20 Kosten van de bezuiniging op de thuiszorg

Aan de orde is het dertigledendebat over de kosten van de bezuiniging op de thuiszorg van 800 miljoen.

Voorzitter: Knops

De voorzitter:

Ik heet van harte welkom de staatssecretaris van VWS, die vandaag al eerder in deze Kamer was. Als eerste spreker staat op de lijst mevrouw Leijten namens de fractie van de SP. U hebt, net als allen, een spreektijd van drie minuten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Het kabinet zet het mes in de thuiszorg. Dat moet wat opleveren, maar wat kost het eigenlijk? Kiwa Prismant rekende het eens uit in drie scenario's. Het kost heel veel en er wordt gebakkeleid over cijfers, maar zeker is dat 50.000 mensen hun baan zullen kwijtraken. 170.000 mensen zullen hun zorg verliezen. Een kwart van de mensen zal hun huishouden zien verwaarlozen. 21% van de mensen geeft aan dat in het geval dat zij geen huishoudelijke verzorging hebben, zij zich ongelukkiger zullen voelen. 60% zal een groter beroep doen op mantelzorg. Wij weten dat al zeker 450.000 mantelzorgers overbelast zijn. Tussen de 6.000 en 16.000 mensen zullen vroeger in aanmerking komen voor een verpleeghuis, terwijl wij toch juist de bedoeling hadden mensen zo lang mogelijk thuis te laten wonen.

Is dit het waard, beste staatssecretaris? Of ontkent hij deze gevolgen, die toch beschreven staan in vele onderzoeken die nooit eerder ter discussie zijn gesteld, van zijn eigen Sociaal en Cultureel Planbureau bijvoorbeeld? Nu Kiwa Prismant deze cijfers eens op een rij had gezet, waren ze opeens niet meer actueel. Hoeveel mensen gaan zich dan ongelukkig voelen, vraag ik de staatssecretaris. Hoeveel mensen zullen dan hun huishouden verwaarloosd zien? Hoeveel mensen zullen dan eerder naar het verpleeghuis moeten? Is Kiwa Prismant een onbetrouwbaar onderzoeksbureau? Wil de staatssecretaris dat hier beweren?

Dit is pas een deel van de bezuinigingen. Vandaag kwam er een ander onderzoeksrapport uit. Daaruit blijkt dat mensen de bezuinigingen op de thuiszorg helemaal niet zien zitten. Volgens het rapport van COELO zei een overgrote meerderheid geen bezuinigingen op de thuiszorg te willen. 79% gaf zelfs aan liever meer belasting te betalen dan de thuiszorgbezuinigingen te zien doorgaan. En de gemeenten dan? Die moeten straks gaan kiezen. Bibliotheken of zorg? Goede wegen met verlichting of zorg? Schoolzwemmen of zorg? Dat kan toch niet? Wil de staatssecretaris werkelijk dat gemeenteraden in dit land moeten beslissen over het een of het ander, terwijl beide noodzakelijk zijn?

Ik vraag de staatssecretaris af te stappen van de doctrine van het Centraal Planbureau: zorg kost alleen maar geld, zorg is een kostenpost. Stap ervan af, zie dat de voorgestelde bezuinigingen onaanvaardbare maatschappelijke gevolgen hebben en kom met een alternatief.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. De thuiszorg is nogal ondergewaardeerd geraakt sinds de VVD het in verkiezingstijd stofzuigen en ramen zemen noemde. Dat is respectloos en kortzichtig, als je het mij vraagt. Thuiszorg is veel meer dan dat. Het is de zorg waarbij ook een oogje in het zeil wordt gehouden door mensen met het hart op de juiste plaats en voor mensen die het zelf niet meer kunnen, hetzij tijdelijk, hetzij langdurig. Wat moet die oude dame straks? Zij is 82 jaar en breekt een pols. Dan krijgt zij te horen: u hebt uw andere hand toch nog? Dat is de boodschap van het kabinet.

De thuiszorg moet je koesteren en niet wegbezuinigen. Daarbij komt dat ze niet gratis is, want er wordt een eigen bijdrage verlangd. Als je bezuinigt op de thuiszorg, zullen mensen thuis vervuilen en sneller achteruitgaan, waardoor zij zwaardere en dus duurdere zorg nodig hebben. Dat is een gegeven. Dat los je natuurlijk niet op met her en der een sociaal wijkteam, zoals de staatssecretaris zegt. Er wordt 610 miljoen bezuinigd op de thuiszorg en vervolgens 50 miljoen geïnvesteerd in sociale wijkteams. Kom op, zeg. Je moet wel lef hebben als je dat als iets positief wilt brengen.

Wat te denken van al die mensen die door deze botte bezuiniging hun baan verliezen? Schokkend is dat. En wat te denken van al die mensen die hun zorg kwijtraken? Bij Sensire is het al prijs, maar daarover komen wij morgen te spreken. Mensen die hun baan verliezen, komen in de WW en wellicht zelfs in de bijstand terecht. Ik vraag de staatssecretaris of daarmee rekening is gehouden in zijn bezuinigingsplaatjes. En zo ja, met welk bedrag nemen de kosten voor de uitkeringen dan toe?

Ik vrees dat het volgende zal gebeuren. Medewerkers komen op straat te staan, belanden in de WW en worden vervolgens door gemeenten verplicht om daar iets tegenover te stellen. Ze kunnen dan hun oude baan weer oppakken, maar niet in ruil voor salaris, maar in ruil voor behoud van die WW-uitkering. Nee toch, staatssecretaris? Dat zou toch een schandalige vertoning zijn?

Toen men in Deventer besloot dat werklozen best zouden kunnen worden ingezet voor persoonlijke verzorging, haastte de staatssecretaris zich te zeggen dat professionals dat werk moeten blijven doen. Ik hoor die woorden graag vandaag herhaald worden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Dit kabinet van PvdA en VVD kiest voor harde maatregelen in de zorg die flink pijn doen. Die maatregelen zullen de mensen flink pijn doen die zich zorgen maken over de vraag of zij nog wel huishoudelijke zorg zullen krijgen. Zij zullen ook de mensen flink pijn doen die zich met hart en ziel inzetten in de zorg, maar zich nu zorgen maken over de vraag of ze dat wel kunnen blijven doen. Inderdaad, de bezuinigingen zijn weliswaar afgezwakt in het zorgakkoord en mogelijk verdwijnt de bezuiniging die voor 2014 was ingeboekt, maar 40% van de bezuinigingen staat nog steeds. Dat leidt tot veel onrust en onduidelijkheid. Gemeenten wijzen naar de staatssecretaris, aanbieders wijzen naar gemeenten, de staatssecretaris wijst naar aanbieders én gemeenten, en de onzekerheid blijft bestaan.

De Abvakabo heeft onderzoek gedaan naar de effecten van deze bezuinigingen. Wij vinden dat de staatssecretaris het rapport van Kiwa Prismant te gemakkelijk naast zich neerlegt, want volgens ons wordt er wel degelijk een duidelijk signaal in afgegeven. Mensen zullen duurdere zorg nodig hebben. Voor veel mensen die in de zorg werken, betekent dit bovendien onzekerheid over hun baan. Het is de vraag wat er dan van de bezuinigingen nog overblijft. De arbeidseffectrapportage moet nog verschijnen, maar wij kunnen nu al wel voorspellen dat er een dikke min op de werkgelegenheid komt. De verwachting is dat er 50.000 banen minder zullen zijn. Dat zal zeker leiden tot extra aanspraken op bijvoorbeeld de WW, wat weer tot tekorten zal leiden bij een ander ministerie. Bij dat ministerie bestaat overigens al een flink tekort op de WW.

Het kabinet lijkt rust gekocht te hebben voor 2014, maar geeft er nog geen duidelijkheid over. Wat levert dit dan financieel op, nog afgezien van uitstel? Waar wordt het opschorten van de bezuiniging uit betaald? Staat het budget voor 2015 ook ter discussie? Is dit dus uitstel van executie, of komt van uitstel afstel? Bij de bezuinigingen gaat GroenLinks natuurlijk uit van het laatste.

Als je wilt dat mensen langer thuis kunnen wonen, zelfstandig kunnen zijn en de eigen regie kunnen voeren, dan is bezuinigen op zorg thuis wel het domste wat je kunt doen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. Er is onderzoek gedaan door Kiwa Prismant naar de effecten van de bezuinigingen op de thuiszorg. Uit dat onderzoek blijkt in ieder geval dat heel veel mensen hun baan kwijtraken en ook heel veel mensen hun zorg gaan verliezen. Precies over dat punt maakt het CDA zich zorgen. Hoe gaat dit uiteindelijk uitpakken? Er is sprake van een combinatie van enerzijds het meer thuis laten wonen van mensen met een zwaardere zorgbehoefte, en anderzijds een korting van 15% tot 40% op de verschillende vormen van thuiszorg. Het kan bijna niet anders dan dat dit gaat leiden tot overbelasting van mantelzorgers en uiteindelijk tot een druk op de intramurale zorg. Ik liep hier vanavond heen en ik hoorde mensen daarover spreken. Zij maken zich nu al zorgen over hoe dat straks moet: werken in Den Haag, wonen in Delft en een oude oma of een oude tante die in Zeist woont. Ik heb zelf twee moties ingediend over dit punt en die zijn beide aangenomen. In de eerste motie heb ik gevraagd om inzichtelijk te maken waarom die kortingen tussen de 15% en 40% niet gaan leiden tot een verzwaring van zorgindicaties en uiteindelijk opname in zorginstellingen. Dat komt overeen met het onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau uit 2003, waarvan de staatssecretaris zegt dat het verouderd is. Is hij bereid om een nieuw onderzoek te doen?

De andere motie gaat over de mantelzorgers. Daarin is aan de regering gevraagd te concretiseren hoe goede en adequate zorg en ondersteuning thuis gerealiseerd kunnen worden, zonder dat dit leidt tot nog meer overbelaste mantelzorgers en opnames in duurdere instellingen. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe hij hieraan tegemoet gaat komen, want dat is uiteindelijk van het allergrootste belang als straks al die mensen zonder baan zijn komen te zitten en mensen thuis niet langer kunnen rekenen op zorg.

De voorzitter:

Volgens mij was mevrouw Voortman het eerst bij de interruptiemicrofoon. Anders gaan dames toch voor.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Op zich mogen heren ook weleens voorgaan.

Ik vroeg mij af wat nu precies de grondhouding is van het CDA als het gaat om deze bezuiniging. Ik hoor mevrouw Keijzer hier kritische woorden over uiten, die overeenkomen met die van andere woordvoerders in deze Kamer. Tegelijkertijd worden er ook weleens andere geluiden verspreid. Bijvoorbeeld op de dag dat wij de demonstratie hadden in Amsterdam. Daar was een collega van mevrouw Keijzer aanwezig en daar werd beweerd dat het CDA ervoor ging zorgen dat de bezuinigingen op de huishoudelijke zorg verzacht zouden worden, naar 18%. Hoe zit dat? Waar staat het CDA in dezen?

Mevrouw Keijzer (CDA):

Het CDA is een partij die oog heeft voor de stijgende zorgkosten. Het is voor het CDA dan ook duidelijk dat er hervormd moet gaan worden en dat wij in de toekomst allemaal met iets minder toe zullen moeten. Ik heb echter ook meerdere keren verwoord dat het kabinet daarin doorschiet.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik vroeg hier hoe het CDA staat ten opzichte van deze specifieke bezuiniging, deze bezuiniging op de huishoudelijke zorg. Zegt het CDA dat dit te ver gaat? GroenLinks gaf net bijvoorbeeld aan dat bezuinigen op zorg thuis wel het domste is dat je kunt doen. Zegt het CDA: deze bezuiniging gaat te ver, die zullen wij niet steunen? Of zegt het CDA: we moeten er nog even over nadenken?

Mevrouw Keijzer (CDA):

Het CDA zegt wat ik hier al meerdere keren in vergelijkbare interruptiedebatjes heb gezegd. In de plannen van het CDA wordt wel bezuinigd op zorg, maar veel minder dan het kabinet doet. Als je naar de praktijk van de huishoudelijke verzorging kijkt, zijn er best situaties waar je je vraagtekens bij kunt zetten. Er zijn gemeenten die nog steeds indiceren op basis van het protocol gebruikelijke zorg, waardoor volwassen thuiswonende kinderen niet meegeteld worden. Je kunt dus best wat afdoen aan wat mensen nu allemaal thuis krijgen, maar het kabinet schiet daarin door.

De heer Van 't Wout (VVD):

Het CDA zegt zelf in zijn verkiezingsprogramma dat het in 2013 en 2014 niet wil indexeren en dat men de eerste paar uren zelf moet gaan betalen. Als je dat allemaal doorrekent, kom je ongeveer op de bedragen van dit kabinet uit. Ik wil daarom toch aan mevrouw Keijzer vragen om a. eerlijk te zijn over haar eigen programma en b. een helder antwoord op de vraag te geven of wij straks op Prinsjesdag een tegenbegroting krijgen van het CDA, waar die korting die met veel bombarie op de demonstratie in het Oosterpark werd gepresenteerd, helemaal gedekt is, zonder de lastenverzwaringen die volgens het CDA ook niet moeten plaatsvinden.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat is een zeer terechte vraag. In het verkiezingsprogramma van het CDA staan inderdaad ook bezuinigingen op de zorg. In een eerder interruptiedebat heb ik ook aangegeven dat die van het kabinet ongeveer 40% zijn en die van het CDA 20%. Maar het punt is — het zou fijn zijn als de VVD daar de volgens mij voltallige oppositie een keer in zou steunen — dat alle plannen van het kabinet ook eens daadwerkelijk moeten worden doorgerekend. Die plannen zijn inmiddels zeer diffuus vormgegeven. We hebben een hoofdlijnenbrief langdurige zorg en we hebben twee zorgakkoorden. Ik heb in ieder geval het overzicht kwijt. In de jeugdzorg gaan we uit van een korting van 15%. Vorige week is aan ons voorgerekend dat dat uiteindelijk, met alle maatregelen van dit kabinet, op 21% uitkomt. Misschien is het daarom goed dat wij straks met elkaar in een motie vragen om alle plannen van dit kabinet — de hoofdlijnenbrief langdurige zorg en de beide zorgakkoorden — CPB-proof door te rekenen. Dan kunnen we eindelijk echt gaan vergelijken.

De heer Van 't Wout (VVD):

Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Mevrouw Keijzer zegt dat ze een beetje het overzicht kwijt is over de plannen van het kabinet, maar volgens mij is ze ook een beetje het overzicht kwijt over de plannen van het CDA. Ik stelde een heel simpele vraag. Mevrouw Keijzer deed bij een demonstratie de toezegging dat zij de bezuinigingen op de huishoudelijke hulp verder gaat verzachten. Ja toch? Dan moet zij dat waarmaken in een tegenbegroting. De vraag is dus heel simpel: krijgen wij met Prinsjesdag een tegenbegroting waarin de verzachting van de bezuinigingen op de huishoudelijke hulp is opgenomen en gedekt? Ja of nee?

