mogelijkheden binnen de bak van Amelisweerd. Overigens hoopt de gemeente dit onderzoek af te ronden in de periode waarin ook de heer Schoof zijn onderzoek afrondt. Is de minister bereid en welwillend om de inzichten die naar voren komen in het onderzoek van de gemeente Utrecht mee te wegen in haar eindoordeel? Ten slotte nog een vraag ter verduidelijking van de opdracht. De gemeenteraad van Utrecht heeft twee jaar geleden een amendement aangenomen om mogelijkheden binnen de bak te onderzoeken. In 2009 is in deze Kamer een motie aangenomen om de Kracht van Utrecht als volwaardig alternatief mee te nemen in de tweede fase van het MIRT. Kan de minister bevestigen dat de onderzoekscommissie de vraag of dit is gebeurd, meeneemt in de onderzoeksvraag of het onderzoek van Rijkswaterstaat afdoende en juist is uitgevoerd?

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter. Mevrouw Van Tongeren heeft dit debat aangevraagd omdat er nieuwe informatie zou zijn. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik niets nieuws heb gehoord. Daarin steun ik de heer Bisschop. De crux lag 'm wat mij betreft in twee opmerkingen van GroenLinks. Een van de opmerkingen was dat het onderzoek de verkeerde kant op gaat. Dat is eenzelfde stellingname als de heer Pechtold ooit deed toen het referendum rondom de Europese grondwet "misging". Dat betekende dat de uitkomst in zijn ogen verkeerd was.

De tweede opmerking zat in een emotievolle zin van mevrouw Van Tongeren en luidde: "we moeten niet zomaar de bulldozer in de Amelisweerd gaan zetten." Daarmee was de hele crux voor dit debat en de reden waarom we hier staan, duidelijk. Ik ruik een interruptie.

De voorzitter:

Mevrouw Van Tongeren heeft een vraag.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De heer De Graaf zegt eerst dat hij niets nieuws heeft gehoord en noemt vervolgens twee punten. Hij mist echter het belangrijkste punt. Het is jammer dat zelfs een aandachtsspanne van drie minuten niet gelukt is. Het belangrijkste punt is dat het onderzoek nu speelt voor mensen die op dit moment contact hebben met de onderzoekscommissie of in de omgeving van de onderzoekscommissie zitten. Zij zeggen dat het onderzoek niet gericht is op het vinden van de beste en meest betaalbare oplossing, als er al iets opgelost moet worden. Het onderzoek is vooral gericht op de vraag of het besluit dat destijds is genomen met de kennis van toen, verantwoord is genomen. Dat is een groot verschil. Is het destijds, met de kennis van toen, goed gedaan of wat is goed voor nu? Dat is het eerste nieuwe punt. Het tweede actuele is dat de gemeente Utrecht zelf bezig is met een onderzoek. Zij legt de laatste hand aan een paar mogelijkheden voor de A27 zonder verbreding van de bak en de gemeente is ernstig bezorgd dat haar informatie niet wordt meegenomen door de commissie-Schoof. Daarom heb ik aan de minister gevraagd of zij kan toezeggen dat de opdracht aan de commissie-Schoof uitgebreid wordt met dit nieuwe feit.

Ik wil mijn inbreng wel mailen naar de heer De Graaf, zodat hij het nog eens kan nalezen.

De heer De Graaf (PVV):

Voor dat laatste is mevrouw Van Tongeren te laat. Dat had zij van de week kunnen doen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer De Graaf (PVV):

Mijn aandachtsspanne gaat verder dan drie minuten. Die gaat zelfs verder dan 30 jaar. Ik ga naar het begin van de weg door de Amelisweerd, en het moment dat ecofanaten, de voormalige groensocialisten, in het bos stonden te dansen en hutten bouwden om de weg tegen te houden. De aandachtsspanne gaat dus wel degelijk verder. De nieuwe informatie van nu is gewoon de oude informatie van 30 jaar geleden. Als we toen op basis van die informatie de weg níet hadden aangelegd, waren de rapen nu helemaal gaar geweest. Dan had het verkeer rond Utrecht vaster gestaan dan het ooit in de toekomst zal staan, helemaal met de uitbreiding naar 2x7 rijstroken. Die 2x7 rijstroken moeten er komen en het dertigledendebat is gewoon één grote farce. Het is onzin. We zijn gewoon nodeloos aan het vertragen. Dat is wat we hier aan het doen zijn.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Het is de keuze van elke partij om wel of niet mee te doen aan een debat. Als het een farce is, speelt de PVV-fractie een rol in de farce. Naast mijn inbreng, die ik dus niet mail voordat we het debat hebben maar naderhand wel, zal ik ook mijn cv nog even mailen. Dan zou de heer De Graaf kunnen zien dat ik op dat moment een centrum voor slachtoffers van seksueel geweld in Australië runde.

De voorzitter:

Volgens mij is het nuttig om het debat over de A27 te vervolgen en ik roep de leden daartoe op. De heer De Graaf vervolgt zijn betoog.

De heer De Graaf (PVV):

Een korte reactie nog op het cv van mevrouw Van Tongeren. Als het cv klopt, staat er waarschijnlijk ook op dat zij eigenhandig betonblokken in de Noordzee heeft gegooid en daarmee de levens van vissers in gevaar heeft gebracht. Nu ga ik inderdaad over..

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Nu wil ik er een persoonlijk feit van maken, want er wordt hier getwijfeld of mijn cv wel klopt. Voor de Handelingen stel ik vast dat de PVV beweert dat mijn cv niet zou kloppen. Ik zou nog eens goed kijken naar de cv's van de PVV-fractie zelf.

De voorzitter:

Waarvan akte. Het wordt opgenomen in de Handelingen.

De heer De Graaf (PVV):

Precies. Laat ik er maar om lachen.

Nu gaan we gewoon weer verder met dit debat. Ik zei al dat we 30 jaar geleden dezelfde argumenten hadden om het wel of niet te doen, en nu wederom. Ik heb ook Andere Tijden op televisie gekeken. Dat zullen meer mensen in de zaal gedaan hebben. Ik heb ook het artikel in Het Financieele Dagblad gelezen. Misschien waren dat nieuwe feiten. Maar wat heb ik gezien? Het was tenenkrommend. De uitzending Andere Tijden was vooral het openrijten van oude wonden en het idealiseren van stenengooiende boomknuffelaars en ecovandalen. Iedereen was fout in de ogen van deze ecofundamentalisten. Er kwam nog een journalist aan het woord die zei dat "het verminderde verkeersaanbod en het verloren gaan van het bosgebied rondom Utrecht aan de orde was". We zitten gewoon in dezelfde tijdspanne of situatie als 30 jaar geleden. Echter, in 30 jaar tijd is Nederland wel veranderd. De massa-immigratie brengt ons netto zo'n 60.000 mensen per jaar. De hoeveelheid bos of de hoeveelheid natuur neemt alleen maar toe. Ik kan mij herinneren dat het areaal bos is verdubbeld in de afgelopen 150 of 200 jaar. Van links horen we nog steeds dezelfde tegenstrijdige argumenten en zou het helemaal geen nut hebben om deze weg aan te leggen.

Ik heb nog een ander argument. Ik zie dat mijn tijd door de interrupties bijna op is.

De voorzitter:

Heel goed. Wilt u inderdaad afronden?

De heer De Graaf (PVV):

Waar was GroenLinks in de Kamer toen er 300 bomen werden gekapt voor Ruimte voor de Rivier bij de Bolwerkplas? Hoor ik links op het moment dat er over een lengte van 5 kilometer bomen worden gekapt langs het Wilhelminakanaal bij Tilburg? Of in de Gauke Boelensstraat in Drachten waar 59 bomen worden gekapt omdat het trottoir daar niet lekker loopt?

De voorzitter:

En uw laatste zin is?

De heer De Graaf (PVV):

Of over de honderden laanbomen die worden gekapt in de Oude IJsselstreek? Waar was GroenLinks of links in deze Kamer? Nu gaat het over een paar bomen bij de Amelisweerd en moet er een extra debat worden gevoerd. Ik vind dat zeer onnodig. Wat ons betreft wordt deze weg, op de manier zoals die voorligt, aangelegd en heeft de minister onze steun.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Dit debat komt op een wat raar moment. Het debat is in september aangevraagd toen het kabinet nog niet was aangetreden. Vervolgens heeft de Kamer een second opinion gevraagd. We wachten op de resultaten daarvan, maar misschien kunnen we dit onderzoek vandaag nog beïnvloeden.

In het regeerakkoord is vastgelegd dat de besluitvorming over de verbreding van de ring Utrecht naar 2x7 rijstroken wordt afgerond. Nu was ik nog hoopvol dat dit ook een besluit kan zijn dat we niet 2x7 rijstroken maar 2x6 rijstroken aanleggen. Deze hoop is echter bijna vervlogen door de stellingname van de VVD bij de begrotingsbehandeling. Gelukkig houdt de Partij van de Arbeid nog steeds vast aan het afwachten van de second opinion. Mij is echter niet duidelijk wanneer de balans voor de Partij van de Arbeid doorslaat.

Bij het algemeen overleg MIRT spraken we over de vraag of de oplossing voor het verkeersknelpunt bij Amelisweerd goudgerand moet zijn. Mevrouw Kuiken stelde terecht dat dit een subjectief begrip is. Dan is tegelijk de vraag welke criteria de Partij van de Arbeid stelt. De criteria van de minister zijn wat dat betreft een stuk duidelijker. De minister heeft het steeds over het halen van de reistijdstreefwaarden. Ik snap dat voor een traject van 40 kilometer, maar hier gaat het om een stukje weg van slechts een paar kilometer. Het gaat daarbij om secondewerk en de reistijd op een wegvak zegt dan niet zoveel. Het is natuurlijk veel interessanter om te kijken naar het aantal voertuigverliesuren op het gehele netwerk in de regio. De vraag is dan of we voor het wegwerken van die laatste paar voertuigverliesuren, zeker in deze tijd van bezuinigingen, zo fors in de buidel moeten tasten als de capaciteit ook verruimd kan worden binnen de bestaande bak van Amelisweerd.

