4 Extramuraliseren lichte zorgzwaartepakketten

Aan de orde is de behandeling van:

• het verslag van een algemeen overleg over de uitwerking extramuraliseren lichte zorgzwaartepakketten ( 30597, nr. 269 ).

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van VWS van harte welkom voor zijn eerste optreden in deze zaal.

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Inmiddels wordt veel te laat en pijnlijk duidelijk wat het extramuraliseren van zzp 1 tot en met 4 betekent. Afgelopen vrijdag waren we nog op werkbezoek bij een verzorgingshuis dat volgend jaar geld krijgt voor twintig plekken minder. Kleine huizen trekken dit niet en gaan op de fles en voor mensen die hulpbehoevend zijn, is geen plek meer.

Ik heb een motie en ik hoop dat we het extramuraliseren van de zzp 1 tot en met 4 en het sluiten van de verzorgingshuizen kunnen stoppen. Hetzelfde geldt natuurlijk voor het beschermd wonen voor gehandicapten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat inmiddels en veel te laat duidelijk wordt dat het extramuraliseren van zorgzwaartepakket 1 tot en met 4 leidt tot de sluiting van verzorgingshuizen;

constaterende dat verzorgingshuizen reeds in 2013 minder plaatsen vergoed krijgen en dat sluiting dreigt;

constaterende dat het gaat om voornamelijk hoogbejaarden van wie objectief is vast komen te staan dat ze niet meer zelfstandig kunnen wonen;

constaterende dat het extramuraliseren van zorgzwaartepakket 1 tot en met 4 ook betrekking heeft op beschermd wonen voor gehandicapten en mensen met een psychiatrische stoornis;

van mening dat het een beschaafd land onwaardig is om zo fors te bezuinigen op mensen die zo afhankelijk zijn dat ze het zelfstandig niet meer redden;

verzoekt de regering, af te zien van het extramuraliseren van zorgzwaartepakket 1 tot en met 4,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 271 (30597).

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. We hebben te maken met een bijzondere situatie. We hadden het algemeen overleg nog met de vorige staatssecretaris. Toen ging het eigenlijk over de zorgen die we hadden over wat er in het Kunduzakkoord was afgesproken om het woondeel van de zorgzwaartepakketten 1 tot en met 3 niet meer te vergoeden voor nieuwe gevallen. Er zaten toch nog wel wat haken en ogen aan. Dus de staatssecretaris ging rustiger aan doen, juist voor het beschermd wonen van groepen mensen met een verstandelijke beperking of een psychiatrische stoornis, maar ook vanwege mogelijke gevolgen voor de intramurale setting van de ouderenzorg. En toen kwam er een nieuw kabinet en dat zei: huppatee, we doen er nog eentje overheen. En weg is de zorgvuldigheid. Vervolgens hebben we nu een VAO met de nieuwe staatssecretaris en dan denk je: wat moeten we nu nog doen? Ik ben er op zichzelf heel erg voor om het tegen te houden; met de moties hebben we al zo veel weggestemd. Het moet toch duidelijk zijn dat wij mensen die intramurale zorg nodig hebben, niet op straat gaan zetten. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het voornemen is om voor de zorgzwaartepakketten (zzp) 1, 2, 3 en 4 het woondeel niet meer te financieren (het zogenaamde scheiden van wonen en zorg);

van mening dat het voor mensen die nu met een zzp 1, 2, 3 of 4 intramurale zorg krijgen niet mag betekenen dat zij op straat worden gezet;

verzoekt de regering, te garanderen dat niemand op straat gezet wordt door de maatregel om het woondeel niet meer te vergoeden in de zpp’s 1, 2, 3 en 4,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 272 (30597).

Mevrouw Leijten (SP):

Mijn volgende vraag heb ik in een motie verwoord. Ik neem aan dat dat geen probleem is.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het voornemen is om voor de zorgzwaartepakketten (zzp) 1, 2, 3 en 4 het woondeel niet meer te financieren (het zogenaamde scheiden van wonen en zorg);

van mening dat het duidelijk moet zijn of er voldoende woonvoorzieningen zijn voor mensen die nu aanspraak kunnen maken op intramurale zorg;

verzoekt de regering, een inventarisatie te maken van welke woonvoorzieningen voorhanden zijn en in welke categorie de woonvoorziening is in te delen (sociale huur, vrije huur, goedkope koop of vrije sector koop) en hierover de Kamer voor de zomer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 273 (30597).