Mevrouw Keijzer (CDA):

Wij hebben een verkiezingsprogramma en daarin staat een bezuiniging van ongeveer 5 miljard op de totale zorg. Daarin zit een korting van uiteindelijk 20% op de huishoudelijke zorg. Dat is wat er nu ligt. We wachten de plannen van het kabinet, dat zo hartstochtelijk verdedigd wordt door de VVD, af. Helaas is dit onderdeel nog niet gelekt, dus het is een beetje lastig zoeken.

Mevrouw Agema (PVV):

Dit is ongeveer de tiende keer dat mevrouw Keijzer krokodillentranen staat te huilen in een zorgdebat. We hebben haar woorden zojuist gehoord. Natuurlijk, ik leef met haar mee. De thuiszorg opdoeken? Daar zijn wij tegen. Maar in het verkiezingsprogramma van mevrouw Keijzer staat geen 20%, maar 30%! Een op de drie mensen raakt zijn thuiszorg kwijt bij het CDA. Bij het kabinet is dat 40%. Hoe kan mevrouw Keijzer hier nu zeggen dat het kabinet véél meer bezuinigt dan het CDA? Dat is onzin. Dat zijn krokodillentranen. Het CDA is zowaar nog erger dan het kabinet als het om zorg gaat.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik denk dat ik de volgende keer maar een kopietje meeneem waarop precies de bedragen staan. Het kabinet kort 40% op de huishoudelijke verzorging. Het CDA bezuinigt 20% op de huishoudelijke verzorging, het kabinet 25% op de begeleiding en dagbesteding en wij 5%. Dus ja, dat is het verschil tussen het CDA en de PVV. En wij zijn uiteindelijk ook bereid om aan de Nederlanders uit te leggen dat er op de zorg moet worden bezuinigd om de uit de hand lopende, stijgende zorgkosten bij te sturen. Dan zul je inderdaad keuzes moeten maken die minder makkelijk te verdedigen zijn; dat is correct.

Mevrouw Agema (PVV):

Het is prima dat mevrouw Keijzer dat nu zegt, maar zo gaat het elke keer. Mevrouw Keijzer komt naar een debat, gaat achter het spreekgestoelte staan en huilt krokodillentranen, maar uiteindelijk blijkt het bij het CDA net zo slecht te gaan wat betreft de ontmanteling van de zorg. Het is 30%. Kijk het zelf maar na. Een op de drie mensen verliest zijn thuiszorg. 100.000 mensen raken hun zorg gewoon kwijt. Het zou fijn zijn om te kunnen debatteren met mevrouw Keijzer over het beleid dat zij staat te verdedigen. We staan niet samen tegen het kabinet te debatteren. U staat aan de kant van het kabinet!

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik ken mevrouw Agema inmiddels als een opgewonden standje dat slecht luistert. Het gaat om andere bedragen dan zij noemt. Misschien moet ze het plan van het CPB nog eens doorlezen.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik zal niet zo flauw zijn om te zeggen dat ik hier een persoonlijk feit van maak. Ik neem echter aan dat mevrouw Keijzer straks nog even de tijd neemt om het een en ander terug te kijken en dan, net als ik, ziet dat het om 30% gaat.

Mevrouw Leijten (SP):

De percentages vliegen ons om de oren. Feit is dat we in onze verkiezingsprogramma's van vorig jaar allemaal bezuinigen op de zorg. De vraag is alleen hoe we dat doen. Investeren we terug in de zorg of niet? Ik kan me wel aansluiten bij het gevoel van zowel de VVD als de PVV dat het toch een beetje van hetzelfde laken een pak zou zijn geweest als het CDA in de regering had gezeten. Maar het CDA zit niet in de regering. Het CDA is zijn "oppositierol aan het pakken", zoals dat heet. De spannendste vraag van vanavond is dan ook of het CDA dit kabinet met zijn onzalige plan voor de afbraak van de thuiszorg ruim baan gaat geven in de Eerste Kamer. Of zegt het CDA iets anders tegen de staatssecretaris? Mevrouw Agema roept al "toedeloe" buiten de microfoon. Ik wilde vragen of het CDA nu al tegen de staatssecretaris zegt: beste staatssecretaris, heb maar geen slapeloze nachten over dit hoofdstuk, want uw voorstel gaat het niet halen in de Eerste Kamer omdat het CDA in de Eerste Kamer hetzelfde zegt als het CDA in de Tweede Kamer en die bezuiniging er dus niet doorheen komt. Met andere woorden: gaat het CDA in de Eerste Kamer deze bezuinigingsronde steunen of niet?

Mevrouw Keijzer (CDA):

Die vraag komt uiteindelijk in de Eerste Kamer aan de orde. Het is overigens afwachten welke plannen daar uiteindelijk ter tafel komen, want dat is ook hier nog steeds de vraag. De staatssecretaris geeft nu zelfs aan dat de 89 miljoen misschien wel gaan verdwijnen. Ik ben inmiddels wel benieuwd wat het totale pakket gaat worden. Uiteindelijk heeft de Eerste Kamer daar een eigen afweging in.

Mevrouw Leijten (SP):

Wij zien hoe het gaat met de pensioenwet. In deze Kamer is daarvoor alleen maar steun van de Partij van de Arbeid en de VVD en dus zullen er grote problemen zijn in de Eerste Kamer. Als wij straks het wetsvoorstel voor de nieuwe Wmo krijgen, verwacht ik dat het CDA niet voor zal stemmen, gezien de inbreng. Als het kabinet weet dat er niet voldoende steun daarvoor is in de Tweede Kamer, kunnen wij toch wel afspreken dat het met een alternatief komt? Dan hoeven de mensen die nu zorg krijgen, geen slapeloze nachten te hebben. Dan kunnen de mensen die hun banen bedreigd weten, weer rustig slapen. Bovendien hoeven wij hier dan niet meer heel vaak te debatteren over de kwalijke gevolgen van deze bezuinigingen die niet meegerekend zijn door het Centraal Planbureau. Ik denk dat het goed zou zijn voor de oppositierol van het CDA als mevrouw Keijzer nu eens wat steviger zou zeggen: nee tegen de plannen voor de thuiszorg, nee tegen de plannen voor de pensioenen, maar daar en daar kunnen wij eventueel wel aanschuiven bij de regering.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Het doet mij heel goed dat de fractie van de SP meedenkt over de oppositierol van het CDA. Dat warme gevoel neem ik vanavond in ieder geval mee. Er zit echter een fundamenteel verschil tussen de pensioenwet en de wetten die net genoemd zijn, namelijk dat die wetten er niet eens liggen. Pas als je het precies weet, kun je een afweging maken. Dat geldt overigens ook voor de fractie in de Tweede Kamer. Misschien ziet de regering wel op tijd het licht en komt ze met andere plannen. Aan het eind van het debat over de langdurige zorg heb ik de positie van het CDA duidelijk aangegeven, namelijk: houd de AWBZ in stand voor lijfgebonden langdurige zorg zowel thuis als in de instelling, zorg ervoor dat de Wmo de compensatiewet blijft die ze nu is en leg niet nog hogere eigen bijdragen op dan nu via de AWBZ of de Wmo. Het is aan de staatssecretaris om op dat vlak te bewegen.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat was een lang antwoord voor wat mevrouw Keijzer eigenlijk wil zeggen, namelijk: wij schuiven straks wel aan bij het kabinet.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, ik stel voor dat wij interrupties in tweeën doen. Dat lijkt mij heel goed mogelijk, zeker gezien de lange formuleringen die u gebruikt.

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter. Het standpunt van 50PLUS zal ondertussen wel bekend zijn. Het is of het een of het ander. De mogelijkheid tot verblijf in een verzorgingstehuis voor mensen met een relatief lage zorgvraag wordt door dit kabinet steeds verder afgebouwd. Als je dat doet, is het een slecht plan om zo veel te bezuinigen op de thuiszorg.

50PLUS is een groot voorstander van het inzetten van lichte zorg ter voorkoming van zwaardere zorg. Dat is vanaf het begin onze boodschap geweest. Dit voorjaar zagen wij die boodschap klip-en-klaar bevestigd door het onderzoek van Kiwa. Natuurlijk is sindsdien het nodige gebeurd, maar onze stelling blijft dat het inzetten van lichtere zorg een preventieve werking heeft. Een thuiszorgmedewerker kan immers een probleem vroegtijdig signaleren. Als dat gebeurt, kan er eerder ingegrepen worden en daardoor kan duurdere zorg in een instelling uitgesteld of voorkomen worden. Dat is pas echt bezuinigen en ook nog op een menswaardige manier. Zo stel je mensen in staat om langer zelfstandig te blijven. Je geeft ondersteuning als iemand die nodig heeft. Op die manier laat je iemand in zijn waarde en zal hij of zij de eigen mogelijkheden blijven benutten en dat willen de meeste mensen inderdaad. Het is niet logisch om tegelijkertijd stevig te bezuinigen op zorg in een instelling en op zorg thuis. Ik zei het al: het is het een of het ander. De zorgvraag verdwijnt immers niet als bij toverslag. Ook mantelzorg kan niet alles opvangen. Er wordt in Nederland al ongelofelijk veel mantelzorg verleend. Laten we niet vergeten dat het vooral veel ouderen zijn die deze voor hun rekening nemen. De gevolgen voor mensen die zo hun baan kwijtraken, zijn in deze tijd zo mogelijk nog pijnlijker dan anders. Wij kijken dan ook reikhalzend uit naar de resultaten van de arbeidsmarkteffectrapportage, die op dit moment, zij het aan de late kant, wordt uitgevoerd.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. Cliënten, medewerkers en mantelzorgers krijgen te maken met heftige hervormingen, maar zij weten nog steeds niet wat die hervormingen voor hen gaan betekenen. Daarom wil ik graag vandaag meer duidelijkheid van de staatssecretaris over de kosten en effecten van het kabinetsbeleid. Dat staat er los van dat wij vinden dat meer mensen zelf moeten betalen voor de huishoudelijke zorg. Ik denk niet dat dit een heel grote bezuiniging gaat opleveren, maar het is wel een soort cultuuromslag om anders met zorg om te gaan. Nederland is een van de weinige landen waar mensen hun huishoudelijke zorg vergoed krijgen. Laat ik dat vooraf zeggen.

Volgens onderzoeksbureau Kiwa levert de bezuiniging op de huishoudelijke hulp veel minder op dan begroot. Schattingen lopen uiteen van 500 miljoen tot 1 miljard. Door het schrappen van een deel van de korting op de huishoudelijke hulp in het zorgakkoord zijn de cijfers van dit rapport inmiddels achterhaald. Ik deel de conclusie van de staatssecretaris daarover. De vraag is wat dan wel het effect is op die bezuiniging. Wij vinden het belangrijk om een objectief beeld te krijgen, gebaseerd op actuele gegevens. Kan de staatssecretaris aangeven of de bijgestelde bezuiniging van 500 miljoen euro op de huishoudelijke hulp tot extra kosten elders zal leiden?

D66 wil net als het kabinet dat ouderen en gehandicapten thuis kunnen wonen zolang dat kan. Als de huishoudelijke hulp wegvalt, kan dat ook resulteren in meer vraag naar verpleeghuiszorg en een grotere belasting van mantelzorgers. Kan de staatssecretaris onderzoeken hoezeer de vraag naar zwaardere zorg zal stijgen en in welke mate de belasting van mantelzorgers zal toenemen? Wat is de status van de motie die ik heb ingediend over de mantelzorg waarin wordt verzocht om te bekijken wat de effecten zijn van de hervorming op het gebied van de langdurige zorg?

We weten ook nog niet hoeveel mensen straks hun baan gaan verliezen. Er komt een arbeidsmarkteffectrapportage. Wanneer zouden we die ongeveer kunnen verwachten? Volgens mij zou dat in de zomer zijn. Zijn er al conclusies bekend? Heeft de staatssecretaris een beeld hoeveel cliënten zelf hulp zullen gaan kopen?

D66 vindt het belangrijk dat de staatssecretaris alles op alles zet om mensen te begeleiden van werk naar werk. Natuurlijk is dat allereerst de verantwoordelijkheid van de organisaties zelf, maar ik onderschat niet de positie van de staatssecretaris in dat proces. Wil hij bijvoorbeeld ook onderzoeken of het mogelijk is dat mensen meer worden begeleid naar werk en daarover meer afspraken maken met de bonden?

Ik ben ook benieuwd of de staatssecretaris wil onderzoeken of er alternatieven zijn voor deze bezuiniging op de thuiszorg. Een voorstel van het CDA is bijvoorbeeld dat mensen een groter aantal uren betalen voor eigen rekening. Is gekeken of mensen daartoe bereid zijn? Ik ken veel mensen die nu niet betalen voor de huishoudelijke hulp, maar die daarvoor best zelf willen betalen.

Ik maak mij ook zorgen over de verschuiving naar het zwarte circuit. Hoe gaat de staatssecretaris deze voorkomen of aanpakken?

De bezuinigingen op de huishoudelijke hulp lijken in 2014 van tafel te zijn. Ik ben zeer benieuwd hoe de staatssecretaris dit gat gaat dekken. Ik zag net de brief waaruit blijkt dat dit nog niet bekend is. Kan hij toch een tipje van de sluier oplichten? Ik vraag mij ook af of wij in 2015 nog steeds een probleem hebben, kijkend naar het juridische advies dat is ingewonnen door het college van Den Haag.

De heer Van 't Wout (VVD):

Meer dan een jaar geleden, voordat ik in de Kamer zat — ik heb het op televisie gezien — kwam de heer Pechtold, de leider van D66, naar het spreekgestoelte met een grote stapel onderzoeken die in het laatste halfjaar gedaan waren. Hij stelde terecht de vraag: zijn we hier niet te weinig aan het regeren en te veel aan het onderzoeken? Vervolgens tel ik nu weer een stuk of drie, vier, vijf onderzoeksvragen bij D66.

Ik hoor D66 continu hameren op het tempo van de hervormingen. Het moet snel en we moeten er vooral mee doorgaan. Bij het luisteren naar de inbreng van D66 bekruipt mij nu echter het gevoel dat we het eerst allemaal moeten onderzoeken en dat we dan zullen bekijken of we het doen. Wat is het nu? Is het de lijn van Pechtold, "regering, regeer en stop met te veel onderzoeken", of is het de lijn van Bergkamp, die er gelukkig verder zeer constructief in zit, maar die eerst nog vier onderzoeken wil?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Hier staat natuurlijk Bergkamp, niet Pechtold. We hebben echter als fractie een heel duidelijke lijn. We willen niet zoals de VVD op basis van gevoel regeren, maar we willen ook weten wat de feiten zijn en wat de onderbouwing ervan is. Uit het onderzoek van Kiwa blijkt dat een en ander toch leidt tot minder bezuinigingen dan we misschien verwachten. Ik vind het dus geen rare vraag van mijn fractie. Je moet daar je ogen niet voor sluiten. Daarin zit het verschil tussen D66 en de VVD. De VVD koerst door, zonder te kijken wat er om haar heen gebeurt, terwijl D66 zich heel erg bewust is van de omgeving en daarop probeert te anticiperen.