De fractie van de ChristenUnie is niet tevreden met de onderzoeksopdracht voor de second opinion over de A27 bij Amelisweerd. Er wordt alleen naar onderzochte varianten op basis van bestaand materiaal gekeken. Er wordt niet gezocht naar de meest optimale variant binnen de bestaande bak Amelisweerd. Ik roep de minister op juist wel zo'n geoptimaliseerde variant mee te nemen in het onderzoek. Ook de gemeente Utrecht roept hiertoe op en zij is bereid hiervoor ook expertise beschikbaar te stellen.

De heer Elias (VVD):

De collega van de ChristenUnie brengt naar voren dat zij niet tevreden is met de opdracht aan de onderzoekscommissie. Dat is natuurlijk haar goed recht. Maar herinnert zij zich dat dat een keuze is die een Kamermeerderheid heeft gemaakt? Vindt zij dan niet dat zij zich daarbij vanuit democratisch oogpunt, met het maken van die aantekening, moet neerleggen?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik erken volmondig dat er een Kamermeerderheid achter de onderzoeksopdracht staat. Dat wil echter niet zeggen dat ik daarmee direct tevreden ben en dat heb ik hier naar voren willen brengen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Zoals gezegd, roept ook de gemeente Utrecht hiertoe op en is zij bereid extra expertise beschikbaar te stellen. Nu is een dergelijke variant al afgevallen ten tijde van het uitwerkingsniveau van de MER eerste fase, van 2008–2010. Dat betekent dat deze variant veel minder gedetailleerd is uitgewerkt dan de variant waarvoor de minister gaat. Daarmee kom ik tot slot op de aanleiding voor dit debat, namelijk de positie van de gemeente Utrecht. In hoeverre is nu voldaan aan de randvoorwaarden die door de gemeenteraad zijn gesteld aan de plannen voor de verbreding van de ring bij Amelisweerd? En wat is de reactie van de minister op de mening van wethouder Lintmeijer, die zegt dat een goede maatschappelijke kosten-batenanalyse ontbreekt? Nu zou alleen een kosten-batenanalyse voorliggen op basis van globale informatie uit een eerdere fase van het onderzoek.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. De PvdA wil verkeersproblemen graag oplossen, maar wel met oog voor natuur en recreatie, en uiteraard ook voor de kosten die daarmee gemoeid zijn. Dat is ook waarom wij gevraagd hebben om een onafhankelijk onderzoek naar de A27. Wij hebben namelijk nog steeds de hoop dat een oplossing binnen de bak, met twee keer zes rijbanen, mogelijk is.

Dat onafhankelijke onderzoek kijkt naar die 2x6-oplossing, met een verlaging van de maximale snelheid naar 80 km/u, een bypass en een realistisch groeiscenario. Nu rest ons om dat onderzoek af te wachten.

De heer De Rouwe (CDA):

Ook het CDA vindt dat we dat onderzoek even moeten afwachten. Desalniettemin heeft de PvdA een regeerakkoord getekend waarin gewoon 2x7 staat. Daarom is onze vraag aan de PvdA of deze passage wat haar betreft ter discussie staat.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Met die passage is bedoeld dat we de besluitvorming over de A27 afronden. Dat betekent dat we het onafhankelijke onderzoek afwachten. Als het lukt om de verkeersproblemen op te lossen met een 2x6-variant, dan kiezen we daarvoor. Mocht echter uit het onderzoek blijken dat een 2x7-variant nodig is om de geconstateerde verkeersknelpunten op te lossen, dan moet dat het alternatief zijn.

De heer De Rouwe (CDA):

In het regeerakkoord staat inderdaad heel duidelijk dat de besluitvorming afgerond wordt. Er staat echter ook heel duidelijk dat dit met 2x7 gaat gebeuren. Kan ik hier vaststellen dat de PvdA terugkrabbelt wat betreft het eerder getekende regeerakkoord? En kan de PvdA hier bevestigen dat de 2x7-variant niet meer telt en niet meer geldt?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Die 2x7 kunt u een beetje zien als een schrijffout. De passage verwijst naar de A27, want daar speelt continu die 2x7-discussie. De heer De Rouwe vraagt of ik vrij ben als uit het onafhankelijke onderzoek blijkt dat een 2x6-variant een haalbare oplossing is. Het antwoord is dat ik daar inderdaad vrij in ben. We kunnen dan besluiten om over te gaan tot een 2x6-oplossing.

De heer De Rouwe (CDA):

Ik vernam in de media dat mevrouw Kuiken nog een tweede onderzoek wil. Gaat zij daar zo dadelijk nog op in? Kan zij daar wat toelichting op geven?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Mij staat niet woordelijk bij wat ik in dat interview gezegd heb, maar ik heb in ieder geval gezegd dat we een onderzoek willen naar de A27. Daarnaast is er gesproken over hoe we die 250 miljoen gaan inpassen. Daarbij kijken we natuurlijk ook hoe het zit met de maatschappelijke kosten en baten. Zo kun je goed afwegen waar het het handigst is om wegen wel of niet te schrappen. Ik heb dus niet verwezen naar een extra onderzoek. Dat tweede onderzoek is dit onafhankelijke onderzoek. Het eerste onderzoek hebben we al gehad bij de eerste besluitvorming over de A27.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ook mij waren de uitspraken in de pers opgevallen. Ik zal even citeren, want het is altijd lastig om precies terug te halen wat je hebt gezegd: "Volgens Kuiken zijn de baten van veel nieuwe snelwegen voor de crisis berekend, terwijl de maatschappelijke winst nu misschien veel lager uitvalt. Sociaaldemocraten vragen het kabinet om een nieuwe berekening. Misschien dat de snelweg dan niet zo breed hoeft te worden als nu gepland." Op welke nieuwe berekening duidt mevrouw Kuiken in dit interview?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Het ging hier over de bezuiniging van 250 miljoen. Ik heb daarbij aangegeven dat je altijd kijkt wat nu precies de maatschappelijke kosten en baten zijn. Daarbij houd je natuurlijk ook rekening met het feit dat we nu te maken hebben met een lager groeiscenario. Ik vind dus dat je moet kijken naar een realistisch groeiscenario.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Vindt mevrouw Kuiken dan ook dat er een ander groeiscenario moet worden berekend voor de A27?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik heb in het debat met de minister aangegeven dat ik vind dat er moet worden gekeken naar een realistisch groeiscenario. Een lagegroeiscenario zit onder andere in de Kracht van Utrecht-variant. Ik vind dat de onderzoeksgroep en de onderzoeksvoorzitter er goed naar moeten kijken. De minister heeft dat ook toegezegd.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Hoe beoordeelt de PvdA-fractie dat de onderzoeksopdracht van de commissie-Schoof eigenlijk niet veranderd is sinds het eerste concept van 7 november, terwijl mijn PvdA-collega net zegt dat dit moet worden meegenomen? Is het niet belangrijk dat de onderzoeksopdracht hetzelfde is? Of zou het toch niet heel handig zijn dat de elementen die in het AO van 11 december jongstleden en ook daarvoor aan de onderzoeksopdracht zijn toegevoegd, even op papier worden gezet?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Mevrouw Van Tongeren heeft die vragen gesteld aan de minister. Ik ga dan ook ervan uit dat de minister daarop zal antwoorden. Als ik het mij goed herinner, heb ik in het laatste algemeen overleg heel nadrukkelijk gevraagd om het verslag van ons AO inclusief de toezeggingen van de minister naar de onderzoekscommissie te sturen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De gemeente Utrecht, een heel belangrijke medebestuurder in dit dossier, legt op dit moment de laatste hand aan andere oplossingen: misschien twee keer zes, zoals mevrouw Kuiken zelf ook noemt. Vindt mevrouw Kuiken dat ook de informatie van de gemeente Utrecht serieus betrokken moet worden bij het werk van de commissie-Schoof?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik weet niet waarmee de gemeente Utrecht komt. Ik weet wel dat wij een traject van besluitvorming hebben gehad, op basis waarvan een besluit is genomen. Ik heb een onafhankelijk onderzoek gevraagd en ik ben blij dat dat er komt. Ik kan echter niet vooruitlopen op mogelijke gegevens. De onderzoekscommissie is al begonnen en bekijkt wat nu voorligt. Ik kan niet vooruitlopen op zaken die wel of niet nog komen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dat laatste antwoord is helder. Ik begrijp uit contacten van de commissie-Schoof dat zij er zelf voor openstaat, mits dat in de tijdsplanning kan. Zou de PvdA-fractie er ook voor openstaan, mits dat niet vertraagt?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Mevrouw Van Tongeren heeft die vraag gesteld aan de minister. Laten wij dat eerst even afwachten. Wij moeten het doen met de gegevens die nu voorliggen, want over een jaar is er misschien wel een heel nieuw feit dat wij niet kunnen meenemen in een onderzoek dat nu loopt.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Naar aanleiding van de gestelde vragen, waarvoor dank, heb ik gezegd wat ik wilde zeggen. Ik ben blij dat het onafhankelijke onderzoek er is. Het gaat over een heel specifiek stukje Nederland. Het gaat om veel geld. Mijn fractie juicht het toe als wij 400 miljoen kunnen besparen, maar wij moeten eerst dat onderzoek afwachten.

De heer De Rouwe (CDA):

Voorzitter. Ik val van de ene in de andere verbazing bij deze coalitie. Vandaag spreken wij weer over een schrijffoutje uit het regeerakkoord. Eerder is het regeerakkoord al aangepast op het onderdeel infrastructuur omdat de PvdA weer wat terug moest krijgen en werd er in een keer een miljardenbezuiniging op infra aangekondigd. Ik heb het idee dat wij deze debatten de komende maanden elke week kunnen inplannen, want wij gaan echt van de ene naar de andere coalitieruzie waarin onduidelijkheid is, waarin aangepast moet worden enzovoorts.

Vervelend aan deze discussie, ook rondom de A27, vind ik dat er de hele tijd onduidelijkheid en onzekerheid wordt geschapen. Heel veel mensen willen oprecht weten wat er gaat gebeuren rondom de A27 en de verbreding. Het CDA vindt dat wij moeten investeren in openbaar vervoer en ook in verbredingen. Het is een totaalpakket waarin je niet even eenzijdig kunt shoppen, zoals in eerdere interruptiedebatten al even naar voren kwam. Wij hebben altijd geconstateerd dat rondom de Ring van Utrecht, de rotonde van Nederland, ontzettend veel files staan. Uit alle rapporten blijkt dat het in de komende jaren wat minder meer kan zijn of dat het kan meevallen, maar het is onomstotelijk dat er rondom Utrecht een verkeerstoename zal zijn. Die is nu misschien wat kleiner door de economische teruggang. Wij weten echter gewoon – wij hoeven er elkaar geen sprookjes over te vertellen – dat zodra de economie weer aantrekt heel veel mensen, ook in Utrecht, er weer de dupe van zijn dat de politiek besluiteloos is.