Mevrouw Leijten (SP):

De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij niet denkt in pakketten maar in mensen. Ik zou het zeer op prijs stellen als hij zo snel mogelijk een overzicht wil sturen van het aantal mensen dat nu een zorgzwaartepakket 1, 2, 3 of 4 heeft en dat in de toekomst het woondeel dus niet meer vergoed zal krijgen en in het kader van de Wmo naar de gemeenten overgeheveld zal worden. Dan hebben wij ten minste zicht op het aantal betrokkenen en op de grondslag waarop zij deze zzp’s hebben.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. Met de Kamer en met de vorige staatssecretaris is uitgebreid en zorgvuldig gesproken over de zorgzwaartepakketten 1 tot en met 3. Dit is inmiddels voor 2013 geregeld. In het regeerakkoord wordt nu echter ook voor zorgzwaartepakket 4 uitgegaan van extramuralisering. In gewoon Nederlands betekent dit dat het verblijf vervalt. Mijn fractie vraagt zich af of dit een verstandige keuze is. Het gaat om kwetsbare mensen die dementerend of gehandicapt zijn, een meervoudige problematiek hebben en op dit moment vaak gedurende 24 uur per etmaal zorg in de nabijheid nodig hebben. Wat ons betreft, kan het zzp 4 niet met één pennenstreek worden geëxtramuraliseerd. Voor ons staat zorgvuldigheid op nummer één. Vandaar de volgende motie, die ik samen met mijn collega Otwin van Dijk van de PvdA indien.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet-Rutte II voorstelt voor nieuwe cliënten/herindicaties vanaf 2016 de aanspraak voor ouderen (V&V) en verstandelijk gehandicapten op zorgzwaartepakket (zzp) 4 en zzp’s met een vergelijkbare zorgzwaarte in de gehandicaptenzorg af te schaffen;

constaterende dat dit verder gaat dan de in het begrotingsakkoord 2013 afgesproken extramuralisering zzp 1 tot en met 3;

van mening dat dit een verstrekkende ontwikkeling is die goed onderbouwd moet zijn;

van mening dat maatwerk voor deze cliënten van het grootste belang is;

verzoekt de regering, de NZa om een advies te vragen over het extramuraliseren van de groepen zzp 4 en in overleg met cliëntenorganisaties, zorgaanbieders, zorgkantoren, gemeenten en woningcorporaties de mogelijkheden ten aanzien van deze extramuralisatie te onderzoeken en de Kamer hierover voor het voorjaar te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Otwin van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 274 (30597).

Mevrouw Agema (PVV):

Ik vind het fantastisch dat mevrouw Bergkamp een nieuw inzicht laat zien. Het is verschrikkelijk dat de verzorgingshuizen en het beschermd wonen door deze maatregelen op de tocht komen te staan en ook verdwijnen, maar ik wil haar wel vragen waarom zij dan heeft ingestemd met bijvoorbeeld het Kunduzakkoord. Daarin worden de zzp’s 1 tot en met 3 immers al geëxtramuraliseerd. En staat zij nog achter haar eigen verkiezingsprogramma, waarin ook het zzp 4 geëxtramuraliseerd wordt? Als er op dit punt iets in dit huis gebeurt, is dat dus ook een wens van D66. Overigens in antwoord op de vraag van mevrouw Leijten van de SP: het gaat om bijna 160.000 mensen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Wij staan er nog steeds achter dat de zorgzwaartepakketten 1 tot en met 3 geëxtramuraliseerd worden. We hebben daar met de vorige staatssecretaris uitgebreid en zorgvuldig over gesproken en er is een rapport geweest van de NZa, op basis waarvan dit gefaseerd en voorzichtig uitgerold gaat worden. Daar staan wij achter. Op het gebied van zzp 4 willen wij eigenlijk eenzelfde aanpak. De NZa moet er zorgvuldig naar kijken. In overleg met cliëntenorganisaties moet aangegeven worden of het kan, in hoeverre, voor welke doelgroepen en waar maatwerk nodig is. In dit geval sta ik dus 100% achter wat wij hebben gezegd, ook op basis van de motie die ik samen met collega Otwin van Dijk van de PvdA heb ingediend.

Mevrouw Agema (PVV):

Een zorgvuldige invoering, gefaseerd. Ik hoor het al weer! De verzorgingshuizen krijgen op dit moment gewoon minder geld, minder vergoeding voor het aankomende jaar. Er zijn gewoon minder plekken. Dat is niet zorgvuldig. Het gaat niet gefaseerd. Het gaat van de ene op de andere dag gewoon keihard mis. Ik vind het fantastisch dat mevrouw Bergkamp nu op haar schreden terugkeert en ook zegt dat zzp 4 echt te ver gaat. Het staat nota bene in haar eigen verkiezingsprogramma! Ik zou ook graag zien dat zij zzp 1 t/m 3 niet meer steunt en dat in ieder geval de hoogbejaarden die intramuraal wonen vanavond nog rustig kunnen slapen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik val een beetje in herhaling. Wij staan nog steeds achter het extramuraliseren van zorgzwaartepakket 1 t/m 3, ook op basis van het advies van de NZa en de zorgvuldigheid. Zelfs de beroepsvereniging voor verpleging en verzorging, V&VN, staat erachter. Wij kunnen in sentimenten vervallen. Ik vind het echter ook belangrijk om naar de beroepsorganisaties te luisteren. Die zeggen dat zij dit aankunnen. De voormalige staatssecretaris heeft gezegd dat er gefaseerd mee omgegaan wordt en dat wordt opgelet dat niemand tussen wal en schip valt. Wij staan er dus achter. Voor zorgzwaartepakket 4 willen wij eerst een zorgvuldig onderzoek, net zo goed als wij dat gedaan hebben voor de zorgzwaartepakketten 1 t/m 3.