De motie over de mantelzorg is aangenomen door een democratische meerderheid. De heer Van 't Wout — ik zeg altijd In 't Wout, maar het is Van 't Wout — geeft aan dat wij meerdere onderzoeken willen. Ik vind het niet raar om te bekijken wat dit betekent voor de mantelzorger. De VVD kan zeggen: het maakt me helemaal niet uit en het interesseert me niet. Ik vind het echter ook belangrijk om te kijken naar het effect van dit beleid op de mantelzorg. Met andere woorden, de lijn van de heer Pechtold zetten we voort. Dat betekent dat we ook om ons heen kijken en realiteitszin hebben.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Hervormingen in de zorg zijn nodig en onvermijdelijk. We hebben er al eerder uitvoerig over gesproken. Het probleem is wel dat de onzekerheid lang duurt. Het gaat om een heel complex gebeuren. Allerlei wetten moeten aangepast worden; allerlei bezuinigingsslagen moeten gemaakt worden. Het is heel moeilijk voor mensen die in de zorg werken of mensen die van zorg afhankelijk zijn om helder te krijgen wat de gevolgen van het kabinetsbeleid zijn. Daarom is het van belang om bij alle debatten die we hier voeren, te proberen de snelheid erin te houden. Het moet niet eindeloos duren voordat er helderheid geboden kan worden.

Daar komt bij dat er het nodige wisselt in de plannen. Het budget voor huishoudelijk verzorging wordt bijvoorbeeld bijgesteld. We zijn blij met die verzachting, maar de verschillende uitkomsten op onderdelen van de plannen voeden wel de onzekerheid en de onduidelijkheid. Daarom hameren we op zo snel mogelijk zo veel mogelijk duidelijkheid. Daar vragen de mensen die zorg nodig hebben en de mensen die zorg geven om. Laat volstrekt helder zijn dat we de ervaring en de expertise van al die zorgwerkers, ook de mensen in de thuiszorg, koesteren. We hebben daar waardering voor. We moeten voor hun positie steeds oog hebben. Uiteindelijk is het van groot belang dat de plannen vanuit het kabinet zodanig naar voren gebracht en verteld worden dat het draagvlak daarvoor kan groeien. Mensen moeten het verhaal erachter begrijpen als iets voor hen een vervelende verandering oplevert.

De insteek vandaag is het Kiwa-rapport. Wat kosten die bezuinigingen eigenlijk? Rekenen we ons niet rijk met de bezuinigingen die het kabinet aanvankelijk op zijn conto wilde schrijven? We hebben de reactie van de staatssecretaris hierop gezien en die begrijp ik. Ik wil echter nog meer positief geformuleerd van hem horen welke lessen hij uit dit rapport trekt. Ook als je op allerlei onderdelen en berekeningen kritiek hebt, kun je je afvragen wat je ervan kunt leren in deze belangrijke overgangsperiode. Het tweede punt dat ik nog wil noemen, is de positie van de mantelzorgers. Dat is iets wat steeds terugkomt en dat ook in dit rapport naar voren komt. Bij het uitgangspunt "meer zorg voor elkaar", dat wij ook steunen, gaan we meer van de mantelzorgers vragen. Het is dan cruciaal dat het ook behapbaar en uitvoerbaar is wat we van hen vragen. Bij de komende debatten zullen we daar ongetwijfeld nog op terugkomen.

De heer Van 't Wout (VVD):

Voorzitter. De VVD heeft destijds geen steun uitgesproken voor een debat over één rapport, maar volgens het reglement is het nu eenmaal zo dat we hier dan wel een dertigledendebat hebben. Maar even: we hebben al ontzettend veel en uitgebreid gedebatteerd over de hervorming van de langdurige zorg en dat gaan we de komende tijd ook zeker nog doen. Ik loop even langs wat er allemaal op ons afkomt het komende halfjaar. We krijgen een nieuwe wet over de Wmo en een nieuwe wet over de AWBZ. Blijkens de brief lopen er gesprekken met gemeenten. Er komt een AO over mantelzorg en er komt een AO over de AWBZ. Er komt een arbeidsmarktrapportage. Er komt nog een transitieplan. Straks hebben we ook nog de begrotingsbehandeling. Ik ben het zeer eens met de heer Van der Staaij dat het goed is dat er over alles zo veel mogelijk en zo snel mogelijk duidelijkheid moet zijn, maar dan is het volgens mij ook zaak om alsdan over dat soort concrete en uitgewerkte plannen te discussiëren; dat moeten we op dat moment dan dus ook doen.

Het onderzoek waarover we het vandaag specifiek hebben, is inmiddels achterhaald, onder meer door het zorgakkoord dat door werkgevers, kabinet en vakbonden, behoudens de Abvakabo, is gesloten.

Ik heb overigens nog wel een ander punt. Vanmiddag is bij de regeling van werkzaamheden door de ChristenUnie een brief gevraagd over uitlatingen van de staatssecretaris over zijn gesprekken met gemeenten. Hij zei daarin: ik ben in goed gesprek met gemeenten over hoe wij volgend jaar verdergaan. Die uitspraak werd hem ontlokt naar aanleiding van uitingen van een CDA-wethouder in Den Haag die dreigde met een rechtszaak tegen de Staat. Nu is het best wel wat als we in Nederland een bestuursstelsel krijgen waarin gemeenten tegen het Rijk gaan procederen. Dus daar zou ik graag wel wat meer over willen weten. Mijn eerste vraag is of dit nu daadwerkelijk het standpunt is van het college van B en W in Den Haag. Klopt het dat men voornemens is om een rechtszaak aan te spannen? Heeft de staatssecretaris inmiddels hierover contact gehad met de gemeente Den Haag en, zo ja, wat is daarvan de uitkomst?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Heeft de heer Van 't Wout zelf ook contact opgenomen met het college van B en W in Den Haag? Ik heb zelf begrepen dat er geen dreiging was van een rechtszaak maar dat er juridisch advies is ingewonnen om daarover het gesprek te hebben met de staatssecretaris. Is dat ook de bevinding van de heer Van 't Wout of is zijn bron de krant geweest?

De heer Van 't Wout (VVD):

Ik lees in de krant dat een wethouder van een grote stad zegt te overwegen een rechtszaak tegen de Staat te beginnen. Zeker als er een brief komt naar aanleiding van die uitspraak, vind ik dat ik aan de staatssecretaris mag vragen hoe dat is gegaan. Het antwoord daarop wacht ik rustig af.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Verandert het oordeel van de heer Van 't Wout als mocht blijken dat het gewoon ging om een juridisch advies?

De heer Van 't Wout (VVD):

Dan is het vervolgens aan de gemeenteraad van Den Haag om te gaan praten over wat men vindt van uitspraken van wethouders over dit soort dingen. Juridische adviezen mag iedereen inwinnen, dus daar ga ik helemaal niet over. Echter, als in de interbestuurlijke verhoudingen in Nederland een gemeente — dat geldt ook als het een kleine gemeente is — met rechtszaken gaat dreigen terwijl men met elkaar in gesprek is, dan wil ik van de staatssecretaris wel even weten hoe dat nu allemaal gaat.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Nu we toch spreken over wethouders. Wat vindt de heer Van 't Wout van het voorgenomen beleid van Amsterdam, verwoord door de heer Van der Burg, dat huishoudelijke zorg in principe alleen nog beschikbaar is voor mensen van 85 jaar en ouder?

De heer Van 't Wout (VVD):

Het kenmerk van decentraliseren is dat je je niet uitlaat over wat er in gemeenteraden moet gebeuren. Dus het is aan de gemeenteraad van Amsterdam. Mijn bronnen daar vertellen mij overigens dat de VVD Amsterdam en overigens ook andere partijen daar, waaronder het CDA, buitengewoon positief zijn over deze zorgwethouder.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik vroeg geen oordeel over wethouder Van der Burg. Ik vroeg een oordeel over de consequenties van de bezuinigingen van het kabinet, waar ook de VVD steun aan geeft. Deze bezuinigingen leiden er in Amsterdam toe dat je alleen nog in aanmerking komt voor huishoudelijke verzorging als je 85 jaar of ouder bent.

De heer Van 't Wout (VVD):

Het zou fijn zijn als het CDA de waarheid vertelt, niet alleen achter het spreekgestoelte, maar ook achter de interruptiemicrofoon. Dit klopt helemaal niet, maar dat debat moet mevrouw Keijzer maar in Amsterdam laten voeren door haar CDA-collega's, die ik hogelijk waardeer. In de zorgwereld wordt door iedereen die bezig is met de hervorming van de langdurige zorg, zeer uitgebreid gesproken over de visie die Amsterdam heeft neergelegd. Dat gebeurde bijvoorbeeld op het VNG-congres. Ik vind het goed als steden dat doen. Het eindoordeel daarover moet in de gemeenteraad van Amsterdam worden geveld, maar ik vind het persoonlijk als inwoner van die stad een mooi plan.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat is duidelijk dan.

Mevrouw Leijten (SP):

Wij kennen de VVD als een partij die zegt eerlijk om te willen gaan met de begroting en de staatskas. Wij weten allemaal dat de bezuinigingen op de huishoudelijke verzorging een verschuivend effect zullen hebben. Over de vraag hoe hoog het bedrag van die verschuiving is, kunnen wij lang discussiëren, maar het verschuivende effect is er. Dat zal de VVD niet ontkennen. Hoe verantwoord vindt de VVD het dat de besparing op de huishoudelijke verzorging zoals die nu is ingeboekt, alleen maar is ingeboekt op de besparing, en dat er niet is gekeken naar de verschuiving van kosten, kosten die terechtkomen bij andere begrotingen? Vindt zij dat verantwoord, in het kader van het verhaal om de begroting op orde te krijgen?

De heer Van 't Wout (VVD):

Het regeerakkoord en de verkiezingsprogramma's zijn allemaal doorgerekend door het CPB, onze onafhankelijke rekenmeesters. Natuurlijk moeten wij scherp zijn op verschuivingseffecten; dat hebben wij in alle debatten die wij gevoerd hebben, gezegd. Wij vinden dit echt een verantwoord plan. De zorgkosten dreigen de hele begroting op te eten als wij niet ingrijpen. Daar doet dit kabinet iets aan. Mevrouw Leijten heeft daar een heel andere opvatting over. Wij kunnen hier een eindeloos en onnavolgbaar debat over cijfertjes voeren, maar mevrouw Leijten wil dit gewoon niet. Dat is prima, maar wij dienen altijd een begroting in met een financiële paragraaf, zoals het hoort. Daar zal de VVD het kabinet aan houden. Mevrouw Leijten zei dat een van de prioriteiten van de VVD is om de overheidsfinanciën weer gezond te maken en om sterker uit de crisis te komen. Dat klopt.

Mevrouw Leijten (SP):

Over de vraag hoe wij daar komen, verschillen wij inderdaad van mening. Kort geleden — dat is nog niet eens een jaar geleden — verschilden wij er in een debat echter niet over van mening dat het Centraal Planbureau wel heel gekke ramingen voor zorgkosten aanhoudt. VVD-Kamerlid Mulder zei toen dat het CPB alleen naar de kosten kijkt en vroeg zich af of het planbureau niet veel opener zou moeten zijn over de maatschappelijke betekenis ervan. Daar was ik naar op zoek. Ik heb expres geen bedragen genoemd. Hoe wij hier met de thuiszorgbezuinigingen omgaan, weten wij wel. Ik vraag de VVD nu of zij het verantwoord vindt dat er een bezuiniging wordt ingeboekt waarvan wij eigenlijk wel weten dat wij die niet gaan halen. Wij hebben dat gezien met de bezuiniging van 800 miljoen op de AWBZ in 2009 en wij hebben dat gezien met de bezuiniging die de eigen bijdrage in de geestelijke gezondheidszorg zou moeten opleveren. Dat waren allemaal ingeboekte bezuinigingen, die niet gehaald werden omdat zij een waterbedeffect hadden; zo heet dat in jargon. De bezuinigingen leidden ergens anders tot kosten. Vindt de VVD werkelijk dat het verstandig is om dit op deze manier in de begroting op te nemen, terwijl wij allemaal weten dat er kosten elders op de begroting zullen zijn? Is dat verstandig, ja of nee?

De heer Van 't Wout (VVD):

De SP doet allerlei veronderstellingen en ontkent de hele cultuurverandering die wij voor ons zien met de hervorming van de langdurige zorg. Wij willen afgaan van professionele zorg en proberen meer het informele netwerk in zijn kracht te zetten. Als je het CPB beter kunt maken, moet je daar natuurlijk naar kijken, maar het gaat hier zoals altijd: wij hebben een doorgerekend regeerakkoord, wij hebben een zeer goed zorgakkoord gesloten met alle werkgevers en vakbonden, er zit een financiële paragraaf bij de begroting die wij straks uitgebreid zullen behandelen. Voorlopig hebben wij overigens alle vertrouwen in de staatssecretaris, omdat wij al dit jaar zagen dat de kosten van de AWBZ eindelijk eens binnen de begrote bedragen bleven.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Voorzitter. We staan aan de vooravond van grote veranderingen in de langdurige zorg. Die veranderingen zijn nodig, deels omdat de kosten van de langdurige zorg flink zijn gestegen en door blijven stijgen. Maar de veranderingen gaan niet alleen om geld. Het gaat de PvdA vooral om een inhoudelijke verandering en om mensen. Zorg moet dicht bij huis, persoonlijker en minder ingewikkeld worden georganiseerd. We hebben het in ons land namelijk ontzettend ingewikkeld gemaakt. Ik denk dat we daar allemaal wel voorbeelden van kennen. De zorg dreigt financieel en bureaucratisch volledig te ontsporen. Wegkijken en niets doen is dan onverantwoord. Dat is pas echt afbraak van de zorg, zowel voor huidige als voor latere generaties.

Goede zorg is ons veel waard. Mensen met een laag inkomen, de meest kwetsbare mensen, worden de dupe als we het zorgsysteem in de soep laten lopen. Dat betekent dat er keuzes moeten worden gemaakt. Enerzijds wordt er geïnvesteerd in de thuiszorg. Er wordt geïnvesteerd in extra wijkverpleegkundigen en sociale wijkteams. Zij moeten de zorg dicht bij mensen, in hun omgeving organiseren. Anderzijds vragen wij van mensen om zelf hun huishoudelijke hulp te gaan betalen, als ze dat kunnen. Veranderingen in het antwoord op de vraag wie je huishoudelijke hulp betaalt, zijn niet alleen door dit kabinet opgeworpen. Ook veel andere partijen in de Kamer hadden het in allerlei varianten in hun verkiezingsprogramma staan. Dat geldt ook voor het CDA. Daarbij ging het om een ongeveer net zo'n groot bedrag als het kabinet nu voorstelt. Het is al eerder in interrupties aan de orde geweest.

Als iets verandert in de zorg, heeft dat consequenties, voor mensen en voor werkgelegenheid. Je hoort dat gezamenlijk op te pakken. Dat is gebeurd in het zorgakkoord met het veld. Morgen gaan we het in het algemeen overleg over de ontslagperikelen bij Sensire hebben over hoe het niet moet en welke lessen we daaruit kunnen leren.