Wat ons betreft, zijn er geen vraagtekens rondom de verbreding. Veel opties die hier opnieuw ter tafel komen, zijn twee-, driemaal onderzocht, zoals een bak, twee keer zes en telewerken. Ook dit parlement moet niet de hele tijd wegkruipen als het moeilijk wordt, maar moet op een gegeven moment ook besluiten nemen als de feiten er liggen. Wij respecteren dat er nu een second opinion komt, maar ik stel wel vast dat het een opinion is die door de commissie voor de m.e.r. al is uitgevoerd. Ik stel ook vast dat we hier de commissie-Elverding aan het werk hebben gezet om te kijken hoe je aan goede besluitvorming toekomt. Ik stel verder vast dat de commissie-Elverding heeft aangegeven: politiek, ga niet steeds weer alles opnieuw ter discussie stellen. Wie is daar uiteindelijk de dupe van? De mensen die daar wonen en werken. Er worden immers steeds weer verwachtingen gewekt. Wij wachten de uitkomst van het onderzoek af. Ik heb geen wantrouwen. Ik vind het prima als wordt bekeken of de procedures zijn gevolgd. Wel vind ik de gang van zaken merkwaardig, en een voorbeeld van slappe knieën. Als de gegevens er liggen, moet je besluiten nemen. De uitkomst daarvan respecteren wij. Er moet een einde komen aan deze klucht, niet alleen van de coalitie die elkaar alleen maar vliegen afvangt en verwijten maakt over broddelwerk en schrijffoutjes, nee, er moet nu een besluit komen. Hoe eerder hoe beter, wat ons betreft. Dat is in het belang van eenieder, zeker van de mensen die er wonen. We moeten toe naar duidelijkheid.

De heer Klein (50PLUS):

Voorzitter. In het algemeen overleg van 10 oktober hebben we hierover gesproken. Daarbij heeft de fractie van 50PLUS aangegeven dat verbreding noodzakelijk is. Ons lijkt twee keer zes rijbanen heel redelijk. Indertijd hebben we ons aangesloten bij wat de PvdA heeft ingebracht: het is heel verstandig om die discussie te verbreden met een onafhankelijk onderzoek, omdat de minister zelf een heel duidelijke voorkeur had voor twee keer zeven rijbanen. Van de andere kant: beter iets extra onderzocht, dan dat je een verkeerde beslissing neemt, hoewel een beslissing wel noodzakelijk is. Dat onderzoek moeten we afwachten.

Vervolgens zien we iets aparts gebeuren, namelijk dat er een regeerakkoord tussendoor komt, waarin staat: twee keer zeven. Ik ben erg tevreden over de reactie van mevrouw Kuiken dat deze discussie moet worden afgerond. Er moet een besluit worden genomen over dat stuk van de A27. Onze belangrijkste vraag was: neem je dat onderzoek van de commissie-Schoof serieus of niet? Dit zeker in het licht van de opmerkingen van mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid dat dit zeer serieus moet worden genomen, omdat alle opties open zijn, er moet alleen gekomen worden tot een eindbeslissing. De informatie die wellicht vanuit Utrecht komt, is daarbij wezenlijk. In de eerste fase had de gemeente Utrecht al aangegeven dat wat haar betreft twee keer zes rijbanen een uitstekende oplossing is, omdat je via de Waterlinieweg een oplossing hebt. Over de opdracht aan de commissie-Schoof ben ik niet erg bezorgd, zeker niet omdat ze onafhankelijk is. We kunnen straks ook toetsen of ze onafhankelijk is, want expliciet staat in de onderzoeksopdracht dat ze alle ruimte krijgt om nieuwe berekeningen te gaan uitvoeren. Als wij vinden dat dat niet gebeurd is, kunnen we bekijken of de commissie verstandig bezig is geweest.

Vooralsnog ben ik erg tevreden met de invalshoek van mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid, en met de interpretatie van het regeerakkoord. We wachten het onderzoeksresultaat rustig af, waarna we wel kijken of het het een of het ander wordt. Maar het leidt uiteindelijk wel tot een verbetering van de Ring Utrecht.

De heer Elias (VVD):

Voorzitter. Ik was eigenlijk helemaal niet van plan om het woord te voeren, omdat wij alles wat over deze zaak te bespreken was, al hebben besproken in een spoed-AO. Op 26 september heeft collega Van Tongeren van GroenLinks een dertigledendebat aangevraagd. Daar hebben wij toen een spoed-AO van gemaakt, omdat dat sneller plaats zou vinden. Daar hebben wij alle, maar dan ook werkelijk alle argumenten uitgewisseld die te verzinnen zijn; dat waren er nog meer dan de argumenten die vandaag ter tafel zijn gekomen. Vervolgens heeft mevrouw Van Tongeren toch gepersisteerd in het laten plaatsvinden van dit debat. Dat vond ik al heel merkwaardig, maar het wordt nog gekker: als je uit beleefdheid, voor de vorm, erbij gaat zitten voor het geval dat er nog iets gek zou gebeuren, krijg je – zoals de heer De Graaf meemaakte – het verwijt dat je aan een farce meedoet. Daar doe ik natuurlijk sowieso niet aan mee.

Toch sta ik hier. De enige reden daarvoor is dat de heer De Rouwe suggereert dat er in de coalitie een knallende ruzie zou zijn over deze kwestie. Dat is in het geheel niet het geval. Pacta sunt servanda; afspraken worden nagekomen en die afspraken zijn glashelder. Zoals ik ook bij de begrotingsbehandeling heb gezegd, is de kans dat de A27 wordt aangelegd met 2x7 stroken, nog steeds 99%, maar het is zeker dat er een onafhankelijk onderzoek plaatsvindt. Als dat onderzoek tot de conclusie leidt dat de minister op grond van de stukken niet de conclusies had mogen trekken die zij heeft getrokken en niet de besluiten had mogen nemen die zij heeft genomen, ontstaat een nieuwe situatie en die zullen wij alsdan bespreken.

Kort en goed: er is niets nieuws onder de zon. Dit is een zinloze bijeenkomst. Daar laat ik het bij.

De heer De Rouwe (CDA):

Ik ben het eigenlijk wel eens met het eerste deel van het betoog van de heer Elias: ook in onze ogen is hier niet veel nieuws aan de orde gekomen, behalve dat ik nu heb gehoord dat het regeerakkoord een schrijffoutje bevat. Daar ben ik benieuwd naar. Op basis van hoor en wederhoor wil je dan van alle partijen die dat regeerakkoord hebben geschreven, horen wat zij hiervan vinden. Kan de heer Elias bevestigen dat die 2x7 inderdaad een schrijffoutje is en dat dat helemaal niet van toepassing is op deze ring, zoals mevrouw Kuiken zei?

De heer Elias (VVD):

U zei dat wij grote ruzie hadden. Ik sta hier om dat te ontkennen. U mag citeren met welke woorden ik mevrouw Kuiken de mantel uitgeveegd zou hebben. U zult die citaten vergeefs zoeken. Er is dus geen sprake van ruzie. Er is sprake van afspraken en die komen wij gewoon na. Zoals ik al heb gezegd, is mijn 1% misschien enigszins wishful thinking en is de 49% van mevrouw Kuiken eventueel ook wishful thinking; daar hoeven we helemaal niet ingewikkeld over te doen, maar het zal wel ergens in het midden uitkomen. Wij wachten gewoon op dat onderzoek. Dat komt er en verder zijn er afspraken gemaakt in het regeerakkoord. De minister zal daar ongetwijfeld ook nog op wijzen. Die afspraken komen wij gewoon na.

De heer De Rouwe (CDA):

Of er nou wel of geen ruzie is, interesseert mij eigenlijk geen biet.

De heer Elias (VVD):

Dan moet u dat ook niet zo virulent suggereren.

De heer De Rouwe (CDA):

Het gaat mij en volgens mij heel veel mensen die dit debat volgen, om de vraag waar de keuzes worden gemaakt. Eerst komt er een regeerakkoord waarin staat dat er flink wordt bezuinigd op infra, behalve op de Ring Utrecht, met duidelijk 2x7 rijstroken, en op de Blankenburgtunnel. Die twee dingen worden er expliciet uit gehaald. Ik kan mij voorstellen dat die dingen er juist op voorstel van de VVD in zijn gezet.

De heer Elias (VVD):

Ik was niet bij die onderhandelingen.

De heer De Rouwe (CDA):

Maar ik was wel bij de daaraan voorafgaande debatten. Daarin was de VVD altijd een duidelijk voorstander van de Ring Utrecht, terwijl de PvdA een duidelijke tegenstander was van de casus die nu voorligt. Uiteindelijk kwam er een regeerakkoord en daarin staat dat de Ring Utrecht er wel komt. Dat is een draai van de PvdA. Dat snap ik, want iedereen moet in een coalitie geven en nemen. Dat verwijt ik de PvdA dus niet, maar ik verwijt u beiden wel dat er steeds weer mistgordijnen worden opgetrokken. Eerst stond er namelijk dat er 2x7 rijstroken moeten komen. Nu wordt gesteld dat dat een schrijffoutje is; dat zegt mevrouw Kuiken hier. Ik vraag aan de VVD of het waar is dat dit een schrijffoutje is.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat heb ik helemaal niet gezegd!

De heer Elias (VVD):

Er zou hier en daar een tikfout in het regeerakkoord kunnen staan, maar bij mijn weten bevat het regeerakkoord niet al te veel schrijffouten.

De heer De Rouwe (CDA):

Het ging over de 2x7 rijstroken. Daarvan zei mevrouw Kuiken dat dat een schrijffoutje is en dat dat niet helemaal precies over deze Ring Utrecht gaat. Dat is hier net tien minuten geleden gezegd. Mijn enige vraag aan u, als medeverantwoordelijke voor het regeerakkoord, is of die 2x7 rijstroken een schrijffoutje is of niet.

De heer Elias (VVD):

Volgens mij stelt u een vraag aan mevrouw Kuiken.

