3 Vragenuur: Vragen Omtzigt

Vragen van het lid Omtzigt aan de staatssecetaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het bericht "Klijnsma noemt salarissen pensioenbeleggers bizar".

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Gisteren was het nodig om de Kamervragen van collega Krol, die gaan over de salarissen van pensioenfondsen, in een persbericht te vervatten en te vertellen dat de staatssecretaris de beloningen van de beleggers van pensioenfondsen "bizar hoog" vindt. De CDA-fractie vindt dat ook. 11 miljoen om bijvoorbeeld de ambtenarenpensioenen te beheren, gaat rechtstreeks van de pensioenen af.

Vlak voor het reces hebben wij hierover een debat gevoerd. Het gaat om veel geld. Het ABP besteedt 0,73% van zijn vermogen aan beleggingskosten. Nu kun je denken dat 0,73% weinig is, maar als het de norm voor de sector is, wordt er per jaar 7 à 8 miljard euro uitgegeven aan kosten voor beleggen door pensioenfondsen. Dat mag je vergelijken met de 6 miljard die de regering wil bezuinigen en de 6 miljard waarmee de regering de pensioenpremies wil laten verlagen. Wat het CDA betreft kunnen wij ook kijken naar de uitvoeringskosten, om te bezien hoe wij beter kunnen omgaan met het pensioengeld.

Tijdens het debat heb ik samen met collega Krol een motie ingediend die ertoe strekt dat pensioenfondsen rekening houden met de kosten van de uitbesteding. Sinds 30 juni is dat wet. De staatssecretaris vindt het bizar, maar in de wet staat dat men de uitvoerder moet selecteren die rekening houdt met de kosten. Kan de staatssecretaris aangeven of zij vindt dat die wet per 30 juni door de pensioenfondsen wordt uitgevoerd, of niet fatsoenlijk wordt uitgevoerd?

Ten tweede: de kosten zijn nog steeds niet openbaar. De staatssecretaris pleit nu voor openbaarheid. De motie van D66, CDA en 50PLUS om dat te regelen is verworpen. Is de regering alsnog bereid om ervoor te zorgen dat elke pensioengerechtigde inzicht heeft in de uitvoeringskosten van zijn pensioenfonds?

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Ik dank de heer Omtzigt. Het staat als een paal boven water dat het ontzettend belangrijk is dat uitvoeringskosten helder en inzichtelijk worden. Daarom hebben wij afgesproken dat fondsen het beloningsbeleid bij degenen aan wie zij uitbesteden, helder in beeld moeten hebben. Zij moeten daarvoor ook beleid hebben. Dit beleid moet transparant worden gemaakt. Dat hebben wij in een besluit vervat. De Kamer heeft dit gezien. Wij hebben met de Pensioenfederatie afgesproken dat er een leidraad wordt gemaakt. Over 2012 is dat voor het eerst gebeurd. Die leidraad is ook gehanteerd. Binnenkort hoop ik een overzicht van het resultaat van die leidraad te kunnen overleggen aan de Tweede Kamer.

De heer Omtzigt (CDA):

Er is een begin van een antwoord op de eerste vraag. Maar óf het is bizar en dan is nu de conclusie dat er te hoge salarissen betaald worden en dat de pensioenfondsen zich dus niet aan de wetgeving houden, óf het is niet bizar en dan wachten wij de conclusies af. Mag ik dus van de staatssecretaris weten of ze nu een conclusie getrokken heeft, of nog de mogelijkheid openhoudt dat die 11 miljoen wel degelijk een prima salaris was? Want dat geeft zij hier aan.

De staatssecretaris geeft aan dat een deelnemer inzicht moet hebben in alle kosten die een pensioenfonds maakt. Ik heb net aangegeven dat die kosten tussen de 7 en 8 miljard euro per jaar bedragen. Daar kan wat het CDA betreft op bezuinigd worden. Dat is al sinds 2011 toegezegd door de regering en die openbaarheid komt maar niet. Er komen wel kortingen op pensioenen. Het heeft dus grote haast. Ik hoor geen antwoord op de vraag of de staatssecretaris met het CDA van mening is dat die kosten inzichtelijk gemaakt moeten worden en dat er met urgentie een plan moet komen om te kijken of die kosten ook verlaagd kunnen worden in plaats van dat we de pensioenen verlagen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Het gaat hier om de bizarre salarissen — ik zeg het hier nog maar een keer — van voorzitters van beleggers. Je zou kunnen zeggen dat beleggers de uitvoerder zijn van de uitvoerders van de pensioenfondsen. Dat is dus de marktwerking die ook civielrechtelijk bejegend moet worden. Dat neemt niet weg dat de geachte afgevaardigde de heer Omtzigt en ik het allebei natuurlijk echt puissant hoge salarissen vinden van die beleggers. Dat mogen wij vinden. Maar wij gaan daar niet over. Waar wij wel over gaan, is dat wij tegen de pensioenfondsen kunnen zeggen om transparant te zijn tegen hun achterban over die uitvoeringskosten. Dat heeft de Pensioenfederatie ook opgepakt. Daarom antwoordde ik zoals ik antwoordde, want ik vind het een groot goed dat die leidraad er komt. Ik denk dat ik dus met vele Kamerleden zeer benieuwd ben naar wat die heeft opgeleverd.