Ik kom op het onderzoek van Kiwa Prismant. In de inleiding van het rapport wordt aangegeven dat allerlei effecten van de veranderingen in de zorg moeilijk te voorspellen zijn. Op een aantal punten geeft het onderzoeksbureau aan dat het aannames moet doen of waagt het zich zelfs helemaal niet aan een voorspelling. Met het zorgakkoord is het onderzoeksrapport grotendeels achterhaald. De staatssecretaris heeft in zijn brief ook een flink aantal kanttekeningen geplaatst bij dit onderzoek.

Ik wil vandaag echter niet redetwisten over cijfers en rapporten. Belangrijk is dat de waarschuwing in het rapport, namelijk om te letten op afwentelgedrag, wel serieus wordt genomen. Daarom heb ik eerder een pleidooi gehouden om gemeenten en zorgverzekeraars nauw samen te laten werken met burgers in wijken en buurten, met een sterke eerstelijnszorg, zonder productieprikkels. Een en ander dient aan te sluiten op welzijn en langdurige zorg, met ruimte voor zorgprofessionals en cliënten. Ruimte voor gezond verstand is de beste garantie tegen afwentelgedrag en voor zorg die aansluit bij de wensen van de cliënt.

De meeste partijen zijn ervan overtuigd dat veranderingen in de langdurige zorg nodig zijn, ook als het gaat om huishoudelijke hulp. Mensen die dat kunnen, moeten het straks zelf betalen. Voor mensen die dat niet kunnen, betalen we het met zijn allen. Dat is solidair. In het zorgakkoord is dat ook afgesproken. Laten we daarmee aan de slag gaan.

Mevrouw Agema (PVV):

Het gaat om de laatste zinnen van de heer Van Dijk. Dat is toch al realiteit?

De voorzitter:

Mevrouw Agema, ik heb uw vraag niet verstaan.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Ik heb de vraag ook niet goed verstaan. Ik ben blij dat u hem nog een keer stelt.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik dacht dat de heer Van Dijk aan het nadenken was. Het ging om zijn laatste zinnen. Ik vroeg de heer Van Dijk of datgene waar hij aan refereert in zijn laatste zinnen, niet al realiteit is.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Dat wij aan de slag moeten met het uitvoeren van het zorgakkoord? Ja, het lijkt mij heel verstandig dat wij daarmee aan de slag aan.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik bedoel dat mensen die het kunnen betalen, dat ook doen, vanwege de eigen bijdrage: hoog, midden, laag, €9, €19 en €29. De heer Van Dijk zegt dan: daar gaan wij naartoe in de toekomst. Maar nee, dat is de situatie zoals die nu al is. Waar wij naartoe gaan, is dat de zorg helemaal wordt afgepakt. Doe nu niet alsof wij naar een situatie gaan die zich niet nu al voordoet.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Mevrouw Agema heeft natuurlijk een punt dat, als mensen een hoger inkomen hebben, zij een hogere eigen bijdrage betalen. Straks vragen wij aan mensen die dat kunnen om hun huishoudelijke hulp zelf te betalen. Dat klopt ... helemaal.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat snap ik. Als je voor thuiszorg nu €29 moet betalen omdat je een hoger inkomen hebt, zijn er altijd redenen om niet particulier een schoonmaker te vragen, omdat de thuiszorgmedewerker een heel andere baan heeft. Daar is de heer Van Dijk zich toch wel van bewust?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Zeker.

Mevrouw Agema (PVV):

Wat ik in het begin eigenlijk vroeg, was: realiseert de heer Van Dijk zich voldoende dat de situatie die hij schetst als een situatie waar wij naartoe gaan, er een is die allang bestaat? De situatie waar wij naartoe gaan, is er een waarin 80% van de mensen die nu thuiszorg hebben, een lager inkomen heeft, terwijl de helft weggaat. Het hele verhaal gaat dus niet op.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Dat varieert tussen steden. In sommige steden maakt tussen de 50% en 70% van de mensen met een laag inkomen gebruik van de huishoudelijke verzorging. Dan zou je er met zo'n 60% al een aardig eindje moeten kunnen komen. Ik zou het niet alleen schoonmaakondersteuning willen noemen, zoals mevrouw Agema doet. Als een zorgorganisatie het kan bieden, kan dat ook als mensen het zelf willen en kunnen betalen. Het is waar dat wij dit aan mensen vragen. Ook ik kom situaties tegen — ook mevrouw Bergkamp had het daar volgens mij over — waarin mensen best bereid zijn om zelf het een en ander te betalen, ook voor huishoudelijke verzorging. Waar zij geen zin in hebben, is om een briefje bij Albert Heijn op te hangen en dan maar af te wachten wie er bij hen over de vloer komt. Op dat punt kan een thuiszorgorganisatie ook iets bieden, namelijk zekerheid, kwaliteit en vertrouwen. Wij vragen dan inderdaad van mensen die dat kunnen, om het zelf te betalen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Bij een gezamenlijk inkomen van ongeveer €50.000 is de eigen bijdrage zo hoog dat je het net zo goed zelf kunt betalen. Wat zijn dan die hogere inkomens voor de PvdA, zo vraag ik mij altijd af. Daar gaat mijn vraag echter niet over. Mijn vraag is eigenlijk dezelfde als de vraag die heer Van 't Wout stelde. Als dit kabinetsbeleid ertoe leidt — en dat staat echt in de plannen van de gemeente Amsterdam — dat je in principe pas vanaf de leeftijd van 85 jaar kunt rekenen op huishoudelijke verzorging, vindt de heer Van Dijk dat dan, net als de heer Van 't Wout, goed beleid?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Het moet mij van het hart dat ik het altijd wat onnavolgbaar vind dat het CDA ongeveer hetzelfde bezuinigt als het kabinet, maar dat op het moment dat het van abstracte getallen leidt tot concrete maatregelen, ineens de wereld te klein is. Gemeenten zullen keuzes moeten maken in wie zij willen helpen en wie zij niet willen helpen. Ik kan er dan niet over uit dat het CDA in dezelfde orde van grootte bezuinigt, maar tegelijkertijd moord en brand schreeuwt over alles waarin dat vervolgens uitmondt. Dat begrijp ik niet goed.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Beleid is meer dan boekhouden. Het klopt dat het CDA bezuinigt, zorgbreed ongeveer hetzelfde bedrag. De vraag waarop is heel er van belang. Wij zorgen dat er een hoop bureaucratie uitgaat. Mijn vraag aan de heer Van Dijk was niet waarin wat dat betreft het verschil zit. De vraag aan de heer Van Dijk was: als de consequentie van uw beleid is dat je pas vanaf je 85ste aanspraak kunt maken op huishoudelijke verzorging, is dat dan goed beleid of schiet u dan door?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Ik kom terug bij mijn opmerking na de eerste interruptie van mevrouw Keijzer. Het gaat er niet alleen om dat de coalitie en het CDA ongeveer evenveel bezuinigen, maar ook specifiek om deze maatregel. Op het gebied van huishoudelijke verzorging zijn het bezuinigingsbedrag van het CDA en dat van deze coalitie ongeveer van dezelfde orde van grootte. Mevrouw Keijzer moet het niet laten bij algemene verhalen over boekhouden; ook specifiek, wat deze maatregel betreft, bezuinigt het CDA ongeveer evenveel als deze coalitie. En ja, dan maken gemeenten keuzes hoe zij mensen willen helpen. Over wat ze in Amsterdam doen, gaat de gemeenteraad van Amsterdam. Wij kunnen daar iets van vinden. Mevrouw Keijzer is daar blijkbaar niet enthousiast over. Misschien maakt haar wethouder in Den Haag weer andere keuzes.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik heb geen antwoord gehad op mijn vraag.

De voorzitter:

Dat is mogelijk.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Het komt er uiteindelijk op neer dat de heer Van Dijk wegloopt voor die vraag.

De voorzitter:

We hebben afgesproken dat we de interrupties in tweeën doen. De heer Van Dijk gaat over zijn eigen antwoorden. Die kunnen voor u wel of niet tevredenstellend zijn.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De heer Van Dijk wees net op de doorrekeningen van de verkiezingsprogramma's van andere partijen. Het klopt dat in de programma's van VVD, D66 en CDA forse bezuinigingen op de huishoudelijke zorg staan. Die stonden niet in het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid. Heeft de Partij van de Arbeid hiermee ingestemd als compromis of staat zij hier echt achter? Als ik het verhaal van de heer Van Dijk hoor waarin hij uitlegt dat het allemaal best kan, dan komt het over alsof de Partij van de Arbeid deze bezuinigingen ook inhoudelijk steunt.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Deze bezuinigingen zijn afgesproken in het regeerakkoord. Zoals mevrouw Voortman weet heeft de Partij van de Arbeid het regeerakkoord ondertekend.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De heer Van Dijk gaf aan dat het ook noodzakelijke bezuinigingen zijn. Staat de Partij van de Arbeid nu ook inhoudelijk achter deze bezuinigingen of is dat alleen maar zo omdat het moest van de coalitiepartner?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

GroenLinks heeft goed begrepen dat de PvdA staat achter het maken van keuzes en het helaas nemen van pijnlijke maatregelen in het kader van de toekomst van de langdurige zorg.

Mevrouw Leijten (SP):

Bij demonstraties en manifestaties heb ik vaak wethouder Van Dijk getroffen. Toen was hij nog vurig voorstander van behoud van de huishoudelijke verzorging omdat het zo essentieel is voor mensen om thuis te blijven wonen. Nu verdedigt hij een omslag in leven. Maar goed, ik heb een andere vraag. Stelt hij ook ter discussie wat er in het Kiwa-rapport staat? Stelt hij dan ook ter discussie wat het Sociaal en Cultureel Planbureau heeft geconstateerd over de gevolgen voor mensen wanneer een verzoek voor huishoudelijke verzorging wordt afgewezen? Volgens het Sociaal en Cultureel Planbureau geeft 25% van de mensen aan dat het huishouden dan zou verwaarlozen, 21% geeft aan dat men zich daar ongelukkig door zou voelen, heel veel mensen geven aan dat het ten koste zou gaan van hun mantelzorgers. Zijn dat ook allemaal cijfers die hij ter discussie stelt?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Ik ben heel erg blij met de eerste opmerking die mevrouw Leijten maakte over wethouder Van Dijk en mevrouw Leijten die samen ten strijde trokken tegen wat zij noemden die slechte rechtspositie of loondump in de thuiszorg. Ik verwijs naar het zorgakkoord. Ik heb het toch even meegenomen omdat ik dat eigenlijk vergeten ben. In dat akkoord is sprake van minder flexwerkers, her- en bijscholing, gedwongen ontslagen voorkomen, arbeidsmarkteffectrapportage, alfadumpen tegengaan, niet meer aanbesteden. Dat zijn allemaal elementen waar Kamerlid Leijten en wethouder Van Dijk samen op demonstraties voor gevochten hebben en die zijn binnengehaald. Laten we dus ook af en toe onze zegeningen tellen als het daarover gaat.

Mevrouw Leijten (SP):

De heer Van Dijk heeft een keurige mediatraining gekregen voorafgaand aan dit debat. Het zou goed zijn als hij in zou gaan op mijn vragen. Dat zou schelen in de tijd omdat ik ze dan niet hoef te herhalen. Ik stelde een hele andere vraag. Als het gaat over de rechtspositie dan zullen we morgen zien hoeveel de Partij van de Arbeid waard is voor de meiden van Sensire. Dat zullen we zien. Dan hoop ik dat de heer Van Dijk de motie steunt tegen het ontslag en tegen de gedwongen flexibilisering die nu plaatsvindt in de Achterhoek. Maar ik had een andere vraag en dat was of de Partij van de Arbeid ...

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, bent u ook in staat de vragen kort en bondig te formuleren?

Mevrouw Leijten (SP):

Zeker. Trekt de Partij van de Arbeid de uitkomsten van het Sociaal en Cultureel Planbureau over de gevolgen van het niet toewijzen van huishoudelijke verzorging in twijfel?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Mevrouw Leijten poneerde een stelling en ik heb alle recht om daarop te reageren. Dat heb ik ook gedaan waar het gaat om onze gezamenlijke strijd. Ik hoop dat PvdA en SP samen kunnen blijven optrekken als het gaat om het flexwerk in de zorg en het feit dat we daar samen iets tegen kunnen doen.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter …

De voorzitter:

U gaat nu waarschijnlijk zeggen dat u geen antwoord hebt gehad, maar wij doen de interrupties in tweeën en wij lopen al uit de tijd. Ik geef het woord aan de volgende spreker, mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Wij spreken vandaag over de miljoenen bezuinigingen in de thuiszorg. Ik ben bij een aantal manifestaties geweest en ik heb de boosheid en de onzekerheid gezien. Ik kon mij dat iedere keer heel goed voorstellen. In het regeerakkoord staat een zinnetje: "Aanspraken op huishoudelijke hulp worden vervangen." Deze ene zin betekent heel erg veel als je in de huishoudelijke zorg werkzaam bent. Werk je in de thuiszorg, dan weet je niet zeker of je op korte termijn nog wel een baan hebt. Ontvang je thuiszorg, dan weet je niet zeker of je op korte termijn nog wel hulp krijgt of dat je daar zelf voor moet gaan zorgen. Wat mij ook duidelijk is geworden bij de manifestaties is dat thuiszorg meer is dan schoonmaakwerk. Mensen in de thuiszorg zijn de oren en de ogen van de zorginstelling en hebben een signalerende functie. Die wordt steeds belangrijker als we mensen vragen om langer thuis te blijven wonen. Mensen die langer thuis wonen, hebben ook steeds vaker een zwaardere zorgvraag.

Het is daarom mooi dat de aanvankelijke bezuinigingen uit het regeerakkoord zijn verzacht, maar bezuinigingen zijn onvermijdelijk om de zorg betaalbaar te houden. Dan is het niet onredelijk om daar waar het kan een appel op de samenleving te doen. Echter, juist in situaties waarin mensen geen netwerk hebben maar door hun persoonlijke situatie en de aard van hun zorgvraag zijn aangewezen op thuiszorg, moet de thuiszorg wel beschikbaar blijven. Dit is essentieel.

Dit weekend kregen we via de media te horen dat de bezuiniging voor komend jaar, 89 miljoen, mogelijk helemaal niet doorgaat. Dit betekent nogal wat. Bij de regeling van werkzaamheden heeft mijn fractie een brief gevraagd om hier duidelijkheid over te krijgen. De brief is er, maar de duidelijkheid is er nog niet. Het gesprek met gemeenten loopt nog. Mijn vraag aan de staatssecretaris is wanneer die duidelijkheid komt, want intussen duurt de onzekerheid over wel of niet bezuinigen in de thuiszorg voort en zijn honderden ontslagbrieven al de deur uit.