De voorzitter:

Dit is een beetje ongebruikelijk, maar in dit geval is de vraag niet gericht tot de heer Elias. Ik geef mevrouw Kuiken dus heel kort de gelegenheid om te reageren. Ik wijs er nogmaals op dat het al 13.00 uur is en dat het begin van het volgende debat om 14.00 uur is gepland. We hebben ook nog een lunchpauze. Er is alle ruimte voor debat, maar houd het alstublieft kort.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter, maar er werd wel een paar keer iets gezegd wat ik ervoer als een persoonlijk feit. Ik heb me ingehouden, maar nu wil ik voor het stenografisch verslag echt duidelijk hebben wat ik wel heb gezegd. In het regeerakkoord staat letterlijk dat de besluitvorming over de A27 wordt afgerond. Tussen haakjes staat daar achter "2x7". Daarmee kan de indruk worden gewekt dat het een done deal is en dat al besloten is dat het 2x7 moet worden. Ik heb daarover gezegd dat dit niet zo is: dat zou u op kunnen vatten als een schrijffoutje. Dat is wat ik heb gezegd, niets meer en niets minder.

De heer Elias (VVD):

En dat komt naar mijn mening overeen met hetgeen ik hier net naar voren heb gebracht, zij het dat mevrouw Kuiken misschien met hoopvoller ogen naar dat rapport uitkijkt dan ik. Maar dat dat verschil van opvatting er is, is geen geheim.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik constateer dat de VVD het met mevrouw Kuiken eens is dat "tussenhaakjes 2x7" eigenlijk een schrijffoutje is. De kern van de zaak is volgens mij het volgende. De conclusie van het rapport zou zwart-wit kunnen zijn: "ja, het was goed" of "nee, het was niet goed". Het ligt echter voor de hand dat de conclusies wat minder zwart-wit zullen zijn. Zou de PvdA wat de VVD betreft in al die gevallen een eigen afwegingsruimte hebben?

De heer Elias (VVD):

Ik ga absoluut niet in op als-dansituaties. We hebben afgesproken dat er een onafhankelijk rapport wordt opgesteld. Het gaat overigens niet alleen om de ring en om 2x7, maar om een deal met de provincie, de gemeenten en wie al niet. Het is dus een grote totaaldeal. Volgens ons moet die er komen en volgens ons komt die er ook.

Mijn excuses, voorzitter, dat ik in herhaling verval, maar, zoals gezegd, wordt in dat onderzoek getoetst of de minister eerdere stappen had mogen zetten. Wij wachten de uitkomsten van dat onderzoek af, omdat wij dat zo met elkaar in de Kamer hebben afgesproken. Sommige fracties zijn daar ongetwijfeld minder blij mee. Ik wees daar al op in mijn interruptie bij mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie. Maar zo hebben we het nu eenmaal afgesproken en zo gaan we het doen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De enige reden waarom ik de vraag stel, is dat ik wil kunnen beoordelen hoe ruim de bewegingsvrijheid van de Partij van de Arbeid is. De heer Elias zei namelijk zojuist dat het onderzoek zal uitwijzen of de minister juist heeft gehandeld en dat de PvdA alleen maar bewegingsvrijheid heeft als zij niet juist heeft gehandeld. Waarschijnlijk zijn er echter meer varianten en daarover probeer ik wat meer helderheid te krijgen. Geldt het alleen in dat ene geval of is de PvdA überhaupt vrij om een eigen afweging te maken op basis van de uitkomsten van dat rapport?

De heer Elias (VVD):

Ik ga dus echt niet kwartetten over als-danvragen. Ten tweede is alles wat wij hierover hebben besproken, al in het algemeen overleg aan de orde gekomen. Lees terug wat de minister hierover in antwoord op de vragen heeft gezegd! Vandaar ook dat dit een nutteloos debat is. Het is niet nutteloos vanuit het oogpunt van de oppositie, want die winkelt selectief in de rapporten om haar vooropgezette mening over deze kwestie te bevestigen. Dat is het goed recht van de oppositie, maar op enig moment moeten we hier wel een besluit nemen. Ik ben dat zeer met de heer De Rouwe eens, want mensen hebben er inderdaad recht op om te weten wat er linksom of rechtsom gaat gebeuren. En dat gaan we dus gewoon doen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter, dat was even een persoonlijk feit. De heer Elias beticht mij ervan dat ik vooringenomen ben en dat ik selectief winkel. Ik zou graag zien dat hij dat hard maakt of dat hij zijn woorden terugneemt. Ik geef hier de mening van mijn partij weer en die heeft hij gewoon te respecteren!

De heer Elias (VVD):

Volgens mij had ik het over de linkse partijen; dat was althans mijn bedoeling. Sinds wanneer rekent D66 zich daartoe?

De heer Bashir (SP):

Ik waardeer het dat de heer Elias meestal duidelijk is. Hij zei zojuist dat de kans dat de A27 buiten de bakken verbreed wordt naar 2x7 eigenlijk 99% is. Betekent dat niet dat het onderzoek eigenlijk een formaliteit is om de PvdA aan het einde van de rit te kunnen laten instemmen met die wegverbreding?

De heer Elias (VVD):

Ik waardeer het zeer dat u mijn eerlijkheid onderstreept, maar ik heb dit allemaal al eerder gezegd. Ik heb indertijd gezegd dat dit onderzoek er wat mijn betreft niet hoefde te komen. Maar omdat een deel van de Kamer graag wilde laten onderzoeken of de besluitvorming op een juiste en fatsoenlijke wijze heeft plaatsgevonden, hebben wij met dat onderzoek ingestemd. Een Kamermeerderheid heeft zich geschaard achter dat onderzoek. Dat is een feit dat ik heb te respecteren. Het is een onafhankelijk onderzoek dat de conclusie kan bevatten – ik denk niet dat dit zo zal zijn – dat de besluitvorming niet had mogen leiden tot het voorstel om tot 2x7 te komen. Ik denk dat de kans daarop niet groter is dan 1%, maar dat is misschien wel ingegeven door mijn politieke wens. In dat onwaarschijnlijke geval is er sprake van een nieuwe situatie en zullen we opnieuw moeten beoordelen wat ons te doen staat. Dat heb ik in alle eerdere debatten al gezegd, maar desgevraagd wil ik het best nog eens herhalen.

De heer Bashir (SP):

Ik kan mij dan toch niet aan de indruk onttrekken dat wij als tegenstanders voor de gek gehouden worden. Immers, als je onderzoek doet terwijl al op voorhand duidelijk is dat daaruit zal blijken dat de kans op de uitkomst van 2x7 buiten de bak 99% is – dat stelt de VVD immers – dan is één ding zeker: dit is een toneelstukje met als doel om de PvdA uiteindelijk mee te krijgen. Dat er verbreed zal worden – de heer Elias zegt dat hij dat wil – is volgens hem een feit. Dan is het toch niets anders dan een toneelstukje?

De heer Elias (VVD):

Ik stel u een wedervraag. Ik heb exact deze bewoordingen eerder gebruikt. Toen heb ik u deze verwijten niet horen maken aan mijn adres of dat van wie dan ook. Dus u bent rijkelijk laat met uw constatering.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Toen de VVD in de problemen zat met haar achterban vanwege de ziektekostenpremie, heeft de PvdA de helpende hand uitgestoken om de VVD te redden. Is er bij de VVD enige bereidheid om de PvdA te helpen op dit voor haar heel pijnlijke dossier? De PvdA heeft immers zij aan zij gestreden met andere linkse partijen om deze onnodige superhighway door dit natuurgebied te proberen te voorkomen. Is die openheid er nog? Of is het fijn als er gered wordt als de VVD in de problemen is, maar is de helpende hand in de richting van de PvdA alleen een kwestie van een beetje uitstel met een onderzoek?

De heer Elias (VVD):

Het zou toch aardig zijn als wij in de Kamer naar elkaar zouden luisteren. Ik heb gezegd: pacta sunt servanda, afspraken moeten worden nagekomen. De afspraken zijn glashelder: er komt een onderzoek. Dat zou kunnen nopen tot aanpassing. Wat moet ik er nog meer over zeggen?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dus de afspraken uit het regeerakkoord over de ziektekostenpremies worden wel aangepast – in dat geval was het dus geen kwestie van "afspraak is afspraak" – maar in het geval van deze snelweg, waarover waarschijnlijk niet voor niets 2x7 tussen haakjes staat, is het ineens wel "afspraak is afspraak"?

De heer Elias (VVD):

Ik geloof niet dat u erg betrokken bent bij de interne afspraken tussen twee partijen die dit kabinet vormen. Als die partijen iets zouden willen afspreken, moeten ze dat volgens mij eerst met zijn tweeën gaan bespreken. Vooralsnog wachten wij het onderzoek af, klaar. Ik heb er niets anders aan toe te voegen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik denk dat het controleren van de regering op basis van gepubliceerde stukken, en zeker zoiets belangrijks als het regeerakkoord, ons allemaal aangaat. Het is natuurlijk heel belangrijk om te weten: kan er over elke afspraak gedebatteerd worden, zit er een schrijffoutje in? Het is niet de eerste keer ...

De voorzitter:

Mevrouw Van Tongeren, wilt u korte vragen stellen?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

U hebt gelijk.

Het is niet de eerste keer dat er schrijffoutjes dan wel veranderingen in het regeerakkoord zitten. Ik wilde graag testen of die mogelijkheid er ook is als het ten nadele van de VVD en ten voordele van de PvdA is.

De heer Elias (VVD):

De collega haalt een paar dingen door elkaar. Als er nieuwe afspraken zouden zijn en mijn aanpassingen van het regeerakkoord daarmee overeen zouden komen, dan komen ze hier in volle openheid ter discussie. Op dat moment kunt u uw democratische controle effectueren, zo breed en zo lang als u wilt. Maar in mijn ogen is daar geen aanleiding toe, gelet op de gemaakte afspraken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan wij toe naar de laatste spreker, de heer Bisschop, die zegt twee minuten nodig te hebben. Dat hopen wij natuurlijk zeer.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. In eerste instantie had ik mij niet aangemeld om het woord te voeren. Ik was hier uit nieuwsgierigheid en belangstelling komen zitten om het debat aan te horen en vooral om iets nieuws te horen. Maar helaas, ik tuimelde in de valkuil van de interruptie. Dan is het een kwestie van wellevendheid om jezelf ook kwetsbaar te maken en het woord te voeren. Dat is de reden dat ik hier het woord voer.