Mevrouw Leijten (SP):

Het wordt pijnlijk duidelijk dat een pennenstreek aan een bestuurderstafel door bestuurders of door ambtenaren, door het CPB, grote gevolgen zal hebben. Dat D66 naar die gevolgen kijkt, is goed. Nu een vraag over de motie. De staatssecretaris heeft toch al een toezegging gedaan? De nieuwe staatssecretaris heeft al gezegd de NZa te zullen vragen naar de gevolgen en dat hij mogelijk met aanpassingen komt als het zover is. Is dit niet een beetje een overbodige, dooie motie die D66 hier met de PvdA indient?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik dien geen dooie moties in. Dat doe ik niet. Ik vind dit een heel belangrijke motie, omdat in het regeerakkoord staat dat zorgzwaartepakket 4 wordt geëxtramuraliseerd. Dat heeft mevrouw Leijten in haar inleiding ook aangegeven. Wij zeggen dat er een pas op de plaats gemaakt moet worden. Wij willen eerst een duidelijk beeld hebben van wat dit gaat betekenen. Daar heeft mevrouw Leijten zo-even ook wat over gezegd. Volgens mij zijn wij het op dat vlak dus met elkaar eens. Ik reken dan ook op steun van de SP voor deze motie.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zie in de motie niet dat er een pas op de plaats gemaakt wordt. Er wordt in de motie verzocht om een onderzoek dat al is toegezegd. Dan is het wel een overbodige motie.

Mevrouw Bergkamp (D66):

De motie gaat verder dan alleen een onderzoek van de NZa. In de motie staat ook dat wij het belangrijk vinden dat er goed met cliëntenorganisaties en woningcorporaties wordt gesproken. Dat kan mevrouw Leijten ook nalezen in het stenogram. Het is een uitgebreide, inhoudelijke motie. Wat mij betreft wordt zeker een pas op de plaats gemaakt. Het onderzoek wordt afgewacht om op basis daarvan te kijken hoe wij omgaan met zorgzwaartepakket 4.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. Wij hebben tijdens het overleg gesproken over het extramuraliseren van de zorgzwaartepakketten 1 t/m 3. Dit zijn pakketten voor mensen die zwaardere zorg nodig hebben en die al dan niet intramuraal moeten wonen. Wij hebben met elkaar afgesproken dat zorgzwaartepakket 1 en 2 niet meer binnen de muren van een verzorgingshuis worden aangeboden. Ik wil heel graag van de staatssecretaris horen wat dit betekent voor bestaande gevallen. Mij bekruipt een beetje het gevoel dat mensen bang gemaakt worden door te spreken over het op straat zetten van mensen die op dit moment intramuraal wonen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn! Er is afgesproken om nog even te wachten met zorgzwaartepakket 3 en om heel goed te bekijken of het kan. Dat was een zeer zorgvuldige manier van omgaan met kwetsbare mensen in onze samenleving. Wij spreken nu met elkaar over zorgzwaartepakket 4. Het is eigenlijk niet aan de orde, maar het staat in het regeerakkoord en ook ik maak mij daarover grote zorgen. Ik heb de staatssecretaris vorige keer gevraagd of hij in een brief uiteen wil zetten welke mensen vallen onder zorgzwaartepakket 3 en welke mensen vallen onder zorgzwaartepakket 4. Heel recent heb ik een casus tot mij gekregen van een hoogbejaarde vrouw van 85 jaar, die grotendeels doof en blind is, en suikerziekte, darmproblemen, evenwichtsproblemen en sociale problemen heeft. Ik zie niet dat zo’n mevrouw buiten de muren van een instelling kan wonen, zeker niet als de huishoudelijke verzorging grotendeels wordt afgeschaft en er met 25% wordt gekort op de begeleiding. Dat is echter pas op een ander moment aan de orde. De staatssecretaris heeft toegezegd op papier te zetten om welke twee verschillende groepen mensen het gaat. Verder wordt door de NZa een onderzoek uitgevoerd. Wij zullen de uitkomsten daarvan op het juiste moment wegen. Daarbij zeg ik op voorhand dat ik het niet zie zitten.

Mevrouw Agema (PVV):

Mevrouw Keijzer ziet het niet gebeuren dat die hoogbejaarde vrouw nog voor zichzelf moet gaan zorgen. Hoe zit dat dan met de hoogbejaarde vrouw van 85 jaar die dezelfde problemen heeft? Die komt er straks niet meer in. Als mevrouw Keijzer zich dat nu al realiseert en weet dat ook mensen met een psychiatrische stoornis opnieuw geïndiceerd zullen worden en dus uiteindelijk echt de instelling uitgezet zullen worden, staat zij dan nog steeds achter haar handtekening onder het Kunduzakkoord?