Er is al een aantal keer gerefereerd aan het rapport van Kiwa Prismant. Ik ben het eens met iedereen die zegt dat dit rapport niet meer actueel is. Volgens mij is daar echter nog niet alles mee gezegd. Ik vind het heel belangrijk dat we de noties uit het rapport wel tot ons nemen en bijvoorbeeld aandacht hebben voor de positie van mantelzorgers. Ik ben blij dat we daarover een algemeen overleg hebben gepland.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik denk dat het in dit soort debatten belangrijk is om duidelijkheid te krijgen over de vraag hoe partijen erin staan. Ik heb in mijn bijdrage aangegeven dat ook wij kiezen voor hervorming en voor een behoorlijke besparing in de huishoudelijke zorg, omdat wij denken dat er een omslag moet plaatsvinden in Nederland. In het verkiezingsprogramma van de ChristenUnie stond dat 80% van de huishoudelijke hulp wordt afgeschaft. Dat hoor ik niet terugkomen in de bijdrage van mevrouw Dik-Faber. Ik vraag mij dus af of er een verandering heeft plaatsgevonden op dit punt. Of kiest mevrouw Dik-Faber nog steeds voor hetgeen in haar verkiezingsprogramma staat en durft zij dat ook uit te dragen?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Op sommige momenten bekruipt mij een gevoel van déjà vu. Dit moment is daar een van. Eerder zijn in deze zaal al vragen gesteld over dit punt in ons verkiezingsprogramma. Ik heb toen al aangegeven dat het niet correct in de cijfers is opgenomen. Wij hebben inderdaad een bezuiniging van 80% voorgesteld maar daar staat een tegemoetkoming tegenover voor mensen die het niet kunnen betalen, waardoor we per saldo uitkomen op een bezuiniging van 40%. Die komt overeen met wat deze regering voorstelt. Ik heb dit al eerder aangegeven en hoop dat hiermee de onduidelijkheid weg is.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik wil het betoog van mevrouw Dik-Faber natuurlijk geloven. Dat wil ik ook als uitgangspunt nemen, maar mijn eerdere gevoel is nog niet helemaal weg. Ik vind het belangrijk dat de kiezers uiteindelijk weten waarvoor zij kiezen. In het verkiezingsprogramma van mevrouw Dik-Faber staat "80%", maar ik neem genoegen met haar uitleg.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik ben heel blij om te horen dat de fractie van D66 daar genoegen mee neemt. Ik verval in herhalingen: wij komen per saldo uit op een bezuiniging van 40%. Ik besef dat dat veel is, maar ik denk dat het nodig is en ook mogelijk met alle hervormingen die wij voorstellen.

Tot slot moet ik bekennen dat ik het COELO-rapport nog niet heb kunnen lezen; het werd vandaag naar buiten gebracht. Ik heb er wel een aantal persberichten over gelezen. Het woord "decentralisatie" zie je dan vaak bovenaan staan. Eigenlijk spreken wij daar vandaag ook over. Decentralisaties komen aan de orde en gemeenten geven aan dat ze het beleid niet kunnen uitvoeren omdat ze te weinig beleidsvrijheid hebben. Ondertussen houdt het Rijk de touwtjes stevig in handen. Het lijkt me goed om eens een apart debat te voeren over de interbestuurlijke verhoudingen, want als gemeenten een procedure tegen het Rijk startten, zou dat een enorme blamage zijn.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Het debat van vandaag voeren wij naar aanleiding van het Kiwa-rapport, maar dat wil niet zeggen dat dit de enige aanleiding is om regelmatig over de hervormingen in de langdurige zorg of bij de huishoudelijke hulp te spreken. Wij zullen hier de komende tijd nog vaker over komen te spreken, al was het maar omdat ik de Kamer zo snel mogelijk het wetsvoorstel Wmo hoop aan te bieden. Dit regelt deze zaken en gaat ook over de verantwoordelijkheden van de gemeenten.

Wij hebben al regelmatig met elkaar gesproken over het waarom van de bezuinigingen. Iedereen zal op basis van zijn eigen politieke achtergrond meer of minder behoefte hebben om de noodzaak van bezuinigingen te benadrukken, maar als wij in Nederland niets doen aan de houdbaarheid van de langdurige zorg, komen wij op den duur in veel grotere problemen. Dat betekent dat wij keuzes moeten maken. Als je moet kiezen tussen de lichtere vormen van ondersteuning en huishoudelijke hulp enerzijds en het waarborgen van de zwaardere zorg voor kwetsbare mensen anderzijds, vindt het kabinet het niet vreemd om naar de lichtere vormen van zorg en ondersteuning te kijken. Kunnen ze op een andere manier aangeboden, efficiënter georganiseerd of in eigen kring opgevangen worden? Kunnen ze wellicht worden toegespitst op de mensen die ze echt nodig hebben of niets anders kunnen betalen? Dit zijn geen leuke keuzes, maar ze zijn noodzakelijk in het licht van de houdbaarheidsdiscussie, die wij moeten voeren. Wij willen de zwaardere zorg in Nederland op een goed peil houden, zodat die er ook nog is voor onze kinderen en kleinkinderen. Als wij trots willen kunnen blijven op de langdurige zorg in Nederland, is het goed om dit soort keuzes te maken.

Ik zeg erbij dat ik niet wegloop voor de zware keuzes en de omvangrijkheid van de bezuinigingen die in het regeerakkoord staan. Wij zullen daar nog regelmatig over komen te spreken. Ik wijs er echter ook op dat wij in Nederland een systeem van langdurige zorg hebben opgebouwd dat ertoe leidt dat wij ongeveer 28 miljard aan de langdurige zorg uitgeven. Als alle kabinetsplannen ongewijzigd blijven, zouden wij in 2017 nog steeds ongeveer 28 miljard uitgeven aan langdurige zorg. Dan slagen wij erin om de groei van de zorg af te vlakken. Dat doen wij daarmee. Het gaat mij dus te ver om te spreken over een enorme verandering in langdurige zorg. Die zal er zijn en er zijn pijnlijke bezuinigingen, maar wij moeten onze ogen niet sluiten voor wat wij overeind willen houden en wat van belang is voor de toekomst.

Ik kan niet genoeg benadrukken dat wij bij het bespreken van de bezuinigingen en de effecten daarvan in de praktijk natuurlijk goed oog moeten hebben voor de gevolgen voor de werkgelegenheid. Ook ik ben bij demonstraties geweest en heb gehoord wat de onzekerheid is bij mensen die te maken krijgen met deze bezuinigingen. Ook ik ben van mening dat wij heel goed moeten kijken naar de arbeidsmarkteffecten van de noodzakelijke bezuinigingen, als die worden doorgevoerd, niet alleen in algemene zin maar ook op specifieke onderdelen. Wij moeten mensen zo veel mogelijk van werk naar werk begeleiden. Er moeten sectorplannen komen voor de zorg om dit in goede banen te leiden. Dat neemt niet weg dat wij dit aan elkaar moeten binden met oog voor de houdbaarheid en de werkgelegenheid.

Er zijn verschillende vragen gesteld over het Kiwa-rapport. Om maar gelijk met de deur in huis te vallen: het Kiwa is geen onbetrouwbaar onderzoeksbureau. Dat neemt niet weg dat je best kanttekeningen kunt plaatsen bij het onderzoek dat verricht is. Het is grotendeels gebaseerd op een rapport van het SCP uit 2003. Ik zeg niet dat het niet goed is omdat dit oude cijfers zijn, maar sinds 2003 is het nodige veranderd in de indicatiestelling, de eigen bijdrage, de verantwoordelijkheid die de gemeenten hebben genomen en de huishoudelijke hulp. Er is dus toch nogal wat veranderd in de hele context sinds het jaar 2003. Ik wijs er ook op dat het Sociaal en Cultureel Planbureau in dat rapport in 2003 zelf schrijft: wees een beetje voorzichtig met de resultaten en vertaal die niet zonder meer door naar gedragseffecten van cliënten bij het stopzetten van de huishoudelijke hulp, want die conclusies mag je niet trekken.

Het is ook van belang dat bij de werkgelegenheidseffecten die in het rapport van Kiwa worden genoemd, nog wordt uitgegaan van de bezuiniging van 75% op de huishoudelijke hulp, die nu juist heel drastisch is bijgesteld in het zorgakkoord. Wij moeten ter gelegenheid van de arbeidsmarkteffectrapportage maar eens even praten over de cijfers, ook de werkgelegenheidscijfers. Laten wij wel een klein beetje proberen bij de feiten te blijven. Als er nu zo'n 110.000 mensen in de Wmo werken, zou een bezuiniging van 75% volgens Kiwa een werkgelegenheidseffect van 70.000 hebben. Met het overeind houden van 60%, dus een bezuiniging van 40%, kom je niet aan de 50.000 die ik af en toe hoor. Je moet trouwens niet alleen maar naar werkgelegenheidseffecten in termen van banen kijken. Het is ook goed om te kijken naar mensen: hoeveel fte's heb je precies? Dan ligt het effect misschien in de orde van grootte van 20.000 als gevolg van het regeerakkoord en misschien 10.000 als gevolg van het zorgakkoord. Laten wij proberen de feiten op een rij te houden. Nogmaals, ik zeg dit niet om het nu allemaal te bestrijden. Ik pleit ervoor dat wij die cijfers goed op een rij hebben, wanneer wij spreken over de arbeidsmarkteffectrapportage. Het is niet goed om elkaar met beelden te bestrijden die tot wat andere punten zouden leiden.

Mevrouw Leijten (SP):

50.000 of 20.000 mensen die hun werk verliezen; ik vind beide erg veel. Hoe zit het met die 170.000 mensen thuis? Stelt de staatssecretaris dat aantal wel ter discussie? Hoe zit het met de uitkomsten van wat mensen hebben aangegeven in 2003? Op welke basis in het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau vooronderstelt de staatssecretaris dat er nu een andere cultuur is, dus dat mensen zich minder eenzaam zullen voelen, zich minder ongelukkig zullen voelen of minder een beroep op hun mantelzorger zullen doen?

Staatssecretaris Van Rijn:

Als aan jou wordt gevraagd hoe je het zou vinden als er wordt bezuinigd op een voorziening die je krijgt, ga ik er zonder meer van uit dat je dat niet leuk vindt, dat je je er zorgen over maakt en dat je je afvraagt wat er dan gebeurt. Op de vraag wat je zelf kunt doen en wat je in eigen kring kunt oplossen, hebben tot nog toe heel veel mensen gezegd: als ik een eigen bijdrage van zoveel moet betalen, dan betaal ik het wel zelf. Mevrouw Keijzer gaf dat al aan. Het is bijvoorbeeld ook gebleken naar aanleiding van de vermogensinkomensbijtelling.

Mevrouw Leijten (SP):

De rijken!

Staatssecretaris Van Rijn:

Als je het kunt betalen, is het toch niet zo erg om de voorzieningen toe te spitsen op degenen die het echt niet kunnen betalen en wat meer te vragen van degenen die het wel kunnen betalen? Dat zou ertoe leiden dat wij geen algemene versoberingsdiscussie krijgen, maar dat wij publieke voorzieningen die goed zijn en die ook intact moeten blijven voor mensen die kwetsbaar zijn, die geen sociale omgeving hebben, die geen kinderen hebben die dat kunnen regelen of een andere sociale omgeving, daadwerkelijk op die mensen richten. Ik vind dat niet zo'n gekke zaak.

Mevrouw Leijten (SP):

Je kunt natuurlijk de inkomensafhankelijke eigen bijdrage als resultaat noemen: zo zouden wij het moeten doen. Zo gaat het echter al jaren. De inkomensafhankelijke eigen bijdrage heeft tot resultaat, zoals mevrouw Keijzer inderdaad zei, dat juist mensen met hoge inkomens of met vermogen het allang zelf regelen. Dus wie zullen er getroffen worden door de bezuinigingen van 40%? Dat zijn de mensen die geen kant op kunnen. Ik vroeg de staatssecretaris welke omslag er gemaakt zou zijn waardoor mensen zich minder eenzaam zullen voelen of minder een beroep zullen doen op hun mantelzorger, als zij straks geen huishoudelijke verzorging meer krijgen. Ik merk daarbij op dat zij het niet zomaar krijgen. Zij hebben het ook nodig. Er gaat een heel ingewikkelde indicatiestellingsbureaucratie aan vooraf. Mensen krijgen dat niet zomaar. Het komt niet uit de lucht vallen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik wil het debat nu niet te groot te maken. In de discussie over de zorg thuis en over de huishoudelijke hulp heb ik zelf het onderwerp "eenzaamheid" aangekaart. Ik heb ook gezegd dat we niet moeten denken dat we het eenzaamheidsprobleem van iemand zouden kunnen oplossen door hem of haar drie uur huishoudelijke hulp in de week te geven. De huishoudelijke hulp is heel goed voor mensen die geen andere mensen in hun sociale omgeving hebben. Voor hen is dit een echt goede voorziening. Ik heb ook bewondering voor de mensen die deze hulp verlenen. Maar laten we nu niet zeggen dat dit dé oplossing is voor dat probleem. Daarvoor moeten we een veel grotere betrokkenheid van de samenleving, van de naasten en het sociale netwerk realiseren. Dat probleem kunnen we alleen op die manier echt aanpakken. Laten we dat probleem nu niet verkleinen tot de discussie over de vraag hoeveel uur huishoudelijk hulp men krijgt.

Ik wijs ook op de veronderstelling in het rapport van Kiwa Prismant dat 4% van de mensen die enkelvoudige huishoudelijk hulp ontvangen, tevens aanspraak kan maken op verpleging zzp 5. Ik vind dat een nogal heroïsche veronderstelling. Mevrouw Leijten zou misschien zeggen: zzp 5 leidt er zelfs in de kabinetsplannen niet toe dat je niet in een instelling zou mogen verblijven. Ik vind het daarom een heroïsche veronderstelling als wordt gezegd: geen huishoudelijke hulp, dan is het zzp 5. Ik vind dat een veronderstelling die inderdaad de cijfers nogal beïnvloedt. Ik plaats kanttekeningen bij die veronderstelling.

Ik kom op een ander punt in het rapport. Enkele leden vroegen ernaar. Men stelt dat het bieden van meer zorg en huishoudelijk hulp thuis ertoe zal leiden dat er minder snel een beroep wordt gedaan op de extramurale zorg. Dat effect zal er zeker zijn. Maar uit het onderzoek van het Centraal Planbureau blijkt ook dat in Nederland sprake is van zowel een grote extramuralezorgsector als van een grote intramuralezorgsector. In andere landen is er sprake van meer intramurale zorg omdat er heel weinig extramurale zorg wordt verleend. In Nederland zijn beide sectoren groot. Dat betekent dat wij toch tot meer doelmatigheid zouden moeten kunnen komen zonder dat wij daarbij de mensen raken die kwetsbaar zijn, die het niet kunnen betalen of die geen eigen netwerk hebben.

Kortom, ik heb geen enkel probleem met het feit dat dit onderzoeksrapport beschikbaar is. Kiwa Prismant is geen onbetrouwbaar onderzoeksbureau. Er zijn echter best kanttekeningen te plaatsen bij dit onderzoek. Die kanttekeningen heb ik geplaatst.