Voor ons komt dit debat gewoon te vroeg. Het is een premature zaak. Wij hebben in een overleg eerder gesproken over dit dossier. De minister heeft ruimhartige toezeggingen gedaan ten aanzien van een onafhankelijk onderzoek. Dat onderzoek is er nog niet. Je ziet in dit debat dan ook een herhaling van zetten; de heer Elias wees er terecht op. De Handelingen zijn eigenlijk al klaar, want die komen voor een groot deel overeen met het verslag van het algemeen overleg. Ik had wel één vraag, maar ik dacht: die wordt toch wel gesteld. Die is ook al gesteld, namelijk: wanneer mogen wij dat onderzoek tegemoet zien?

Met alle respect voor mevrouw Van Tongeren, ik heb in de punten die zij als nieuw aanvoert, eigenlijk geen nieuws gehoord. Er zouden berichten zijn dat het onderzoek heel erg eenzijdig op de eerdere besluitvorming gericht zou zijn. Dat is volgens mij de aard van het onderzoek. Dat is ook de afspraak. De gemeente Utrecht zou mogelijk bezig zijn met een onderzoek. Ik heb begrepen dat dat besluit in 2009 al genomen is. Mij dunkt dus dat de gemeente Utrecht daar ruimschoots voldoende tijd voor heeft gehad.

Wat ik wel gemist heb als een nieuw feit, zijn de berichten over het landgoed Amelisweerd en het profijt dat dat natuurgebied van deze actie zou kunnen hebben door de compensatiegelden die beschikbaar komen. Dat vind ik wel een nieuw feit. Dat deze maatregelen genomen worden en geld vrijgemaakt wordt voor herstel en grondig onderhoud van het landgoed, vind ik een nieuw feit. Dat zou een verbetering voor Amelisweerd kunnen zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Van Tongeren gaat mij blij maken met een heel korte vraag.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Kan mijn collega uitleggen hoe een bos er beter van wordt door er een stuk van te kappen?

De heer Bisschop (SGP):

Ja, dat kan ik heel goed. Dat is een kwestie van onderhoud. Op het moment dat daar allerlei wildgroei en struikgewas spontaan opkomt en het bos niet wordt onderhouden, betekent dat een aantasting van de ecologische kwaliteit. Als je dat weg saneert – daar gaat het in de praktijk over als het om twee keer zeven zou gaan – en je miljoenen vrijmaakt voor het opknappen van het hele landgoed Amelisweerd, zowel het gebouw als de natuur, dan wint zowel flora, fauna als onroerend goed daar.

De voorzitter:

Nu een heel korte vervolgvraag.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dus uw tuin knapt er ook van op – dat is onderhoud aan uw tuin – als de helft aan een fietspad opgeofferd wordt, mijnheer Bisschop?

De heer Bisschop (SGP):

Nee, als ik snoei! Dat doe ik jaarlijks, althans, niet ik. Sorry, ik heb er geen verstand van, maar het gebeurt wel jaarlijks.

De voorzitter:

U was klaar met uw betoog?

De heer Bisschop (SGP):

Jazeker.

De voorzitter:

Heel fijn. Wij schorsen op verzoek van de minister twee minuten. Daarna gaan wij heel snel weer verder.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Voorzitter. Ook ik moest toch enigszins zoeken naar de nieuwe elementen in dit debat. Er is de afgelopen periode veel over gesproken en ik moet zeggen dat de hoofdvraag in de afgelopen debatten uitgebreid aan de orde is geweest. De vraag of ik dit onderzoek serieus neem, is al meerdere malen gesteld. Over de onderzoeksvraag is veel gedebatteerd. Ook over de nieuwe ontwikkelingen is veel gesproken. Eigenlijk blijft nu over dat er nog vragen zijn over schetsen van Utrecht, die zelfs ik nog niet ken. Ook daar zal ik op ingaan. Ik heb dus niet veel nieuws kunnen ontdekken, maar ik zal antwoord geven op de punten die aan de orde zijn gesteld.

Dan kom ik toch maar weer bij de vraag of er echt ruimte is voor aanpassingen. Wat is er precies bedoeld met dit onderzoek? Ik heb de Kamer meerdere malen aangegeven dat ik in september een trechterkeuze heb gemaakt. Dat heb ik weloverwogen gedaan. Ik geloof in de oplossingsrichting zoals wij die hebben laten vaststellen, maar tegelijkertijd heb ik ook geconstateerd dat de meerderheid van de Kamer daar twijfels bij heeft. Naar aanleiding daarvan heb ik daar een onafhankelijke commissie naar laten kijken. Als die onafhankelijke commissie constateert dat ik bijvoorbeeld onvoldoende onderzoek heb laten doen of tot een verkeerde conclusie ben gekomen, neem ik dat ter harte. Dus ja, ik neem het onderzoek serieus. Om dan ook maar alle mist over het regeerakkoord te verdrijven: ik heb die zin niet geschreven, maar ik zou toch vooral willen zeggen dat hij multi-interpretabel is. Ik heb uitgezocht wat er precies bedoeld is door de onderhandelaars, zodat het nu ook niet meer multi-interpretabel kan zijn. De bedoeling van de zin is dat er een besluit genomen zou worden over de Ring Utrecht A27. Tussen haakjes staat er "2x7 ", want daar ging de discussie over. Er wordt dus een besluit genomen over de vraag of het 2x7 wordt of niet. Vandaar ook dat het onderzoek gewoon is doorgegaan. Als besloten zou zijn tot sowieso 2x7, hadden we ook meteen kunnen zeggen dat we geen onderzoek meer hoefden te doen. Volgens mij is het dus volstrekt helder en in lijn met wat beide Kamerleden daarover hebben gezegd. Er komt dus een onderzoek, er is nog steeds een keuzemogelijkheid. Ja, ik sta nog steeds achter mijn oorspronkelijke voorstel. Het zou toch gek zijn als dat niet het geval zou zijn. Ik heb er ook geloof in, maar als er toch iets anders uitkomt, zal ik daarmee aan de bak moeten. Zo ga ik er andersom van uit dat de Kamer, op het moment dat uitkomt dat het goed is onderzocht en een goede en adequate keuze is gemaakt, ook mij daarin zal steunen.

Over de onderzoeksvragen hebben wij in de afgelopen AO's en spoeddebatten ook uitgebreid gesproken. De vragen hebben wij van tevoren voorgelegd aan de Kamer. Daar is een debat over gevoerd. Naar aanleiding van de eerste versie is een aantal vragen toegevoegd, onder andere de vragen van D66 over de tweestrooks-bypassvoorziening. Er zijn ook vragen niet toegevoegd. Daar is in de Kamer uiteindelijk ook over gestemd. Uiteindelijk is het nu voorliggende voorstel door een meerderheid van de Kamer gedragen. Ja, de vraagstellingen zijn dus wel aangepast. En nee, het klopt dat bepaalde dingen daar niet in staan, want die hebben uiteindelijk geen meerderheid gehaald.

Ook heb ik het verslag van de Kamercommissie naar de commissie-Schoof gestuurd. De Kamer heeft dat zelf ook nog een keer gedaan. Er kan dus geen onduidelijkheid zijn over de vraag waar de belangstelling van de diverse commissieleden naar uitgaat, maar uiteindelijk krijgt zo'n commissie natuurlijk een onderzoeksopdracht mee van een meerderheid van de Kamer.

Het is niet waar dat ik niet wil kijken naar alternatieven. We hebben in het verleden heel veel alternatieven onderzocht. Echter, ik heb tegen de Kamer ook gezegd dat ik wil dat de commissie-Schoof beoordeelt of we dat goed hebben gedaan en of we voldoende alternatieven in beeld hebben gebracht en daaruit een adequate keuze hebben gemaakt, voordat we allerlei nieuwe alternatieven gaan bedenken. Daar zal de heer Schoof zich ook over uitspreken. Hij zal dus ook onderzoeken, zoals ook in de opdracht staat, of een scenario met lage groei voldoende in beeld is geweest en of varianten met twee maal zes rijstroken binnen de bak voldoende aan de orde zijn geweest. Ook de vragen naar 80 km/u als maximumsnelheid, de relatie met ov et cetera staan allemaal in de onderzoeksopdracht. Die alternatieven staan er ook in en worden dus ook beoordeeld door de commissie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Zou het niet handig zijn om de schriftelijke opdracht aan de commissie aan te passen met de zinnen die de minister net voorlas? Naar mijn informatie beschikt de commissie namelijk alleen over de oude tekst, de allereerste tekst die was opgesteld. De commissie heeft er nog wel een hele set verslagen bij, maar zou het niet handig zijn om nog even één brief te maken waarin precies staat wat Schoof gaat onderzoeken?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Volgens mij zijn de onderzoeksvragen volledig helder bij de heer Schoof. Hij heeft ook nog eens alle debatten en stemmingen gevolgd, juist om te bekijken of er nog veranderingen in kwamen. De onderzoeksvragen staan volgens mij ook op onze site, in ieder geval ook op de site in het gebied. Ik weet niet waarop mevrouw Van Tongeren baseert dat de commissie alleen maar een oud lijstje heeft. Ik heb hier voor me de onderzoeksvragen, waarvan ik net een deel heb geciteerd. De eerste onderzoeksvraag is of het onderzoek dat is gedaan afdoende en juist is geweest. En daarbij worden dan verschillende elementen genoemd. De tweede vraag is: is, op basis van het onderzoek, terecht de conclusie getrokken dat het verbreden van de Bak nodig is? De derde vraag gaat over de tweestrooks bypass. De vierde vraag is of de variant gefaseerd kan worden aangelegd. Dat laatste is meerdere malen in de commissie aan de orde geweest. Maar goed, ik zal voor alle zekerheid checken of de commissie deze vragen heeft. Ik ga er echter voor 99,9% van uit dat dat het geval is.

De voorzitter:

De heer Elias heeft misschien hierover nog iets heel korts.

De heer Elias (VVD):

Mijn fractie vindt het van groot belang dat de onderzoekscommissie onafhankelijk opereert. Kan een commissie die zo veel contact met de fractie van GroenLinks heeft als nu blijkt, wel onafhankelijk opereren?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik weet niet of de commissie contact met GroenLinks heeft gehad. Die vraag zal de heer Elias aan mevrouw Van Tongeren moeten stellen. Ik kan hem in ieder geval zeggen dat ik pas in februari contact met de voorzitter zal hebben. Dat geeft de onafhankelijkheid van deze voorzitter misschien echt aan. Mevrouw Van Tongeren geeft aan dat ze ervan uitgaat dat de commissie niet over de stukken beschikt, maar langs welke weg zij aan die informatie is gekomen, weet ik niet.