De heer Omtzigt (CDA):

De leidraad van de kosten is niet verplicht. Wij wilden hem wel verplicht hebben maar dat hebt u verworpen. Ik hoop wel dat u ervoor zorgt dat iedereen dat inzicht heeft. Ik ken vele gepensioneerden die niet weten hoe duur het is om hun pensioengeld te beleggen of wat er aan uitvoeringskosten gemaakt wordt. Wilt u dat verplicht stellen?

Na aandringen van de Kamer staat in artikel 14 van het uitvoeringsbesluit dat er zelfs rekening met het beloningsbeleid gehouden moet worden wanneer een pensioenfonds belegger A of belegger B selecteert. Als belegger A 12 miljoen verdient, kun je dus zeggen: ik pak een andere belegger. Het is aan de staatssecretaris om ons te vertellen of zij vindt dat er voldoende rekening mee gehouden wordt en dat het mag. Of mag het niet en moeten de pensioenfondsen iemand anders selecteren? Dat lijkt me een simpele vraag.

Staatssecretaris Klijnsma:

Nogmaals, het is van belang dat fondsen transparant zijn over hun uitvoeringskosten, zodat deelnemers — dat hebben we hier natuurlijk goed gewisseld in de governance — mee kunnen kijken over de schouder met hun fondsbestuurders. Ik zie dat de fondsen daar enorm hard mee aan de slag zijn. Ik wil de initiatieven uit de sector daarvoor gewoon de kans geven. Die pakt men nu ook op. Ik wil heel graag voor het eind van dit jaar dat inzicht bieden.

De heer Krol (50PLUS):

Allereerst dank aan u, mevrouw de voorzitter, want ik vind het heel fijn dat de vragen van 50PLUS, inclusief de aanvullende vragen van vorige week, die toen niet werden toegekend, nu dankzij collega Omtzigt wél behandeld kunnen worden.

De staatssecretaris spreekt over het beloningsbeleid van pensioenfondsen dat niet mag aanzetten tot het nemen van meer risico's dan voor het pensioenfonds aanvaardbaar zijn. Wanneer is het moment bereikt waarop de staatssecretaris niet meer wacht op afspraken, een helder beeld, transparantie en een leidraad, maar aanzet tot het wettelijk vastleggen van die spelregels?

Staatssecretaris Klijnsma:

Er is al besloten, met instemming van de Kamer, dat het beloningsbeleid bij fondsen zelf in die zin aan banden wordt gelegd dat fondsen geen beloningsregels afspreken waarbij bestuurders zelf meeprofiteren van de meevallers, en de tegenvallers kunnen afschuiven op de deelnemers. Wij hebben met zijn allen afgesproken dat het niet meer zo kan zijn dat bestuurders van de fondsen wél bonussen kunnen innen als het goed gaat met een fonds, maar niet thuis zijn als het niet goed gaat. Dat vind ik al een ferme stap voorwaarts. Waar hier de discussie over gaat, zijn de "onderaannemers" van de fondsen, en dat zijn marktpartijen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik vind dit heel teleurstellend. Ik had gehoopt dat de staatssecretaris vandaag zou aangeven alsnog de motie van CDA, 50PLUS en D66 te willen uitvoeren, zodat de kosten voor de deelnemers inzichtelijk worden. Maar helaas gebeurt dat niet. Ik heb een heel concrete vraag aan de staatssecretaris. Zij vindt de salarissen bizar. Bij het Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds heeft de overheid de rol van werkgever. Kan de Kamer ervan op aan dat de staatssecretaris ervoor zorgt dat de vertegenwoordigers van de rijksoverheid bij het ABP daar wel wat doen aan bizarre salarissen? Daar heeft zij namelijk een heel actieve eigen verantwoordelijkheid.

Staatssecretaris Klijnsma:

Voor de fondsbestuurders van het ABP zelf is deze discussie niet aan de orde. De heer Van Weyenberg doelt op de salarissen die door de beleggers worden gefourneerd. Nogmaals, ik ben het met de Kamerleden eens dat het zeer hoge salarissen zijn. Ik vind dan ook dat fondsbestuurders dit moeten meewegen als zij een beleggingsinstituut inhuren. Dat geldt ook voor het ABP.

De heer Ulenbelt (SP):

In de Eerste Kamer wordt een zeer spannend debat gevoerd over het verlagen van de pensioenopbouw. Die plannen dreigen daar te sneuvelen. Kan de staatssecretaris zeggen dat zij die twee wetten intrekt en opnieuw met werkgevers en werknemers gaat praten? Daarmee bespaart zij het land een hoop ellende.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dit onderwerp is niet aan de orde bij deze vragen. Dit onderwerp is aan de orde aan de andere kant van het Binnenhof, zoals wij de Eerste Kamer hier altijd noemen. Daar ga ik nu niet op in.

De voorzitter:

Daar hebt u groot gelijk in. Ik dank u voor uw komst naar de Kamer.