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dezelfde vraag stel ik aan de staatssecretaris. Volgens mij hebben wij met elkaar afgesproken dat het extramuraliseren van zorgzwaartepakket 1 en 2 de nieuwe gevallen betreft. In dat verband kunnen zaken op een andere manier worden gewogen. Mevrouw Agema van de PVV-fractie wil eigenlijk – dat blijkt ook uit het verkiezingsprogramma van de PVV en uit de doorrekening daarvan door het CPB – dat iedereen in kleine instellingen woont. In de samenleving is er echter iets anders aan de hand. Mensen wonen het liefst zo lang mogelijk op zichzelf. Dat is ook de juiste manier van omgaan met langdurige zorg.

Mevrouw Agema (PVV):

Handen af van ons verkiezingsprogramma, dat 85 keer – de leeftijd van die mevrouw – mooier is dan het verkiezingsprogramma van het CDA.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Handen af van het verkiezingsprogramma van het CDA.

De voorzitter:

Mevrouw Keijzer, u hebt nu niet het woord. Mevrouw Agema heeft het woord.

Mevrouw Agema (PVV):

Laten we wel wezen, juist het CDA bezuinigt fors op de ouderenzorg, wel 5 miljard. Laten wij dus niet met de vinger gaan wijzen naar wat er slechter is. Ik wees mevrouw Keijzer erop dat zo’n mevrouw van 85 jaar er straks niet meer in komt. Daarvoor is mevrouw Keijzer verantwoordelijk, vanwege haar handtekening onder het Kunduzakkoord. Verder mogen er geen mensen de instelling uitgezet worden. De gehandicapten, de mensen met een psychiatrische stoornis, worden straks echter opnieuw geïndiceerd en er vervolgens daadwerkelijk uitgegooid. Haalt mevrouw Keijzer haar handtekening weg onder het Kunduzakkoord als blijkt dat hoogbejaarde dames met zoveel gebreken de instelling niet meer inkomen en als gehandicapten en mensen met psychiatrische stoornissen eruit worden gegooid?

Mevrouw Keijzer (CDA):

Het is goed dat mevrouw Agema de feiten op een rijtje heeft. Ik sprak net over zorgzwaartepakket 4. Dat is hier nu niet aan de orde. Wij hebben met elkaar afgesproken dat zorgzwaartepakketten 1 en 2 extramuraal worden voor nieuwe gevallen, voor zover ik weet. Op die manier wordt prima omgegaan met langdurige zorg in dit land. Daarmee wordt aangesloten op wat mensen zelf willen en kunnen.

Mevrouw Leijten (SP):

Mevrouw Keijzer spreekt over het bang maken van mensen omdat er wordt gesproken over het op straat zetten van mensen terwijl dat niet de bedoeling is. Ik ga ervan uit dat de CDA-fractie mijn motie zal steunen waarin staat: ongeacht wat je doet met het extramuraliseren van zorgzwaartepakketten 1, 2, 3 en 4, het resultaat mag niet zijn dat mensen die in een instelling wonen op straat moeten worden gezet. Steunt de CDA-fractie die motie?

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik heb in het begin van mijn termijn aangegeven dat ik graag het antwoord daarop hoor van de staatssecretaris, om te bekijken of wij de feiten met elkaar op een rijtje hebben.

Mevrouw Leijten (SP):

Zo kennen wij het CDA weer: antwoorden van een bewindspersoon afwachten, maar zelf nog geen antwoord geformuleerd hebben. Dat is wel spijtig. Neem RIBW. Als er nu geen mensen bijkomen, wordt het in de toekomst niet meer exploitabel en dan heb ik het nog niet eens over herindiceren. Dan valt het om, maar de mensen zijn er nog wel. Ik zou het zo goed vinden als de Kamer zou zeggen, hoe verschillend wij ook denken over extramuraliseren, dat het gevolg niet mag zijn dat mensen op straat worden gezet. Ik hoop echt op steun van het CDA voor die motie.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat is dus afhankelijk van het antwoord van de staatssecretaris. Ik vind het altijd goed om te horen wat zijn kijk is op de feiten; hij zit hier tenslotte.

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter. 50PLUS is er een voorstander van om mensen zo lang mogelijk in hun eigen vertrouwde omgeving te laten wonen, ook als ze zorg nodig hebben. De snelheid waarmee deze maatregelen ingevoerd worden, baart ons echter zorgen. In onze ogen gaat het te snel. Wij weten, zeker in dit huis, dat haastige spoed zelden goed is.