De heer Elias (VVD):

Ze heeft hier in de Kamer verklaard dat ze dat uit de boezem van de commissie begrijpt. Die formulering gebruikt ze verschillende keren. Ik vraag me alleen maar oprecht af …

De voorzitter:

Graag via de voorzitter.

De heer Elias (VVD):

… of zo'n commissie wel onafhankelijk kan opereren als ze zo veel contact met GroenLinks onderhoudt. Dat vraag ik aan de minister, mevrouw de voorzitter.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik heb een voorzitter aangesteld met de opdracht om onafhankelijk te zijn. Hij mag contact hebben met alle partijen in Nederland als hij denkt dat dat nuttig is voor zijn onderzoek. Hij moet daarin zijn onafhankelijkheid bewaren. Ik kan echter niet zeggen hoe het zit met de rest van de commissieleden en uit welke boezem dit verhaal ontsproten is. Dat weet ik gewoon niet.

Ik kom nu op de tijdsspanne. Mevrouw Van Tongeren vroeg zich af of ik de commissie minder tijd had gegeven. De heer Schoof is eind november, begin december begonnen. Hij heeft in de tussentijd ook nog naar de debatten gekeken om te bezien of zijn vragen aangepast zouden moeten worden. Hij heeft gewoon de drie maanden onderzoekstijd die ik eerder ook al aan de Kamer heb gemeld. Hij heeft dus niet minder tijd gekregen. Mocht aan het eind blijken dat er toch iets niet helemaal goed genoeg uitgezocht kon worden, dan kan ik altijd nog met hem in discussie gaan over de vraag of er dan dus meer tijd gegeven moet worden. Er is niet gekort op de tijd.

Ik neem het dus serieus. De onderzoeksvragen zijn afgehandeld. Ze zijn met de Kamer besproken. Er zijn zelfs dingen aan toegevoegd. En er is niet gekort op de tijd. Wat mij betreft is het een onafhankelijke commissie. Ik heb haar in ieder geval nog niet aan tafel gehad om míjn invloed op haar uit te oefenen.

Een andere opmerking was: dat was toen en inmiddels hebben we andere tijden. Er werd een krantenartikel aangehaald waarin stond dat jongeren minder vaak de auto zouden pakken. Ik hoop dat de Kamer mij kent als een minister die ook breder kijkt. Ik kijk niet alleen naar aanleg. Ik ben ook de initiator van het Beter Benutten-project. In deze kabinetsperiode zullen we dat doorzetten. Ik ben ook degene die het KiM opdracht geeft om continu te monitoren hoe het staat met de groei. Het KiM zelf is daarmee gekomen. Onze eigen cijfers en gegevens laten zien dat er op dit moment een afzwakking – geen stop maar een afzwakking – is van de groei. Dat is misschien ook niet zo gek, gezien de economische situatie waarin we in deze periode verkeren. Het zegt natuurlijk nog niets over de komende jaren. Het zegt ook niets over de vraag waar die groei en afzwakking zich zullen voordoen. Ik heb dat wel als vervolgvraag bij het KiM neergelegd en in de loop van de tijd zal dat ook komen. GroenLinks citeert nu een krantenartikel waarin gezegd wordt dat jongeren de auto minder gebruiken, maar mevrouw Van Tongeren had ook het krantenartikel van gisteren kunnen pakken, waarin viel te lezen dat de grootste groei in de stadsregio Utrecht zal plaatsvinden. Daar zullen steeds meer mensen gaan wonen en daar wordt een groei van 30 tot 40% verwacht. De investering in de A28 is erop gericht, die regio te ontlasten, maar het gaat natuurlijk ook om het draaipunt voor de infrastructuur in heel Nederland. Laten we proberen, niet een stuk te pakken en daarmee een heel onderzoek te beïnvloeden. Laten we het in brede zin bekijken, zoals wij jaarlijks proberen te doen met de actualisaties van de MNCA's, van onderzoeken en van tendensen. Het KiM heeft in zijn Mobiliteitsbalans uit november aangegeven dat de files in 2013 zullen verminderen, maar dat het verkeer blijft groeien. Ook zal er een geringe daling van de reële brandstofprijzen zijn, waardoor files eventueel iets zullen toenemen. Wat dat betreft, zijn er meerdere boodschappen op dit moment te geven.

Door de SP werd Duitsland nog even genoemd. Door de gestegen jeugdwerkloosheid zijn veel jongeren naar de steden getrokken. Ook hier zien we verstedelijking. Verstedelijking leidt weer tot een ander gebruik van infrastructuur. Er zal meer ov-gebruik zijn. In Duitsland zijn de rijbewijzen veel duurder geworden. Het KiM bekijkt al die elementen en kijkt ook naar de betekenis daarvan voor de toekomst. Nederland is daar weer anders in, omdat wij heel veel fietsers hebben. Dan zie je vaak de combinatie van fiets en auto in plaats van het ov. We zullen het moeten zien. Ik houd het in de gaten en ik sluit de ogen er niet voor. Het betekent echter ook niet dat we meteen een ruk geven aan alle programma's die wij hebben op de eerste gegevens op dit vlak.

Ik heb de heer Schoof ook gevraagd of afdoende is gekeken naar een lagegroeiscenario. Ik heb wel eens gezegd dat voor de MNCA's altijd naar lage- en hogegroeiscenario's wordt gekeken en dat hiervan voor het individuele project geen sprake was omdat het voor 2011 was. Uiteindelijk heb ik ook nog gevonden dat in 2007 nog voor de LMCA's – zoals zij toen heetten – lage- en hogegroeiscenario's zijn gemaakt. Dat is lang geleden. Het belangrijkste is dat in de tussentijd het CPB meermalen heeft aangegeven dat de bandbreedte tussen de lagegroeiscenario's en de hogegroeiscenario's die wij gebruiken voor het totaal aan projecten nog steeds actueel en bruikbaar is. Dat is ook recentelijk, in november 2012, door het CPB bevestigd. Zelfs als je het basispad Keuzes in kaart zou gebruiken, de doorrekening van verkiezingsprogramma's inclusief de forensentaks, dan nog zitten we boven het lagegroeiscenario.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik ben op zoek naar wat de minister zegt over de opdracht aan de commissie. Ik heb hier een stuk van 21 december. Dat zijn de vier punten in de bijlage bij de opdracht aan de onafhankelijke deskundigen. Ik heb mijn eigen aantekeningen van het overleg van 11 december en dus niet de officiële Handelingen. De minister heeft op verzoek van de PvdA en D66 gezegd, een aantal dingen te zullen meenemen. Dat ging over de MIRT-OV studie regio Utrecht, de effecten op natuur, luchtkwaliteit en geluidshinder en het maatschappelijk rendement van de kosten en baten van de Bak. Die kan ik niet goed terugvinden in die vier punten. Gaan we er gewoon van uit dat de commissie de notulen van 11 december meeleest of staan ze ergens cryptisch in die vier punten, maar kan ik het niet goed genoeg vertalen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

In de onderzoeksvragen zelf wordt in ieder geval letterlijk gesproken over een alternatief, waarin sprake is van investeringen in nieuwe ov-lijnen. Daarmee is het ov-punt aan de orde gekomen. Binnen de verschillende varianten die zijn onderzocht, met de vraag over een lagegroeiscenariovarianten met 2x6-wegen, 80 km/u-alternatieven in investeringen ov-lijnen, zitten overal MKBA-elementen dan wel varianten die daarop lijken. Als iets nog niet in definitief ontwerp is, heb je geen MKBA maar een MER-onderzoek dat daarop lijkt. Daarin zit dus ook de vraag naar de betekenis voor natuur en milieu. Welke vraag had u nog meer?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Het ene punt betreft de natuur, de luchtkwaliteit en de geluidshinder. Het andere punt betreft de maatschappelijke kosten en baten van het verbreden van de bak.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Dat heb ik toen al gezegd. Een MKBA is nooit gemaakt, want een MKBA maken wij pas op het moment dat er een ontwerp is. Een ontwerp hebben wij pas als wij in de Kamer hebben vastgesteld welk ontwerp wij zullen uitvoeren. Daar hebben wij nu juist discussie over. Zodra is gekozen voor 2x6 of 2x7 volgt de formele MKBA. Natuurlijk maakt de Commissie voor de m.e.r. al een schatting van de kosten en baten. Dat is ook bij deze projecten gebeurd. De commissie-Schoof kan dat allemaal terugvinden.

Nogmaals, de commissie-Schoof beoordeelt of wij het goed genoeg gedaan hebben. Als zij vindt dat wij het niet goed genoeg gedaan hebben, zal zij daar een oordeel over vellen.

Ik kom bij de vragen over de potloodschetsen van de gemeente Utrecht en de randvoorwaarden. Onder andere de SP-fractie heeft in 2010 gesteld dat de varianten van 80 km/u en de niet-verbrede bak moesten worden onderzocht. Ik heb al meermalen uiteengezet dat die onderdeel uitmaken van de onderzoeksopdracht. De commissie-Schoof zal daar dus naar kijken.

Het is mij niet duidelijk wat precies wordt bedoeld met de potloodschetsen van Utrecht. Ik weet alleen wat wij hier met elkaar hebben afgesproken. Ik heb gehoord dat Utrecht zelf een tekening maakt van de wijze waarop de weg binnen de bak kan worden gelegd. Ik heb de commissie-Schoof gevraagd of het mogelijk is om binnen de bestaande bak iets te doen en daarmee ook het verkeersprobleem op te lossen. Daar zal de commissie een antwoord op geven. Ik meen dat de commissie tegen de gemeente Utrecht heeft gezegd dat zij moet zorgen dat haar tekeningen zo snel mogelijk bij de commissie komen. Ik kan echter geen oordeel geven over het meenemen van zaken die door de gemeente Utrecht worden aangedragen, als ik niet weet waar het precies om gaat en de gemeente Utrecht niets bij ons heeft ingeleverd. Sterker nog, ik heb de burgemeester van Utrecht deze week nog gesproken over iets anders, waarbij ik hem zijdelings heb gevraagd of de gemeente tevreden is over de wijze waarop de zaak loopt. Ik heb toen niet meegekregen dat er iets anders in zou moeten. Derhalve ga ik ervan uit dat de gemeente Utrecht iets maakt met het oog op haar gesprek met de commissie-Schoof.