Enkele leden hebben ook opmerkingen gemaakt over het rapport van COELO dat onlangs is verschenen. Ik vond het om twee redenen fascinerend om dat rapport te lezen. Het is uiteraard goed om te bekijken wat er allemaal op de gemeenten afkomt en hoeveel er wordt bezuinigd. Ik heb steeds gesteld dat als er rijkstaken worden overgeheveld naar gemeenten, we niet moeten zeggen dat de gemeenten die rijkstaken op precies dezelfde manier moeten uitvoeren als voorheen het Rijk deed, maar ze er wel minder geld voor krijgen. Dat geldt zeker bij decentralisaties op het terrein van de zorg, maar ook bij decentralisaties op andere terreinen. Als gemeenten de taken op precies dezelfde manier moeten uitvoeren, maar met minder geld, zijn we snel klaar. De bedoeling van de hervorming is nu juist om te bezien of we tot een effectievere en meer toegesneden manier van zorgverlening kunnen komen. Daarbij moeten we gebruikmaken van het netwerk van mensen en van wat mensen zelf kunnen. Daarbij moeten we budgetten ontschotten waardoor misschien een betere organisatie van de zorg mogelijk is. Het gaat om de hervormingen waarop de heer Van Dijk doelde.

We kunnen dus niet voorspellen wat het resultaat zal zijn. Sommige mensen zullen zeggen: ik kan het eigenlijk zelf wel betalen. Andere mensen zullen zeggen: ik kan het in eigen kring wel oplossen. Weer andere mensen zullen zeggen: ik kan dit echt niet oplossen. Daarvoor kun je specifiek beleid maken. Dit kun je niet doorrekenen. Je moet mensen zien en het beleid daarop toespitsen. Ik vind het dus goed dat dit rapport er ligt, maar er wordt daarin geen rekening gehouden met de fundamentele veranderingen die we ook moeten doorspreken. Ik doel op de vraag hoe we de zorg echt anders organiseren. Er is dus geen sprake van het uitvoeren van rijkstaken met minder geld, maar van gemeentelijk beleid dat doeltreffender en gerichter zou kunnen zijn.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Als je dit soort grote plannen wilt doorvoeren, is draagvlak heel belangrijk. Uit het rapport van COELO bleek dat 80% van de mensen liever meer belasting betaalt dan deze bezuiniging accepteert. Wat vindt de staatssecretaris daarvan?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik kan nog veel meer van die dilemma's noemen. Aan mensen wordt gevraagd of ze liever het een of het ander willen. Velen vinden dat wij problemen hebben met de houdbaarheid van de uitgaven voor de langdurige zorg. Iedereen vindt dat we iets moeten doen met de AWBZ. Iedereen vindt dat we moeten bekijken hoe een en ander beter kan worden georganiseerd, gelet op de toekomst. Iedereen wil minder verspilling en minder bureaucratie. Als er echter maatregelen worden genomen, bijvoorbeeld tariefmaatregelen, maatregelen rond de huishoudelijke zorg of een andere organisatie van de begeleiding en de persoonlijke verzorging, dan vindt iedereen dat wel vervelend. Dat is ook vervelend. Dat betekent dat wij aan de ene kant dus om een koers moeten vragen: wat is noodzakelijk en hoe kun je dat zo goed mogelijk en zorgvuldig doen? Maar aan de andere kant moet je je niet laten afleiden door de gedachte dat het nodig is, ook voor de toekomst van de langdurige zorg, dat dat soort maatregelen genomen wordt, juist om een algemene verschraling en versobering te vermijden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De vraag was juist interessant, omdat er niet gevraagd werd of men voor of tegen deze bezuiniging was. Daar zijn de mensen over het algemeen niet voor. Maar mensen zijn er over het algemeen ook niet voor om meer belasting te betalen. Dat dan 80% aangeeft meer belasting te willen betalen, laat zien dat er een gebrek aan draagvlak is voor deze specifieke maatregel. Dan zou toch ergens moeten doordringen, bij het kabinet of bij de coalitie — liefst bij beide — dat dit een maatregel is die in de doorvoering niet tot resultaat zal leiden? Je kunt er star aan vasthouden, maar daar bereik je dan niet mee dat je doelen bereikt worden. Integendeel zelfs.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat is ook een van de redenen waarom wij bij de uitwerking van de maatregelen in het regeerakkoord op dit punt in het zorgakkoord een aantal verzachtingen hebben aangebracht. Dat hebben wij gedaan met het oog op de werkgelegenheid en met het oog op de mate van huishoudelijke hulp die nog in stand kan blijven. Verder geven wij de gemeenten de beleidsvrijheid om dat te doen. Ik snap dat daar altijd over gediscussieerd kan worden en dat daar verschillende politieke opvattingen over zijn, maar wij moeten, ook met het oog op de houdbaarheid, nu eenmaal keuzes maken die niet leuk zijn. Sommige mensen zouden ook een andere keuze maken. Wij moeten daar niet voor weglopen.

Mevrouw Agema vroeg nog in een bijzin — zij is nu even niet in de zaal, maar ik zal het even voor het verslag zeggen — of de werkgelegenheidseffecten zijn doorgerekend, ook integraal. Dat is inderdaad gedaan door het Centraal Planbureau.

Verder vroeg mevrouw Agema mij om te herhalen dat professionals moeten worden ingezet wanneer het gaat om de lijfgebonden zorg. Die stelling heb ik al eerder betrokken naar aanleiding van de casus-Deventer en wil ik bij dezen graag herhalen.

Mevrouw Voortman en anderen vroegen mij wanneer de arbeidsmarkteffectrapportage zou kunnen verschijnen. Wij zijn nu bezig om die rapportage te maken. Dat doen wij overigens in samenwerking en na discussie met alle andere partijen die daarmee te maken hebben. Ik verwacht eind september, begin oktober de eerste arbeidsmarkteffectrapportage gereed te hebben, zodat ik de Kamer die hopelijk begin oktober, samen met de gevraagde visie op de arbeidsmarkt in de zorg, kan doen toekomen.

Een aantal woordvoerders heeft gevraagd hoe het nu precies zit met 2014. Ik kan en mag uiteraard niet vooruitlopen op de begroting die op Prinsjesdag aan de Kamer zal worden aangeboden. Dat heb ik ook niet gedaan. Ik heb alleen een procesafspraak en een procesverwachting uitgesproken. Hoe zit het in elkaar? Er zijn afspraken gemaakt over de vraag wat er in 2014 gebeurt met de huishoudelijke hulp. Wij hebben geconstateerd dat er in 2014 ook nog een nieuwe instroom is waar de gemeenten op moeten reageren. Daarom hebben de gemeenten bezwaar aangetekend tegen een ingeboekte bezuiniging van 89 miljoen. Wij hebben destijds afgesproken om dat onderwerp in september in het reguliere overleg over de financiële verhoudingen tussen kabinet en VNG, weer te agenderen. Het staat dan ook op de agenda die wij binnenkort gaan bespreken in dat overleg. Ik heb de verwachting uitgesproken, zonder vooruit te willen en kunnen lopen op de Prinsjesdagstukken, dat wij eruit zouden moeten kunnen komen. Laten wij afwachten of dat zo is. Als dat leidt tot effecten, zullen die uiteraard worden verwerkt in de begroting voor 2014. De Kamer kan dan, als dat aan de orde is, kijken of dat terecht is en of er ook een adequate dekking is. Dit naar aanleiding van een vraag van mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Keijzer heeft gevraagd hoe ik aankijk tegen de bezuinigingen op de huishoudelijke hulp. Er is een onderling debat ontstaan over de vraag hoe het precies zit met de positie van het CDA. Ik ga mij daar niet al te zeer in mengen, maar ook het CDA-programma kent enerzijds een niet-indexering van de huishoudelijke hulp en anderzijds het voor eigen rekening zijn van de eerst drie uur. Dan kom je inderdaad op bedragen die vergelijkbaar zijn met de bedragen die in het zorgakkoord zijn afgesproken. Mag ik er dan — laat ik het voorzichtig zeggen — op hopen dat dit onderdeel van de plannen misschien op instemming van het CDA kan rekenen? Uiteraard gaat mevrouw Keijzer daar helemaal zelf over.

Mevrouw Keijzer vroeg ook of we de vinger aan de pols houden in de transitie. Ja, dat doen we. De heer Van 't Wout heeft erop gewezen dat we met transitieplannen komen, met arbeidsmarkteffectrapportages en met sectorplannen voor de zorg. Natuurlijk zullen we ook in de gaten houden wat de effecten zijn. Ik wijs er wel op dat juist uit de ontwikkeling van al die plannen — gemeenten moeten hun beleid maken en dat toespitsen op hun burgers en daarbij zullen ze verschillende keuzes maken — verschillende resultaten zullen komen. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat alle "vinger aan de pols"-documenten die ik de komende periode nog voor de Kamer moet maken en de vragen die de Kamer mij heeft gesteld en nog zal stellen, tot een "vinger aan de pols"-beleid leiden dat er niet om liegt. Dat zullen we de komende periode wel blijven merken.

De heer Krol, mevrouw Keijzer en mevrouw Dik hebben gevraagd of ik niet te veel verwacht van de mantelzorg. Ik wil daar twee dingen over zeggen. Je kunt dat heel analytisch benaderen of juist vanuit de ervaring die we tot nu toe hebben. Als je het analytisch benadert, zie je dat de mate waarin in Nederland mantelzorg wordt verleend minder is dan in het buitenland. Dat blijkt ook uit onderzoek van het planbureau en het SCP. Ik denk dat we daar voorzichtig mee moeten zijn, want dat komt ook omdat men in het buitenland niet zo'n goede langdurige zorg kent als wij in Nederland kennen. We kunnen dus niet zomaar zeggen dat we een veel groter potentieel van mantelzorg zouden moeten aanbieden. Ik constateer wel dat daar mogelijkheden zitten. Ik heb op verzoek van de Kamer een aparte brief opgesteld over de mantelzorg. Daarin staat dat we, als we de komende periode meer gaan verwachten van mantelzorgers, ook moeten bekijken hoe we hun positie kunnen versterken, verlichten en verbinden met de formele zorg. Een eerste plan daarvoor ligt er. Ik heb begrepen dat we binnenkort over die brief over de mantelzorg zullen spreken.

Mevrouw Bergkamp vroeg hoe de gemeenten tegen de decentralisatie aankijken. Ik moet even in herinnering roepen dat er al onderzoek loopt naar de decentralisatie en naar de risico's en de kansen die daarin zitten. D66 heeft het kabinet destijds verzocht om het planbureau aan de vooravond van de decentralisaties te laten onderzoeken waar de kansen en bedreigingen liggen. Ik heb begrepen dat dat onderzoek bijna afgerond is. Collega Plasterk zal dat binnenkort naar de Kamer sturen. Dat geeft in ieder geval een basis om te bekijken wat je aan de vooravond van de operatie kunt zeggen over de kansen en bedreigingen in de decentralisaties. Ik kan me overigens voorstellen dat ook daar voortdurend een vinger aan de pols nodig is, omdat je ook moet bekijken hoe de wetten eruitzien, hoe gemeenten omgaan met het beleid en hoe zij bij te sturen zijn. Die vinger aan de pols zal dus geen eenmalige zaak zijn.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Fijn dat de staatssecretaris mijn vraag wat breder uitlegt. Ik ben blij dat dat onderzoek bijna gereed is. Ik heb ook gevraagd of er een juridische dreiging is voor 2015. Over 2014 is juridisch advies gevraagd, zoals we al in een debatje bespraken. Ik vroeg me af of dat ook geldt voor de periode vanaf 1 januari 2015.

Staatssecretaris Van Rijn:

Laat ik eerst ingaan op dat juridisch advies. De heer Van 't Wout heeft daar ook naar gevraagd. Ik heb te horen gekregen, ook van het college, dat het nimmer de bedoeling is geweest van het college van B en W en van de gemeente Den Haag om een juridische procedure tegen de Staat te starten. Dus dat is één. Ten tweede moeten we, als we een nieuwe wet maken, er altijd voor zorgen dat die voldoet aan alle verdragen die er zijn. Dat zal dus ook gelden voor de vraag hoe de wet er vanaf 2015 uit gaat zien. Aanspraken die daarin staan, moeten dan in lijn zijn met de mogelijkheden en verantwoordelijkheden van het gemeentelijke beleid. Daar zullen we ook op toezien. Voor zover er discussie zou kunnen zijn — ik zeg met nadruk kúnnen — over 2014, geldt mijn opmerking van daarnet, namelijk dat ik ervan uitga dat we daar voor 2014 in goed overleg met de VNG uit zullen komen.

Mevrouw Agema (PVV):

Bij de antwoorden van de staatssecretaris moet je altijd heel scherp opletten.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat is altijd goed.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb daar eigenlijk wel bewondering voor. In mijn termijn stelde ik een vraag met betrekking tot de kwestie-Deventer. Daar was het idee om werklozen in te zetten voor lijfgebonden zorg. De staatssecretaris haastte zich toen om te zeggen dat dat niet de bedoeling was. Ik vroeg hem om dat in dit debat ook te doen. Hij zei toen heel slim dat hij die woorden zou willen herhalen, maar het ging mij natuurlijk om deze kwestie en niet om de persoonlijke verzorging. Kan de staatssecretaris dezelfde woorden herhalen wat betreft de huishoudelijke hulp? Nu kijkt de staatssecretaris toch een beetje moeilijk.

Staatssecretaris Van Rijn:

De kwestie-Deventer ging over de vraag of lijfgebonden zorg door professionals moet worden verleend of ook door anderen kan worden gedaan. Toen heb ik gezegd dat het klopt dat die zorg door professionals moet worden verleend en dat ik dat ook wil. Mevrouw Agema stelt mij nu een andere vraag, namelijk of huishoudelijke hulp door anderen gedaan kan worden. Ik weet niet precies wat mevrouw Agema met die vraag bedoelt. Mijn opstelling in een aantal gesprekken met gemeenten is geweest dat er een paar dingen noodzakelijk zijn. Ten eerste moeten gemeenten ervoor zorgen dat zij tijdig met de aanbesteding of niet-aanbesteding beginnen, zodat zorgaanbieders en verzorgenden weten waar ze aan toe zijn. Ten tweede moeten gemeenten in hun aanbestedingsbeleid, als zij dat willen, tarieven en basistarieven afspreken waardoor het mogelijk is om normale cao-lonen te betalen. Ten derde moeten de gemeenten er samen met zorgaanbieders voor zorgen dat de bestaande zorgrelatie tussen de zorgverlener en de cliënt zo veel mogelijk intact kan blijven, ook als er sprake is van nieuwe aanbieders. Ik hanteer deze aandachtspunten als uitgangspunt. Misschien geef ik hiermee een wat breder antwoord op de vraag van mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat is duidelijk. Stel je voor dat er nu massaontslagen komen in de thuiszorg. Al die thuishulpen komen dan in de WW terecht en uiteindelijk worden zij huishoudelijke hulp en moeten ze werken voor hun WW-uitkering. Ik vroeg de staatssecretaris om te bevestigen dat hij daar een stokje voor gaat steken.