Er zijn ook te veel onduidelijkheden. Ik noem er een aantal. Hoe wordt het werkplan uitgewerkt? Hoe gaan wij om met leegstaande kamers? Heeft de staatssecretaris ideeën over de vraag hoe verzorgingstehuizen straks aan inkomsten kunnen komen: inderdaad studentenkamers in verzorgingstehuizen? Hoe houden wij de zorgprofessionals aan boord nu wij ze op andere plekken zo hard nodig hebben? Zijn de gemeenten wel goed voorbereid? 32 grote en middelgrote gemeenten hebben al aangekondigd dat ze ongelukkig zijn met alle bezuinigingen in de zorg. Die gemeenten staan vaak veel dichter bij de burgers dan wij hier in Den Haag. Zou het niet beter zijn, goed naar de aanbevelingen van de gemeenten te luisteren? Ons advies is dan ook: wacht niet tot ze hier op de stoep staan. 50PLUS vraagt het kabinet om enkele gemeenten te bezoeken en ter plekke te kijken wat deze plannen betekenen voor ouderen en anderen die zorg nodig hebben. Neem dus alsjeblieft wat extra tijd.

Al met al gaat het in hoofdzaak om een forse bezuiniging. Dat moet helaas wel, want zorg in instellingen is erg kostbaar. Het moet dan ook efficiënter, maar vooral zorgvuldiger. 50PLUS maakt zich zorgen over de toename van de eenzaamheid onder ouderen. Wij hebben hierover al schriftelijke vragen gesteld. Als ouderen langer thuisblijven, ligt eenzaamheid op de loer.

Mevrouw Agema (PVV):

Wij hadden de hulp van de heer Krol goed kunnen gebruiken in het debat. Het is niet gebruikelijk om je in te schrijven voor een VAO als je niet mee hebt gedaan aan het debat, maar dat terzijde. De heer Krol zegt: ja, er moet bezuinigd worden. Vindt hij het bezuinigingsbedrag dat nu boven de ouderenzorg hangt, akkoord en prima?

De heer Krol (50PLUS):

Nee. Ik ben blij dat u het vraagt, ik vind dit niet akkoord. Ik vind het veel te hoog. Maar er moet wel bezuinigd worden. Er moet vooral gekeken worden naar de efficiëntie en dergelijke in instellingen.

De voorzitter:

De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij direct kan antwoorden, wat ik heel knap vind voor zo’n eerste debat.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Laat ik proberen te antwoorden en het oordeel dat dit knap is maar afwachten tot ik uitgesproken ben.

Wij hebben een aantal keren gesproken over de extramuralisering. Er is een aantal afspraken gemaakt. Wij zijn overeengekomen dat het een goede zaak is om te kijken of mensen zo lang mogelijk zelfstandig kunnen wonen, maar dat wij wel voorzichtig moeten beginnen. In overleg met de Kamer is besloten om te beginnen met zzp 1 en 2, en wel voor nieuwe gevallen, en voor zzp 3 te kijken of wij met een actieplan de gevolgen nader in beeld kunnen brengen. Dat voorstel ligt nu voor. Dit is in goed overleg met het veld tot stand gekomen. Dus voorzichtig beginnen met zzp 1 en 2 voor nieuwe gevallen, goed overleg voeren met gemeenten en zorgaanbieders om te kijken hoe de transitie zich de komende jaren zal gaan voltrekken en de gevolgen voor zzp 3 goed in kaart brengen. In het laatst gehouden AO heb ik toegezegd dat ik in het actieplan niet alleen aandacht zal besteden aan zzp 3 maar ook aan zzp 4, omdat in het regeerakkoord staat dat wordt overwogen om ook zzp 4 te extramuraliseren.

Mevrouw Agema (PVV):

De minister pleit voor “zorgvuldig” en “rustig aan”.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik ben staatssecretaris.

Mevrouw Agema (PVV):

Sorry, het is de staatssecretaris. Al die zorgvuldigheid en dat rustig aan doen is echter niet de realiteit. De realiteit is dat de instellingen voor komend jaar al minder plekken vergoed krijgen. Ik was vrijdag nog bij een instelling. Die krijgt volgend jaar voor twintig plaatsen minder vergoeding. Dat is toch niet zorgvuldig?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik denk het wel. Extramuralisering houdt in dat mensen zo lang mogelijk in de eigen buurt en omgeving zelfstandig wonen, met hulp aan huis als dat nodig is. Als je met elkaar afspreekt dat extramuralisering uiteindelijk veel beter kan zijn voor de mensen om wie het gaat, dan zul je die stap een keer moeten maken. We hebben nu tegen elkaar gezegd: laten we dat niet in één keer doen, maar laten we beginnen met de lichtste categorieën, zodat iedereen ervan kan leren, en laten we het alleen doen voor de nieuwe gevallen. Dat laatste is ook een antwoord op de vraag van mevrouw Keijzer. Ja, het gaat alleen om de nieuwe gevallen. Zo kan iedereen eraan wennen, zowel zorgaanbieders als gemeenten. We kunnen met zzp 1 en 2 leren wat dat betekent voor de transitie en heel goed in kaart brengen wat dat betekent voor de verdere extramuralisering. Ik heb al eerder toegezegd dat ik bereid ben om zzp 4 in het actieplan mee te nemen. Ik kan niet anders concluderen dan dat dit, gegeven de afspraken die met het veld en met de Kamer zijn gemaakt, een uiterst zorgvuldige manier is om de extramuralisering, die in het belang is van de mensen om wie het gaat, tot uitvoering te brengen.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik snap werkelijk niet waarop de staatssecretaris het baseert dat dit zorgvuldig is en dat de mensen dit allemaal zelf willen. Het is gewoon een ordinaire bezuinigingsmaatregel. Dit levert munten op. Daarom, en niet omdat de mensen dat zelf willen, doet het kabinet dit, doet Kunduz dit. Realiseert de staatssecretaris zich dat het hier gaat om mensen die zelfs met een indicatie van zzp 1, om maar even technisch te spreken, helemaal niet meer thuis kunnen blijven? Dat kunnen ze niet meer. Dat is niet meer aan de orde. Als al zo veel instellingen voor 2013 minder plaatsen vergoed krijgen en dreigen om te vallen, wat gaat de staatssecretaris dan doen en welke knoppen heeft hij om direct te kunnen ingrijpen als het misgaat?

Staatssecretaris Van Rijn:

Mevrouw Agema zegt dat het ook om de munten gaat. Als we erin slagen om in Nederland mensen langer zelfstandig thuis te laten wonen, zodat ze minder eenzaam zijn en in hun eigen omgeving kunnen worden verzorgd, dan levert dat meer maatwerk op, is het efficiënter en kunnen we de zorg ook voor latere generaties meer zekerstellen. Wat zou daarop tegen zijn? Ik snap niet waarom dat een verkeerde beweging zou zijn. Ja, het heeft grote gevolgen voor de wijze waarop instellingen nu werken. Als we echter met elkaar vinden dat extramuralisering een goede zaak is, dan betekent dat ook een andere werkwijze voor de instellingen. Die zijn er nu ook al mee bezig en hebben daar ook de tijd voor. Het zal her en der best problemen geven, bijvoorbeeld op het punt van de kapitaallasten. Daarom gaan we met het veld in overleg om te bekijken welke transitieproblemen er komen en op welke manier we die met elkaar kunnen oplossen.

In antwoord op de vraag van de heer Krol kan ik aangeven dat we al zijn gestart om met verzekeraars, zorgaanbieders, cliëntenorganisaties en gemeenten te spreken over wat er allemaal op hen afkomt en wat dat betekent voor het tempo, de transitie en de bestuurskracht. Alle partijen hebben tegen me gezegd dat ze dit als een zware opdracht zien, maar dat ze de richting onderschrijven en met mij willen praten over alle gevolgen. Ik hoop nog voor de begrotingsbehandeling een eerste overleg met alle betrokken partijen daarover te kunnen hebben. Wij doen er dus alles aan om een en ander op een zorgvuldige manier voor elkaar te krijgen, zodat we ook met elkaar kunnen leren wat dat proces met zich brengt en wat dat betekent. Eén doel staat echter voorop: het moet in het belang van de mensen zelf zijn dat ze in hun eigen omgeving zo lang mogelijk zelfstandig kunnen wonen en niet vereenzamen. Ja, dat vereist een andere werkwijze voor de huidige zorgaanbieders, die dat naar mijn stellige overtuiging in overgrote mate onderschrijven.

De voorzitter:

Dames en heren. Dit is een VAO. Het is heel lastig dat er een nieuwe staatssecretaris is en dat er nieuw beleid is tussen het AO en het VAO. We gaan er nu echter geen fulllswingdebat van maken. U mag bij een tweeminutendebatje moties indienen en u mag een verduidelijkende vraag stellen over de reactie op de motie. Mevrouw Keijzer, u hebt geen moties ingediend. Ik geef u aan het einde – ik herhaal: aan het einde – de kans om een vraag te stellen. Anders staan we hier over een uur nog. Dit onderwerp is natuurlijk een heel groot onderwerp, maar gelukkig hebben we over twee weken de begrotingsbehandeling. Ik denk dat een groot deel van de begrotingsbehandeling hierover zal gaan. Er staat voor vandaag ook nog een begrotingsbehandeling op de agenda, dus ik wil het nu graag kort houden. Aan het eind krijgt mevrouw Keijzer de kans om een vraag te stellen. Mevrouw Leijten, u krijgt het woord als uw moties aan de beurt komen.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is goed; ik wacht mijn kans wel af. De verwarring is echter geschapen omdat mevrouw Agema de gelegenheid kreeg te interrumperen terwijl de staatssecretaris nog niet gereageerd had op de motie.

De voorzitter:

Ik lette inderdaad niet goed op. Ik dacht dat zij reageerde op haar eigen motie. Mijn excuses daarvoor. Het lijkt me echter verstandig het grote debat bij de begrotingsbehandeling te voeren. Ik vraag de staatssecretaris om nu te reageren op de moties.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat doe ik graag. Ik begin met de motie van mevrouw Agema op stuk nr. 271. Die wil ik ontraden omdat de regering niet gevraagd wordt om iets anders te doen, maar om op te houden met het extramuraliseren van de zorgzwaartepakketten 1 tot en met 4. Dat is echter juist het beleid dat we willen gaan inzetten.

Mevrouw Leijten vraagt de regering in haar motie op stuk nr. 272 te garanderen dat niemand op straat gezet wordt door de maatregel om het woondeel niet meer te vergoeden in de zorgzwaartepakketten 1,2,3 en 4. Ik wil, net als mijn voorganger, zorgvuldig omgaan met de introductie van extramuralisering. Bij de uitwerking zal ik er uiteraard van uitgaan dat niemand op straat moet komen te staan. Het gaat er namelijk om mensen in hun eigen omgeving zorg op maat te bieden. Ik wil deze motie ontraden omdat zij overbodig is, maar ook omdat zij ten onrechte de indruk wekt dat mensen op straat worden gezet door deze maatregelen. Dat zou ik ten zeerste willen bestrijden.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik begrijp dat de staatssecretaris nieuw is, maar de oordelen “overbodig” en “ontraden” zijn wel heel erg met elkaar in tegenspraak.

Staatssecretaris Van Rijn:

Als u liever “ontraden” hoort, dan ontraad ik de motie.

Mevrouw Leijten (SP):

De staatssecretaris praat zo zalvend over zijn beleid. Hij gaat met iedereen praten. Maar er ligt wel keihard een mes op tafel, want de bezuiniging is al ingeboekt. Dan gaat iedereen meepraten natuurlijk. Als hij niet eens de garantie kan afgeven dat niemand op straat komt te staan, dan weten we hoe laat het is.

De voorzitter:

Dat was geen vraag. Ik zie dat mevrouw Agema wil interrumperen, maar dat sta ik niet toe, ook niet voor een feitelijke vraag. Ik heb net aangegeven wat de spelregels zijn. Er mag een vraag gesteld worden over de moties en de rest komt aan de orde bij de begrotingsbehandeling.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dan kom ik op de motie van mevrouw Leijten op stuk nr. 273, waarin zij de regering vraagt een inventarisatie te maken welke woonvoorzieningen voorhanden zijn en in welke categorie de woonvoorziening is in te delen. Ik zou de suggestie willen doen deze motie aan te houden. In het AO heb ik toegezegd dat ik niet alleen aandacht zal besteden aan zzp 3, maar ook aan de gevolgen van zzp 4. Ik kan me voorstellen – en dat zeg ik bij dezen toe – dat ik daarin meeneem wat dat betekent voor de huisvestingscomponent. Ik kan me dus voorstellen dat mevrouw Leijten de motie aanhoudt in afwachting van de brief die de Kamer daarover zal krijgen.

Mevrouw Leijten (SP):

Dit was nu een motie waarvan ik had verwacht dat ze overbodig zou zijn. Bij het opstellen van het actieplan kan namelijk gewoon bekeken worden welke woonvoorzieningen er zijn voor mensen die zorg nodig hebben maar niet in een instelling terechtkunnen. Ik kan wel uitleggen waar deze motie door ingegeven is. Ik maak me namelijk zorgen over wat er wordt gebouwd voor ouderen. Dat is allemaal dure huur en dure koop. Juist voor mensen met een laag inkomen is er in de toekomst niets anders mogelijk dan thuisblijven en het maar uitzoeken. Dat kan volgens mij nooit het gevolg zijn van dit beleid. Ik heb dus liever dat de staatssecretaris daarover iets in het actieplan opneemt. Als hij dat doet, ben ik van harte bereid om deze motie in te trekken.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat lijkt me een goede afspraak.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, trekt u uw dus motie in?

Mevrouw Leijten (SP):

Zeker.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Leijten (30597, nr. 273) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dan kom ik ten slotte bij de motie van de leden Bergkamp en Van Dijk op stuk nr. 274, waarin de regering wordt verzocht de NZa om een advies te vragen over het extramuraliseren van de groepen zzp 4. Als ik de motie zo mag lezen dat de NZa, een zbo dat voor ons onderzoek doet naar de uitvoeringsconsequenties, onderzoek zal doen naar alleen de consequenties van de uitvoering, dan laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik heb toch nog een vraag namens D66. Als uit het onderzoek van de NZa blijkt dat het niet mogelijk is en het geen goed idee is om zorgzwaartepakket 4 te extramuraliseren, is de staatssecretaris dan voornemens om dat serieus te nemen en daarover opnieuw met de Kamer in overleg te treden? Of gaat het extramuraliseren van zorgzwaartepakket 4 sowieso door, zoals in het regeerakkoord staat? Dat is een verhelderende vraag voor mij.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik doe een poging tot het geven van een verhelderend antwoord. Wat voor onderzoek wij ook doen en welk rapport de NZa ook maakt, ik heb niet de illusie dat ik daarover niet met de Kamer in debat zal gaan. We vragen de NZa om de gevolgen van die extramuralisering goed in kaart te brengen. Ik heb er alle vertrouwen in dat ik na ommekomst van het rapport daarover per ommegaande met de Kamer zal overleggen. Laten wij echter niet vooruitlopen op welke conclusies dan ook. We hebben het voornemen om het zo te doen. Mevrouw Bergkamp heeft gevraagd om de consequenties goed te onderzoeken en op basis daarvan nader met de Kamer in overleg te treden. Dat zullen we dus ook doen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

We hebben in de motie ook aangegeven dat het belangrijk is om met het veld om tafel te gaan zitten. Ik doel op de woningcorporaties en cliëntenorganisaties. We vinden het heel belangrijk dat er een breder advies dan alleen van de NZa is. Daar moet ook naar gekeken worden. In tegenstelling tot wat mevrouw Agema zei stond het niet- extramuraliseren van zorgzwaartepakket 4 in ons verkiezingsprogramma. Wij vinden het wel heel belangrijk dat zorgvuldig naar de mogelijkheden en onmogelijkheden wordt gekeken.

Staatssecretaris Van Rijn:

Daar ben ik het zeer mee eens. Dat is ook de reden waarom ik nu al met gemeenten, zorgaanbieders, cliënten en verzekeraars om de tafel ga om de transitie te bespreken, inclusief de consequenties die dat heeft.

De voorzitter:

Ik vraag de dames en heren die deelnemen aan dit debat om niet voortdurend interpretaties van elkaars verkiezingsprogramma op tafel te leggen. Dat leidt tot heel veel irritatie en het vertragen van het debat. Het gaat daar niet over. Op de agenda stonden geen verkiezingsprogramma’s maar stukken over extramuralisatie. Daar moeten de leden zich toe beperken.

Mevrouw Agema wil een persoonlijk feit maken.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik verwijs naar de doorrekening van het CPB ...

De voorzitter:

Nee, ik geef u de ruimte om een persoonlijk feit te maken.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik maak een persoonlijk feit. Ik word aangevallen door mevrouw Bergkamp. Dan is het een goede gewoonte in dit huis dat men bij uitzondering toch nog even mag reageren.

De voorzitter:

Dat hebt u nu dan gedaan. Dank u wel.

Staatssecretaris Van Rijn:

Volgens mij heb ik een oordeel over alle ingediende moties gegeven.

De heer Van 't Wout (VVD):

Ik heb toch nog een vraag over de wijze waarop de staatssecretaris aankijkt tegen de motie van mevrouw Bergkamp. Ik zie soms namelijk wat licht tussen wat hij zegt, wat ik op papier lees en wat mevrouw Bergkamp zegt. Kan de staatssecretaris mij garanderen dat deze motie gewoon leidt tot uitvoering van het regeerakkoord, maar dat hij die zal lezen als een streven om te bekijken hoe wij dat zo goed en zorgvuldig mogelijk kunnen doen? Ik neem aan dat ook de financiële taakstelling overeind blijft.

Staatssecretaris Van Rijn:

In het regeerakkoord staan zowel de beleidsvoornemens als het financiële kader. Dat staat dus als een huis. Het is wel heel goed om na te gaan wat de consequenties van de maatregelen zijn; wat betekent dit voor het transitiepad en voor gemeenten, cliëntorganisaties en zorgaanbieders? Dat mogen wij met elkaar bespreken. Het is uitstekend dat ook een orgaan als de NZa mij daarover adviseert. Wij zullen trouwens ook andere adviesorganen om advies vragen. De resultaten daarvan zal ik met de Kamer bespreken.

De voorzitter:

Mevrouw Bergkamp, ik zie dat u nog een vraag wilt stellen, maar uw naam werd alleen maar genoemd omdat die onder de motie staat.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voor de zorgvuldigheid merk ik op dat de motie op stuk nr. 274 niet alleen van D66 afkomstig is, maar dat die samen met de PvdA is ingediend. De VVD-woordvoerder noemde alleen mijn naam.

De voorzitter:

Het worden gezellige jaren op deze manier. Ik dank de staatssecretaris voor zijn komst. Wij zullen elkaar vast nog vaak zien. Ik sluit de beraadslaging. Sorry, mevrouw Keijzer heeft nog een vraag.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik probeer netjes op mijn beurt te wachten. Het worden zeker gezellige jaren, want het betreft heel belangrijke onderwerpen. Ik heb een vraag waarop ik gewoon graag ja of nee als antwoord krijg. Dat is voor mij van belang voor het oordeel over de motie over de eventuele gevolgen van het extramuraliseren van zorgzwaartepakketten 1 en 2. De staatssecretaris zegt dat het voor nieuwe gevallen geldt. Betekent dit dat mensen die nu met een zzp 1 of 2 binnen de muren van een verzorgingshuis wonen, daar kunnen blijven wonen?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja!

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Aanstaande dinsdag zijn de stemmingen over de ingediende moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.