Ik meen uitgebreid te hebben toegelicht dat wij heel nauwkeurig in de gaten houden wat de consequenties van de verbreding voor het folie kunnen zijn. Wij denken dat onder controle te kunnen houden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Wij hadden via-via begrepen dat er nog onderzoek wordt gedaan naar de risico's van doorboring van het folie. Is dit juist en, zo ja, wanneer kan de minister de Kamer informeren over de uitkomsten daarvan?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Er is onderzoek gedaan naar de risico's. Daar is ook een filmpje van gemaakt; ik heb de Kamer laten weten waar dat filmpje te vinden is. In kaart gebracht is wat de risico's zijn en of wij in staat zijn om die in de hand te houden. Voor zover ik weet, vindt er op dat vlak geen nieuw onderzoek plaats. Als wij ervoor kiezen om de 2x7-variant uit te voeren, zullen wij natuurlijk verder uitwerken hoe het zit met het folie. Ik neem aan dat daar op dit moment geen apart onderzoek over loopt.

Mevrouw Van Tongeren heeft ook gevraagd of het klopt dat het niet verbreden van de bak 400 miljoen euro oplevert. Dat bedrag herkennen wij niet. Het verbreden van de betonnen bak is relatief eenvoudig en kost zeker geen 400 miljoen euro. De meeste kosten zijn voorzien voor het verbreden van de weg binnen de folieconstructie. Daar zijn eventueel nog wat kosten aan verbonden, maar die lopen niet op tot 400 miljoen euro.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Die 400 miljoen euro was een totaalbedrag. Onze vraag is hoeveel van dat bedrag wij moeten uitgeven om uiteindelijk een oplossing te hebben die volstaat. Daar gaan wij echter nog over discussiëren in het volgende debat.

Ik heb een concrete vraag gesteld over de onderzoeksopdracht. Wellicht kan de minister daar nog op ingaan. Ik heb gevraagd of het er nu in zit of niet.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Of wat erin zit?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

In 2009 is een door de heer Vendrik ingediende motie aangenomen over het meenemen van de Kracht van Utrecht als volwaardig alternatief in de tweede fase van de m.e.r. Voor mij is niet helder of dit gebeurd is. Maakt het onderdeel uit van het onderzoek van de commissie-Schoof?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Naar aanleiding van de genoemde motie is de Kracht van Utrecht in het verleden meegenomen in de alternatieven. In de onderzoeksvraag zijn ook alternatieven opgenomen waarin sprake is van investeringen in nieuwe ov-lijnen. Dat was ook het Kracht van Utrecht-onderzoek. Het zit er dus allemaal bij. Ik leg geen belemmeringen op aan de commissie, maar ik heb wel gezegd dat we niet allerlei nieuwe dingen moeten verzinnen. We moeten eerst kijken wat we hebben gedaan en of het goed is gedaan. Als de commissie constateert dat er toch nieuwe dingen nodig zijn, zal ze daar vanzelf mee komen. Dan ontstaat de vraag of we extra onderzoek gaan doen. Als er nieuwe dingen onderzocht worden, hoeft dat niet meteen te betekenen dat de 2x7 niet doorgaat. Je moet uitzoeken wat er nog mist om vervolgens met elkaar een politiek besluit te nemen.

Ik kom bij de laatste algemene vragen. Gevraagd wordt waarom we alleen de reistijden bekijken en niet de voertuigverliesuren. In het onderzoek wordt gekeken naar reistijden én voertuigverliesuren op het traject zelf maar ook op het hele netwerk. Het gaat om een relatief klein stukje weg. Ik hecht er echter aan om het robuust aan te pakken omdat de weg deel uitmaakt van de grote ring. We hebben met elkaar besloten om in de ring te investeren. Straks hebben we een ring waarvan we bij één stukje niet zover gaan, waardoor we een soort flessenhals overhouden. Juist omdat de A27 zo centraal ligt in het netwerk, waarbij alle wegen rondom Utrecht verbeterd worden, is het netwerk van belang en doen we het in brede zin.

De 50PLUS-fractie noemde de Waterlinieweg als alternatief. Er is bij een aantal personen en bij een deel van de politiek in Utrecht verzet tegen de 2x7 vanwege Amelisweerd. Tegelijkertijd heeft de stad Utrecht juist heel veel baat bij de 2x7, want hoe meer verkeer er naar de ring gaat en van het onderliggende wegennet af gaat, hoe minder overlast de stad zal hebben van de uitstoot van verkeer. Juist de stedelijke gebieden hebben het meest te maken met de uitstoot. Voor hen is het aantrekkelijk om het verkeer naar de ring te krijgen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De minister ging zojuist in op de voertuigverliesuren en de reistijdstreefwaarden, een punt dat door de ChristenUnie is gemaakt. Voor zover mij bekend hebben de reistijdstreefwaarden nergens een lagere snelheid dan 80 km/u. Dat punt kan inderdaad ontstaan op de A27 bij Amelisweerd, maar in relatie tot de gehele ring is het een heel klein knelpunt. Als je naar het totaal aantal voertuigverliesuren op de hele ring kijkt, komt het nog nadrukkelijker naar voren dat het slechts een klein knelpunt is, dat uiteindelijk maar enkele seconden reistijdverlies geeft. De investeringen van 400 miljoen euro komen zo in een heel ander daglicht te staan. Is de minister bereid de voertuigverliesuren zwaarder te laten wegen dan de reistijdstreefwaarden?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

In de SVIR hebben we criteria vastgelegd waarop we ons wegennet beoordelen. Reistijden en voertuigverliesuren zijn hier leidend in. Deze systemen passen we overal op toe. Het is niet zo dat we nu een andere verhouding toepassen omdat we een investering misschien niet willen. Nogmaals, het gaat niet alleen om de vraag of je een klein stukje iets langzamer moet rijden. Er wordt in het onderzoek ook gekeken naar de aangepaste reistijden. Het gaat er vooral om dat we de hele ring rond Utrecht opwaarderen omdat je wilt dat er minder sluipverkeer door het stedelijk gebied gaat en omdat je niet wilt dat de ring een soort hartinfarct van de nationale infrastructuur is. Als we een investering doen in de ring, willen we ook dat het effect heeft en niet dat we bijna het hele kanaal dotteren maar het laatste stukje laten zitten. Daarom zijn we ook op dit stuk met een verbreding gekomen, want het hangt allemaal met elkaar samen. Daarom moet je op alle trajecten dezelfde uitgangspunten hanteren.

De voorzitter:

Het moet nu heel kort. Om 14.00 uur zouden we het volgende debat hebben en daartussen zouden we een pauze gehad moeten hebben. Ik krijg straks stokslagen van de griffie. Dat geeft allemaal niets, maar ik wil nu echt heel snel en kort verder met de vervolgvragen. Ik heb al veel ruimte gegeven voor lange interrupties.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Die stokslagen wil ik natuurlijk niet op mijn geweten hebben. Ik zal dus ultrakort reageren. Ik krijg nog graag de bevestiging van de minister of ik goed heb begrepen dat beide aspecten even zwaar in alle trajecten, en dus ook hier, meetellen en dat ze niet bereid is voertuigverliesuren zwaarder te laten wegen op het geheel.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Er wordt naar allebei gekeken, maar ik weet niet in welke verhouding. Tot dat detailniveau ben ik nooit gegaan. Ik zeg de Kamer wel toe dat als ernaar gekeken wordt, dat gedaan wordt zoals dat bij alle andere projecten gebeurt.

De heer Klein (50PLUS):

Ik ga even heel kort in op de opmerking van de minister over de Waterlinieweg. Ik refereerde alleen aan een opmerking van de gemeente Utrecht. Ik neem aan dat die ook zal worden meegenomen in de beoordeling van de commissie-Schoof, want uiteindelijk praten we over een verbreding, en dus niet over een flessenhalsconstructie, naar minimaal 2x6 rijstroken.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik heb het gevoel dat het heel veel gaat over de vraag of we 2x6 of 2x7 willen, omdat we een aantal bomen niet willen laten verdwijnen. Wat ik aan de andere kant wil laten zien, ook aan de stad Utrecht, is dat zij er heel veel baat bij zou hebben als er meer verkeer naar de ringweg gaat. Daar is 2x7 voor nodig, want dat red je niet met 2x6. Dan blijft er nog een deel van het verkeer op de Waterlinieweg over. Het is weliswaar ook een verbreding, maar naar mijn mening is deze niet afdoende. Voor de stad los je daarmee qua uitstoot ook minder op. Het is dus een beetje bomen versus uitstoot. Ik snap best dat dat niet te vergelijken is, maar ik vind dat ook dat aspect moet worden meegenomen.

De heer Klein (50PLUS):

Ik begrijp de discussie even niet helemaal. Er wordt nu een inhoud gegeven aan en gepreludeerd op enkele dingen die te maken hebben met het onderzoek dat nu wordt uitgevoerd. De minister maakt vervolgens haar afwegingen, maar dat zien we dan wel weer. Het lijkt mij verstandig, en dat vond ik ook de lijn van de discussie, om nu even op te houden over wat wel en niet goed is en het onderzoek af te wachten. Daarin zitten de verschillende elementen en een van die elementen is ook de inbreng van Utrecht.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik vat het ook niet meer. Volgens mij werd aan mij de vraag gesteld of ik 2x6 plus de Waterlinieweg ook voldoende vind. Ik heb aangegeven waarom wij daarvoor in het verleden niet hebben gekozen en waarom wij in september de keuze voor 2x7 hebben gemaakt. Natuurlijk zal de commissie daarnaar kijken, maar ik geef eigenlijk vooral antwoord op de vraag.