Staatssecretaris Van Rijn:

Even a prima vista: ik ben daar niet voor. Ik ben niet voor de schijnconstructie dat mensen eerst worden ontslagen en via een band op die manier weer worden ingehuurd en werken voor een WW-uitkering. Ik ben er wel voor dat er alles aan wordt gedaan dat mensen die werkloos worden, weer aan het werk komen. Dat kan ook zijn: werken in de huishoudelijke hulp. Er moeten echter geen schijnconstructies komen, zeker niet met medewerking van de gemeente.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat is duidelijk. Hoe gaat de staatssecretaris dit bewerkstelligen?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik heb begrepen dat wij morgen weer een debat hebben over de casus-Sensire, over de wijze waarop het UWV zich in die casus heeft opgesteld en wat dit betekent voor de positie van de gemeenten. Dit lijkt mij een onderwerp dat morgen prachtig aan de orde zou kunnen komen.

De heer Van der Staaij had een opmerking over de onzekerheid. Daar ben ik het in zijn algemeenheid mee eens, in die zin dat wij aan ene kant een regeerakkoord hebben, aan de andere kant een zorgakkoord gesloten hebben waarin een verzachting plaatsvindt en er nu een discussie volgt over de wijze waarop dit allemaal in de wet- en regelgeving terechtkomt. Ik ben er dus erg voor om zo snel mogelijk duidelijkheid te verschaffen. Dat zullen wij doen met de begroting die op Prinsjesdag wordt gepresenteerd. Dan hebben wij zicht op wat er in 2014 gebeurt. Verder sturen wij twee keer per jaar een circulaire aan de gemeenten waarin ramingen staan van het budget waar ze de komende periode op kunnen rekenen, niet alleen voor de huishoudelijke zorg, maar breder. Ik ga ervan uit dat wij in deze Kamer zo snel mogelijk — althans dat hoop ik — zullen spreken over het wetsvoorstel voor de nieuwe Wmo. Daarin zal misschien niet de ultieme duidelijkheid worden geboden, maar dat is wel het afrondende geheel. Dan zouden wij nog dit jaar het budget, de verantwoordelijkheden voor de gemeenten en de manier waarop dit alles georganiseerd gaat worden, met elkaar kunnen bespreken.

De heer Van der Staaij zei dat ik kanttekeningen heb geplaatst bij het rapport van Kiwa. Hij wil echter graag weten welke lessen ik daaruit trek. Ik denk dat er wel een paar lessen uit te trekken zijn. De eerste is dat wij nog meer moeten weten van de ontwikkeling op de arbeidsmarkt in de zorg. Daar is nogal wat aan het veranderen. Wij moeten heel goed monitoren wat er in de toekomst gaat veranderen op de arbeidsmarkt in de zorg, hoe het zit met scholing, hoe het gaat met veranderende eisen, hoe wij mensen van werk naar werk kunnen begeleiden en welke kwalitatieve veranderingen zich op de arbeidsmarkt zorg zullen gaan voltrekken. Daar moeten wij meer van weten dan wij nu misschien weten. Het tweede punt is het belang van mantelzorg. Ik heb niet voor niets in een brief geschreven dat wij in het spoor van deze hervorming een debat moeten hebben over de vraag welk beroep je wel of niet op mantelzorg kunt doen. Hoe kun je verlichten, versterken en verbinden?

De derde les is: pas op met het te gemakkelijk veronderstellen van doorloopeffecten. Als je bij de ene voorziening iets anders doet, leidt dat niet automatisch tot een andere. We moeten heel goed letten op upcoding, maar we moeten ook de zorg in de toekomst anders gaan organiseren. We moeten bij de indicatie niet alleen in termen van zzp's denken, maar ook over de manier van zorgverlening. Misschien moeten we daar juist vanaf.

Het vierde punt is terecht benadrukt door de heer Van Dijk. Dat is dat gemeenten en zorgverzekeraars veel meer moeten samenwerken, om integrale zorg te kunnen verlenen en om ervoor te zorgen dat er geen oneigenlijk afwentelingsgedrag plaatsvindt. Op dat punt moeten we elkaar ook scherp houden.

De heer Van 't Wout heeft nog een vraag gesteld over Den Haag. Ik neem aan dat ik die zojuist tot genoegen heb beantwoord. Ik zie aan zijn komst naar de microfoon dat dit niet het geval is.

De heer Van 't Wout (VVD):

Ik wil het even heel scherp hebben. Kan ik concluderen dat de uitspraak van de wethouder in de krant dat hij een rechtszaak overweegt, niet klopt en dat het college van B en W van Den Haag heeft laten weten dat het dat helemaal niet gaat doen?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat klopt. Voor de goede orde, ik weet niet of de wethouder dat wel heeft gezegd. Ik constateer dat het in de krant stond, maar dat het college niet heeft overwogen om een rechtszaak tegen de Staat te beginnen.

De heer Van Dijk vroeg heel terecht om te letten op afwentelingsgedrag tussen gemeenten en zorgverzekeraars. Hij wees erop dat wij niet alleen moeten denken aan de zorg die wij in de huidige situatie leveren. Er moet fundamenteel worden nagedacht over een verandering van verantwoordelijkheden van wie wanneer de zorg organiseert en over de vraag hoe we de zorg anders gaan organiseren. Dan moeten we ook kijken naar allerlei vernieuwingen. Ik zie bijvoorbeeld heel voorzichtige pogingen om te werken met zorgcoöperaties, die geen last hebben van de grote overhead van een organisatie, maar heel persoonlijk huishoudelijke hulp ter beschikking kunnen stellen die op een betrouwbare manier georganiseerd kan worden. Ik vind dat heel interessante experimenten.

Mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd hoe het zit met 2014. Ik heb daarover een brief gestuurd die volgens mij precies genoeg zegt om haar misschien enigszins gerust te stellen, zonder vooruit te lopen op de begroting en Prinsjesdag. Zij vroeg wanneer men duidelijkheid krijgt. Bij Prinsjesdag en de begroting. Over haar opmerkingen over de mantelzorg heb ik al het nodige gezegd.

Zij sprak over de onzekerheid van medewerkers en medewerksters in die grote hervormingen. Daar kunnen we niet genoeg oog voor hebben. Om die reden ben ik bewust naar een aantal demonstraties gegaan, om de zorgen van de mensen te kunnen delen en daar kennis van te nemen, ook om na te gaan of de gemeenten er wel voldoende aan doen om de aanbestedingen op tijd voor elkaar te krijgen, zodat deze goed lopen. Met gemeenten en zorgaanbieders moet worden bekeken of er zorgvuldige afwegingen worden gemaakt en goede communicatie naar de mensen plaatsvindt. Dan worden de verantwoordelijkheden van gemeenten en oude en nieuwe zorgaanbieders goed opgepakt. Wanneer ik dat in de toekomst kan bevorderen, ofwel door er te zijn, ofwel door wet- en regelgeving, zal ik dat niet nalaten.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik begrijp dat er op Prinsjesdag een stukje financiële duidelijkheid komt, de duidelijkheid waar ik in mijn betoog op wees. Dat was met name met het oog op de nog aan de orde te komen behandeling van de Wmo in deze Kamer. Het is belangrijk dat die spoedig volgt. Ik weet dat de staatssecretaris zich daarvoor inzet, maar als ik in het land ben, hoor ik van gemeenten — de staatssecretaris zal dat ook horen — dat zij grote behoefte hebben aan duidelijkheid. Duidelijkheid over wat in de Wmo precies van gemeenten verwacht zal worden, zal ook weer duidelijkheid geven aan zorginstellingen. Dat is alleen maar goed.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat ben ik met mevrouw Dik eens. We hebben natuurlijk al goed overleg met alle partijen over de contouren van de Wmo. De Kamer kan erop rekenen dat ik dit wetsvoorstel zal voorleggen zodra ik na de Raad van State hiertoe in staat ben.

Mevrouw Leijten (SP):

Dit debat gaat over een rapport waarin wordt gezegd dat er ook kosten zijn verbonden aan de bezuinigingen. Deze staatssecretaris zegt dat er rekening gehouden moet worden met de arbeidseffecten, dat hij nog naar een aantal zaken zal kijken, maar dat het onderzoek eigenlijk onzin is. Denkt deze staatssecretaris dat er in het geheel geen kosten elders zullen ontstaan door de bezuiniging op de huishoudelijke verzorging?

Staatssecretaris Van Rijn:

De zorg is zo complex en zo omvangrijk. Er zijn zo veel belangen. U hebt weleens het voorbeeld van de fietsband genoemd. Als je ergens iets verandert, verandert er op een andere plek ook iets. Dat zou ook het geval zijn als je een bezuiniging uitvoert. Dan zou het op een andere plek oppoppen. In het rapport zit de veronderstelling dat het stoppen van 4% van de enkelvoudige huishoudelijke zorg zal leiden tot meer mensen in zzp 5. Ik heb daar vraagtekens bij gezet.

Ik heb ook gezegd dat we niet alleen moeten bekijken welke zorg er verleend wordt, maar dat we in de toekomst ook moeten nadenken over de vraag wat mensen zelf kunnen opvangen en betalen. Dat heeft een ander effect dan slechts het verschuiven van zorg. Als u mij vraagt of ik dat allemaal precies kan uitrekenen, is het antwoord "nee'.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat deze staatssecretaris de mensen thuis lui vindt, weten we inmiddels wel. Dat hij tegen mantelzorgers zegt dat ze hup, hup, nog meer moeten doen en dat het allemaal niets mag kosten op de begroting, weten we ook. Ik stelde echter gewoon een simpele vraag. Denkt hij nu echt dat deze bezuiniging geen meerkosten met zich mee zal brengen? Het antwoord daarop is "ja" of "nee". Het gaat mij erom wat deze staatssecretaris straks verwacht en waar ik hem op kan controleren. Ik voorspel deze staatssecretaris dat de maatschappelijke meerkosten en de zorgmeerkosten van deze maatregel niet meegenomen zijn in zijn beleid en dat we in de toekomst hier nog heel veel debatten zullen voeren over de meerkosten.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ongetwijfeld. Ik wil op één punt toch wat afstand nemen. Ik probeer om u geen woorden in de mond te leggen die u niet hebt gezegd. Ik zou het op prijs stellen als u dat andersom bij mij ook niet doet. De opmerkingen over luie mensen thuis en "hup, hup, thuiszorg" heb ik niet gemaakt en wil ik ook niet gemaakt hebben. Ik zou het op prijs stellen om die ook niet in de mond gelegd te krijgen.

Mevrouw Agema (PVV):

Met betrekking tot de meerkosten heb ik heel specifiek gevraagd wat het schrappen van 50.000 thuiszorgbanen betekent voor de WW en het beroep op de bijstand. De staatssecretaris antwoordde dat dit in de doorberekening is meegenomen. Dat komt mij wat vreemd voor. We geven 1,5 miljard uit aan de Wmo en 1,25 miljard gaat naar de thuiszorg. 610 miljoen gaat er weg. Dat is de helft, 40% van de Wmo, 50% van de thuishulp. Ik zie het cirkeltje niet rondgaan als het gaat om de meerkosten voor WW en bijstand.

Staatssecretaris Van Rijn:

In de inschattingen van het Planbureau en de doorrekeningen van alle effecten van het regeerakkoord worden alle maatregelen bekeken. Er wordt niet alleen maar gekeken naar de effecten van de bezuinigingen op de begroting. Er wordt ook gekeken naar de effecten op de werkgelegenheid en de doorwerkingseffecten daarvan. Daarnaast wordt er ook gekeken naar de koopkracht. Dit verklaart overigens waarom het Planbureau bij heel veel bezuinigingen een marge aanhoudt en zegt dat iets geen 100% oplevert, maar bijvoorbeeld 60%. Dat heeft te maken met deze uitverdieneffecten. Al die effecten worden meegenomen bij de berekeningen van alle plannen.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat snap ik, maar we zouden onszelf natuurlijk enorm in de voet schieten als het schrappen van 50.000 mensen in de thuiszorg — die zijn heel belangrijk; die discussie voeren we ook — 610 miljoen oplevert maar ook 610 miljoen extra kost voor WW en bijstand. Dan gooien we het kind met het badwater weg. Kan de staatssecretaris concreet een bedrag noemen wat de samenleving alleen aan deze post, WW en bijstand, kwijt is?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik weet niet zeker of die berekening destijds zo gemaakt is. Ik wijs erop dat als een bezuiniging moet worden doorgerekend door het planbureau, juist vanwege de elementen die u noemt, zoals de effecten op de werkgelegenheid, de WW-uitkeringen en de koopkracht, niet altijd het gehele bedrag van de bezuiniging wordt ingeboekt maar dat een afslag wordt toegepast, rekening houdend met genoemde effecten. Dus als er een bezuiniging is ingeboekt, kunt u ervan uitgaan dat die ook integraal is doorgerekend conform de systematiek van het planbureau, inclusief dus de werkgelegenheidseffecten die daarbij horen.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter, ik was klaar.

De voorzitter:

U was aan het einde van uw betoog. Mevrouw Keijzer wil nog een interruptie plegen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

We hebben het over de effecten van het beleid. Ik hoor de staatssecretaris altijd zeggen dat mensen meer zelf moeten gaan doen en dat mensen ook meer zelf moeten gaan betalen. Als iemand met een inkomen van rond de €50.000 huishoudelijke verzorging krijgt, is de eigen bijdrage zo hoog dat die het net zo goed zelf kan betalen. Ervan uitgaande dat er voor de groepen daaronder ook nog het een en ander verandert, heb ik de volgende vraag aan de staatssecretaris. Solidariteit is niet iets wat uit de lucht komt vallen. Daar zit ook altijd een soort wederkerigheid in, namelijk dat als je zelf wat krijgt, je ook kunt rekenen op de Staat. Maar hoe gaat dat dan straks voor de groepen mensen die altijd gewerkt hebben en €3.400 AWBZ-premie betalen, die ozb betalen en inkomstenbelasting betalen, maar die als ze aankloppen bij de gemeente straks te horen krijgen dat ze het zelf moeten betalen omdat ze €35.000 of €40.000 met z'n tweeën verdienen? Leidt dat er niet toe dat die solidariteit die we in dit land hebben en die Nederland mede bepaalt, onder druk komt te staan en misschien zelfs verdwijnt?

Staatssecretaris Van Rijn:

Je moet altijd heel scherp in de gaten houden — dat is overigens ook een van de redenen waarom we naar de houdbaarheid van de uitgaven in zijn algemeenheid kijken — hoeveel solidariteit je opbrengt via belastingen en premies en in hoeverre je dat aanvullend doet met eigen bijdragen, waarmee Nederland ten opzichte van andere landen overigens heel spaarzaam omgaat. Ik wijs er wel op dat in de plannen van het CDA, waarin staat dat men drie uur zelf moet betalen, in feite hetzelfde effect optreedt. Dat is ook logisch, want je moet op een gegeven moment keuzes maken. Dan vind ik het niet zo gek dat je onder andere kijkt naar wie het wel zelf kunnen opvangen en betalen en wie niet. Voor mensen met een groter netwerk of wier kinderen dichtbij bij hen wonen of voor mensen die meer inkomen hebben, zal dat gemakkelijker op te vangen zijn dan voor mensen die dat niet hebben. Ik dacht dat dit nu juist ook de kern was van de hervormingen die we met elkaar willen: zware zorg proberen te waarborgen door bij lichte vormen van zorg en ondersteuning een groter beroep te doen op de mensen zelf; dat kan zijn via inkomen, sociaal netwerk, mantelzorg en familie of een combinatie daarvan. Dat is een vorm van solidariteit waarbij ik het erg met u eens ben dat je daar niet te ver in kan gaan omdat het draagvlak er anders onder kan gaan lijden. Wij proberen er nu in ieder geval met elkaar een optimum in te vinden.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Die plannen van het CDA komen hier steeds terug. Het is toch echt zoals ik net gezegd heb. Wij bezuinigen 20% op de huishoudelijke verzorging en het kabinet 40%. Wij hanteren daar wel een loonmaatregel bij maar daartegenover staan zo'n 600 miljoen aan tariefskortingen en ILO-maatregelen in het kader van het zorgakkoord. Dus het is zeer de vraag of dat hetzelfde is als wat het kabinet doet, maar dank dat ik nog de gelegenheid heb gekregen om op dit onderdeel te reageren.

De solidariteit komt overigens wel onder druk te staan. Dit kabinet gaat volgens mij niet voorstellen om de AWBZ-premie te verlagen; dat betreft dan die €3.400 die de mensen elk jaar betalen. Volgens mij is dit kabinet ook bezig om op een andere manier belastingen te verhogen en lasten te verzwaren. Dus de mensen die met z'n tweeën tussen de €30.000 en €50.000 verdienen, moeten straks meer betalen maar als ze zelf dan een keer aankloppen voor zorg, krijgen ze nul op het rekest. Ik maak mij dus grote zorgen over die onderlinge solidariteit in Nederland.

Staatssecretaris Van Rijn:

Misschien mag ik mevrouw Keijzer in herinnering roepen dat wij niet zo lang geleden een wetgevingsoverleg hebben gehouden over het jaarverslag van het ministerie van VWS. Daarin is dit punt aan de orde geweest. Hoe moet je tegen de ontwikkeling van de AWBZ-premie aankijken in het licht van de uitgaven? Bij die gelegenheid heb ik een brief toegezegd waarin ik nauwgezet zal opschrijven wat de ontwikkeling is van de AWBZ-uitgaven, de AWBZ-premie en de rijksbijdrage voor de AWBZ, zodat per inkomensgroep inzichtelijk is wat een en ander precies betekent. Ik probeer die brief zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen, zodat wij het debat aan de hand van die brief kunnen voortzetten. Overigens vind ik het niet zo erg als onze plannen op elkaar lijken.

De voorzitter:

Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de regering. Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn van de Kamer, waarin de leden moties kunnen indienen. Het woord is aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. De staatssecretaris durft hier te zeggen dat uit een vergelijking met het buitenland blijkt dat onze mantelzorgers relatief minder doen dan die in het buitenland. Ik vraag de staatssecretaris om te komen met het onderzoek waaruit dit blijkt. Ik zie het niet, ik ken het niet. Ik heb de mantelzorgbrief net laten doorpluizen, maar het staat er niet in. Sterker nog, er staat in dat in Nederland relatief veel mensen, meer dan in het buitenland, bereid zijn om vrijwilligerswerk te doen en dat ook inderdaad doen. Het is geen vraag van ofwel bezuinigingen op de thuiszorg, ofwel bezuinigingen op de instellingszorg. Je kunt het ook allebei niet doen. Het ideologische sausje van het over de schutting gooien bij de gemeente zodat het geen rijksbeleid met een bezuiniging is, daar koopt niemand wat voor. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat blijkens het onderzoek van Kiwa Prismant bij de bezuinigingen op de thuiszorg geen rekening wordt gehouden met de meerkosten elders;

verzoekt de regering, de bezuinigingen op de thuiszorg niet door te laten gaan totdat de meerkosten bekend zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 100 (23235).

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb nog een kleine tip voor de staatssecretaris: ga eens praten met uw collega Teeven. Die wist na drie maanden al dat de eigen bijdrage voor de geestelijke gezondheidszorg zou zorgen voor een overschrijding op de begroting van Justitie. Je gaat deze overschrijding niet alleen zien bij Sociale Zaken, maar ook bij de maatschappelijke kosten en de veiligheid. Vraag maar aan de gemeenten waar de klappen gaan vallen.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Het valt te prijzen als de staatssecretaris staat te improviseren en natuurlijk kunnen daar soms heel mooie dingen uit voortkomen, maar bij mij is er toch wat blijven haken. Ik vraag de staatssecretaris dus om desnoods middels een brief uitleg te geven over de vraag hoe hij aan de bezuiniging van 610 miljoen euro op de thuishulp komt, want 610 miljoen euro is ongeveer de helft van 1,25 miljard. Als de meerkosten daar al van af zijn, zoals hij zegt, gaat hij dus nog veel meer bezuinigen. Dan gaat hij 900 miljoen bezuinigen en dan heeft hij de kosten voor de WW en de bijstand daarvan afgetrokken. Dat moet hij niet doen.

Ik dien de volgende moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat zowel ouderen, als hulpbehoevenden, als medewerkers de dupe zullen worden van bezuinigingen op de huishoudelijke hulp;

verzoekt de regering, de voorgenomen bezuiniging op de huishoudelijke hulp van tafel te halen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 101 (23235).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gemeenten de plicht hebben erop toe te zien dat aanbieders van huishoudelijke hulp onderhandelen over het overnemen van personeel tegen dezelfde arbeidsvoorwaarden;

van mening dat gemeenten de plicht niet naar behoren vervullen;

verzoekt de regering, erop toe te zien dat thuiszorgmedewerkers met behoud van salaris en arbeidsrechten overgenomen worden indien gemeenten kiezen voor een andere aanbieder van huishoudelijke hulp en zo nodig in te grijpen wanneer gemeenten hier lak aan hebben,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 102 (23235).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het onwenselijk is wanneer ontslagen medewerkers voor behoud van hun WW-uitkering verplicht worden hun oude werk weer op te pakken;

verzoekt de regering, erop toe te zien dat medewerkers in de huishoudelijke hulp niet ontslagen worden om hen vervolgens voor behoud van de WW-uitkering hun oude werk weer op te laten pakken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 103 (23235).

Mevrouw Agema (PVV):

Tot slot heb ik nog een vraag aan mevrouw Keijzer.

De voorzitter:

Uw tijd is echt om, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Hoeveel procent is 400 miljoen van 1,25 miljard?

De voorzitter:

Die vraag hoeft mevrouw Keijzer nu niet te beantwoorden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Ik kom eerst nog even op het Kiwa-onderzoek. Het is logisch dat het niet meer actueel is. Het gaat immers in op de oorspronkelijke kabinetsplannen om 75% te bezuinigen op de huishoudelijke zorg. Sinds het zorgakkoord is het percentage 40%. Dan is het logisch dat de effecten minder zwaar doorwerken, maar dat maakt het totale rapport niet meteen waardeloos.

Elk mens met gezond verstand kan nagaan dat het leidt tot ontslagen als je 40% bezuinigt en dat dit in economisch zware tijden leidt tot een groter beroep op uitkeringen. Natuurlijk kun je van mensen met een hoog inkomen meer vragen. Maar juist omdat veel van de mensen die een beroep doen op huishoudelijke zorg een lager inkomen hebben, zal dit niet veel opleveren. Onherroepelijk zullen mensen dus hun vertrouwde zorg kwijtraken. Dat de VVD dit verdedigt, is begrijpelijk. D66 en de ChristenUnie hadden dit in hun verkiezingsprogramma staan. Wat zij ervan vinden, is dus ook geen nieuws. De positie van de PvdA is wel merkwaardig. In plaats van te zeggen dat hier sprake is van een compromis, verdedigt de heer Van Dijk deze bezuiniging alsof de PvdA haar zelf heeft bedacht. Totaal ongeloofwaardig is de positie van het CDA. Terecht is het CDA tegen de bezuinigingen, maar ondertussen houdt het star vast aan 6 miljard bezuinigen, is het tegen elke euro aan lastenverzwaring en komt het niet met een tegenbegroting.

GroenLinks kiest ervoor om af te stappen van het dogma van 6 miljard en kiest ervoor om eerlijk te delen. Dat betekent dat wij kiezen voor zorg thuis. Dat blijkt uit ons programma, dat zal blijken uit onze tegenbegroting straks op Prinsjesdag en dat zal ook naar voren komen in de vele debatten die hierover nog zullen worden gevoerd.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik wil toch nog wat onduidelijkheid wegnemen. Zoals u van het CDA gewend bent, zullen wij uiteraard met alternatieve plannen komen om Nederland weer op drift te krijgen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik had net naar aanleiding van een interruptie van de VVD begrepen dat het CDA niet met een tegenbegroting komt. Ik begrijp uit deze interruptie dat het CDA wel met een tegenbegroting komt.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik kan mij voorstellen dat daar net wat onduidelijkheid over bestond. Ik heb gezegd dat je, voordat je duidelijkheid kunt geven over wat je zelf wilt, eerst de kaders van het kabinet moet kennen. Mevrouw Voortman begint er net over. Ik denk dat dit het moment is om die onduidelijkheid weg te nemen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik denk dat dit op zich niet nodig is. Je geeft toch zelf aan waar je naartoe wilt met de samenleving? Daar zijn wij in ieder geval mee bezig, door middel van het opstellen van de tegenbegroting. Blijkbaar wacht het CDA totdat de plannen van het kabinet in de begroting duidelijk zijn. Ik ben heel benieuwd waar dat op uitloopt. Blijkbaar komt het CDA gelukkig alsnog met een tegenbegroting.

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter. Ik houd het heel kort. Ik herhaal de oproep van 50PLUS. Wij zetten juist in op lichtere vormen van zorg, om daarmee zwaardere hulp te voorkomen. Dat is echt besparen, zeker op termijn.

De signalerende functie van de thuiszorg wordt naar de mening van 50PLUS onvoldoende gewaardeerd. Een thuiszorger is echt iets anders dan een mantelzorger of een schoonmaakhulp.

De staatssecretaris heeft in onze ogen gelijk als hij zegt dat de situatie in het buitenland vaak anders is dan hier. Hier wonen families vaak relatief ver uit elkaar. De cultuur in het buitenland is heel vaak meer familiegericht.

Ik doe nog een keer beroep op u, staatssecretaris. Denk aan de werkgelegenheid en de kosten waar collega's zoals mevrouw Agema en mevrouw Leijten op wezen. Kort en goed, 50PLUS smeekt u: breek de thuiszorg niet af.

De voorzitter:

Als hij zo dadelijk de beschikking heeft over alle moties, is het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Ik zal mij zo veel mogelijk beperken tot de behandeling van de moties en de beantwoording van een enkele vraag. In de motie-Leijten, op stuk nr. 100, wordt de regering gevraagd om de bezuinigingen op de thuiszorg niet te laten doorgaan totdat de meerkosten bekend zijn. Ik ontraad de aanneming van deze motie, omdat daarmee de houdbaarheid van de uitgaven op de lange termijn niet geborgd is.

In de motie-Agema op stuk nr. 101 wordt de regering verzocht, de voorgenomen bezuiniging op de huishoudelijke hulp van tafel te halen. Die motie ontraad ik om dezelfde reden.

In de motie-Agema op stuk nr. 102 wordt de regering verzocht, erop toe te zien dat thuiszorgmedewerkers met behoud van salaris en arbeidsrechten worden overgenomen. Dat kun je niet garanderen, hoewel ik met mevrouw Agema van mening ben dat we moeten proberen om de zorgrelatie tussen de zorgverleners en de ontvangers van zorg zo veel mogelijk intact te houden. Dat is ook de inzet van de gesprekken die ik voer. Om die reden wil ik deze motie ontraden. Ik wijs mevrouw Agema erop dat wij morgen nog een debat hebben over de thuiszorg, met name over de manier waarop wij omgaan met gemeentelijke aanbesteding, de overname van personeel en de opstelling van UWV. Ik ontraad dus de motie, maar ik heb het idee dat wij morgen weer uitgebreid over dit onderwerp komen te spreken.

In de motie-Agema op stuk nr. 103 wordt de regering verzocht, erop toe te zien dat medewerkers in de huishoudelijke hulp niet ontslagen worden om hen vervolgens met behoud van hun WW-uitkering hun oude werk weer te laten oppakken. Het gaat er een beetje om hoe je het "toezien" uitlegt. Dit is een gemeentelijke verantwoordelijkheid. In mijn gesprekken met alle gemeenten wijs ik erop dat ook zij geen schijnconstructies behoren toe te passen om ervoor te zorgen dat via een omweg deze ontsnappingsroute wordt gevolgd. Ik stel mij voor dat wij ook dit onderwerp morgen uitgebreid met elkaar zouden kunnen bespreken. Ik wil de motie nu ontraden, omdat ik het ten principale een gemeentelijke verantwoordelijkheid vind om met werkgevers, werknemers en zorgaanbieders de huishoudelijke hulp te organiseren. Ik heb mij al bereid verklaard om in overleg met de gemeenten ervoor te zorgen dat zij dit zo zorgvuldig mogelijk doen.

Mevrouw Agema (PVV):

Het is mij een beetje onduidelijk. Zegt de staatssecretaris nu: morgen komen deze onderwerpen ook aan bod in het debat en daarom ontraad ik de moties? Dat zou heel raar zijn. Of zegt hij: Ik ben het oneens met de moties, en daarom ontraad ik ze?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik vind dat het organiseren van de thuiszorg nu ook wettelijk een verantwoordelijkheid van de gemeente is. Ik wil de gemeenten er ook op wijzen dat zij zich moeten houden aan alle waarborgen en zorgvuldigheidseisen die onder andere in de wet staan. Ik vind ook dat wij met elkaar moeten discussiëren over de vraag of die wettelijke regelingen voldoende zijn, maar wij gaan niet op dit punt een extra toezicht op gemeenten organiseren, daar waar zij zelf hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Om die reden ontraad ik de motie. Ik heb ook gezegd dat wij morgen uitgebreid zullen kunnen komen te spreken over onderwerpen als de vraag hoe je omgaat met aanbesteding, UWV en de vraag hoe je het precies gaat doen rondom cao's.

Mevrouw Agema (PVV):

Het is duidelijk, voorzitter: de staatssecretaris ontraadt de moties. Al het andere zijn gladde praatjes van de staatssecretaris.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ben heel benieuwd hoe de Partij van de Arbeid morgen in het debat hierop reageert. Ik had de staatssecretaris nog een vraag gesteld, namelijk waar hij het vandaan haalt dat Nederlanders minder mantelzorg verlenen in vergelijking met het buitenland. Ik heb dat niet kunnen terugvinden in de mantelzorgbrief. Sterker nog, daarin staat dat het Sociaal en Cultureel Planbureau onderzoek heeft gedaan waaruit blijkt dat Nederlanders veel meer vrijwilligerswerk doen dan in het buitenland gebeurt.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik citeer het onderzoek over mantelzorg van het Centraal Planbureau: Nederland 2%, Spanje 7%, Duitsland 5%, Polen 4%.

Mevrouw Leijten (SP):

Oké, voorzitter. Dat zullen wij dan eens goed bestuderen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De moties zullen aanstaande donderdag in stemming komen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.