De voorzitter:

Mevrouw Van Tongeren, dit is uw derde interruptie bij de minister. Ik weet donders goed dat ik geen afspraken heb gemaakt, maar het is wel uw laatste en heel korte interruptie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

In mijn inbreng sprak ik over de afvlakkende groei van de automobiliteit. De minister zei dat er de volgende dag iets anders in de krant stond. Mijn opmerking was niet gebaseerd op een krantenartikel, maar op de Mobiliteitsbalans, dat een rapport van 150 bladzijden is. Ik hoor graag van de minister of zij dat een serieus rapport vindt of ook maar een mening.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik heb de Mobiliteitsbalans zelf ook genoemd en ik heb aangegeven dat we die zelf hebben laten maken. Ik ben mijn betoog ook begonnen met de opmerking dat ik nu juist de minister ben die en-en doet en die dus niet alleen naar infrastructuur kijkt. Ik kijk ook naar Beter Benutten en ik laat het KiM en andere instituten onderzoek doen naar afvlakking in de groei. Mevrouw Van Tongeren noemde echter zelf expliciet het krantenartikel. Ik heb ook even geluisterd of zij dat noemde en naar aanleiding daarvan heb ik gezegd dat er wel meer krantenartikelen zijn. Zo zijn er ook krantenartikelen over de gigantische groei bij Utrecht. Laten we dus proberen om niet op basis van krantenartikelen, maar juist op basis van langetermijnonderzoeken en tendensen met elkaar te discussiëren. Ik geef daarmee aan dat ik zo'n rapport juist uitermate serieus neem. Het rapport zegt echter ook dat ze er nog geen langetermijnconclusie aan kunnen verbinden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik ben blij dat de minister met mij deelt dat de Mobiliteitsbalans een serieus rapport is, ook al neem je daarvan in eerste instantie kennis via een krantenbericht. Een van de hoofdconclusies is dat er een afvlakkende groei is van de automobiliteit.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik hoop dat mevrouw Van Tongeren daarvan niet alleen via een krantenartikel kennis heeft kunnen nemen. Wij sturen dat ook altijd op en in dit geval hebben we dat in november 2012 gedaan.

Dan ga ik nog even specifiek in op de MKBA-vraag. Ik zei net ook al dat er geen complete MKBA ligt, maar dat er wel een quickscan is gemaakt van kosten en baten in de eerste fase van de MER. Die informatie is ook beschikbaar voor de commissie-Schoof. Pas als er een definitiefontwerpkeuze is, komt er ook een MKBA. Maar nogmaals, de quickscan is er wel. Het CDA en de SGP vroegen wanneer het onderzoek klaar is. Dat zal begin maart zijn, behalve als de commissie mij zegt dat er nog iets moet of niet kan. Volgens mij heb ik hiermee antwoord gegeven op alle vragen die er waren.

De voorzitter:

Hartelijk dank daarvoor. Ik kijk rond of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik zie allemaal mensen nee schudden, behalve mevrouw Van Tongeren. Wellicht kunnen eventuele bijdragen van anderen ook in een korte interruptie. Die suggestie doe ik u, mijnheer Elias.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Ik doe met een motie nog een kleine poging om te kijken of het mogelijk is om de onderzoeksopdracht voor de commissie-Schoof nog iets helderder op papier te zetten. De minister had het wat mij betreft iets te veel over een soort van MER, een eerste inschatting, een quickscan, of een overzicht. Het lijkt mij heel lastig werken als alles er min of meer staat. Dat geldt in het bijzonder omdat we straks gaan terugkijken of het onderzoek wel volgens de opdracht uitgevoerd is. Ik waardeer de toezegging van de minister dat al deze dingen er inderdaad serieus bij betrokken worden, maar ik zou toch graag één heldere opdracht op papier willen hebben waar al die elementen in staan.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het voor zorgvuldige besluiten belangrijk is om recente en relevante cijfers, studies en inzichten mee te nemen in de uiteindelijke afweging;

constaterende dat de huidige onderzoeksopdracht aan de commissie-Schoof vooral gericht is op de vraag of de stappen die tot nu toe gezet zijn bij de A27 verdedigbaar en juist waren;

verzoekt de regering om expliciet het volgende toe te voegen aan de onderzoeksopdracht van de commissie-Schoof:

  • - de effecten van lagere economische groeiscenario's alsmede de MIRT ov-studie voor de regio Utrecht;

  • - de effecten op natuur, luchtkwaliteit en geluidshinder;

  • - het maatschappelijk rendement van kosten en baten (MKBA) bij het wel en niet verbreden van de huidige Bak in Amelisweerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (33400-A).

De heer Elias (VVD):

Ter vermijding van een inbreng in tweede termijn heb ik een korte vraag aan mevrouw Van Tongeren. Zij heeft gerept over contacten met de onafhankelijke commissie-Schoof, rechtstreeks of indirect. Ik wil haar vragen die transparant te maken, want het is een van de twee. Of ze heeft die contacten niet en dan staat ze hier te bluffen dat de commissie een bredere taakopdracht wil, of ze heeft die contacten wel en dan kun je vraagtekens plaatsen bij de onafhankelijkheid van die commissie, die ik en mijn fractie in ieder geval buitengewoon belangrijk vinden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik vind het buitengewoon merkwaardig dat een commissie haar onafhankelijkheid zou verliezen als er contact is met iemand van de fractie van GroenLinks, met GroenLinks-fracties in het land, of met mensen die misschien GroenLinks stemmen. Ik begrijp werkelijk niet waarom de heer Elias twijfelt aan de onafhankelijkheid van Schoof. Wij gaan ervan uit dat Schoof zelf haar onafhankelijkheid kan bewaken, ondanks allerlei input die met de commissie besproken wordt door actiegroepen, milieuorganisaties dan wel VVD-bestuurders, GroenLinks-bestuurders of CDA-bestuurders. De minister zei dat ongelooflijk helder.

De heer Elias (VVD):

Zou mevrouw Van Tongeren mijn vraag willen beantwoorden? Ik vroeg welke contacten zij indirect of direct met die onafhankelijk opererende commissie heeft gehad.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik vind het een vreemde aantijging van de VVD dat Schoof haar onafhankelijkheid zou verliezen als er contacten zijn met bepaalde delen van de bevolking, en dat een commissie alleen contacten mag hebben met andere delen van die bevolking als ze haar onafhankelijkheid niet wil verliezen.

De heer Elias (VVD):

Ik vraag u welke contacten u als Kamerlid rechtstreeks of indirect met die commissie heeft gehad. Ik stel die vraag voor de derde keer.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik hoor u dat voor de derde keer vragen en ik zal u voor de derde keer mijn antwoord geven. In mijn ogen, en ook in de ogen van de minister, kan de commissie-Schoof contact hebben met iedereen in Nederland of in het buitenland waarvan zij dat belangrijk vindt. Ik vind het vreemd dat de VVD twijfelt aan de onafhankelijkheid van een commissie als er contact zou zijn met een bepaald gedeelte van de Nederlandse bevolking.

De heer Elias (VVD):

U staat hier zonder last of ruggespraak ...

De voorzitter:

Nee, mijnheer Elias. Wij doen de interrupties in drie keer.

De heer De Graaf (PVV):

Mag ik in aansluiting op de heer Elias, die na drie keer toch geen antwoord krijgt, weten wat het doel is als je zo graag contact wilt hebben met deze onafhankelijke commissie, als je hier staat zonder last of ruggespraak?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik begrijp de vraag niet.

De heer De Graaf (PVV):

Duidelijker kan ik het niet maken. Wat is dan het doel geweest van deze contacten? Er wordt wel hoog over opgegeven, maar wat is het doel geweest van de fractie van GroenLinks dat zij zo graag contact wilde hebben met deze commissie?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De fractie van GroenLinks wil dat er in Nederland minder asfalt wordt aangelegd, dat het rekeningrijden wordt ingevoerd en dat er een balans komt tussen natuur en milieu; lees ons verkiezingsprogramma. Ik sta hier in de Kamer om te proberen dat stukje voor beetje in elk debat uit te leggen en te bereiken.

De heer De Graaf (PVV):

Ik moet concluderen dat het doel van de contacten met de commissie-Schoof is geweest om deze commissie te beïnvloeden. Dat is een heel kwalijke zaak.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik deel de conclusie van de heer De Graaf niet dat de commissie-Schoof niet onafhankelijk is en niet zelf kan besluiten welke informatie zij al dan niet betrekt bij haar onderzoek. Als de commissie-Schoof dat wil, kan zij ook contact opnemen met de PVV. Dan zal ik niet zeggen dat de commissie haar onafhankelijkheid verliest, als zij contacten zou hebben met de PVV.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik zie dat de minister direct kan reageren.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Voorzitter. Het staat de Kamer altijd vrij om met mij te discussiëren en moties in te dienen. Wel bevreemdt het mij dat wij in december het debat over de onderzoeksopdracht hebben afgerond, inclusief moties van de Kamer en dat ik vervolgens in januari wederom hetzelfde sta te doen. Nogmaals, het staat de Kamer vrij, maar ik vind het wel een lastige gang van zaken.

Ik zal dan ook maar meteen zeggen wat ik van de motie vind. Ik ben erop tegen en de reden is meerledig. Er staat dat het onderzoek vooral gericht is op de vraag of de stappen die tot nu toe gezet zijn bij de A27 verdedigbaar en juist waren. Het onderzoek is ook daarop gericht. Er is ook altijd expliciet gezegd dat het niet allemaal nieuw onderzoek zou behelzen, behalve de ene vraag van D66 naar aanleiding waarvan wij een toezegging hebben gedaan.

Er wordt aangegeven dat nu onduidelijk is hoe een aantal elementen worden meegenomen. Ik heb er net al iets over gezegd. Het lageregroeiscenario staat erin. Op dit moment is dat Kracht van Utrecht. De commissie zal er dan ook naar kijken. Het MIRT-OV-onderzoek is eigenlijk Kracht van Utrecht en zit er daarmee in. Nieuwe MIRT-plannen van de gemeenten zijn na die tijd opgezet en door ons niet eens goedgekeurd. De vraag of ze in deze tijden van bezuiniging überhaupt ooit aan de orde komen. Wat er toen lag, wordt gewoon meegenomen en beoordeeld, maar nieuwe stukken niet.

Geluid en natuur zit gewoon in het MER-onderzoek, zoals ik net heb aangegeven.

Ik heb uitgebreid uitgelegd dat er geen MKBA's zijn als er nog geen ontwerp is, wel een quickscan als onderdeel van het MER-onderzoek. Pas als er een ontwerp is gekozen, komt ook de MKBA. Ik ontraad daarom deze motie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de motie wordt volgende week dinsdag gestemd. Ik dank de minister van I en M en schors de vergadering een krap halfuur.

De vergadering wordt van 13.56 uur tot 14.25 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg