24 Agenda Europese top

Aan de orde is het debat over de agenda van de (informele) Europese top.

De voorzitter:

Een speciaal woord van welkom aan de Eurocommissaris voor digitale zaken, mevrouw Kroes. Wij zijn bijzonder verheugd dat zij de vergadering van vanavond zal bijwonen.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Europa zakt steeds verder weg in een economische crisis. Het is dan ook volkomen terecht dat er op de komende Eurotop gesproken zal worden over groei en werkgelegenheid. Helaas zal ook deze keer weer veel kostbare tijd worden besteed aan de strengere begrotingsregels. De eenzijdige nadruk hierop leidt ertoe dat landen in Europa over elkaar heen buitelen met hun voorstellen voor bezuinigingen. De Euroleiders bezuinigen te veel, zo kopte De Volkskrant vanochtend. Veel economen, maar ook organisaties zoals de OESO en het IMF zeggen dit. Robert Shelburne, hoofdeconoom van de Europese economische commissie van de Verenigde Naties, noemt de Noord-Europese nadruk op bezuinigen zeer onbehulpzaam en legt uit dat bezuinigen de inkomsten verlaagt, de belastingopbrengsten verlaagt en de uitgaven aan uitkeringen verhoogt. Nobelprijswinnaar Josef Stiglitz spreekt zelfs van een economisch zelfmoordpact. De SP deelt die opvattingen. De Europese Unie wordt zo zelf de oorzaak van het verlengen en het verdiepen van de crisis.

De minister-president trek zich van al deze kritieken niets aan. Hij koerst aan op een jaren dertig-scenario waarin de vraag door overheden zelf om zeep wordt geholpen. Volgens de nieuwe normen loopt zelfs Nederland tegen de huidige Europese begrotingsregels aan. Wij kunnen er dus op wachten dat het kabinet uit Brussel terugkomt met de boodschap dat wij van Europa nog meer moeten bezuinigen.

Over de verankering in de Grondwet van de begrotingsregels schreef de minister vorige week: "De inzet is er in ieder geval op gericht dat de Grondwet niet hoeft te worden gewijzigd". Dat klinkt alsof het kabinet nog steeds niet zeker van zijn zaak is. Of krijgen wij straks alsnog te horen dat de wet over onhoudbare overheidsfinanciën niet voldoende is en er alsnog een grondwetswijziging moet komen? De SP zit niet te wachten op deze vorm van hedendaags constitutioneel absurdisme. Bewaart u dat maar voor het echte theater, minister-president!

Op de komende Eurotop zal een besluit genomen worden over het ESM, het permanente noodfonds. IMF-baas Lagarde heeft al aangedrongen op een nog groter fonds. Wil de premier dat ook? Kan hij ons garanderen dat het tijdelijk naast elkaar bestaan van de twee fondsen niet wordt misbruikt om het fonds te vergroten? In het verslag van de afgelopen Eurogroepvergadering wordt gesproken over een potje dat met geld uit het ESM wordt gemaakt, waaruit geld wordt verstrekt bij tegenvallers op leningen. Begrijp ik nu goed dat dit potje uiteindelijk ten goede komt aan landen zoals Finland, die mogelijk anders niet meedoen met de financiële steun in noodsituaties? Waarom deze constructie? Kan Nederland ook gebruikmaken van dit potje? Duitsland en Frankrijk hebben naar het schijnt een zes kantjes tellend document met voorstellen opgesteld die zij tijdens de top willen bespreken. De vorige keer vernamen wij ook plannen van Merkozy. Toen zei de premier voorafgaand aan de top: Ik ga hier niet alle voorstellen van alle andere landen becommentariëren. Uiteindelijk waren het echter wel die plannen die werden doorgevoerd. De plannen van de voorzitter van de Europese Raad Van Rompuy werden bij de start meteen van tafel geveegd. Is de premier het met de SP eens dat Duitsland en Frankrijk zo de boel wel heel erg dicteren?

Een van hun voorstellen betreft de gezamenlijke aanpak van de vennootschapsbelasting. Is de minister van Financiën het met ons eens dat er geen behoefte is aan weer een nieuw Europees belastingstelsel, naast de belastingstelsels die er nu al zijn? Is hij bereid om te pleiten voor een minimumtarief in de vennootschapsbelasting om concurrentie naar de bodem tegen te gaan? Dat is wel een maatregel, maar geen ander belastingstelsel. Andere voorstellen die zij doen, gaan over het zogeheten flexibiliseren van de arbeidsmarkt. Dat is een mooi woord voor het gemakkelijk op straat zetten van werknemers. Daar gaan landen zelf over. Recent onderzoek naar flexibel werken wijst bovendien op de gevaren voor de gezondheid van werknemers en de concurrentiepositie van bedrijven. NRC Handelsblad kopt in dat verband terecht: Langdurig flexwerk holt economie uit. Dat gaan we dan toch niet via Europa afdwingen, of zelfs maar stimuleren? Ook de kredietbeoordelaar Standard & Poor's zegt dat het grootste probleem niet de overheidsschulden zijn, maar de onevenwichtige handel binnen de eurozone.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik heb een kleine verhelderende vraag aan de heer Van Bommel. Ik hoorde hem net pleiten tegen meer Europees ingrijpen, ook in de belastingen. Tegelijkertijd pleit hij voor het instellen van een minimumtarief voor de winstbelasting. Heb ik dat laatste goed begrepen? Zo ja, is hij het dan niet met mij eens dat het kennelijk soms toch goed kan zijn dat Europa op een aantal terreinen knopen doorhakt?

De heer Van Bommel (SP):

Het laatste punt, mijn pleidooi voor een minimumtarief, heeft de heer Plasterk goed begrepen, maar mijn eerste punt niet. Waar wij bezwaar tegen maken, zijn voorstellen om bij de vennootschapsbelasting te komen tot een nieuw belastingstelsel. We vinden het maken van afspraken over een bodem om te voorkomen dat er bij de vennootschaps- of winstbelasting concurrentie naar beneden ontstaat, wel een goede zaak.

De heer Plasterk (PvdA):

Kennelijk vindt de heer Van Bommel het wel logisch en vanzelfsprekend dat Europa op het punt van de vennootschapsbelasting verstrekkende bevoegdheden heeft, die ook aan de financiën van Nederland raken. Ik ben dat met hem eens, dus ik stel dit met vreugde vast.

De heer Van Bommel (SP):

Dit gaat net even een tandje te snel. Wij willen op dit punt geen bevoegdheden overdragen, maar afspraken maken. Dat kan heel goed; het gebeurt op Europees niveau op allerlei terreinen. Dat is echter wat anders dan Europa de bevoegdheid geven om een tarief vast te stellen of een ander stelsel te introduceren. Daar zijn wij niet voor.

Voorzitter. In een eurozone waar het grootste deel van de handel onderling plaatsvindt, kunnen we niet allemaal een handelsoverschot hebben. De meest sociale manier om dat in evenwicht te brengen is niet door Zuid-Europa in de uitverkoop te doen, maar door op de top afspraken te maken over dat de noordelijke landen, zoals Duitsland en Nederland, juist minder gaan bezuinigen en niet de lonen gaan matigen. Dan ontstaat er een nieuw evenwicht. Alleen zo krijgen Zuid-Europese landen de kans om weer naar ons te exporteren. Als Europa kunnen we bovendien meer exporteren naar landen buiten Europa als de ECB stopt met haar eenzijdige fixatie op inflatiebestrijding. De ECB heeft de geldkraan opengezet als het gaat om steun aan banken, in de hoop dat banken dit geld gaan gebruiken om overheden geld te lenen en leningen te verstrekken aan bedrijven om te investeren. Beide, zo moeten we vaststellen, gebeurt nauwelijks. Waarom geen proactievere houding, waarbij we ons minder afhankelijk maken van de banken? Anders blijft de politiek een speelbal van de financiële markten; iets waarvan we juist af willen.

Kortom, de SP is het niet eens met de koers die de Europese Raad, met steun van Nederland – zo blijkt uit de geannoteerde agenda – wil gaan volgen. De crisis wordt er niet mee opgelost, eerder verergerd. Daarnaast wordt van de gelegenheid gebruikgemaakt om in volle vaart de ontwikkeling richting een federaal Europa voort te zetten. Ook daarop zit de SP niet te wachten.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De redenatie van de heer Van Bommel – de heer Irrgang heb ik het ook vaak horen zeggen – is: Nederland moet juist meer uitgeven en niet bezuinigen, en juist de lonen verhogen in plaats van een gematigd loonbeleid voeren. Daarmee zegt de heer Van Bommel eigenlijk: Nederland moet worden zoals Italië en Griekenland. Voor hem zijn dat onze grote voorbeelden. Die landen hebben de lonen met 30% omhoog gegooid; Duitsland met slecht 6% tot 7%. Die landen zijn royaal gaan uitgeven en consumeren. De heer Van Bommel vindt kennelijk dat die landen het in het verleden goed hebben gedaan.

De heer Van Bommel (SP):

Dit is een bekende debattruc: een grotesk beeld schetsen van de inbreng van een collega en daartegen vervolgens protesteren. Ik heb niet gezegd dat lonen moeten worden verhoogd, maar dat ze niet meer moeten worden gematigd; dat is wat anders. Ik heb ook niet gezegd dat de uitgaven moeten worden verhoogd, maar dat deze wijze van bezuinigen buitengewoon onverstandig is.

De heer Tony van Dijck (PVV):

"De lonen moeten niet worden gematigd" klinkt als "gooi ze omhoog!". En "er moet niet worden bezuinigd" klinkt als "geef lekker geld uit!". Door die houding zitten we nu juist in de problemen. De heer Van Bommel zegt niet tegen landen als Griekenland en Italië: jullie hebben je concurrentiepositie verkwanseld, doe er wat aan! Hij zegt: Nederland, verkwansel je concurrentiepositie, dan kunnen de landen die hun concurrentiepositie hebben verkwanseld, weer met ons concurreren.

De heer Van Bommel (SP):

Als de heer Van Dijck mij citeert, moet hij dat juist doen. Ik heb niet gezegd dat Nederland niet moet bezuinigen. Die discussie hebben wij ook gevoerd in het debat over het regeerakkoord. Ook de SP heeft een pakket bezuinigingen op tafel gelegd dat fors is. Het gaat over miljarden. Wij zijn dus ook voor bezuinigen, maar niet in deze mate. Wanneer er nog meer bij komt in de loop van volgend jaar, worden Europa en dus ook Nederland, als wij dat beleid voeren, zelf de oorzaak van de problemen. Dan creëren wij zelf economische stilstand. Dat moeten wij niet doen.

De voorzitter:

Interrupties gaan in tweeën mijnheer Van Dijck, dus u krijgt niet nogmaals het woord.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Deze Europaweek is buitengewoon goed gestart – ik begin met een vrolijke noot – met een pro-Europese president in Finland en een ruime meerderheid van de Kroaten voor toetreding tot de EU. En de week is nog jong. Gisteren meldde de minister van Financiën echter een bankroet van Griekenland niet langer uit te sluiten. Standard & Poor's zal Griekenland waarschijnlijk downgraden tot "selective default". Wat is de laatste stand van zaken? Wij hebben het verslag van de minister vanmiddag uiteraard gelezen, maar kan hij de highlights en de belangrijkste discussiepunten met ons delen?

Voor de informele top van 30 januari zijn er twee belangrijke agendapunten. Het eerste is banen creëren in Europa en het tweede is het verdrag van 9 december. Mijn fractie heeft echter eerst een meer procedurele vraag. Wat is nu in 's hemelsnaam de status van een informele top? Uit de stukken krijgen wij toch echt de indruk dat er dat er onomkeerbare beslissingen worden genomen, dat er knopen worden doorgehakt. Als je de term "informele top" een beetje op je laat inwerken, zou je ook kunnen denken aan een soort openhaardsessie. Wat gaat daar nu precies gebeuren? Kan de minister-president daar duidelijkheid over geven?

Wij steunen de ambities en de inzet wat betreft het groei- en werkgelegenheidsplan. De realisatie lijkt echter wel lastig, om twee redenen. Er is naar de bevinding van mijn fractie geen geld in Europa om te investeren in banenplannen. Dan blijft hervormen over: dingen anders doen zonder dat het geld kost, bijvoorbeeld wat betreft de arbeidsmarkt, de woningmarkt en de gezondheidszorg. Zijn dit nu juist niet onderwerpen waarbij elk land baas in eigen huis is? Zijn het ook juist niet de onderwerpen waarbij dit kabinet niet het vermogen heeft om heel stevig te hervormen?

De heer Van Bommel (SP):

Ik wil even terug naar het punt rond het karakter van de top. Ik moet de heer Schouw gelijk geven. Er is onduidelijkheid over wat nu precies te betekenis is van een informele top. In het verleden was het zoals de heer Schouw dat schetste: een beetje met de benen op tafel, zonder dat er echte besluiten werden genomen of handtekeningen werden gezet. Dat lijkt nu toch iets anders te zijn. Deelt de heer Schouw mijn opvatting dat het eigenlijk volstrekt onwenselijk is dat wij verschillende soorten toppen krijgen en dat niet meer duidelijk is wat nu een echte top is waar verdragen worden getekend en harde afspraken worden gemaakt en wat een informele top is waar men elkaar een beetje de nieren proeft?

De heer Schouw (D66):

Ik wacht het antwoord van de regering op mijn vraag af. Wij moeten echter wel uitkijken, zoals ik vandaag al eerder heb meegemaakt. De informele JBZ-raad vond ik ook intrigerend. Het woord "informeel" tussen haakjes. Dit is ook informeel. Wij moeten met Europa niet de kant opgaan dat het informeel wordt voor de nationale parlementen, maar formeel voor de regeringsleiders die knopen gaan doorhakken en, als ik de stukken goed heb gelezen, een dag na de informele haardsessie hun handtekening willen zetten onder een overeenkomst. Dan – dat zal de premier natuurlijk helemaal met mij eens zijn – zet je het parlement buiten spel en maak je de democratie monddood. Dat kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn.

De heer Van Bommel (SP):

De heer Schouw slaat de spijker op zijn kop. Ik vroeg dat natuurlijk ook onder verwijzing naar de "d" in "D66". Wellicht is de heer Schouw toch weer iets te snel met zijn veronderstelling met betrekking tot de positie van de premier en het zetten van een handtekening na een informele top. Laten we beiden het antwoord van de regering afwachten op dit punt, maar de heer Schouw moet weten dat ik zijn zorgen deel. Ik denk dat wij als parlement op onze zaak moeten letten.

De heer Schouw (D66):

We vinden het verdrag ontzettend belangrijk – daarmee loop ik een beetje vooruit op mijn tekst – maar een prudente en ordelijke behandeling door deze Kamer is natuurlijk ook nodig. De heer Van Bommel weet net zo goed als ik dat wij vanmiddag om 14.00 of 15.00 uur ... Complimenten voor de staatssecretaris. Eerst was het namelijk een geheim gewijzigd verdrag en nu is het een openbaar gewijzigd verdrag. Ik heb de verschillen echter nog niet kunnen analyseren, omdat ik vanmiddag iets anders kon doen. Tegen de heer Van Bommel zeg ik dus dat wij die stukken heel goed met elkaar gaan doornemen.

Hoe kijkt het kabinet aan tegen de realisatie van het groeiplan en wat is precies de meerwaarde daarvan ten opzichte van dat van Lissabon? Wat kost het, uitgedrukt in geld en kan het kabinet uitleggen wat precies de gevolgen zijn voor Nederland van het grote banenplan dat prominent voor de informele top geagendeerd is?

Ik kom op het verdrag dat vooral de gouden regel van begrotingsdiscipline wil vastleggen. De D66-fractie wil dat er acht dingen worden gerealiseerd en zij verzoekt het kabinet om daarop te reageren.

Het eerste is een versterkte begrotingsdiscipline. Het tweede is een onafhankelijke commissaris met bevoegdheden. Het derde is de verzekering van de procedure voor macro-economische onevenwichtigheden. Het vierde is – daarin steunen wij het kabinet – dat er sprake zal zijn van meer omgekeerde gekwalificeerde meerderheidsbesluiten. Het vijfde punt is dat alle eerdere EU-verdragen worden gerespecteerd. Die moeten eigenlijk onderdeel gaan uitmaken van het nieuwe verdrag. Het zesde punt is dat er een zo groot mogelijke rol komt voor de Europese Commissie. Dat zeg ik ook tegen de vertegenwoordiger van de Commissie. Dat acht mijn fractie van buitengewoon belang. Ik wil op dat punt dan ook echt een inspanningsverplichting zien en horen van het kabinet. Het zevende punt is de mogelijkheid voor het Hof van Justitie van de EU om die financiële sancties op te leggen. Het achtste punt is dat er zo snel mogelijk een vertaling komt van het verdrag naar EU-wetgeving en nationale wetgeving. Kan het kabinet dat toezeggen en kan het concreter maken wanneer dat gaat gebeuren? Hoe kijkt het kabinet tegen deze wensen aan?

Mijn fractie maakt zich zorgen over het risico van een waterscheiding tussen de Europese Unie, de 26 lidstaten van het Verdrag, en de eurozone. Ik houd het hier even bij. Het is een complex probleem en ik ben benieuwd hoe het kabinet daar tegenaan kijkt.

Wij maken ons zorgen over het feit dat Nederland nu al in de gevarenzone kan komen. Ook wij hebben namelijk een begrotingstekort van meer dan 3%. We hebben dat vorige week al even gewisseld met de minister van Financiën. De verwachting van de Nederlandsche Bank is dat er een tekort zal zijn van 3,7% in 2013. Dat betekent volgens de rekenmeesters in onze fractie – zij hebben het in tien van de tien gevallen juist – dat we 5 mld. extra moeten bezuinigen in 2013. Heeft de minister hierover ook en marge van de Ecofin-Raad met de collega's gesproken? Heeft hij formeel of informeel waarschuwingen gekregen of afgegeven?

Het kabinet doet alsof de nodige maatregelen worden genomen, maar ik zeg hier even – dat is vooral prikkelend en aanmoedigend bedoeld – dat de grote hervormingen die nodig zijn, juist ook in dit land, nog in de vriezer liggen. Graag wil ik meer actie.

Ik heb nog een paar vragen. Mijn eerste vraag is hoe het Europees Parlement bij het verdrag van 9 december en de uitwerking daarvan wordt betrokken. De staatssecretaris heeft gezegd dat het daarbij betrokken wordt. Dat zei hij afgelopen donderdag en dat was toen een goed antwoord maar nu niet meer. Ik wil precies weten hoe dat gaat gebeuren.

Mijn tweede vraag is of het kabinet de opvatting deelt dat het Europees Parlement ook voluit betrokken moet zijn bij de verdere vormgeving en de uitwerking van het verdrag.

Mijn derde vraag is hoe het verdrag straks vertaald wordt naar Europese wetgeving. Het wordt tijd om te weten welke onderdelen van het verdrag in welke onderdelen van Europese wetgeving worden vertaald. Mijn vierde vraag is dus, om welke Europese wetten het daarbij precies gaat. Mijn vijfde vraag is of het klopt dat hiervoor vijf jaar wordt uitgetrokken. Dat lijkt mij namelijk heel erg lang. Mijn zesde vraag luidt: hoe wordt het verdrag vertaald naar nationale wetgeving? Minister De Jager zei hierover vorige week dat dit wordt meegenomen in het wetsvoorstel over houdbare overheidsfinanciën. Dit wetsvoorstel is nu echter in behandeling bij de Raad van State. Die pap is dus al gestort. Hoe krijgen we alle nieuwe elementen uit het verdrag in de nieuwe wet? Kan het kabinet ons garanderen dat het binnen Europa wegkomt met de stelling dat de Nederlandse Grondwet niet hoeft te worden aangepast, maar dat het volstaat om de zaak te regelen in gewone wetten? Is dat inmiddels ook geaccordeerd met de collega's?

Dit verdrag is niet wat wij ervan hadden verwacht; het is niet moeders mooiste. Dat heb ik vorige week al gedeeld met het kabinet. Er zijn nog veel haken en ogen. D66 wil meer democratische legitimatie, meer bevoegdheden voor de Europese Commissie en meer duidelijkheid over de implementatie. Kortom, D66 wil meer ambitie. Het kabinet noemt het verdrag zelf minder ambitieus dan het kabinet eigenlijk zou willen. Ik roep het kabinet daarom op tot het volgende: aan de bak en regel de dingen die beter moeten.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de fractieleider van de Partij voor de Dieren, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Dat fractieleiderschap is maar tijdelijk voorzitter, maar evengoed ga ik beginnen.

Ik ben gekomen bij het volgende hoofdstuk van hetzelfde verhaal: hoe gaan we de eurocrisis oplossen en hoelang kunnen we nog om de hete brij heen draaien? Dit is het slechtste boek dat ik ooit heb gelezen; zo'n zelfhulpboek waarvan je hoopt dat niemand je dat ooit cadeau geeft.

Het grootste monetaire experiment uit de geschiedenis moet als volkomen mislukt worden beschouwd. Die mislukking komt volledig voor rekening van de burgers. Dat gebeurt niet omdat het hun schuld is, integendeel, maar omdat zij de schulden moeten inlossen met hun spaar- en pensioengelden. Het zijn schulden die buiten hun toedoen zijn ontstaan door de introductie van een munt waar zij niet om hebben gevraagd en waarover zij niet zijn geraadpleegd. Ik zou de partijen die blind kiezen voor het onmogelijke, namelijk het overeind houden van de euro in zijn huidige vorm, het volgende willen vragen. Willen zij daadwerkelijk voor hun verantwoording nemen dat Nederlandse spaar- en pensioengelden verdwijnen in een bodemloze put, waarbij de kredietwaardigheid van Nederland gevaar gaat lopen? Er had in Europa eerst sprake moeten zijn van een politieke integratie. Er had onder de bevolking de wens moeten bestaan om tot zo'n integratie te komen. Daarna had er ruimte kúnnen zijn voor een gezamenlijke munt. Nu is echter eerst de munt ingevoerd om, als de voorspelde problemen zich voordoen, deze Europese eenwording er alsnog vergaand doorheen te frommelen. Daardoor worden burgers twee keer geflest.

Vandaag werd bekend dat de vernietiging van onze natuur jaarlijks 3% economische groei kost, namelijk 450 mld. Dat is toevallig exact het bedrag dat wij nu, eenmalig, bij elkaar proberen te zoeken om de euro overeind te houden. Het gaat dus om hetzelfde bedrag, maar dan jaarlijks. Als wij weigeren om de echte oorzaken van de huidige crisis te benoemen, blijven wij achter de feiten aan lopen. De Partij voor de Dieren voelt daarvoor helemaal niets.

De werkelijke oorzaak van de eurocrisis werd al in een vroeg stadium benoemd door prof. Kleinknecht. Hij wees op ons kinderlijk naïeve vertrouwen in de schuldeneconomie. Voor de introductie van een gezamenlijke munt bestond geen enkele monetaire noodzaak. Deze introductie is niet door economen geaccordeerd, maar werd geboren uit politiek opportunisme. Sinds die introductie is duidelijk dat niet het gebrek aan begrotingsdiscipline de belangrijkste oorzaak is van de onvermijdelijke crisis, maar het feit dat de noordelijke landen veel meer zijn gaan exporteren dan ze importeerden. Vereffening van de handelsoverschotten vond plaats door aan- en verkoop van schuldenpapieren. In het verleden konden zuidelijke landen goed concurreren met hun peseta's, lires, escudo's en drachmen door ze af te waarderen als dat nodig was voor de concurrentiepositie. Wij hebben de zuidelijke landen echter laten kennismaken met een onhoudbaar consumptiepatroon dat naar meer smaakte maar onhaalbaar en onbetaalbaar bleek te zijn. Zoals wij consumeren, alsof wij vier aardbollen ter beschikking hebben, zonder oog te hebben voor de reproductiecapaciteit van de aarde – over echte problemen gesproken – zo hebben wij de zuidelijke lidstaten ook bekeerd tot het geloof van rupsje-nooit-genoeg. Je kunt de eurocrisis in dat licht zien als het slachtofferen van de mediterrane landen aan onze agressieve exportstrategie, gepaard met lichtzinnig verstrekte exportkredieten.

De Verenigde Staten van Europa als onafwendbare bijwerking van een mislukt monetair project. Zitten wij echt opgesloten in de eurokooi, zo vraagt de Partij voor de Dieren, terwijl het water ons naar de lippen stijgt, en dat zonder exitstrategie? Dat weigeren wij te accepteren.

Ik moet afronden. Wij willen duidelijkheid over het Europese stabiliteitsmechanisme dat nu gepresenteerd wordt. Het is onvoldoende of niet duidelijk of hierin wel voldoende rekening wordt gehouden met de zware kritiek van de afzonderlijke rekenkamers. Wij willen helderheid en een einde aan de propagandapraatjes over de euro. Er zal serieus bezien moeten worden of en, zo ja, hoe de noordelijke eurolanden verder moeten met de gezamenlijke munt. Dat is niet alleen een mening van de Partij voor de Dieren, maar ook een welkome gedachte van Patrick van Schie, directeur van het wetenschappelijk bureau van de VVD. Ik vraag om een serieuze reactie.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. De Europese trein dendert gewoon door. De Euroleiders misbruiken de crisis om al hun plannetjes erdoor te drukken; onder druk wordt tenslotte alles vloeibaar. De landen inclusief hun burgers staan buiten spel. Het duo Merkozy deelt de lakens uit. Of het nu gaat om eurobonds, de financiële transactiebelasting, de geharmoniseerde winstbelasting, dit zijn allemaal zaken die Nederland niet wil. Gaat de minister-president in Brussel duidelijk maken dat Nederland deze zaken niet ziet zitten? Een beetje à la Thatcher, die met haar handtas op tafel sloeg en haar geld terugeiste.

Het draagvlak in Europa ontbreekt. Maar wat maakt het uit? Kroatië wordt volgend jaar lid, Turkije is kandidaat-lid en Estland is vorig jaar lid geworden van de euro. Wie wil dat? Wij in ieder geval niet. Misschien de heer Schouw, de heer Plasterk en mevrouw Sap, maar wij willen dat niet. Griekenland krijgt 230 mld. als cadeautje voor slecht gedrag. Wie wil dat? Wij niet. De ECB koopt voor 200 mld., inmiddels 220 mld., rommelobligaties op. Wie wil dat? Wij niet. Het IMF krijgt 150 mld. extra om de euro te redden en er komt een noodfonds waar wij 500 mld. in moeten storten. Vraag het aan de Nederlandse burgers en je zult schrikken. De burgers willen dit niet, maar toch drukken de Euroleiders het gewoon door. De weerstand groeit met de dag. De PVV-fractie wil daarom nogmaals pleiten voor een referendum. Zonder draagvlak, minister-president, zijn alle plannen gedoemd te mislukken.

Maar de leiders weten het beter. Hoe succesvol is hun aanpak eigenlijk? Hoe doen ze het, zijn ze op de goede weg? Niets is minder waar. Europa zit in een diepe recessie. Vrijwel overal krimpt de economie. Het IMF verwacht een krimp over heel Europa van 0,5%. De werkloosheid stijgt maar door. Inmiddels zijn 23 miljoen mensen werkloos. Standard & Poor's – dat geldt waarschijnlijk ook voor Fitch – heeft al verschillende eurolanden, inclusief het noodfonds, gedowngraded. Reden: de dooretterende schuldencrisis. Ook Nederland heeft inmiddels een negative outlook. Portugal heeft al een junkstatus, de tweede junk in de eurozone. De kans dat Portugal failliet gaat, wordt door de markt geschat op 65%. Portugal is dus het nieuwe Griekenland. De kredietverlening door de banken zit helemaal op slot. Banken durven elkaar niets meer te lenen. De ECB leent 500 mld. aan de banken tegen supergunstige voorwaarden, maar wat doen de banken? Ze stallen het weer bij de ECB.

De informele top moet gaan over groei, over banen. Maar de PVV ziet alleen maar krimp en werkloosheid en bezuinigingen en belastingverhogingen, die de crisis juist verdiepen. Hoe willen de regeringsleiders de groei in de eurozone en in Europa aanjagen? Kan de minister-president hierop ingaan? Hoe moet Griekenland weer gaan groeien?

De heer Plasterk (PvdA):

Van de fractie van de PVV hoor ik elke keer dezelfde litanie. De heer Van Dijck staat geheel machteloos. Hij roept elke keer dat het landsbelang wordt verkwanseld en laat het vervolgens gebeuren. Hij vraagt om een referendum, maar dat komt niet. Kunnen we vanavond afspreken dat we het aan de bevolking voorleggen, wat mij betreft door de komende zomer verkiezingen te organiseren? Dan kan de bevolking niet alleen beoordelen wat men vindt van de opvatting van de PVV over Europa, maar ook of het gelukt is om de massa-immigratie te halveren en ervoor te zorgen dat er niet bezuinigd wordt op de verzorgingshuizen. Dan kan het hele pakket in één keer aan de bevolking worden voorgelegd. Daartoe kunnen wij hier vanavond besluiten.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik weet dat de heer Plasterk zit te popelen om verkiezingen te houden. Ik heb de heer Plasterk al zo vaak proberen uit te leggen hoe het zit. Ik weet niet of het kwartje ooit is gevallen. De heer Plasterk weet ook dat wij het op dit dossier niet eens zijn met het kabinet, terwijl wij elkaar op andere dossiers wel vinden en goed zaken doen.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik concludeer dat de PVV elke keer met dezelfde stoere, maar machteloze praat komt. De kiezers zien dat helemaal niets wordt waargemaakt van wat de PVV ze heeft beloofd. Dat geldt ook voor de stoere verhalen over Europa. Als de heer Van Dijck een kerel is en zijn fractie bestaat uit kerels en dames, dan leggen zij dit aan de kiezers voor. Ik denk dat er vanavond zomaar een Kamermeerderheid is om dat te besluiten.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Als de heer Plasterk onze stoere, maar toch o zo geweldige plannen zou steunen, dan zouden we dit kabinet en deze minister-president met een heel andere boodschap naar de Eurotop sturen. De heer Plasterk steunt echter het kabinet. Wij hebben een andere gedachte.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik hoor dat de heer Van Dijck zich terecht zorgen maakt over de oplopende werkloosheid in Europa. Hij vraagt het kabinet ook wat voor voorstellen er komen om de groei in Europa te bevorderen en om de werkgelegenheid aan te jagen. Een ding verbaast mij hogelijk. Wij hebben vanmiddag een debat aangevraagd over de stijgende werkloosheid in Nederland. Deze gaat naar 500.000 mensen. Dit zijn de Henken en Ingrids voor wie de heer Van Dijck en zijn fractie zich altijd zo hard maken. Waarom wil hij wel van het kabinet weten hoe het de groei en de werkgelegenheid gaat stimuleren in Europa en waarom vertikt hij het om daarover het debat te voeren voor zover het gaat om Nederland?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Op de agenda van de informele Europese Top staat dat er gesproken wordt over groei en banen. Daarom vraag ik de minister-president hoe hij groei en banen ziet ontstaan in de Europese context van bezuinigingen en belastingverhogingen. Dat vragen wij ons af. Ik wil graag concrete stappen zien op die dossiers.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik constateer, hoogst verbaasd, dat de heer Van Dijck zich met zijn fractie drukker maakt over de werkgelegenheid in Europa dan over die in zijn eigen land. Dat had ik niet verwacht van de fractie van de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wij maken ons druk over de werkgelegenheid in Europa, maar ook over de werkgelegenheid in ons eigen land. We spreken nu echter over Europa en over de informele Europese Top.

De heer Schouw (D66):

De heer Van Dijck is het niet eens met de koers die dit kabinet volgt ten aanzien van de groei in Europa. Ik ben benieuwd langs welke twee of drie wegen de PVV-fractie de groei en de economische ontwikkeling in Europa zou willen aanpakken.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb al vele malen aangegeven dat de koers die we nu varen, schulden proberen weg te poetsen met meer schulden, niet werkt. We hebben het gezien bij Griekenland. Griekenland had twee jaar geleden een schuld van 115% van het bbp. Inmiddels is deze schuld opgelopen tot 160% van het bbp. Als we Griekenland twee jaar geleden geen geld hadden gegeven, maar uit de euro hadden gezet, dan had Griekenland met de drachme groei kunnen stimuleren. Dan had Griekenland ook de export kunnen stimuleren en toerisme naar zich getrokken. Een mooi voorbeeld is IJsland. Dit land zat twee of drie jaar geleden ook gigantisch in de problemen, maar dit land groeit weer. Hoe komt dat? IJsland heeft een eigen munt, die het kan devalueren. Daarmee kan het zijn export en groei aanwakkeren. Griekenland ontbeert dat.

De heer Schouw (D66):

Zie ik het goed? Stelt de PVV als alternatief tegenover de Europese samenwerking dat als ieder land maar weer zijn eigen munt krijgt, het allemaal wel weer goed komt?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik zeg alleen dat de weg die we nu zijn ingeslagen, met noodfondsen, met het sturen van miljarden van ons belastinggeld, met garant staan voor Griekenland en straks met het sturen van miljarden naar de banken, niet de goede weg is. Als tegenprestatie vragen we Griekenland te bezuinigen en de belastingen te verhogen. Daarmee vererger je de crisis echter in plaats van dat je de groei stimuleert en de krimp tenietdoet.

Voorzitter. Als onze minister-president eerlijk is, weet hij dat Griekenland niet meer te redden valt. Onze minister van Financiën ziet dat inmiddels ook. Griekenland is beter af met de eigen drachme dan met de euro. Soms moet je afscheid durven nemen ook al doet dat pijn.

Griekenland heeft zondag een lijst gepubliceerd van mensen met een belastingschuld. In totaal gaat het om 15 mld. Een bedrag van 15 mld. ligt zo voor het oprapen. De 4000 daders zijn bekend. Ook is er een lijst van 6000 bedrijven die tezamen een belastingschuld van 30 mld. hebben. In totaal heeft Griekenland nog 60 mld. aan vorderingen openstaan. Het wereldrecord belastingfraude is dan ook voor Griekenland. Eerder werd al bekend dat de Grieken voor meer dan 200 mld. hebben weggemoffeld op Zwitserse bankrekeningen. Haal dat geld terug, zegt de PVV. Maar nee, het is gemakkelijker om de rekening aan Henk en Ingrid te presenteren dan aan Dimitrios en Helena, zeker als je administratie een grote puinhoop is.

Ook de onderhandelingen met de banken zitten muurvast, zo hebben we gisteren en vandaag gezien. Eerst moesten de banken 21% afstempelen, toen 50% en nu wordt gesproken over 75%. Als de deal met de banken niet slaagt, moet het maar worden afgedwongen, niet goedschiks dan maar kwaadschiks. De minister van Financiën heeft een credit event dan ook nooit uitgesloten. Voor ons was dat nieuw. De gevolgen zijn te overzien, zegt de minister van Financiën opeens. Waarom al die moeite al die jaren om een failliet van Griekenland te voorkomen, als de gevolgen toch zijn te overzien en als een credit event nooit is uitgesloten? Kan de minister van Financiën dat toelichten?

Voor Griekenland kwam de trojka te laat. Het land is niet meer te redden. De Griekse economie krimpt harder dan ooit en is al vijf jaar in een diepe recessie. Bedrijven sluiten hun deuren en een half miljoen Grieken verloren hun baan. De jeugdwerkloosheid is dan ook 50%.

Ik kom op het begrotingspact, of: het verdrag van een versterkte economische unie, of: het verdrag voor stabiliteit, coördinatie, en governance in de EMU, of: het verdrag van de versterkte begrotingsdiscipline. Het zijn allemaal namen voor hetzelfde verdrag; zelfs over de naam van het verdrag kunnen ze het niet eens worden in euroland. Kan de minister-president specifiek ingaan op de sancties? In artikel 3.1.e. staat: the correction mechanism shall be triggered automatically. Wat is dat "correction mechanism"? Waar staat het opschorten van stemrecht? Waar staat het ontnemen van subsidies? Waar staat dat een land de eurogroep uitgezet wordt? De minister-president had het zo mooi gepresenteerd in de Financial Times. Harde taal. Waarom worden deze sancties niet meegenomen? Er staat alleen in het sixpack een geldboete van 0,1% bbp. Als je echter bij Italië, een land in problemen, aanklopt met de mededeling dat je 1,5 mld. overgemaakt wil zien in deposito voor de rekening in Brussel, moet je dat geld nog maar zien te innen. Bij Berlusconi ben je dan kansloos.

De inkt van het conceptverdrag is nog niet droog of de buitenlandse Europese instituties buitelen over elkaar heen. Het Europees Parlement stapt naar het Europees Hof. Tsjechië houdt een referendum en wellicht Ierland ook. Spanje wil soepeler regels en Merkel wil een strenger regime. Dit zou weleens heel lang kunnen gaan duren. Ondertussen woekert de crisis vrolijk verder en duiken we steeds dieper de recessie in. Dit is een achterhoedegevecht. Laten we de brand eerst blussen en daarna discussiëren over een brandpreventieplan.

Ik heb nog enkele vragen. Wat is er waar van het bericht dat Frankrijk en Duitsland een financiëletransactietaks willen invoeren? Gaat de minister-president hier vierkant voor liggen? Waarom draagt Nederland geen directielid voor bij de ECB? Dit is voor ons onbegrijpelijk. We hebben nu een Italiaan, een Portugees, een Spanjaard en een Fransoos. Die beslissen of secundair obligaties op de Portugese markt gekocht worden. Ja, natuurlijk worden die gekocht! We hebben gezien dat al voor 220 mld. is gekocht door de ECB, omdat die vier een meerderheid hebben op de twee anderen. Duitsland en België hebben het nakijken. Waarom pleit de minister-president of de minister van Financiën niet voor een Nederlandse kandidaat, zodat we op zijn minst een tweede triple-A-kandidaat kunnen verwelkomen in de directie van de ECB?

Wat doen de perifere landen eigenlijk om de corruptie te bestrijden? Volgens de Corruptie Perceptie Index staat Italië boven Rwanda en is Griekenland nog corrupter dan Colombia. Volgens het Italiaanse Corte dei Conti kost de corruptie in de publieke sector in Italië alleen al 60 mld. per jaar. Wat doen de landen daaraan?

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter. Het begrotingspact nadert zijn finale vorm en ondertussen dendert de crisis voort. GroenLinks had en heeft geen behoefte aan dit pact. Dat hebben we in vorige debatten ook duidelijk gemaakt. Dit pact is naar onze smaak veel te onzijdig, te ondemocratisch en juridisch zeer wankel.

Vorige week heeft het Europees Parlement een belangwekkende resolutie ingediend en met grote meerderheid aangenomen. Een grote meerderheid waarin eigenlijk alle politieke kleuren die hier ook steeds het beleid van dit kabinet in Europa steunen, vertegenwoordigd zijn. Ik herken mij zeer in die resolutie. Die bevat dezelfde bezwaren maar ook dezelfde houding als ik en mijn fractie in dit debat hebben. Het Europees Parlement spreekt fundamentele twijfels uit over de noodzaak, maar is niettemin bereid om mee te denken over constructieve oplossingen. Zo wil ik mij ook opstellen.

Ik ga door met de bezwaren. Het eerste grote bezwaar is: te eenzijdig. Die eenzijdige nadruk op de begrotingsdiscipline bij de crisisbestrijding in Europa vormt een steeds groter risico dat de crisis verdiept. Voorgaande sprekers hebben daar al op gewezen, maar ook belangwekkende instituten wijzen er in toenemende mate en met steeds meer urgentie op.

Ook Standard & Poor's, een van de kredietbeoordelaars, die vorige week het noodfonds een trapje heeft afgewaardeerd, wees in de toelichting op die afwaardering erop dat deze er veel mee te maken heeft dat zij weinig geloof hebben in een duurzame toekomstige groei in Europa, omdat de nadruk zo eenzijdig op de begrotingsdiscipline ligt. Ook het IMF, het Centraal Planbureau en de OECD hebben daar in wisselende mate maar steeds indringender al op gewezen. Mij baart zorgen hoe in Europa zelf op die kritieken wordt gereageerd en dan met name hoe mevrouw Merkel dat doet. De standaardreactie op de kritieken dat de nadruk te eenzijdig ligt op begrotingsdiscipline is steevast dat nog meer begrotingsdiscipline nodig is. De belangrijkste spelers in Europa lijken tunnelvisie te hebben. Mijn vraag aan dit kabinet is of het die analyse deelt en of het bereid is om de Europese partners daar heel stevig op aan te spreken, omdat naast begrotingsdiscipline met name ook die duurzame hervormings- en groeiagenda heel erg belangrijk wordt om de crisis echt op een goede manier op te lossen en om toekomstperspectief te creëren.

Het doet me deugd dat die duurzame hervormings- en groeiagenda uitdrukkelijk als een van de twee onderwerpen op de agenda van de Europese Top staat. Ik vraag het kabinet om goed te letten op wat het Europees Parlement en ook mijn fractie daar in het verleden steeds over gezegd hebben. Kom met een echt goede hervormings- en groeiagenda en kom met voorstellen die het Europa van de toekomst klaar maken voor die uitdaging, door te werken aan meer convergentie, het echt wegnemen van de onbalans tussen Zuid en Noord, een transactietaks, eurobonds, eigenlijk aan alle structurele hervormingsvoorstellen die nodig zijn om ervoor te zorgen dat Europa uit de huidige impasse komt.

Het tweede hoofdbezwaar is dat het pact ondemocratisch is. Met dit verdrag staan het Europees Parlement en de nationale parlementen grotendeels of zelfs volledig buitenspel. Ratificatie van het verdrag kan in een aantal van de landen die meedoen aan de besprekingen en de onderhandelingen, alleen worden afgedwongen door een grondwetswijziging of door referenda. Dat kan jaren en jaren duren. Maar in de concepttekst lezen wij dat het verdrag in de tussentijd wel al van toepassing is als voldoende landen het al getekend en geratificeerd hebben, maar hoeveel is nog niet helemaal duidelijk. Dit is een heel vreemde situatie: het verdrag is al van toepassing terwijl landen door de procedures die daar gelden, niet kunnen voldoen aan de verplichting om te ratificeren. Die landen mogen dan ook niet meer meepraten. Ze worden dus buitenspel gezet in de Europese democratie. Ze mogen volgens de conceptverdragteksten ook geen aanspraak meer maken op het noodfonds. Ik vraag het kabinet om daar een reactie op te geven, want ik begrijp de link die wordt gelegd, maar ik vind het altijd heel belangrijk om te kijken naar het effect dat je daarvan mag verwachten. Als wij weten dat een aantal Europese landen uitgezonderd wordt van het noodfonds omdat ze niet tijdig kunnen ratificeren, wat betekent dat dan voor de uitstraling van Europa naar de financiële markten? Zullen de financiële markten dan geloven dat wij de problemen echt kunnen oplossen?

Een van de landen waar de ratificatie jaren kan duren, is bijvoorbeeld Frankrijk, omdat daar voor zoiets een tweederdemeerderheid nodig is. Mag Frankrijk dan straks niet meer meepraten? Als Frankrijk problemen heeft, mag het dan geen beroep doen op het noodfonds? Is Europa op die manier echt aan het werken aan een geloofwaardige oplossing, vraag ik het kabinet. Ik geef toe dat dat een enigszins retorische vraag is.

De heer Harbers (VVD):

Die is helemaal niet zo retorisch, ook door het voorbeeld van Frankrijk. Maar wat stelt mevrouw Sap dan wel voor? Mogen landen eindeloos de ruimte krijgen? Zij spreekt over toegang tot het noodfonds. Dat betekent dat een land heel, heel diep in de problemen zit. Moet zo'n land wel jaren de tijd krijgen om überhaupt oplossingen voor die problemen te bedenken? Zo'n verdrag is dan toch het minimale wat je op dat moment kunt ondertekenen voor de toegang tot het noodfonds?

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Nee. Ik zou het veel verstandiger vinden als wij het doen zoals wij het nu doen met landen die toegang krijgen tot de middelen van noodfondsen. Als een land daar namelijk een beroep op doet, valt het onder strenge procedures. Dan wordt het ook gedwongen om snel en stevig beleid te voeren. Wat mij betreft, mag dat naast bezuinigen een veel sterker hervormingsbeleid zijn. Dat kan nu al. Daar is dit verdrag niet voor nodig. Dit verdrag legt er alleen maar een extra eis bij: landen moeten zich vooraf aan allerlei mechanismes committeren, waar ze soms vanwege nationale wetgeving heel lang voor nodig hebben om ze te ratificeren. Dus het legt een onnodige extra eis op die je sowieso al kunt opleggen. Dat gebeurt nu al als je een beroep moet doen op middelen uit zo'n noodfonds.

De heer Harbers (VVD):

Ik juich zeer toe dat die extra veiligheidsklep er nog eens in zit, want wat voor boodschap geef je af aan landen die wel geld willen hebben van andere Europese landen via het noodfonds, maar die niet eens minimale bereidheid kunnen opbrengen om dat verdrag, dat pact van die zeventien landen, te ondersteunen? Dat vind ik geen goede boodschap aan die andere zestien landen, die op zo'n moment dat geld beschikbaar moeten stellen aan zo'n land, in het voorbeeld van mevrouw Sap Frankrijk. Een land dat een beroep doet op het noodfonds met alle maatregelen die daarbij horen, moet veel en veel sneller aan de bak om die maatregelen te nemen dan een ratificatie duurt. Je moet dus de minimale eis aan landen kunnen stellen dat ze het verdrag ratificeren.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Als het een extra veiligheidsklep zou zijn, zou ik daar geen bezwaar tegen hebben, maar mijn betoog is juist dat wat bedoeld is als een extra veiligheidsklep, in de praktijk wel eens als een boemerang in het eigen gezicht terug kan komen, omdat de geloofwaardigheid van Europa op de financiële markten en de geloofwaardigheid van een echte oplossing daarmee wordt ondermijnd.

Een derde hoofdbezwaar is dat het verdrag dat nu met 26 landen wordt afgesproken, juridisch zeer wankel is. Juridische experts geven aan dat een substantieel deel van het pact strijdig is met het EU-verdrag, waardoor sancties wellicht aangevochten kunnen worden. Dan gaat het bijvoorbeeld om de uitbreiding van de taken van de Commissie en het Hof die in het verdrag besloten liggen, of om de situatie dat er een conflict zou zijn tussen de eurotop en de Europese Raad. Het is onduidelijk hoe dan moet worden gehandeld.

Veel juridische experts denken ook dat het bestaande EU-verdrag uiteindelijk boven dit nieuwe verdrag gaat. Dan ontstaat de heel vreemde juridische situatie dat er altijd een juridische opt-out is als zich een groot probleem voordoet. Als een land tot strenge bezuinigingen gedwongen wordt op grond van de omgekeerde meerderheidsmaatregel en dat land daar niet zo'n trek in heeft, dan zou het eronderuit kunnen komen door alsnog een beroep te doen op de oorspronkelijke meerderheidsregel uit het Europese verdrag en dan is het niet op voorhand een uitgemaakte zaak dat dit juridisch niet zo lukken. De vraag is dus of die semiautomatische sancties die men met het verdrag wil regelen, wel echt standhouden en niet uiteindelijk juridisch aanvechtbaar zijn met jarenlange procedures, waardoor je toch geen steek verder komt. Al met al vindt mijn fractie het daarom niet zo vreemd dat het Europees Parlement in de resolutie eigenlijk min of meer dreigt om alle politieke en juridische middelen in te zetten die het maar kan inzetten als het verdrag strijdig blijkt met het EU-recht. En dan zou de crisis nog eens een nieuwe dimensie krijgen. Na de financiële en de economische crisis zou dan ook de politieke crisis compleet zijn.

Ik heb twee indringende vragen aan het kabinet. Ten eerste: hoe verhoudt de laatste verdragstekst zich tot wat het Europees Parlement aan fundamentele bezwaren in de resolutie neerlegt? Hoe en in welke mate is aan die bezwaren tegemoetgekomen? Ten tweede: waarom hecht het kabinet zo sterk aan de omgekeerde gekwalificeerde meerderheid? Want dat is, als ik de teksten goed lees, eigenlijk de enige meerwaarde die het kabinet zelf ziet in dit verdrag. Het is de enige meerwaarde op grond waarvan het kabinet alsnog bereid is om de Europese democratie een stuk opzij te zetten. Als die omgekeerde gekwalificeerde meerderheid eigenlijk toch juridisch niet hard is en waarschijnlijk kan worden aangevochten in jarenlange procedures, wat hebben we er dan aan?

De heer Plasterk (PvdA):

Voorzitter. We praten vanavond over een verdrag. Mijn collega in het Europees Parlement Thijs Berman spreekt altijd wat schamper over "een verdragje", omdat het eigenlijk maar één klein ding regelt. Dat is de omgekeerde meerderheid, de procedure waarin een land sancties opgelegd kan krijgen omdat het de begrotingsregels overtreedt, zodat landen die regels niet aan hun laars kunnen lappen, zoals Duitsland en Frankrijk dat eerder hebben gedaan. In de agenda voor de Europese top staat een schitterend verhaal van Van Rompuy, de president van de eurotop. Die top zou voor een belangrijk deel staan in het teken van de bevordering van groei en werkgelegenheid, met drie onderwerpen. Het eerste is het voorkomen dat begrotingsconsolidatie – dat betekent bezuinigen – leidt tot het vertragen van de economische groei. Het tweede is het bevorderen van groei. Het derde onderwerp is het stimuleren van de werkgelegenheid.

Ik benadruk dit omdat ik de Nederlandse regering hier nooit over hoor. In de manier van praten van de minister-president en van de minister van Financiën komt alles goed met de wereld als iedereen maar zo veel mogelijk bezuinigt. Natuurlijk moet Griekenland ervoor zorgen dat de mensen daar belasting gaan betalen. Het zijn overigens met name de rijken die zich daaraan onttrekken. Ik zag laatst een statistiek die liet zien dat in Griekenland en ook in Italië de herverdelende werking van de overheid ongeveer nul is. Dat geeft aan dat met name de mensen die het voor de wind gaat zich weten te onttrekken aan hun belastingplicht. Daar moet dus zeker iets aan gebeuren, maar een eenzijdige nadruk op bezuinigen is totaal fout. Zonder perspectief op groei, welvaart en welzijn wordt het niets met Europa. Het wordt langzamerhand ook steeds gekker dat allerlei instituties ervoor waarschuwen dat de economie niet kapotgemaakt mag worden door te veel te bezuinigen. Veel van die instituties kunnen er niet echt van verdacht worden dat ze politiek linkse sympathieën hebben; denk aan het IMF en werkgeversorganisatie VNO-NCW. Het kabinet-Rutte weet echter alleen van bezuinigen. Ik vraag het kabinet dus twee dingen.

Mijn eerste vraag is: als deze drie doelstellingen van Van Rompuy om werkgelegenheid en groei te bevorderen inderdaad op de agenda staan, wanneer kunnen we die voorstellen dan tegemoet zien? Wij zijn er enthousiast over dat die er zullen komen, maar ik wil het kabinet er ook graag over horen.

Mijn tweede vraag is: wat is het antwoord aan mevrouw Lagarde, die vandaag heel expliciet in Het Financieele Dagblad waarschuwt tegen te snelle bezuinigingen op de overheidsuitgaven? Die zouden slecht zijn voor de Europese economie.

De heer Schouw (D66):

Vindt de PvdA dat geld in die Europese banenplannen geïnvesteerd moet worden en zo ja, waar moet dat geld dan vandaan komen?

De heer Plasterk (PvdA):

Het antwoord daarop is ja. Ik denk dat het moet komen door het herbestemmen van de gelden die nu op de EU-begroting staan. We hebben bij alle gelegenheden aangegeven dat we het verhuiscircus naar Straatsburg zouden willen stoppen en dat we de structuurfondsen op een verkeerde manier bestemd vinden worden. Het is toch van de gekke dat er in Nederland fietspaden of speeltuintjes worden aangelegd met EU-subdidies? Landbouwsubsidies verstoren wat ons betreft de markt, ook in de derde wereld. Als je die fondsen op een andere manier bestemt, kan dat veel bijdragen aan innovatie en groei in de Europese Unie. Nogmaals, het is een uitnodiging aan de regering. Ik krijg hier te horen dat dit de drie onderwerpen zullen zijn waarover het bij de komende top gaat. Ik hoor de regering daar nooit over, dus ik verwacht die plannen tegemoet te zien.

De heer Schouw (D66):

Ik begrijp die laatste opmerking en ik bedoelde het ook niet onaardig. Mijn punt was meer waar we in hemelsnaam het geld vandaan moeten halen om weer nieuwe Europese banenplannen te financieren. Volgens de heer Plasterk moet dit met de bestaande budgetten gedaan worden. Dan wijs ik hem er toch op dat we al een verschuiving hebben gerealiseerd, bijvoorbeeld van de structuurfondsen naar kennis, innovatie en dat soort zaken. Er zal dus weinig te halen zijn.

De heer Plasterk (PvdA):

Dank voor de steun. Ik heb nog een tweede suggestie trouwens. Ik heb al eerder gezegd – we hebben afgesproken daar in februari op terug te komen – dat de financiële sector in Europa meer zou kunnen meebetalen aan het oplossen van de crisis die hij mede zelf heeft veroorzaakt. Wat daarvan de vorm zal zijn, zullen we in februari moeten bespreken. Dat lijkt me een belangrijke bron van inkomsten die daarvoor kan worden aangewend.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Dit kabinet investeert juist in de economie. We laten ons begrotingstekort oplopen met 4%. Dat is ongeveer 20 mld. Door niet te bezuinigen, laten we dat in de economie zitten. Hoe kan de heer Plasterk dan zeggen dat dit kabinet helemaal niets doet aan stimulering?

De heer Plasterk (PvdA):

Dat heb ik ook niet gezegd. Ik heb gezegd dat ik over het oplossen van de eurocrisis maar één antwoord van het kabinet hoor, namelijk begrotingsdiscipline. Daar ben ik helemaal niet tegen, zoals ook blijkt uit wat ik net over Griekenland en Italië zei, maar met begrotingsdiscipline alleen heb je maar een derde van het verhaal te pakken. We horen bijvoorbeeld nooit meer iemand over de Lissabonstrategie. Die was bedoeld als equivalent naast de muntunie om de innovatie aan te blazen. Die strategie is onvoldoende succesvol, maar dat betekent niet dat je kunt ophouden met die innovatiepoot. Ik roep de regering dus op hiermee aan de slag te gaan. De derde pijler onder het geheel zou de regulering van de financiële markten moeten zijn. Op dat vlak zou meer moeten gebeuren.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Dan trekt de heer Plasterk dus de woorden in dat dit kabinet helemaal niets doet aan het stimuleren van de economie? Volgens hem zijn het topsectorenbeleid, de innovatie en het niet tot nul reduceren van het begrotingstekort dus ook ingrediënten die de Nederlandse economie stimuleren.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik trek helemaal niks in, want ik heb dat niet gezegd. Ik heb gezegd dat de regering, als zij over de eurocrisis praat, doet alsof dat alleen een probleem is van uit de hand gelopen overheidsfinanciën. Dat is niet juist. Ik ben blij dat uit de geannoteerde agenda blijkt dat dit niet de drie hoofdonderwerpen zijn, maar dat het ook gaat over werkgelegenheid. Er blijkt ook uit dat je niet te snel en te zwaar moet bezuinigen omdat je anders de werkgelegenheid in gevaar brengt. Ik ben benieuwd hoe de regering daarmee om denkt te gaan.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De heer Plasterk sprak aan het begin van zijn betoog een beetje badinerend over het "verdragje". Dat verdragje regelt wel dat wij straks een begrotingstekort mogen hebben van maximaal 3%. Tegelijkertijd zegt hij dat we niet te hard moeten bezuinigen omdat dit niet goed is voor de economie. Begrotingsdiscipline vindt hij oké, als die maar niet te rigide is. Mag ik concluderen dat de heer Plasterk het kabinet ertoe oproept dit verdrag niet te steunen?

De heer Plasterk (PvdA):

Nee. De PvdA heeft in alle stadia het Groei- en Stabiliteitspact gesteund. In het voorliggende miniverdrag wordt alleen de procedure aangescherpt waardoor het voor landen minder eenvoudig wordt om zich daar eenzijdig aan te onttrekken. Dat lijkt me verstandig en daarom zullen wij dat ook steunen. Dat is wat anders dan de inhoud van het verdrag als zodanig. Daar ga ik zo apart op in. Misschien dat mevrouw Schouten daar even op kan wachten? Dan kan zij kijken of haar vragen daarmee beantwoord zijn.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Volgens mij hoef ik daar niet op te wachten. Ik constateer dat de heer Plasterk het kabinet vraagt niet te rigide te bezuinigen. Ook constateren we dat de begrotingsregels van Europa worden overschreden. Volgens mij is het dan óf A: het verdrag volgen en je houden aan de begrotingsregels van Europa óf B: tegen het verdrag zijn en de teugels laten vieren zoals de heer Plasterk wil.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik ben vergeten wat A en B waren in de vraag van mevrouw Schouten, maar we zijn in ieder geval voor het verdrag en vinden dat Nederland en andere landen zich in principe daaraan moeten houden. In dat verdrag staat meer dan alleen een percentage. Ik kom daar zo op terug, zoals ik heb aangekondigd.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Griekenland heeft 60 mld. aan belasting op straat liggen; men hoeft enkel te bukken. Daarmee is men nog niet uit de problemen, maar als men nu eens begint met het ophalen van die belasting, is men al een heel eind. Hoe ziet de heer Plasterk groeiperspectief en banen voor Griekenland? Immers, de Grieken zelf zien het niet en het enige wat zij te horen krijgen is: bezuinigen, bezuinigen en bezuinigen. De heer Plasterk heeft het over hervormingen. Kennelijk ziet hij wel licht aan het einde van de tunnel. Ik zou het graag horen.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik kom zo uitgebreid over Griekenland te spreken.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Plasterk (PvdA):

Voorzitter. Door de bij de interrupties daartoe geboden gelegenheid heb ik eigenlijk al gesproken over de financiële sector en mijn opvatting dat ik denk dat deze financieel moet bijdragen aan het oplossen van de crisis. We hebben met de minister afgesproken om daar in februari op terug te komen. We horen dat dan in detail.

Ik kom te spreken over het verdrag. Ik steun dat verdrag. Vandaag las ik echter een bericht dat Angela Merkel de procedure zou willen veranderen. In dat nieuwsbericht staat dat Merkel bereid zou zijn, de garanties aan het steunfonds te verhogen – dat vind ik op zichzelf genomen goed nieuws – in ruil voor het verwijderen uit het verdrag van de mogelijkheid voor landen om een beroep te doen op uitzonderlijke omstandigheden, exceptional circumstances. Die staan er op dit moment wel in. Geen misverstand overigens – dat is misschien meteen een antwoord op de vraag van mevrouw Schouten – dat ik vind dat alle landen zich aan de regels moeten houden. We zijn nu bezig om die regels vast te stellen en ik zou het niet goed vinden als we regels maken die elke ruimte wegnemen om in geval van werkelijk uitzonderlijke omstandigheden te doen wat goed is voor de economie. We moeten geen regels maken waar we onszelf aan opknopen. Ik vraag het kabinet of het wil toezeggen dat de inzet van de Nederlandse regering is dat er niet wordt gemorreld aan de inhoud van die regels, dus ook niet aan de optie van de uitzonderlijke omstandigheden. Die teutoonse gründlichkeit zou kunnen doorschieten. Nederland moet daar niet aan meedoen. Ik realiseer mij dat er dan altijd nog de vraag overblijft wat dan precies "uitzonderlijke omstandigheden" zijn, wie dat bepaalt, of daar beroep op openstaat en wat de procedure is. Daar kunnen we allemaal op terugkomen, maar het totaal afsnijden van die optie zou ik zeer onwenselijk vinden. Ik krijg graag de toezegging dat dit de inzet van de Nederlandse regering zal zijn.

De heer Harbers (VVD):

De heer Plasterk haalt een onderwerp aan waar we afgelopen donderdag al over spraken. In het huidige SGP staan dingen over uitzonderlijke omstandigheden, bijvoorbeeld economische omstandigheden. Het zijn precies die bepalingen die Frankrijk en Duitsland in 2003 hebben misbruikt om onder de aanscherpingen vanuit Europa uit te komen, zonder dat er toen echt sprake was van een exceptionele economische noodtoestand in die landen. Eigenlijk was dat de kiem van alle ellende en de eurocrisis. Wil de heer Plasterk die mogelijkheid echt openhouden, zodat we een herhaling krijgen van 2003?

De heer Plasterk (PvdA):

Met alle respect, maar ik meen dat de heer Harbers twee dingen door elkaar haalt. De reden dat ik terugkom op dit punt, is dat er een nieuw feit is, namelijk dat mevrouw Merkel nu als voorwaarde heeft gesteld dat de uitzonderlijke omstandigheden zouden moeten worden verwijderd uit het verdrag. Dat lag donderdag niet voor. Ik vind net als de heer Harbers dat de manier waarop het indertijd met Frankrijk en Duitsland is gegaan onwenselijk is. Daarom steun ik ook dat door de omgekeerde meerderheid in de procedure wordt dichtgeschroeid dat het niet langer zo kan zijn dat twee of drie landen besluiten om zich aan de regels te onttrekken. Dat is echter geen argument om nu totaal uit te sluiten dat er zich ooit uitzonderlijke omstandigheden kunnen voordoen. Voorbeelden daarvan zijn een vulkaanuitbarsting waardoor een land in grote problemen komt, of een diepe economische crisis. Als die omstandigheden zich voordoen, moet een land zich wenden tot de Europese Unie met het verzoek om aanspraak te maken op die uitzonderlijke omstandigheden. Dan is nog helemaal niet gezegd dat dat verzoek wordt ingewilligd, maar die optie zou ik inderdaad open willen houden. Die toezegging vraag ik van de regering.

Voorzitter. Het laatste onderwerp waarover ik kom te spreken, is Griekenland. Het is goed geweest dat we een jaar geleden het niet hebben laten gebeuren dat er een chaotisch faillissement van Griekenland zou ontstaan. Dat zou echt een reusachtige schok in de eurozone hebben gegeven met desastreuze effecten. We hebben daar ook alle scenario's van gezien. Inmiddels zie je inderdaad dat de markten het verlies op Griekenland deels genomen lijken te hebben. Daarnaast is er een pril begin van een kleine rentedaling voor Italië. Ik check het renteniveau elke dag. Ik had nooit van mijn leven gedacht dat ik elke dag de rentes van Italië zou checken, maar dat doe ik wel. De rente is een vol punt gedaald ten opzichte van een paar weken geleden. Daarmee is het perspectief van een formeel Grieks faillissement, een default in het Engels, iets minder schrikwekkend dan een jaar geleden. Dit luistert echter wel nauw.

De positie van de Partij van de Arbeid is als volgt. Wij zien het liefst dat Griekenland aan zijn afspraken voldoet, dat de private partijen een stevig verlies nemen, dat de overheden direct of indirect garant staan en dat Griekenland binnen de eurozone blijft, zonder een faillissement. Als dit niet lukt, als de Grieken zelf zouden concluderen dat zij het niet kunnen opbrengen om zich aan de afspraken te houden, zullen wij dat op een gegeven moment moeten accepteren. Natuurlijk is het nieuws niet goed. Eerst ging het om een haircut, het nemen van een verlies, van maximaal 50%; in 2020 zou het land dan nog steeds 120% schuld hebben. Nu gaat men echter al uit van 130% schuld in 2020 met een haircut die groter is en met misschien een publieke betrokkenheid. Ik ben dus niet optimistisch.

Ik heb mij echter verbaasd over een paar uitspraken van minister De Jager in Het Financieele Dagblad van vanmorgen. Deze wil ik de Kamer en de minister graag voorleggen. Eerst zegt minister de Jager: het verschil tussen vrijwillig of niet vrijwillig 70% afschrijven, is op een gegeven moment ook een beetje semantiek. Verderop in het artikel zegt hij dat het niet erg is als de onderhandelingen niet slagen en er via een faillissement een schuldsanering wordt afgedwongen. Kloppen deze citaten? Is het verantwoord om als een van de vier ministers van een groot crediteurland daarover zo openlijk nogal laconiek te doen? Is het inderdaad niet erg als er een faillissement zou komen? Als de citaten niet kloppen, kan de minister dat ophelderen. Kan de minister toelichten wat het verschil is tussen wel of geen formeel faillissement, een default? Mocht dit faillissement zich voordoen, verwacht de minister dan dat dit land uit de eurozone gaat? Volgt dit hier logisch uit? Is dit dan niet erg, is dit dan ook een beetje semantiek? Het is toch feitelijk niet waar dat het semantiek is? Ik wil niet technisch worden, maar voor de hold-outs, de paar laatste obligatiehouders die zien dat de anderen vrijwillig een verlies nemen, wordt het op een gegeven moment aantrekkelijk om vast te houden aan de nominale waarde van het papier dat zij hebben. Voor de hold-outs maakt het ongelooflijk veel uit of er sprake is van een faillissement of niet. Het gaat voor hen om het verschil tussen de volle nominale waarde en het kwijt zijn van het grootste deel van hun geld.

Ik vind het overigens eigenaardig – ik heb daarover al vaker schriftelijke en mondelinge vragen gesteld – dat het ministerie van Financiën er voortdurend aan voorbij lijkt te gaan dat zich hier een klassiek prisoner's dilemma voordoet. Als een paar hedgefondsen tegenover alle crediteuren, alle mensen die hun geld terug willen, zeggen dat zij lekker vasthouden aan wat zij hebben, gaan zij er fluitend met het geld van door. Graag krijg ik hierop een toelichting.

In onze ogen is het een politieke afweging. Ik vind het slecht voor de geloofwaardigheid van de hele eurozone als zou blijken dat Europa niet staat voor de zaak van ieder euroland. De markten zullen immers de conclusie trekken: hodie mihi, cras tibi; vandaag ik, morgen gij. Nu valt Griekenland om, straks valt Portugal of Italië om. Dat zal onrust geven en dat is niet wenselijk. Het zou daarom te verkiezen zijn om voor die 2,5% van de eurozone die Griekenland is, te zeggen tegen die vermaledijde markten: houd toch op met speculeren tegen eurolanden, want het lukt je toch niet. Dat is het belang voor Europa als geheel, om nog maar te zwijgen van het belang voor de burgers van Griekenland.

De afweging is als volgt. Als het Griekenland eenvoudigweg niet lukt om aan de verplichtingen te voldoen, als de mensen de bezuinigingen, de inkomensachteruitgang, niet meer trekken, als zij het niet meer kunnen of willen pikken, dan komt er een moment waarop je moet concluderen dat het feitelijk een falende staat is. Dat kan niet anders. Het belang van de integriteit van de eurozone moet worden afgewogen tegen de vraag of men het in Griekenland trekt om dit rigoureuze programma vol te houden. Eerlijk gezegd acht ik de kans dat het misloopt in Griekenland langzamerhand reëel, misschien wel fiftyfifty. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister van Financiën. Van de minister-president hoor ik graag of hij het niet erg zou vinden als er sprake zou zijn van een faillissement van Griekenland. De Partij van de Arbeid zou een Grieks faillissement wel erg vinden, al is het misschien niet te voorkomen. Wij zouden echter veruit het liefste met een intacte eurozone de toekomst tegemoet zien voor Europa, voor Nederland en ook voor Griekenland.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Voorzitter. Nederland is een van de founding fathers van de Europese Unie. Dat hebben wij te danken aan ons open karakter. De Unie heeft ons vrede en welvaart gebracht. Vandaag de dag staan wij met Europa op een kruispunt. Zorgen over de economie en de euro drukken het oorspronkelijke Europese ideaal wat op de achtergrond. Het ideaal van de grondleggers van de Europese Unie blijft echter actueel. Laat de Europese volken niet strijden, maar in vrede samenwerken in een sterke, geïntegreerde economie. Dat is het Europa waar het CDA voor kiest. Zo verbinden wij Nederland met de wereld. Deze visie heeft mijn fractie keer op keer ingebracht in het debat over Europa. Deze visie verdedigt dit kabinet op iedere top, bij iedere Europese ontmoeting.

2012 wordt een belangrijk jaar. Voor Europa is het erop of eronder. Daadkracht zal getoond moeten worden. De eerste top van dit jaar zal de toon zetten. Ik wil vanavond op drie onderwerpen ingaan. Ten eerste de bevordering van de groei en van de werkgelegenheid. Ten tweede het nieuwe conceptverdrag. Ten derde zal ik afsluiten met ons zorgenkind Griekenland.

Ik kom nu allereerst op de groei en de werkgelegenheid. De Europese Unie heeft meer dan 23 miljoen werklozen. Landen als Spanje kennen een jeugdwerkloosheid van meer dan 40%. Dat is ongekend en onwenselijk. Naast het feit dat landen hun begroting op orde moeten hebben, moet economische groei het speerpunt van beleid zijn: het stimuleren van werkgelegenheid en het bieden van perspectief op werk en inkomen. Dat is geen gemakkelijke uitdaging, maar wel een noodzakelijke. Europa zal in zijn geheel aan concurrentiekracht moeten winnen voor onze eigen interne markten, maar ook zeker ten opzichte van opkomende economieën zoals India en China. Deze informele bijeenkomst is een tussenstap. Die is bedoeld voor de afstemming van het economische beleid van de lidstaten. Dit is een heel belangrijk moment. Vervolgens worden bij de formele top in maart de Europese aanbevelingen voor ons economische beleid vastgesteld. In de geannoteerde agenda staat dat deze aanbevelingen moeten worden meegenomen door de lidstaten in hun eigen, nationale hervormingsprogramma's. Op wat voor soort aanbevelingen wordt hier geduid? Hoe moet ik deze onduidelijke, mogelijke aanbevelingen zien in relatie tot aanbevelingen die kunnen voortvloeien uit het scorebord, namelijk de macro-economische onevenwichtigheden die wij met elkaar hebben afgesproken? Daaruit zouden ook aanbevelingen kunnen komen. Graag krijg ik een toelichting hierop.

Nederland zal ook het nationale hervormingsprogramma moeten indienen. In mei komen dan de aanbevelingen vanuit Europa naar Nederland die meegenomen kunnen en ook moeten worden in onze eigen begrotingen. Ik neem aan dat wij elkaar daarover nog uitgebreid zullen spreken. Kan de minister-president duidelijk aangeven op welke wijze wij gezamenlijk – het parlement en het kabinet – dit nieuwe traject in Europa zullen doorlopen?

Ik heb in dit kader nog één punt, namelijk de positie van de banken. Die zijn zwak gekapitaliseerd. De kapitaaleisen moeten worden aangescherpt. Dat is een vereiste voor de stabiliteit. Dit is een belangrijke les uit de financiële crisis. Er gaan geruchten dat Frankrijk en Duitsland juist nu pleiten voor versoepeling van deze eisen. Zij zouden dit doen om de kredietverlening niet verder onder druk te zetten. Alsof wij niets geleerd hebben! Mijn fractie hecht eraan om de Basel III-afspraken voortvarend en volgens plan uit te voeren. Kan het kabinet dit standpunt verdedigen in Brussel? Graag ontvang ik een reactie op dit punt.

Ik kom nu op het verdrag. Ik complimenteer onze onderhandelaars. Er zijn belangrijke stappen gezet. Het eerste concept ziet er hoopvol uit. Er is veel binnengehaald: een eurocommissaris als onafhankelijke begrotingsautoriteit, een stevige positie van de Europese Commissie en afspraken over begrotingsdiscipline die verder gaan dan het sixpack. Dit is een grote stap in de goede richting, maar ik heb toch nog een aantal vragen en punten van aandacht.

De sancties moeten preventief en voelbaar zijn. De Nederlandse inzet is de interventieladder. Naarmate men zich vaker en langer niet aan afspraken houdt, worden de straffen zwaarder en doen ze meer pijn: van het intrekken van gelden van structuurfondsen tot het afnemen van stemrecht. Zo zag onze interventieladder eruit. Het is mij en mijn fractie niet duidelijk welke sancties wanneer gegeven worden en hoe afdwingbaar deze nu zijn opgenomen in het verdrag. Graag een toelichting daarop.

Het CDA is voor strenge begrotingsafspraken. Het uitgangspunt moet begrotingsevenwicht zijn. Mijn fractie heeft bedenkingen bij de formulering dat er evenwicht moet zijn, maar dat uitzonderingen mogelijk moeten zijn. Meerdere partijen hebben hier opmerkingen over gemaakt. Met deze formulering zetten wij de deur naar nieuwe problemen op een kier. Ook Duitsland heeft hier een punt van gemaakt. In het verslag van de Ecofin-Raad van de afgelopen dagen vind ik daarover niets terug. Mijn fractie hecht eraan om dit punt zo veel mogelijk dicht te schroeien. Graag zou ik willen weten wat de laatste stand van zaken is en wat de mogelijkheden zijn.

In artikel 4 van het nieuwe concept van het verdrag wordt de ongewenste schuldenontwikkeling genoemd. Hier is echter niet de omgekeerde gekwalificeerde meerderheidsbesluitvorming van toepassing. Dit is een gemiste kans. Ook op dit punt is afdwingbaarheid essentieel. Mijn fractie steunt de inzet van het kabinet om ook op dit punt in te zetten op de omgekeerde gekwalificeerde meerderheidsbesluitvorming. Hoe reëel acht het kabinet de mogelijkheid dat wij dit binnen zullen halen?

In het verslag van de Ecofin-Raad wordt gemeld dat er een link zal worden gelegd tussen begrotingsdiscipline en het eventueel ontvangen van steun uit het noodfonds, het ESM. Geen discipline betekent geen steun. Je komt dan niet in aanmerking voor het noodfonds. Landen die er een potje van hebben gemaakt, kunnen dan ook geen beroep doen op het ESM. Mijn vraag is dan ook: wat wordt er bedoeld met "een link"? Is die link wel hard genoeg? Als een land de begrotingsdiscipline aan de laars lapt, kan de steun van het noodfonds dan ook echt geweigerd worden? Graag een toelichting op dit punt.

Tot slot op dit punt: de ratificatie van het verdrag. In het Verdrag van Lissabon staat dat negen landen nodig zijn om het verdrag van kracht te laten zijn. Blijkbaar is het aantal landen die het moeten ratificeren, op dit moment een punt van discussie in Europa. Even los daarvan: wat gebeurt er als inderdaad maar negen landen het verdrag ratificeren? Is het dan voor de andere landen ook van toepassing? Is het ook echt van kracht als het nog niet is getekend? Het duurt erg lang voordat het hele proces is afgerond. Wat doen wij in de tussentijd? Is het echt niet mogelijk om het ratificatieproces wat sneller en voortvarender aan te pakken?

Ik kom bij ons zorgenkind Griekenland. De berichten uit Athene van de afgelopen dagen stemmen somber. Het gaat erg moeizaam in Griekenland. onderhandelingen met private partijen willen niet lukken en de hervormingsprogramma's in Griekenland verlopen niet naar wens. Wij zijn hard voor onszelf en hard voor de ander. De problemen moeten daar opgelost worden waar ze begonnen zijn, dus in Griekenland zelf. De eenheid van Europa is ons veel waard. Wij zijn met elkaar het moeizame traject met de Grieken ingeslagen. Wij wisten dat het niet eenvoudig zou worden. Het gevaar van besmetting en het gevaar dat het van kwaad tot erger zou gaan, hebben ons altijd gemotiveerd om Griekenland te steunen. Niet voor de Grieken, maar voor de eenheid van Europa, om erger te voorkomen. Vandaag kopt Het Financieele Dagblad: "Gevolgen Grieks bankroet te overzien". Het kabinet speculeert bij monde van onze minister van Financiën openlijk over een faillissement van Griekenland. Je zou zeggen dat er een nieuwe fase in dit dossier is.

Ik heb daarover een paar vragen. Wat is de reden dat de minister hierover op dit moment openlijk speculeert? Ik neem aan dat wij in Europa nog steeds oplossingsgericht zijn en niet probleemgericht. De Grieken zijn nu weer naar huis gestuurd om de afspraken van 26 april alsnog uit te werken en ik neem aan het IMF hierbij betrokken is, maar is zo'n land niet gebaat bij extra ondersteuning, een bepaalde mate van ondercuratelestelling vanuit Europa zelf? Ik denk aan een peloton ambtenaren die zouden kunnen helpen om nog meer druk uit te oefenen en nog meer onoorbare zaken in Griekenland aan te pakken. Te denken valt aan de 14 mld. belastinggeld dat nog moet worden geïnd. Volgens mij kunnen wij de Grieken beter een handje helpen om de druk in dezen op te voeren. Kan de minister hierop reageren?

Dan kom ik bij het ESM-verdrag, het verdrag voor het permanente noodfonds. De CDA-fractie juicht het toe dat er tempo wordt gemaakt om dit vervroegd van start te laten gaan. Onduidelijk is de positie van Finland. In het kader van de noodprocedure wordt geld apart gezet doordat unanimiteit geregeld is. Als er nooit unanimiteit komt, wat zijn dan de financiële consequenties voor Nederland van hetgeen is afgesproken in het ESM-verdrag?

Tot slot. Onder de noemer "beter voorkomen dan genezen" uit ik mijn zorgen over Italië en Spanje. Die landen zijn er nog lang niet. Hoe brengt het kabinet mijn motie over Italië en Spanje, om het IMF erbij te betrekken en er in ieder geval voor te zorgen dat het IMF daar aan tafel zit om hervormingsplannen uit te voeren, in het debat in Europa naar voren? Er bereiken ons op dit moment namelijk signalen dat de intenties in die landen goed zijn, maar dat een extra paar vreemde ogen wel iets dwingender zouden kunnen zijn.

De heer Schouw (D66):

Ik ben een beetje nieuwsgierig van aard. Het zwaartepunt van de governance komt in dit nieuwe verdrag natuurlijk toch te liggen bij de regeringsleiders. Dat zijn er heel veel. Als we niet uitkijken, komt dat in casu te liggen bij Duitsland en Frankrijk. Is de CDA-fractie het met mijn fractie eens dat we veel meer het Europees Parlement en de Commissie erbij zouden moeten betrekken? Dat het zwaartepunt van de governance dus zou moeten verschuiven van de regeringsleiders naar de Commissie?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Uw stelling dat het zwaartepunt bij Duitsland en Frankrijk ligt, deel ik niet. Ik hoor graag wat het kabinet daarvan vindt. In wat er nu ligt, hebben we juist ingezet op een Eurocommissaris als onafhankelijke begrotingsautoriteit. Die krijgt tanden en gaat bijten. De rol van de Europese Commissie is duidelijk ingebed in het verdrag. In die zin deel ik uw mening niet dat de kracht van dit verdrag niet bij de Europese Commissie ligt maar bij de landen Duitsland en Frankrijk. Ik denk dat Sarkozy ontzettend weinig heeft binnengehaald in het kader van dit pakket.

De heer Schouw (D66):

Dan neem ik een andere invalshoek. Ik neem aan dat ook de CDA-fractie in de Kamer telefoontjes heeft gekregen van de vertegenwoordigers van het CDA in het Europees Parlement. In het Europees Parlement is namelijk een belangrijke resolutie aangenomen waarin gehakt wordt gemaakt van deze hele werkwijze. Het Europees Parlement geeft aan bijna buiten spel te staan. Het roept het nationale parlement op om daar wat aan te doen. Is die oproep overgekomen?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Als u mijn inbreng goed hebt beluisterd, hoort u ons zeggen dat de stappen die gezet zijn, de juiste stappen in de goede richting zijn. Op een aantal punten vragen wij om aanscherping. Dat is een stukje begrotingsdiscipline. De kieren en de deuren die nog openstaan zouden wij heel graag dichtgeschroeid zien. Met de positie van een Eurocommissaris, een begrotingsautoriteit, en de Europese Commissie zij wij echter op de goede weg. Dat heb ik echter al eerder geduid en dus val ik in herhaling.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Terwijl alle externe deskundigen van enig gewicht de eenzijdige focus op nog meer begrotingsdiscipline ontraden, vormt dat toch het hoofdbetoog van de CDA-fractie. Dat bevreemdt mij een beetje. Ik wil echter een andere vraag stellen. Mevrouw Blanksma gaf in haar betoog aan dat ze graag wil dat het kabinet ook samen met het Europees Parlement optrekt. Een van de hoofdbezwaren van het Europees Parlement is dat dit nieuwe verdrag op een aantal punten strijdig is met het EU-recht. Is mevrouw Blanksma het met mij eens dat die strijdigheid zal moeten worden opgeheven voordat we van een goed verdrag kunnen spreken?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Afgelopen donderdag vond de Ecofin-Raad plaats. Ook wij hebben toen gesproken over de juridische houdbaarheid. Wat is de kracht, wat is de positie van het Europees Hof in dezen? Het is belangrijk dat zaken die wij met elkaar spreken, ook afdwingbaar zijn. Die vraag heb ik nogmaals aan het kabinet gesteld. Het mag niet zo zijn dat wij hier zaken met elkaar afspreken die uiteindelijk niet houdbaar zijn. Dan zijn we met een papieren tijger bezig. In die zin is het ontzettend belangrijk dat zaken die wij met elkaar afspreken ook afdwingbaar zijn.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Dat is een belangrijk punt. Mevrouw Blanksma vindt ook de juridische houdbaarheid heel belangrijk. Ik stel voor om dat gezamenlijk aan het kabinet te vragen. We zitten hier toch vooral met financiële mensen. Van de zijde van het kabinet is ook een overdosis aan wat meer financieel geïnspireerde mensen aanwezig. Zouden wij het kabinet niet moeten vragen om straks het uiteindelijke verdrag voor advies over de juridische houdbaarheid aan de Raad van State voor te leggen? Dan kan de Kamer daar nog wat vragen aan toevoegen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik wacht eerst de antwoorden af op onze vragen op dit punt. Ik zie op dit moment geen aanleiding om het aan de Raad van State voor te leggen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik sprak in mijn termijn over de almaar doordenderende Europese trein, met de financiëletransactietaks, de eurobonds en de geharmoniseerde vpb. Kan mevrouw Blanksma zich hierover uitspreken? Vindt zij ook dat de Europese leiders de crisis gebruiken om er allerlei plannetjes door te drukken en dat die zich niet afvragen of de lidstaten, de burgers of het CDA dat wel willen?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Over de financiëletransactietaks heeft mijn fractie altijd gezegd geen voorstander te zijn van de manier waarop die nu vormgegeven wordt. Die inbreng hebben ook de leden van het kabinet overal verdedigd. Het is absoluut niet zo dat er vanuit Europa zomaar een aantal zaken doorgedramd wordt. Ik deel die mening niet.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik ben blij om dat te horen. Ik hoop ook dat het goed is overgekomen. Het zou mij echter niks verbazen als wij over twee weken horen dat de financiële transactietaks er toch komt! Als Merkel en Sarkozy erover beslissen, is de zaak immers eigenlijk al rond. Ik ben echter blij met de houding van mevrouw Blanksma. Ik hoop dat de minister-president goed heeft geluisterd.

Een ander punt is het ECB-directielid. Wil mevrouw Blanksma, net als ik, het kabinet meegeven dat het zich ervoor moet inspannen dat het een triple-A-directielid en het liefst een Nederlands directielid wordt? De zwakke broeders zijn in de ECB-directie immers oververtegenwoordigd, waardoor de ECB misschien minder rationele besluiten neemt.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Dit punt is ook aan de orde geweest in de afgelopen Ecofin. De minister van Financiën heeft heel duidelijk gezegd te gaan voor kwaliteit. Dat moet vooropstaan. Het heeft onze grote voorkeur als het lid van Noord-Europese afkomst is.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Een nieuw jaar en een nieuwe top, dit keer zelfs een informele top. De fractie van de ChristenUnie had graag gezien dat toppen formeel zijn en dat er echte besluiten genomen kunnen worden. Wij zijn het stadium van praten inmiddels wel voorbij. Er moet een keer echt actie ondernomen worden. Helaas zien wij nog steeds dat er tot op dit moment zaken vooruitgeschoven worden, zo ook waar het Griekenland betreft. Gisteren is het voorstel voor kwijtschelding van de Griekse schulden weer teruggestuurd naar de onderhandelingstafel. Het voorstel draagt niet bij aan een houdbare Griekse schuld in 2020 van 120%.

De minister zegt dat de banken een groter offer moeten brengen. Hoe groot moet dit offer zijn? Wat moet er concreet aan het akkoord verbeteren voordat het kabinet instemt? Hiernaast geeft het kabinet aan dat het pas kan instemmen met het tweede programma als de Grieken de belastinginning verbeteren en er structurele hervormingen worden doorgevoerd. Het is overigens opmerkelijk om van een ander land hervormingen te eisen waar kabinet zelf een aantal noodzakelijke hervormingen niet doorvoert, maar dat terzijde. Mijn concrete vraag is wat de hervormingseis precies voor de Grieken betekent. Is het kabinet tevreden als de Grieken plechtig beloven te hervormen? Moeten deze hervormingen al in gang gezet worden? Wij moeten voorkomen dat het weer een situatie wordt van geduldig papier en er in de Griekse praktijk niets verandert. Hoe gaat het kabinet dit bereiken?

Afgelopen jaar was steeds het credo dat een default van Griekenland voorkomen moest worden en dat niet gesproken mocht worden van een mogelijk uittreden van de Grieken uit de euro. Vandaag heeft Standard & Poor's gezegd dat Griekenland als wanbetaler bestempeld zou worden als de onderhandelingen met de banken zijn afgerond. Is deze situatie ook besproken in de Eurogroep? Als ik de uitspraken van de minister van gisterochtend mag beloven, kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat dit is gebeurd. Hij hintte er zelf op dat het mogelijk is dat Griekenland niet aan zijn verplichtingen kan voldoen. Een belangrijke vraag is wat de consequenties zullen zijn van een selective default. Zal dan ook de politieke conclusie zijn dat het tweede noodpakket geen zin meer heeft? We zijn dan op voorhand al bezig met een nederlagenstrategie. Graag een reactie.

Ik kom te spreken over het verdrag. Het is goed dat nu concrete stappen worden gezet richting meer begrotingsdiscipline; mijn fractie vraagt al lang om het invoeren van automatische sancties. Dit verdrag zou wat dat betreft het magnum opus moeten zijn. Maar als ik goed tussen de regels door lees, moeten de verwachtingen wel worden bijgesteld. De grote vraag is wie er in dit verdrag aan de knoppen zit. Is het de Commissie, met in de hoofdrol de begrotingscommissaris, zoals het kabinet zo graag wil? Of zijn het uiteindelijk toch de lidstaten die weer hun eigen vlees mogen keuren, met Frankrijk en Duitsland als grote roergangers? Wat zijn de uitzonderingsposities waarbij afgezien wordt van een buitensporigtekortprocedure? Is dit het niveau "natuurramp", of zijn er andere redenen?

Wat er over de sancties is afgesproken, is helemaal onduidelijk. Het kabinet had allerlei sanctiemogelijkheden voor ogen: van boete tot ontneming van stemrecht, en zelfs het uit de euro verwijderen van landen. Maar wat is daarover nu concreet in het verdrag opgenomen? Zelfs het opschorten van stemrecht wordt niet meer genoemd. Daarmee kan het kabinet toch niet tevreden zijn? Gaat het hiervoor nog actief pleiten?

Procedureel zijn er ook nog wel een aantal vragen. Hoeveel landen moeten het verdrag ratificeren? Waarop zet het kabinet in? Belangrijker nog: wat zijn de consequenties als een aantal landen van de eurogroep niet en een aantal wel ratificeren? Betekent dat een Europa van twee snelheden? Ik krijg hierop graag een reactie.

Ten aanzien van het permanente noodfonds, het ESM, zijn en worden er ook weer stappen gezet. Mijn fractie heeft eerder duidelijk gemaakt het belang in te zien van een noodfonds, maar het niet acceptabel te vinden dat grote lidstaten wel en kleine lidstaten geen veto kunnen inzetten. Ik constateer nu dat Finland wel een regeling heeft weten te treffen rondom zijn budgetrecht, omdat – zo lees ik – de grondwet dat voorschrijft. Hierdoor kan het zijn dat de Finnen niet hoeven mee te betalen aan uitkeringen van het fonds, als zij er niet mee instemmen. Waarom heeft het kabinet niet geopteerd voor een vergelijkbare regeling? Waarom krijgt Finland wederom een bijzondere positie en de andere kleinere lidstaten niet? Hoe verhouden het ESM en het verlies van budgetrecht zich tot onze eigen Grondwet?

Het ESM zal al per 1 juli aanstaande van start gaan en krijgt een leencapaciteit van 500 mld. Het tijdelijke noodfonds EFSF en het ESM zullen tijdelijk samenlopen, nu het ESM eerder ingaat. Er is feitelijk wellicht geen sprake van een verhoging van het plafond van de fondsen. De minister ontkent ook dat daarover nu wordt gesproken. Als de twee fondsen naast elkaar functioneren, is er materieel echter wel sprake van een verhoogd plafond. Tot nu toe kan het plafond van de twee fondsen samen immers niet hoger zijn dan 500 mld. Straks kan dat wel. Onderkent de minister dat? Beaamt hij hiermee dat het plafond van de noodfondsen toch omhooggaat, ondanks dat dit tot nu toe hard wordt ontkend in Europa?

De informele Europese Raad staat ook voor een belangrijk deel in het teken van het bevorderen van de groei en de werkgelegenheid. De regering stelt in de geannoteerde agenda dat Nederland het initiatief van de heer Van Rompuy op hoofdlijnen kan steunen. Hoe gaat de Nederlandse regering dit concreet invullen? In Nederland gaan we richting de 500.000 werklozen. Daarbij is concrete actie nodig. Welke structurele hervormingen en fiscale maatregelen gaat het kabinet bij de Eurotop melden? Wij hebben deze namelijk nog niet gezien, maar hopelijk zijn we na dit weekend een stuk wijzer.

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter. Ik begrijp dat de informele Europese topontmoeting aanstaande maandag aanvankelijk was bedoeld als een informeel gesprek, een gesprek bij het haardvuur met de benen op tafel, over de economische groeiperspectieven van Europa. Helaas domineert ook hier wederom de actualiteit, de Griekse actualiteit.

Er zijn in hoog tempo vorderingen gemaakt met het opstellen van het nieuwe verdrag om de begrotingsdiscipline meer handen en voeten te geven. Ik wil mijn betoog beginnen met stil te staan bij dit verdrag. Het kabinet heeft ons daarover afgelopen woensdag met een brief bijgepraat. In een algemeen overleg met de minister van Financiën afgelopen donderdag trok ik de conclusie dat het voor Nederland de goede kant op gaat, maar dat er ook nog wat wensen zijn voordat een en ander tot afronding kan komen. Ik ben er zeer over te spreken dat een omgekeerde gekwalificeerde meerderheidsbesluitvorming is vastgelegd om onder aanwijzingen van de Europese Commissie uit te kunnen komen. Landen leggen wettelijk vast dat ze de eisen voor begrotingstekorten en staatsschulden niet zullen overschrijden. Het Europees Hof van Justitie krijgt de bevoegdheden om hierop toe te zien. De verdere uitwerkingen van de afspraken onder EU-recht, zoals de minister van Financiën afgelopen donderdag heeft uiteengezet, vormen een extra waarborg om in de toekomst lidstaten aan de afspraken te kunnen houden. In de laatste versie van het verdrag die we vandaag kregen, zijn gelukkig ook al weer andere zaken aangescherpt. Zo is de omstreden zinsnede over de begrotingsdoelstellingen, "as a rule", een begrip dat je in het Nederland meestal als "doorgaans" vertaalt, niet meer in de laatste versie van het verdrag te vinden.

Een van de resterende punten is blijkbaar de vraag wanneer het verdrag in werking treedt. Hoeveel landen moeten het verdrag hebben geratificeerd om het in werking te laten treden? Wat zijn de gedachten van het kabinet daarover? Kan het kabinet dan ook ingaan op mijn zorg dat het toch weer lang lijkt te gaan duren? In de brief die we kregen over de Ecofin-Raad van gisteren staat dat het verdrag per 1 maart 2013 moet zijn geratificeerd. De wettelijke verankering van begrotingsdiscipline moet per 1 januari 2014 zijn geratificeerd. Is er een mogelijkheid dit te versnellen? De Europese Commissie heeft in de Annual Growth Survey 2012 laten weten een versnelde implementatie te willen van EU-maatregelen die economische groei bevorderen. Het gaat hierbij vooral om maatregelen voor de interne markt, waar implementatie vaak achterblijft. Nederland staat hier vierkant achter. Kan deze zelfde benadering ook gebruikt worden bij dit verdrag? De noodzaak tot snelle implementatie is hierbij immers extreem hoog. Hoe verhoudt het tijdschema zich tot de belofte van de regeringsleiders na de top van 8 december om meteen te handelen alsof het nieuwe verdrag er al is?

Ik maak even een uitstapje naar het ESM-verdrag. Blijkbaar is er afgesproken om aan het Finse probleem tegemoet te komen met een apart potje waaruit de tegenvallers kunnen worden opgevangen zolang de besluitvorming nog loopt. Wellicht kan de minister ons vertellen wat precies hierover is afgesproken. Toen ik de brief las, werd mij nog niet echt duidelijk hoe dat gaat werken.

Ik ga terug naar het verdrag voor de begrotingsdiscipline. Daarin zitten nog zaken waarin de spreekwoordelijke punten op de i moeten worden gezet. Zoals ik donderdag al heb gezegd, was onze wens dat het nieuwe verdrag een op een gekoppeld is aan steunaanvragen bij het nieuwe noodfonds ESM. Vanmorgen kregen wij het bericht dat de Ecofin er inmiddels mee akkoord is dat deze koppeling in het verdrag komt. Terecht, want Nederland moet die veiligheidsklep erin houden. Het kan niet zo zijn dat geld van de andere Europese landen via het ESM naar de schuldenlanden gaat zonder dat die landen bereid zijn om zich te binden aan het verdrag om zich de begrotingsdiscipline eigen te maken. Met verwijzing naar een eerdere interruptie vanavond, zou ik zeggen dat voor die landen gewoon geldt: ratificeren bij het kruisje.

De inzet van Nederland moet onverminderd zijn dat wordt bezien of de semiautomatische sancties ook kunnen gelden voor het overschrijden van de staatsschuldnorm van 60%. De VVD hecht ook groot belang aan de vraag wanneer er sprake is van zodanig bijzondere omstandigheden dat de regering van een lidstaat er echt niets aan kan doen dat zij de criteria voor tekort en/of schuld overschrijdt. In de no-bailoutclausule in het Europese wordt daarbij gesproken van natuurrampen, dus een aardbeving in Zuid-Europa of een overstroming bij ons. Het Stabiliteits- en Groeipact kent hier een wat ruimere definitie van, waarin ook bijzondere economische omstandigheden een reden kunnen zijn. Het verdrag sluit nu nog min of meer aan bij deze tekst. Het was nu echter net deze bepaling die Frankrijk en Duitsland in 2003 misbruikten om het tekort te laten oplopen, zonder dat in een van beide landen een aardbeving was geweest.

Gisterenavond laat berichtte de Financial Times dat wij in Duitsland een welkome bondgenoot hebben gekregen wat betreft deze wens. Naar verluidt heeft de Duitse bondskanselier het verzet laten varen tegen de wens van het IMF om het EFSF, het tijdelijke noodfonds, en het permanente noodfonds ESM naast elkaar te laten bestaan om daarmee, naast de bijdrage van het IMF, een voldoende vangnet te spannen voor de eurolanden die in problemen verkeren. Ik juich toe dat Duitsland ook pleit voor het aanscherpen van de definitie van buitengewone omstandigheden. Ik vraag de minister-president om, daar waar mogelijk, dit idee samen met Duitsland in te koppen.

De andere kant hiervan is het vangnet. Dat wij zo'n vangnet voor andere eurolanden misschien heel hard nodig hebben, heeft alles te maken met de zorgelijke situatie in Griekenland. De onderhandelingen tussen de Griekse regering en de banken zijn in volle gang. Terecht hebben de Europese regeringsleiders afgelopen najaar de eis gesteld dat dit tot een houdbare schuld op lange termijn volgens IMF-criteria moet leiden. Die norm is gesteld op 120% van het bruto binnenlands product, maar lijkt nog steeds niet te worden gehaald. Afgelopen donderdag heeft de minister van Financiën terecht gezegd dat je er dan misschien een procentpunt of wat boven kunt zitten, maar dat een schuld van 130% van het bbp of meer ertoe leidt dat Griekenland het nieuwe noodpakket niet meer kan krijgen. Het echte probleem bij de schuldhoudbaarheid is natuurlijk dat Griekenland al enkele kwartalen op rij faalt om de beloofde maatregelen – ik doel op de hervormingen, de bezuinigingen en de privatiseringen – door te voeren. Er is onverminderd internationale druk nodig. Het is om moedeloos van te worden.

Wat betreft Griekenland, wil ik ook ingaan op een nieuwsbericht van vanmorgen. De voormalige directeur van het Griekse bureau voor statistiek, Elstat, is nu aangeklaagd voor het naar buiten brengen van de juiste cijfers over de Griekse begroting. In 2010 bracht hij eigenlijk het Griekse drama aan het licht door niet langer onder politieke druk de opgepoetste cijfers van de Griekse regering naar Eurostat te zenden, maar de waarheid naar buiten te brengen. Wij zouden zeggen dat hij onder een klokkenluidersregeling zou moeten vallen. In Griekenland loopt hij nu het risico op levenslange gevangenisstraf. Dit laat zien dat in Griekenland instituties niet functioneren en dat men de waarheid maar moeilijk onder ogen kan zien. Deze mijnheer, de heer Georgiou, heeft steunbetuigingen ontvangen van Eurostat en van alle nationale bureaus voor statistiek, waaronder ons eigen CBS. Ik vraag de minister-president of hij deze kwestie tijdens de Europese top, ook samen met zijn collega-regeringsleiders, aan de orde wil stellen en om, met respect voor de Griekse rechtsgang, nauwlettend toe te zien op een correcte gang van zaken.

Ik haal dit nieuws ook aan omdat het niet alleen laat zien hoe instituties in Griekenland werken, maar ook omdat het bewijst dat het een heel goed besluit was om in het sixpack verplicht te stellen dat EU-landen een deugdelijk begrotingsraamwerk krijgen en onafhankelijke instellingen voor statistiek en het ramen van de economische groei. Essentieel is hier vertrouwen. Door aandacht te vragen voor deze kwestie geven regeringsleiders het signaal af dat onafhankelijk oordelen en functioneren van bureaus voor de statistiek essentieel is voor het herstel van vertrouwen van kiezers, lidstaten onderling en uiteraard de financiële markten.

Met de economische groei ben ik ook bij het thema waarvoor deze top eigenlijk bedoeld was. Maar ik moest ook al een deel van mijn spreektijd gebruiken voor de actuele kwesties. Namens de VVD-fractie maak ik echter wel twee opmerkingen over het groeiperspectief voor Europa. In de eerste plaats zeg ik dat dit nieuwe verdrag en de verbeterde afspraken over begrotingsdiscipline in Europa uiteindelijk een heel goed fundament zullen zijn voor structurele groei. Maar ik zeg ook dat ik mij goed kan vinden in de strategie van het kabinet. Op 23 december jongstleden kregen we al een brief over de kabinetsinzet bij de Anual Groth Strategy of survey van de Europese Commissie, de jaarlijkse groeistrategie van de Europese Commissie. Ik kan mij goed vinden in de mening van dit kabinet dat er vooral moet worden ingezet op het verder uitbouwen van de interne markt, vrijhandelsakkoorden met belangrijke handelspartners en op maatregelen die de participatie van mensen op de arbeidsmarkt bevorderen. Ik doel niet op de gemakkelijke maatregelen en ook niet op de maatregelen die Frankrijk en Duitsland nemen. Die willen blijkbaar Basel III weer een aantal jaren uitstellen. Ik doel op de maatregelen die echt perspectief bieden, op zoek naar een welvarender Europa.

De heer Plasterk (PvdA):

De heer Harbers spreekt namens de grootste fractie van deze Kamer, met één zetel verschil.

De heer Harbers (VVD):

80.000 stemmen!.

De heer Plasterk (PvdA):

De aard van deze vergadering is dat wij de regering meegeven wat onze opvatting is. Daarom wil ik van de heer Harbers iets nadrukkelijker horen hoe hij aankijkt tegen de perspectieven voor Griekenland voor een mogelijk formeel faillissement, een default. Ik heb aangegeven wat de opvatting daarover is van de PvdA-fractie en ben benieuwd naar de opvatting van de VVD-fractie .

De heer Harbers (VVD):

Sinds twee jaar – daar hebben de PvdA en de VVD elkaar gevonden – doen wij dat vooral door ook het IMF aan de knoppen te laten zitten en te laten beoordelen wat de goede strategie zou zijn voor Griekenland. En we laten het IMF ook als scheidsrechter functioneren om te zien of het allemaal houdbaar is of niet. In mijn betoog heb ik aangegeven dat ik de opvatting van de minister van Financiën deel. Hij heeft ons afgelopen donderdag verteld dat die norm van 120% schuld in 2020 die het IMF stelt, gehaald moet worden. Je kunt er 1% of enkele procenten boven zitten maar 130% is niet meer houdbaar. Nu de Trojka in Athene is, zal er heel goed onderzoek moeten worden gedaan om te ontdekken of dat houdbaar is of niet. En logischerwijs volgt daarop straks een oordeel en besluitvorming. In het ene geval zijn ze geslaagd en in het andere geval niet.

De heer Plasterk (PvdA):

Dank voor dat antwoord. Ik ben het met die lijn op zichzelf ook wel eens. Het is echter niet iets als natuurwetenschap. Je moet vaststellen wat in 2020 de geprognotiseerde schuld zal zijn en de heer Harbers heeft zelf aangegeven dat juist een van de problemen met Griekenland is dat je wel iets kunt afspreken maar dat het overheidsapparaat er kennelijk niet in slaagt om die afspraken, misschien ondanks de beste bedoelingen, te realiseren. Natuurlijk kunnen we het nu parkeren bij het IMF en daar zal de knoop uiteindelijk wellicht doorgehakt worden, maar het zou toch wel aardig zijn als we van de heer Harbers een zekere aanvoeltemperatuur kregen. Met andere woorden, hoe taxeert hij dat nu? Hij is in zijn eigen bijdrage immers ook buitengewoon kritisch op het handelen van de Griekse overheid.

De heer Harbers (VVD):

Volgens mij heb ik zojuist in mijn betoog het woord "moedeloos" gebruikt. Als ik het betoog van de heer Plasterk in herinnering roep, constateer ik dat hij dezelfde zorgen geuit heeft. Het lukt al drie kwartalen achter elkaar niet voor de Grieken om de maatregelen te implementeren, terwijl zij die de rest van Europa hebben beloofd. Wat dat betreft wijkt het land echt op een negatieve manier af van landen die het ook moeilijk hebben, zoals Ierland en Portugal. En die landen zetten ondanks economische tegenwind alles op alles om het wel voor elkaar te krijgen. Dat vind ik een heel grote kopzorg. Daar moet je met internationale druk bovenop blijven zitten. Maar als de Grieken echt niet willen leveren, is het aan de rest van Europa om gewoon de conclusie te trekken dat ze niet hebben voldaan aan datgene wat ze beloofd hebben om te doen met als doel, er bovenop te komen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Harbers was de laatste spreker van de Kamer. Ik begrijp dat de bewindspersonen meteen kunnen antwoorden. Ik denk dat de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken even zijn handen gaat wassen. Wij gaan achtereenvolgens luisteren naar de premier, de minister van Financiën en, zodra hij is teruggekeerd, naar de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken. Het woord is aan de minister-president.

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik heb het punt over de statisticus uit Athene nog niet uit de media meegekregen. Ik zal daar zeker naar kijken. Het is goed om de suggestie serieus te bezien om dit maandag bij de discussie in Brussel te betrekken. De casus wordt hier geschetst. Het lijkt erop dat dit precies de reden is waarom wij er met zijn allen op hebben aangedrongen dat inderdaad onafhankelijke bureaus toezicht houden op de cijfers van deze landen.

Ik begin met een aantal algemene opmerkingen. Daarna zullen de minister en de staatssecretaris verder ingaan op de zaken. De ernstige situatie met de euro houdt ons natuurlijk al een tijd bezig. Stap voor stap komen we verder met de oplossing. Er zijn in oktober grote stappen gezet, en vooral ook in december. We zetten nu een aantal zaken om in een concrete uitwerking. Je ziet inmiddels gelukkig in de markten dat een en ander enig effect begint te krijgen, maar de vraag is natuurlijk hoe bestendig dit effect is. Daarom moeten we deze vervolgstappen gaan zetten.

Er is wel veel gebeurd. Landen als Portugal en Ierland hebben nog steeds zeer grote problemen. Deze landen stonden echter aan de rand van de afgrond en zijn nu in ieder geval weg van die rand. In Italië en Spanje zitten inmiddels regeringen die met brede parlementaire steun bezig zijn om grote veranderingen door te voeren. Wij horen tegenwoordig toespraken van de Franse president waarvan je denkt: dat begint toch wel interessant te worden. Dit gebeurt natuurlijk ook allemaal onder druk van de huidige situatie. In die zin merk je dus wel degelijk dat in heel Europa grote veranderingen plaatsvinden. De rol van Nederland in Europa is, ervoor zorgen dat dit zich voortzet.

Aanstaande maandag liggen er twee grote zaken voor. In de eerste plaats is het de vraag hoe wij het traktaat verder vormgeven. Daarbij zijn natuurlijk nog wensen. Daarop zullen wij vanavond nog nader ingaan. Wij moeten ook bezien hoe haalbaar het is om het een en ander aan te scherpen. De woordvoerders hebben hierover zojuist gesproken. In de tweede plaats gaat het maandag over de groeiagenda.

Dit raakt gelijk het punt dat D66 maakte. Ik vertaal de vraag van D66 als volgt. Hoe zorg je ervoor dat het Verenigd Koninkrijk blijft aangesloten bij de Europese Unie? Dat gaat precies langs de as van groei en de as van de gemeenschappelijke markt. De politiek van Nederland is erop gericht om het Verenigd Koninkrijk integraal deel te laten zijn van de Europese Unie en goed aangesloten te houden op de besluiten die daar plaatsvinden. Dit geldt zeker voor besluiten die van belang zijn op het niveau van de 17 landen. We doen dat onder andere door ervoor zorgen dat beslissingen op het terrein van gemeenschappelijke markt altijd plaatsvinden op het niveau van de 27 landen. Daarom liggen er aanstaande maandag voorstellen die in eerste instantie zijn ontstaan in nauwe samenwerking tussen Nederland en het Verenigd Koninkrijk, en die te maken hebben met groei. Zij hebben inderdaad ook te maken met de vraag hoe wij nu eindelijk ook de digitale markt gaan versterken en hoe wij ervoor zorgen dat het hele vraagstuk rond de Dienstenrichtlijn nu ook echt wordt geïmplementeerd.

Wij hebben het immers altijd over de gemeenschappelijke Europese markt. Als men mij vraagt: wat vind je van die gemeenschappelijke Europese markt, dan geef ik het antwoord dat Gandhi ook gaf, namelijk: dat lijkt mij een goed idee. Zo'n gemeenschappelijke Europese markt is er namelijk nog maar zeer ten dele. Eigenlijk nog maar 40% van de Europese economie valt daaronder. Er liggen nu kansen om snel door te pakken op het vlak van de andere 60%, dus het deel dat op dit moment nog niet vrij is gemaakt en nog niet onder het ideaal van de gemeenschappelijke Europese markt valt. Als wij dat zouden doen, zouden wij een enorme stap voorwaarts zetten. Hetzelfde geldt voor de vrijhandelsakkoorden en voor het weghalen van heel veel bureaucratie die ons in de landen, maar ook op het niveau van Europa, nog steeds in de weg staat. Dat zal dus een belangrijk onderdeel zijn van de besprekingen van maandag. Op die manier kunnen wij werken aan economische groei in Europa. Dat moet de pendant en de andere zijde zijn van de munt en van de medaille bij het spreken over het aanscherpen van de begrotingsregels.

Op dat terrein van de begrotingsregels zijn uiteraard nu ook grote stappen gezet. Wij hebben inmiddels de onafhankelijke Commissaris die wij zo graag wilden. Het lukt nu ook om door te voeren dat beslissingen van de Commissie op het terrein van de tekorten niet meer zomaar politiek terzijde kunnen worden geschoven. Dat kan alleen nog maar met een omgekeerde gekwalificeerde meerderheid. Dit zijn echt grote stappen die zijn gezet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik kom nog even terug op het ideaal van de gemeenschappelijke markt. Mag ik de minister-president vragen of hij erkent dat het exportoverschot van de een het importoverschot van de ander is? Als je zo'n compleet vrije markt zou willen, zou je met die wetenschap rekening moeten houden bij het monetaire beleid. Erkent de minister-president dat?

Minister Rutte:

Volgens mij is de oplossing van de Partij voor de Dieren dat wij eerst onze excuses aanbieden voor het feit dat wij een exportoverschot hebben en vervolgens hier de economie zo de soep in draaien, dat wij dat niet meer hebben. Dat kan toch niet de oplossing zijn?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Wat opvallend dat de minister-president niet eens het begin van de moeite neemt om de vraag te beantwoorden, maar snel een uitvlucht zoekt! Wij zouden ons best eens kunnen excuseren voor ons exportoverschot, omdat alle mest van al het vlees dat wij exporteren hier achterblijft. Maar dat is, denk ik, niet waar de minister-president naar op zoek was. Ik vraag hem serieus in te gaan op die verschijnselen die zich kunnen voordoen en wat dat in zijn ogen, volgens zijn analyse, zou moeten betekenen voor het te voeren monetaire beleid. Volgens mij was de vraag niet heel moeilijk.

Minister Rutte:

Dat betekent in ieder geval dat je bijvoorbeeld ten aanzien van de groei moet benchmarken ten opzichte van de besten. Een van de dingen die Nederland op 9 december in de Raadsconclusies heeft gekregen, is de opvatting dat wij het prima vinden om in Europa alle mogelijke dingen te coördineren, maar dan wel benchmarkend ten opzichte van de sterksten. Coördinatie in relatie tot economisch beleid moet niet leiden tot zoeken naar het midden. Je moet kijken naar de vraag waarom het landen als Duitsland en Nederland, met gematigde loonontwikkeling, met solide overheidsfinanciën en sterk innovatiegericht, lukt om zo'n sterke exportpositie te krijgen. Dat lijkt mij veel nuttiger dan de suggestie die hier en daar wel gedaan is om de lonen in Nederland te laten stijgen om op die manier onze concurrentiepositie te verzwakken en het voor Griekenland aantrekkelijker maken om naar ons te gaan exporteren.

De heer Schouw (D66):

Volgens mij waren wij voorbij het eerste deel, het "haardvuursessiegebeuren", het banenplan. Kan ik vaststellen dat er van alles en nog wat gaat gebeuren, maar dat dit geen geld kost? Verder wil ik de minister-president vragen welke doorbraken hij wil forceren bij datzelfde haardvuur ten aanzien die banenagenda. Waar wordt hij blij van als hij dat maandagavond geregeld heeft?

Minister Rutte:

Er is één ding waar ik maandagavond heel blij van zou worden: als wij nu eindelijk het Europees patent kunnen regelen. Dat zou zo verschrikkelijk veel opleveren! Dit loopt nu vast op het feit dat er drie landen zijn – dit zijn niet de kleinste, namelijk Duitsland, Frankrijk en Groot-Brittannië – die allemaal het kantoor willen hebben, en daar loopt de besluitvorming op vast. Het is echt ongekend. Ik heb dan ook aangeboden dat Nederland van harte bereid is om het patentkantoor hier te vestigen als daarmee de besluitvorming wordt losgetrokken.

Er is gevraagd wat een informele top is. Een informele top is een top die informeel is. Dat betekent dat er geen formele conclusies worden getrokken. Dat zegt natuurlijk niet altijd iets over het politieke gewicht, want er kunnen natuurlijk wel vergaande inzichten met elkaar worden gedeeld. Het betekent bijvoorbeeld dat er aanstaande maandag geen handtekening wordt gezet onder een conceptverdrag; dat is voorzien voor de formele Europese Raad van 1 en 2 maart.

De heer Schouw (D66):

Die incasseer ik gelijk, want dat betekent dat wij nog een keer apart komen te spreken over het verdrag, nadat wij dat keurig netjes hebben bestudeerd. De minister-president heeft zich weer met een grap van de patenten afgemaakt. Ik heb twee vragen gesteld, dus ik herhaal ze gewoon. In het banenplan wordt geen euro geïnvesteerd. Kan de minister-president drie of twee doorbraken noemen die hij wil bereiken rondom de interne markt? Dat is wat anders dan een instituutje naar binnen lepelen in je eigen land. Dat snapt de minister-president ook wel.

Minister Rutte:

Het is in alle ernst gezegd. Er zit natuurlijk ook een zekere spot in, maar het belang van het Europees patent is groot. Als het kan helpen om het hier te vestigen – wij hebben in Den Haag en omgeving natuurlijk heel veel van dit type instituten – dan is dat ook in alle ernst een voorstel dat wij gedaan hebben, maar dat terzijde. Er was ooit een Bolkesteinrichtlijn over de dienstenmarkten. Die is afgezwakt. Die afgezwakte Bolkestein-richtlijn is in heel veel landen eigenlijk nooit goed geïmplementeerd. Je kunt kijken of je deze richtlijn weer verder kunt uitbouwen, maar dat is vers twee. Er liggen diverse voorstellen van Merkozy op het terrein van allerlei belastingmaatregelen waar wij ook van alles van vinden en het meestal niet mee eens zijn. Ik hoor heel weinig uit Frankrijk en Duitsland over het versneld invoeren van die Bolkestein-richtlijn, althans van wat er uiteindelijk van is geworden. Het zou enorm helpen als wij dat wel zouden doen. Verder zou het ten aanzien van de digitale markt enorm helpen als wij bijvoorbeeld het Europese copyrightregime zo zouden inrichten, dat het mogelijk is om zowel de mensen die zaken creëren als de mensen die gebruik maken van content, zo goed mogelijk te bedienen. Dat is een punt waarop je enorm veel voortgang kunt boeken, zonder dat het je meteen geld kost. Een ander punt noemde ik zojuist ook al. Er hangen nog heel veel vrijhandelsakkoorden met landen buiten Europa, die ons enorm zouden helpen om de economische groei te versnellen. Nu heb ik drie maatregelen genoemd die ervoor zorgen dat de markt in één keer een enorme extra boost krijgt, extra kracht krijgt en heel veel extra banen kan creëren.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik word aanmerkelijk warmer van de geannoteerde agenda. Daarin staat dat de hoofdpunten zullen zijn: voorkomen dat bezuinigingen leiden tot vertraging van de economische groei, bevorderen van groei en het stimuleren van werkgelegenheid. Ik hoor de minister-president daarop een toelichting geven. Zijn invulling daarvan is dat we de Bolkesteinrichtlijn opnieuw met elkaar zullen bespreken. Daar word ik niet helemaal door gerustgesteld. Hiermee wordt toch weer geconcurreerd op arbeidsvoorwaarden. Vanuit mijn opvattingen over wat wenselijk is, word ik hier niet meteen helemaal enthousiast over. Ik hoop dat er een groter plan komt en dat we misschien ook een procedureafspraak kunnen maken over het moment waarop we de invulling van het pakket van Van Rompuy krijgen, waar de regering met instemming naar verwijst.

Minister Rutte:

Dat komt ook begin maart terug. Maandag bespreken we de richting. Dit werkt toe naar de Europese Raad van 1 en 2 maart. Dan komt de hele invulling. Dit komt dus allemaal nog terug. Uitgedaagd door de heer Schouw, heb ik er een aantal elementen uit genoemd. De dingen die de heer Plasterk noemt, zijn allemaal waar. Ze bevinden zich echter allemaal op labelniveau, op doelniveau. Je moet uiteindelijk ook bekijken welke concrete maatregelen je neemt. Neem de dienstenmarkt. Als we die kunnen uitbouwen of als we de digitale markt kunnen opzetten en echt succesvol kunnen maken, kunnen we heel grote stappen zetten. We kunnen heel veel red tape weghalen bij het oprichten van bedrijven. Waarom duurt het voor IKEA zeven maanden om in China een vestiging te openen en zeven jaar om er een te openen in ons deel van de wereld? Als we de termijn van zeven jaar iets meer in de richting van de zeven maanden kunnen brengen, dan zou dit heel veel banen opleveren. Het is dat type vrij concrete en individueel bekeken misschien niet altijd heel spannende dingen die in de praktijk wel erg veel effect hebben.

De heer Plasterk (PvdA):

We zullen tot maart afwachten. Dan zullen we het volledig bespreken en beoordelen. Ik ben het overigens eens met het punt dat eerder is gemaakt. We moeten inderdaad wel oppassen. De informele Raad heeft weliswaar geen besluitvormend karakter, maar we moeten wel voorkomen dat bij de formele Raad wordt gezegd dat het besluit al is vastgelegd. Ik onderstreep dus wat mijn collega's daarover hebben gezegd.

Minister Rutte:

Ik ben het daarmee eens en daarom is het goed dat het parlement en de regering alle raden, of ze nu formeel of informeel zijn, altijd op dezelfde manier behandelen door middel van een plenaire voorbereiding. Het openhaardvuur heb ik ook nog nooit gezien en het eten is iedere keer hetzelfde.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Het lijkt me heel goed dat wij hier altijd eerst discussiëren. De belangrijke groei- en hervormingsagenda komt in maart aan de orde. Al vanaf de zomer dringt een groeiend koor aan gezaghebbende internationale instituten, economen en deskundigen aan op haast met die groei- en hervormingsagenda. Ik vraag de premier waarom het met de groei- en hervormingsagenda toch zoveel langer duurt dan met de begrotingsdisciplineagenda.

Minister Rutte:

Het kost allebei heel veel tijd. Ik zou wel willen weten wie van deze twee slakken het wint. Met de fiscale consolidatie zijn we nu ook al anderhalf jaar bezig. Op de groeiagenda staan al twee brieven waartoe Nederland het initiatief heeft genomen, met heel voorstellen voor maatregelen om de groei los te trekken. Dat heeft Nederland steeds met het Verenigd Koninkrijk gedaan, vaak ook met Finland, Zweden en andere landen. Toen ik premier werd in oktober 2010 was het Europees patent eigenlijk al rond. Nu is het januari 2012 en nog steeds zitten de drie grote lidstaten erover te bakkeleien. Dat is toch ongelooflijk! Ik verwijt dit niet aan Brussel. Dat wil ik helemaal niet. Het is een verwijt dat ons raakt als lidstaten. Dit is iets wat wij moeten oplossen. Ik kan dat niet aan een commissaris of aan een Brusselse ambtenaar verwijten, omdat we het zelf veroorzaakt hebben.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Dat is een eerlijk antwoord. Het is ook ongelooflijk dat het zolang duurt. De vergelijking die de premier maakt, gaat toch niet helemaal op, want ten aanzien van de begrotingsdiscipline is er natuurlijk al veel meer in wetgeving gerealiseerd, onder andere met het sixpack. Maar ten aanzien van de groeiagenda staan er misschien twee brieven en notities op papier, terwijl er nog niets is aan concreet beleid. Ik vraag de premier daarom nog eens wat daarachter zit. Kan Nederland in ieder geval verzekeren dat de Nederlandse inzet nu ook echt gericht zal worden op concrete maatregelen en concreet beleid?

Minister Rutte:

Wat mevrouw Sap zegt, is niet helemaal waar, want op de groei is ook al heel veel bereikt. De EDP-procedure, de strategie voor Europa 2020, het Europees semester: er is heel veel gebeurd. Het zijn allemaal zaken die we ook in de Kamer hebben besproken. Met behulp van de motie-Slob om te bepalen hoe ver we gaan, zijn we behoorlijk ver gegaan. Dat is allemaal al gebeurd. Het zijn ook allemaal zaken waar Nederland een zeer actieve bijdrage aan levert. Daarbij hebben we ook een belangrijk politiek doel, zoals ik eerder tegen de heer Schouw zei, namelijk ervoor zorgen dat het Verenigd Koninkrijk erbij blijft.

Voorzitter. Ik ben het eerlijk gezegd wel eens met degenen die zeggen dat het het allerbeste is als Griekenland niet failliet gaat. Tegelijkertijd moeten we er wel voor zorgen dat we de parameters bewaken die we hebben besproken: de 120% – een paar procent hoger kan misschien, maar het moet niet te ver gaan – het hele pakket uit oktober dat we voor Griekenland hebben neergezet, de 100 mld. voor het dichten van de financieringsbehoefte en de maximaal 30 mld. ondersteuning aan het proces met de banken en financiële instellingen. Dat zijn de grenzen. Wij zeggen dit steeds en de Duitsers ook, maar uiteraard is alles erop gericht om ervoor te zorgen dat er geen Grieks faillissement is. Dat is uiteindelijk het beste, maar dan moeten we wel binnen de parameters blijven. Als het namelijk betekent dat je weer heel veel extra geld moet storten terwijl Griekenland zelf er iedere keer blijk van geeft niet te implementeren wat het moet implementeren, wordt het een free lunch. Dan zijn we dat land in feite aan het kopen en accepteren we dat het de afspraken niet nakomt. Dat lijkt me ook niet wenselijk.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb een vraag over Griekenland in combinatie met de groei- en hervormingsagenda. Wat heeft de minister-president in petto voor de Griekse economie? We weten allemaal dat het land al vijf jaar in een recessie zit. Er zijn 500.000 werklozen sinds de problemen zijn ontstaan en 200.000 bedrijven hebben hun deuren gesloten. Wat voor groeiperspectief heeft de minister-president voor Griekenland buiten meer bezuinigen en de belastingen verhogen?

Minister Rutte:

Het lijkt me voor een economie cruciaal dat als de financieringstekorten en de overheidsschuld uit de hand lopen, de buitenlandse investeerders wegtrekken en de hele economie instort. Onno Ruding heeft dit in de jaren tachtig laten zien in Nederland, toen we tekorten van 10% hadden. Het idee dat gezonde overheidsfinanciën helemaal niets te maken hebben met groeipotentieel, is natuurlijk niet correct. Groeipotentieel ontstaat wel degelijk door gezonde overheidsfinanciën. Het lijkt mij evident dat Griekenland dus gedwongen wordt om deze jarenlange misstanden onder controle te krijgen en gewoon belasting te heffen – wij doen dat hier in Nederland al jaren, niet met plezier maar het is wel noodzakelijk – om de normale maatregelen te nemen die een regering wel moet nemen en om de privatiseringen door te voeren die ze hebben toegezegd. Dat is ook in hun belang.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat is natuurlijk zo, maar het gaat nu even om het perspectief. Toen in 2009 de crisis begon in Griekenland, had dat land een schuld van 115%. Inmiddels is die schuld opgelopen tot 160%. Griekenland zakt gewoon steeds verder in het moeras. Er is steeds meer werkloosheid, er zijn steeds grotere tekorten, steeds meer bedrijven moeten sluiten en steeds meer mensen ontvluchten het land. De minister-president praat tijdens de informele top over groeipotentieel en groeiperspectief. Nogmaals, wat heeft de minister-president in petto voor Griekenland aan groeipotentieel zodat het land beetje bij beetje uit het moeras kan klimmen? Nu zakken ze alleen maar steeds verder naar beneden.

Minister Rutte:

In ieder geval heb ik meer in petto dan partijen die zeggen: laat de zaak maar failliet gaan. Dat lijkt me namelijk rampzalig voor dat land. Wij proberen om binnen de grenzen die we hebben gesteld in oktober en december, het land overeind te houden. Tegelijkertijd willen we ervoor zorgen dat de schuld, die inderdaad veel te hoog is, wordt teruggebracht tot enigszins te hanteren niveaus. Dat betekent dat de private sector enorme kortingen moet gaan accepteren, oplopend tot 50% tot 70%, op wat deze op dit moment op Griekenland heeft uitstaan. Het gaat natuurlijk wel ergens over; het is niet zo dat Griekenland alleen maar bezuinigd en dat de schuldeisers daarmee niet geraakt zouden worden. Zij worden natuurlijk fors geraakt hierdoor.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik heb de minister van Financiën gevraagd naar het citaat in Het Financieele Dagblad. Omdat eerst de minister-president antwoordt en daarna pas de minister van Financiën …

Minister Rutte:

Dat komt zo meteen terug. De citaten van de minister van Financiën laat ik geheel aan hem, omdat ik het op voorhand eens ben met zijn antwoord.

De heer Plasterk (PvdA):

Mochten de citaten kloppen, dan ben ik benieuwd of de minister van Financiën ze deelt. Ik zie hem nu nee schudden, dus dan kan ik het zo direct met hem afhandelen en hoef ik de opvatting van de minister-president er niet over te krijgen.

Minister Rutte:

Dan het gerucht dat de Duitse bondskanselier zou hebben gezegd: als je de exceptional circumstances helemaal schrapt, ben ik bereid om meer geld te storten in de fondsen. Dat gerucht krijgen wij op geen enkele manier bevestigd. Ik heb ook niet de indruk dat het zo gaat lopen. Dat is ook niet gebleken uit de bijeenkomst van afgelopen maandag, uit de contacten van dit weekend van mijzelf met Angela Merkel en uit mijn contact met Schäuble. Dat lijkt dus geen voorstel dat nu voorligt.

Meer in algemene zin zullen wij er niet voor pleiten om die exceptional circumstances uit de verdragstekst te halen. Je moet iets hebben voor extreme omstandigheden. De vraag is alleen wat je daarmee precies bedoelt. Wij streven naar een nadere adstructie, een nadere invulling van die exceptionele omstandigheden. Dat is een lastige strijd, omdat de tekst die er nu staat agreed language is. Die komt uit het Groei- en Stabiliteitspact en andere eerdere teksten. Het zou ons echter een lief ding zijn als het mogelijk is om daar verdere invulling aan te geven. Daar kijken we nu naar en daar hebben we al steun voor van anderen, maar dat is nog geen gelopen race. Tegen de heer Harbers zeg ik wel het volgende. Wat in 2003 is gebeurd met Duitsland en Frankrijk wordt door de omgekeerde gekwalificeerde meerderheid die nodig is op het tekortcriterium en wat ons betreft ook op het schuldcriterium, al is dat in de teksten al voor een deel aangezet, heel erg moeilijk. Het wordt moeilijk voor landen om een mening van de Commissie te negeren. Het is uiteindelijk ook de Commissie die moet bepalen of dit soort bijzondere omstandigheden zich voordoet. Er zitten randvoorwaardelijk dus al een heleboel elementen in die dat begrip proberen terug te brengen tot aanvaardbare proporties. Wij streven er dus niet naar om het helemaal te schrappen, maar we proberen het nader te specificeren.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik dank de minister-president voor dit antwoord. Het stelt mij in zekere zin gerust dat hij niet kan bevestigen dat Duitsland dat heeft voorgesteld en dat hij niet het voornemen heeft dat Nederland het gaat voorstellen. Mijn vraag was echter de volgende. Mocht toch blijken dat iemand het voorstelt, wat zou dan de positie van de Nederlandse regering zijn? Ik krijg graag nog een antwoord op die vraag. Mocht het worden voorgesteld, dan zal de Nederlandse regering dus niet steunen dat de exceptional circumstances geschrapt worden uit het verdrag, en we komen nog terug op de precieze invulling en omschrijving daarvan.

Minister Rutte:

Je zult iets aan exceptional circumstances moeten opnemen, al zijn het maar natuurrampen en dat soort dingen. Dat kan niet anders. Ik geloof echter niet dat er zo'n voorstel gedaan zal worden. En al zou het worden voorgesteld, het lijkt me ondenkbaar dat er geen landen zijn die daar nog veel meer bezwaren tegen hebben dan de heer Plasterk en ik kunnen verzinnen. Ik zou het echter wel fijn vinden om de "Harbers-toets" erop te doen, om te voorkomen dat uiteindelijk de bijzondere omstandigheden leiden tot een herhaling van 2003. Dat willen we ook geen van allen. Ik denk dat dit al voldoende gesecureerd is in de QMV op de 3% en in de inbedding op dit moment al van het schuldcriterium in de teksten, al zit die nog niet op het QMV-niveau. Daardoor is zo'n onderonsje in feite niet meer mogelijk.

De heer Plasterk (PvdA):

Dat laatste lijkt mij ook. Ik denk inderdaad dat de procedure die is vastgelegd een situatie zoals eerder met Frankrijk en Duitsland al uitsluit. Ik dank de minister voor dit antwoord, maar het valt me wel op dat hij naar natuurrampen verwijst. Daar zullen we het waarschijnlijk wat eerder over eens zijn, maar er zijn ook andere omstandigheden, bijvoorbeeld als er -5% in de economie ontstaat. Daarover moeten we nog nader met elkaar komen te spreken. Als dat helder is, ben ik met dit antwoord tevreden.

Minister Rutte:

Ja. Die -5% zou overigens betekenen dat Griekenland nu uit de problemen zou zijn, want dat land heeft nu te maken met dit soort percentages. Maar dit komt vanzelf terug.

De heer Schouw heeft een soort "Schouwtoets" neergelegd, met acht wensen. Daar kan ik me in grote lijnen in vinden, met hier en daar wat kanttekeningen maar dat zit ook in de teksten. In hoofdlijnen lijken mij dit echter acht goede wensen van D66.

Er zijn ook vragen gesteld over de Duitse en Franse voorstellen. Het gebeurt natuurlijk vaker dat voorstellen worden gedaan, maar het is niet zo dat het dan de conclusies van de Raad zijn. Wij hebben allemaal onze opvattingen. Het feit dat er bijvoorbeeld wel voorstellen liggen voor een gemeenschappelijke grondslag voor de Vpb, in de common corporate tax base, en geen voorstellen uit Frankrijk en Duitsland over het versneld invoeren van de dienstenrichtlijn geeft al aan dat we daar heel verschillende opvattingen over hebben. Over de financial transaction tax hebben we al een aantal discussies gevoerd. We hebben ook procedurele afspraken gemaakt over de manier waarop we proberen op dat soort punten tot conclusies te komen. Ik verwacht niet dat er maandag ineens vergaande voorstellen liggen en Nederland gedwongen wordt daar vergaande standpunten op in te nemen. Dat is niet het karakter van de vergadering van maandag. Het onderwerp van belasting in het algemeen versus een aantal groeibevorderende mogelijkheden die niet worden genoemd laat echter wel zien dat wij onze eigen positie hebben, ook in het Frans-Duitse speelveld. Wat mij betreft gaan we ontspannen om met dictaten van Frankrijk en Duitsland en hebben we daar onze eigen opvattingen over.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Wat betreft de Frans-Duitse samenwerking had ik een vraag gesteld over de financiële sector. Er gaan geruchten dat Frankrijk en Duitsland de financiële sector ruimte willen geven om de economie te stimuleren. Als dat aanstaande maandag ter tafel komt, stelt de minister dan voorwaarden? Wat is dan de inzet van de Nederlandse regering, ook al is het een informele Ecofin?

Minister Rutte:

Doelt mevrouw Blanksma op het afzwakken van de eisen die aan de banken gesteld zouden worden? Dat noemde zij toch in haar bijdrage?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik doel op Basel III. Het gaat om het hebben van meer tijd in verband met het stimuleren van de economie.

Minister Rutte:

Op dat punt kan ik mevrouw Blanksma geheel gerust stellen. Dat is ook niet wat Duitsland zou hebben voorgesteld. De minister van Financiën zal hier nog nader op ingaan. De geruchten gingen inderdaad dat er een soort afzwakking zou komen van de eisen die voortkwamen uit de EBA. Dan doel ik op die 9% en het op marktwaarde waarderen van de obligaties van zwakke eurolanden. Dat hebben we op geen enkele manier geconfirmeerd gekregen. Het is in ieder geval niet onze positie. Wij willen echt vasthouden aan die strikte eisen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik had nog een vraag over de sancties gesteld.

Minister Rutte:

Daar gaat de heer Knapen op in.

Voorzitter, ik heb in grote lijnen de vragen beantwoord. Ik zou u beleefd in overweging willen geven om het woord aan de minister van Financiën te geven.

De voorzitter:

Wie ben ik om het daarmee oneens te zijn?

Minister De Jager:

Voorzitter. Ik begin met het potje dat er op voorstel van Finland in is gekomen. Het is een misverstand dat dit alleen voor Finland zou zijn. Het is gewoon een generieke afspraak. Het is wel een ingewikkeld verhaal. Als vanuit het ESM een noodprocedure wordt geactiveerd, komt er een noodpotje. Dat is nu afgesproken. Dat potje wordt gecreëerd uit de reguliere middelen van het noodfonds van het ESM. Dat betreft dus het gestort kapitaal van het ESM. Bij een eventueel onverhoopt verlies is er een buffer beschikbaar vanuit dat gestort kapitaal. Het noodpotje is bedoeld als dekking voor de risico's die samenhangen met de steun waartoe besloten is middels die noodprocedure. Als de eurolanden met onderlinge overeenstemming een besluit nemen, kunnen de middelen van het noodpotje terug naar de reguliere middelen van het ESM. Dan wordt als het ware van de noodprocedure een reguliere procedure gemaakt. Het noodpotje blijft in het ESM en is van alle ESM-leden. Het noodpotje is dus niets meer of minder dan een voorziening voor de risico's, maar wel een voorziening vanuit dezelfde middelen binnen het ESM. Grofweg zou bij iedere 50 mld. aan steun een noodpotje van circa 3 mld. denkbaar zijn als voorziening.

Dit is er niet op ons verzoek in gekomen. Het heeft met een constitutioneel ingewikkeld probleem in Finland te maken. Op deze manier kunnen de Finnen instemmen met de noodprocedure waarbij geen onderlinge overeenstemming in unanimiteit nodig is. De Kamer heeft ons heel nadrukkelijk gevraagd om ons te verzetten tegen het effectief doen zijn van het noodfonds. Een noodprocedure moet dan wél mogelijk zijn en daar hebben wij ook op ingezet, zodat je niet altijd unanimiteit nodig hebt in noodgevallen. Dat heb ik, naar aanleiding van de inzet van deze Kamer, natuurlijk ook gedaan. Zij weet dat ik een loyale dienaar ben van de Staten-Generaal. Wacht, ik moet het staatsrechtelijk beter formuleren: ik ben een loyale dienaar van de Kroon, maar ik luister naar de Staten-Generaal. Ik hoop dat de Kamer terugluistert naar wat de regering zegt. We luisteren naar elkaar; we zijn medewetgevers. Zoals gezegd, die boodschap heb ik heel duidelijk meegenomen. Op die manier is de effectiviteit van het noodfonds gegarandeerd, conform de wens van de Tweede Kamer, en heeft Finland toch iets binnengehaald waardoor het voor dat land constitutioneel gezien niet nodig is om een bijzonder versterkte meerderheid in het eigen parlement te hebben voor het activeren van een dergelijke procedure. Ik verzoek de Kamer overigens om niet naar de Finse constitutionele belemmeringen te vragen, want die ken ik verder ook niet. De Finnen hebben wel constructief meegewerkt om het op deze manier te doen. Sommigen zouden kunnen zeggen dat sprake is van een vestzak-broekzakconstructie, maar laten we gewoon maar zeggen dat het even nodig was voor de Finnen, die we graag aan boord willen hebben. Voor ons is het geen belemmering. Het is niet specifiek iets voor de Finnen, maar het is een algemeen potje. Op die manier hebben we wel een effectieve procedure.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik heb heel goed geluisterd naar de minister en probeer ontzettend te doorgronden wat hij allemaal heeft gezegd. Toch heb ik nog heel veel vragen hierover. De minister zegt: het noodpotje is niet specifiek van de Finnen, maar van ons allemaal. Laat ik het zo zeggen, de Finnen hebben dat nodig omdat zij vanwege hun grondwet iedere keer instemming moeten verlenen aan uitgaven van het noodfonds. Kan dan de situatie ontstaan dat de Finnen een uitgave niet goedkeuren, waardoor dat noodpotje niet teruggestort kan worden in het ESM en, zo ja, wat gebeurt er dan met dat noodpotje? Kan dat in theorie steeds verder groeien als de Finnen elke keer besluitvorming blokkeren of niet instemmen met uitgaven?

Minister De Jager:

Inderdaad, als daarna niet met eenparigheid alsnog een normale procedure wordt gemaakt van de noodprocedure, dan wordt dat noodpotje niet leeggemaakt en in de reguliere ESM-middelen gestort. In dat geval blijft het noodpotje inderdaad bestaan. Het noodpotje is niet voor de Finnen. Het is een generieke afspraak. Er staat verder niets in over de Finnen. De situatie van de Finnen is vergelijkbaar met onze wens dat "as a rule" geschrapt zou worden, omdat er anders in het Nederlandse parlement veel bezwaren zouden leven. Dat "as a rule" is uiteraard voor iedereen geschrapt. Hetzelfde geldt hiervoor. Het is een procedure voor iedereen en deze geldt derhalve voor iedereen, maar voor ons was het niet nodig om het zo af te spreken. Dat geldt in andere gevallen ook; je maakt afspraken om er met zijn allen uit te komen. Het is ook niet schadelijk voor de effectiviteit van de procedures en het maakt deze niet kwetsbaar.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Over dat laatste heb ik toch zo mijn twijfels als ik dat zo hoor. De situatie kan dus ontstaan dat er het ESM is, met daarnaast een sub-noodpotje. Dat potje kan groeien als er telkens geen toestemming wordt verleend voor uitgaven. In die situatie krijgen we twee noodpotjes naast elkaar, maar daardoor wordt de effectieve leencapaciteit niet geschaad. Dat kan ik al niet met elkaar rijmen, want volgens mij is dat niet mogelijk. Het ESM zelf krijgt minder in kas als dat noodpotje groter wordt. Daarnaast kan Nederland daar kennelijk ook in meedraaien. Houdt dit in dat als dit parlement het achteraf niet goedkeurt, het noodpotje ook geactiveerd wordt?

Minister De Jager:

Het noodpotje wordt sowieso, coûte que coûte al geactiveerd op het moment dat de noodprocedure wordt geactiveerd. Daar gaan we ook van uit. De normale situatie is dat je met eenparigheid van stemmen alsnog beslist. Dat gaat Finland proberen en dat gaan wij ook doen. Dat is het uitgangspunt in het noodverdrag. Het is dus heel onwaarschijnlijk dat de eurolanden het uiteindelijk niet gezamenlijk eens zouden worden. Maar als dat toch niet zou gebeuren – mevrouw Blanksma vroeg hier expliciet naar – dan blijft dat noodpotje bestaan om bepaalde risico's af te dekken van de met de noodprocedure overeengekomen steunverlening. Het noodpotje blijft dan in het ESM en wordt pas opgeheven als de steun afloopt. Binnen het noodfonds zou normaliter geld beschikbaar worden gesteld van het noodfonds. Dit noodpotje komt ook uit dat noodfonds. Ik denk dat er belangrijker dingen zijn. Voor de Finnen is het noodzakelijk geweest, maar laat ik dit zeggen: het is een beetje vestzak-broekzak. Zo zie ik het in ieder geval. Het uitgangspunt moet altijd zijn dat je het gezamenlijk eens probeert te worden; anders moet dat noodpotje blijven staan. Overigens is de activering van de noodprocedure aan banden gelegd; dat was ook het verzoek van de Kamer. Wij hebben dus binnengehaald wat wij wilden. Het Nederlandse parlement heeft gezegd: wij willen in bepaalde omstandigheden zo'n noodprocedure, maar dan wel geclausuleerd. De inhoud van de clausules is met de Kamer gedeeld. Dat is afgesproken. Daarnaast, of daarbovenop, is deze specifieke afspraak gemaakt. Deze doet dus niets af aan de clausules die het parlement wilde om ten eerste de activering van de noodprocedure alleen onder bepaalde omstandigheden mogelijk te maken en ten tweede geen eenparigheid van stemmen nodig te hebben als de omstandigheden wel kwalificeren. Dat is heel uitdrukkelijk met het parlement besproken.

De voorzitter:

Simpeler kan het niet.

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter, ik zag dat u aandachtig luisterde om het allemaal te kunnen volgen. Ik heb inmiddels een beter beeld dan ik op grond van de brief had. Ik had eigenlijk nog willen vragen of de minister van Financiën ons de Finse constitutie wilde uitleggen, maar na zijn oproep zal ik dit niet meer doen.

Ik wil een en ander nog graag bevestigd zien. Als er geld zit in zo'n noodpotje en een parlement, laten wij zeggen het Finse parlement, stemt er niet mee in, verandert er eigenlijk niets; klopt dit? Finland kan dan niet zeggen: nu gebeuren er met het ESM-geld dingen waarmee wij niet instemmen, dus wij willen een deel van ons aandeel in het ESM terug. Daarvoor is het noodpotje nadrukkelijk niet bedoeld en in dat opzicht kan Finland dus naar zijn geld fluiten. Is dat correct? Als in alle gevallen waarvoor de noodprocedure van kracht is, zo'n noodpotje wordt geformeerd en als er uiteindelijk geen eenparigheid van stemmen is, zou je dus in theorie aan het eind, als een aantal landen steun heeft gehad, een volledig ESM hebben dat uit een aantal noodpotjes is samengesteld zonder dat dit ook maar iets verandert aan de werking van het ESM zoals wij deze voor ogen hadden; daarmee is er nog steeds een ESM dat steun verleent. Klopt die bewering?

Minister De Jager:

Ja, maar dat laatste hangt ervan af. Het noodpotje wordt gevormd uit het gestorte kapitaal. Dat is een deel van het ESM. De vraag is, of de verhouding op een gegeven moment scheef gaat lopen. Ik ga even speculeren; dat moet je niet te vaak doen. Waarschijnlijk zit hierin constitutioneel de oplossing voor Finland. Het noodpotje wordt tijdelijk even uit het reeds gestorte kapitaal van Finland gehaald, dat dan fysiek al is overgedragen aan het ESM. Daardoor is het waarschijnlijk makkelijker voor het parlement om daarover snel te besluiten dan over bijvoorbeeld extra garanties die moeten worden gesteld, of callable capital. De weergave van de heer Harbers is bijna helemaal juist. Alleen het laatste kun je niet helemaal zo zeggen, omdat het noodpotje wel vanuit het gestorte kapitaal wordt gevormd en de verhouding misschien scheef zal gaan lopen met garanties. Nogmaals: het is niet de bedoeling dat dit te veel zal gebeuren. Het gaat echt om uitzonderlijke omstandigheden. De Commissie en de ECB kunnen ook niet iedere keer zeggen dat het noodsituaties zijn.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik probeer een poging te doen om het goed te begrijpen. Het is moeilijk. Mijn fractie wil alles op alles zetten om er samen uit te komen. Als de Finnen een probleem hebben, moeten wij nagaan wat wij kunnen doen om samen een effectief noodfonds te hebben. De Finnen vragen een uitzonderingspositie. Wat kost die uitzonderingspositie? Ik probeer een rekensom uit te vogelen. De minister zei net: het kost 3 mld. op de 50 mld. Als er 50 mld. uit gehaald wordt, moet er 3 mld. in een noodpotje. Het ESM bedraagt 500 mld. In het uiterste geval zou je dus 30 mld. in noodpotjes hebben, waar je effectief eigenlijk niets aan hebt, want dat bedrag kun je niet aan andere landen geven. Een deal met Finland kost dan eigenlijk 30 mld.

Minister De Jager:

Nee. Vergeet Finland even. Het is een afspraak in het verdrag. De Finnen hebben niets specifieks voor zichzelf geregeld. Voor Nederland geldt precies hetzelfde. Dit geldt voor iedereen vanaf het activeren van de noodfondsprocedure, ook voordat landen zich hebben uitgesproken. Als dan alleen Nederland zich hiertegen zou verzetten, ontstaat precies dezelfde situatie. Dat wordt dus beschikbaar gesteld uit het gestorte kapitaal. Ik begrijp de term "kosten" niet. Finland krijgt in ieder geval geen specifieke rechten als dit zou gaan gebeuren, want voor alle lidstaten geldt dat het geld in het noodpotje blijft zitten als een van de lidstaten achteraf niet instemt om het alsnog in een reguliere procedure te doen. Er zijn dus geen aparte voorkeuren voor Finland.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Helder: geen aparte voorkeuren voor Finland. Als Finland niet de positie had ingenomen dat Finland het ESM-verdrag op deze wijze niet kon steunen, was deze procedure, het hele verhaal van de potjes, nooit aan de orde geweest. Ik begrijp wel dat het voor iedereen geldt, maar de Finnen slingeren deze constructie aan. Als ik het heb over kosten, bedoel ik de kosten aan effectiviteit van het noodfonds. Het gaat mij dus niet om de geldelijke kosten, maar om de effectiviteit. Uiteindelijk moet je geld apart zetten in noodpotjes, geld dat je dan niet aan landen kunt uitlenen. Daar heb je geen effectiviteit van. Dat bedoel ik met de term "kosten". Het gaat dus niet om geldkosten. Ik heb begrepen dat maximaal 30 mld. in aparte potjes gereserveerd moet worden. Ik begrijp wel dat dit niet specifiek voor Finland is, maar de deal – deze moeilijke constructie – wordt zo gemaakt omdat de Finnen een uitzonderingspositie moeten hebben op grond van hun eigen constitutie. Dat is de afspraak. Het is niet zo dat Nederland dit wil, toch?

Minister De Jager:

Nee, dat is juist. Voor Nederland hoeft dit inderdaad niet en nu nog minder vanwege de onverwachte omstandigheid dat de leden der Kamer er zo veel vragen over hebben. Het heeft volgens mij voor de rest materieel niet zo'n grote betekenis. Nu heb ik er dus bijna spijt van, maar wij moesten er wel mee instemmen, want de Finnen wilden dit. Ik zal proberen om de vraag van mevrouw Blanksma beter te begrijpen en die dan in de tweede termijn beantwoorden. Volgens mij heb ik nu namelijk alle antwoorden gegeven die ik kan geven. Ik begrijp niet precies wat mevrouw Blanksma bedoelt met de term "kosten", maar ik ga er nog even over nadenken.

De heer Van Bommel vraagt hoe het ESM zich verhoudt tot de EFSF. Het ESM is het permanente noodfonds. De EFSF is het tijdelijke noodfonds. De intentie is om in juli 2012 het ESM in werking te laten treden. Er is afgesproken dat de capaciteit van het ESM en de EFSF samen 500 mld. is. Dat wordt in maart wel nog geëvalueerd door de regeringsleiders. Dan wordt bekeken of dat voldoende zal zijn. Het is nu in ieder geval nog niet zo dat wij die fondsen als het ware op elkaar stapelen. Er is wel afgesproken dat dit in maart wordt geëvalueerd. De heer Van Bommel vraagt ook naar de Nederlandse positie in dezen. De Nederlandse positie heb ik in dit parlement uitdrukkelijk en keer op keer verdedigd. De Nederlandse positie is dat het, als het noodzakelijk is om een noodfonds op te hogen, niet aan ons zal liggen: wij zullen dat doen, als het in het belang is van de financiële stabiliteit. Wij zoeken het echter in heel strenge condities om aanspraken daarop te kunnen maken. Wij vinden het dus op zich juist dat je een zo groot mogelijk afschrikwekkend mechanisme neerzet, maar de aanvragen zullen wij zeer streng toetsen qua conditionaliteit. Daar zit voor ons als het ware de poort.

Mevrouw Blanksma heeft een vraag gesteld over de motie over Spanje en Italië en de rol van het IMF. Het IMF is betrokken. Op 26 oktober heeft Italië zelf extra toezicht van het IMF gevraagd. Dit betekent dat het IMF de effecten van de hervormingen van Italië bekijkt. Verder houdt het IMF op de reguliere manier de vinger aan de pols met de zogenaamde artikel 4-consultaties, maar nu wellicht gezien door een andere bril. Bij die consultaties wordt de economie van landen regelmatig onder de loep genomen. Dat geldt ook voor Italië en Spanje. Wij blijven dus in het debat iedere keer de betrokkenheid van het IMF bepleiten. Wij kunnen echter niet afdwingen dat landen steun aan het IMF vragen, maar wij blijven de betrokkenheid ten volle bepleiten.

De heer Van Bommel heeft namens de SP gevraagd hoe het zit met een minimumbelastingtarief en de heer Van Dijck heeft namens de PVV gevraagd of wij in Brussel kenbaar gaan maken dat wij geen harmonisatie willen van bijvoorbeeld de vennootschapsbelasting. Ik zal eerst ingaan op die gemeenschappelijke vennootschapsbelasting. De minister-president heeft het ook al over deze Common Consolidated Corporate Tax Base (CCCTB) gehad. Een zeer grote Kamermeerderheid is tegen deze CCCTB geweest. Sterker nog, de Kamer heeft hier een gele kaart op getrokken. Ik meen dat het zelfs de eerste gele kaart was sinds die procedure mogelijk was. Wij zijn dus tegen de harmonisatie. Als je echter geen harmonisatie hebt, kun je ook niet voor een minimumbelastingtarief pleiten. Zonder geharmoniseerde grondslag is een minimumtarief namelijk heel makkelijk te omzeilen. Ook al heb je een statutair tarief van 30% vennootschapsbelasting, dan kun je nog steeds op een effectief tarief van nul uitkomen. Er zijn landen in de wereld die een statutair tarief hebben van 30 of 35%, terwijl dat in het geheel niet klopt als je hun belastingopbrengsten ziet. Er zijn namelijk zo veel bewuste erosies aangelegd dat het niet meer mogelijk is om ook maar in de buurt te komen van het statutaire tarief. Zonder harmonisatie kun je dus ook niet tot een minimumtarief komen.

Wij zijn nog bezig met het bestuderen van de FTT. Wij komen nog met een reactie. Het rapport van het CPB over de FTT stemt mij eerlijk gezegd niet vrolijk; dat zal voor velen gelden. Wij gaan dit verder bestuderen en komen nog met een kabinetsreactie naar de Kamer.

De heer Schouw van D66 heeft gevraagd of de garantie kan worden gegeven dat Nederland de Grondwet niet hoeft aan te passen. Ik zeg weleens schertsend dat je garanties alleen bij een wasmachine krijgt; ik geloof dat de minister-president altijd de stofzuiger noemt. Je kunt iets nooit voor 100% garanderen, maar wij hebben wel voldoende waarborgen gekregen. De juridische dienst van de Commissie heeft ons gezegd dat in Nederland de combinatie van een internationaal verdrag met een nationale wet, waarbij in Nederland de nationale wet niet onder het verdrag mag gaan zitten, een solide interpretatie is. In Nederland hebben we namelijk niet de mogelijkheid tot een constitutionele toetsing, maar wel tot toetsing aan een internationaal verdrag. Je kunt nooit direct aan de Grondwet toetsen. Wij lezen in de conclusies dus dat het voldoende is om het verdrag in een nationale wet te codificeren. Dat heeft de juridische dienst bevestigd.

Hoe krijgen wij de nieuwe afspraken in de Wet houdbare overheidsfinanciën? De algemene indruk van het kabinet is dat de Wet houdbare overheidsfinanciën, die de Kamer bijna zal bereiken, in de kern al voldoet aan de eisen die Europa eraan stelt. Mocht het toch nodig zijn om die aan te passen, dan zullen wij dat doen. Wij zijn er al naar aan het kijken en in maart moeten de definitieve afspraken op papier komen. Er kan dus nog een verandering optreden, maar naar verwachting zullen er geen grote veranderingen nodig zijn. Wij hebben de Wet houdbare overheidsfinanciën al best slim verwoord. Wij denken dat de kans groot is dat die al kwalificeert en anders kunnen wij die vrij eenvoudig aanpassen nadat in maart de verdragsteksten in de Europese Raad definitief worden afgekaart.

De heer Plasterk en anderen hebben gevraagd hoe het zit met de al dan niet bestaande vrijwilligheid van een bankroet. Ik heb het eerder ook al over vrijwilligheid en credit events gehad; niet over bankroet en faillissement. Dat is precies in lijn met wat ik eerder met de Kamer heb besproken en waar een ruime meerderheid achter staat. Kloppen de citaten niet? Het eerste heb ik inderdaad gezegd; dat was een citaat. Het tweede was echter geen citaat; ik heb dat niet gezegd. De citaten in het stuk kloppen wel, maar de duiding eromheen niet. In de knipselkrant die ik heb gekregen, zag ik dat twee andere kranten, de Volkskrant en Trouw, het allemaal goed hadden opgeschreven. De citaten kloppen overigens dus wel, alleen in het tweede geval was het geen citaat. Wat heb ik nu precies gezegd? In de Kamer heb ik keer op keer de heel heldere doelstelling ten aanzien van de houdbaarheid van de Griekse overheidsschuld genoemd. Die moet op of om en nabij de 120% van het bbp zijn in 2020. Dat heeft het IMF gezegd. Dat is de doelstelling voor de PSI-deal. Het vrijwillige karakter ervan is dat niet. Er was ook hier brede steun voor dat als die twee elkaar mochten bijten en in tegenstelling tot elkaar mochten staan, de doelstelling van om en nabij 120% bbp in 2020 leidend is.

Wat het wel of niet triggeren van een credit event betreft, het volgende. Ik heb in een algemeen overleg zelfs een keer gezegd dat heel veel economen van mening zijn dat het misschien beter is om wel een credit event te triggeren, als je zo'n hoog percentage van de schuld afschrijft. Het begrip "bankroet" bestaat officieel echter niet en daarom wil ik het geen bankroet of faillissement noemen. Soevereine staten kunnen niet bankroet of failliet gaan. Ik neem aan dat daarmee wordt bedoeld dat ze helemaal ondergaan, ze helemaal niets meer in hun eigen loketten defaulten en ze geen salarissen meer kunnen betalen. In die zin kan ik mij iets voorstellen bij het bankroet van een land. Hierbij gaat het echter gewoon om de afschrijving van de private crediteuren, waarbij een ratingbureau – dat heb ik in de Kamer al een aantal keren besproken – naar verwachting tijdelijk een selective default of misschien zelfs in bijzondere omstandigheden een D kan geven als rating event en waar ook een credit event aan gekoppeld is.

Wanneer zou dat bijvoorbeeld kunnen? De heer Plasterk heeft terecht deze vraag gesteld. Hoe zit het met het uitroken in de hoeken van die speculanten of hedgefunds die Grieks papier hebben opgekocht? De Griekse regering heeft de verstandige beslissing genomen – de eurogroep heeft dat ook aangemoedigd – om in de Griekse wetgeving retrofit, dus met terugwerkende kracht, collective action clauses op te nemen. Als een gekwalificeerde – twee derde – meerderheid van de crediteuren zegt met deze deal mee te doen, wordt er blijk gegeven van het vrijwillige karakter. Die minderheid kun je dan alsnog verplichten om mee te doen. Is dat dan nog vrijwillig of niet? Als je vrijwillig verplicht wordt om mee te doen, is het een kwestie van semantiek hoe je het noemt. Ik denk dat een credit event in die situatie mogelijk wordt getriggerd, maar laten we dat aan de ISDA. Die gaat over de credit event. Over een rating event gaan de rating bureaus. De waarschijnlijkheid is natuurlijk dat er bepaalde events worden getriggerd. Dat is echter iets anders dan een bankroet. Ik heb ook gezegd daar niet op te willen speculeren. Het is common sense dat dit gebeurt. Ik begrijp overigens uit berichten van Bloomberg dat nu ook de Europese Commissie bij monde van directeur-generaal Buti hetzelfde zegt. Ik vind dit op zich positief. Dit is echter met voorbehoud, want ik reageer nu op een bericht. Daarin wordt gesteld dat niet onder alle omstandigheden het triggeren van een credit default swap voorkomen kan worden, ook niet in combinatie met collective action clauses. Maar goed, dat zijn hogere juridische afspraken. Uiteindelijk gaat om de vraag of het land er beter van wordt. Ja, ik denk het wel. Uiteindelijk is het doel immers om tot een houdbare schuld te komen. Dat is wat mij betreft een hoger doel dan het andere. Dat hebben we ook met instemming van de Kamer besproken.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik dank de minister voor deze toelichting. Ik was me bewust van het feit dat een land niet failliet kan gaan. Ik heb het woord "faillissement" gebruikt omdat ik hoop dat ook de mensen die meekijken nog een klein beetje begrijpen waar het over gaat. Als we het alleen maar over "ISDA" en "credit events" hebben, haakt men op enig moment misschien af. Ik dank de minister ook voor zijn uitspraak dat hij het niet erg zou vinden als er sprake zou zijn van een faillissement of default, en voor het feit dat hij zegt dat dit duiding is en dat hij zich daar als zodanig niet in herkent. Wat de uitspraak betreft dat het een beetje semantiek zou zijn of er wel of niet sprake zou zijn van een faillissement "in juridische zin" …

Minister De Jager:

Van een credit event? Van vrijwilligheid?

De heer Plasterk (PvdA):

Van een credit event, maar dat is buitenlands voor het feit dat de debiteur niet meer in staat is om, zoals afgesproken, aan de crediteuren te betalen. Daar komt het uiteindelijk immers op neer. Zoals je niet een beetje zwanger kunt zijn, kun je ook niet een beetje niet meer in staat zijn om je schulden af te lossen.

Minister De Jager:

Dat is ook niet zo. De schuldhaalbaarheidsanalyse heeft al laten zien dat Griekenland in alle waarschijnlijkheid niet in staat zal zijn om alle schuldeisers af te betalen. Anders zouden de banken niet vrijwillig opteren om met Griekenland te spreken over een zeer forse afschrijving. Dat Griekenland niet meer in staat is om alle private schuldeisers, banken en hedgefunds, af te betalen, is ook iets wat die private schuldeisers hebben geaccepteerd.

De heer Plasterk (PvdA):

Dat is juist. Het is en blijft echter een dilemma. Je doet het verplicht en dan creëer je waarschijnlijk een credit event, waardoor men aanspraak kan maken op de verzekeringen, de credit default swaps, of je doet het op basis van vrijwilligheid en dan kan niet voorkomen worden dat een aantal hedgefunds zich aan de zaak onttrekt. Tussen die twee moet uiteindelijk een keuze worden gemaakt. Dat is de minister hopelijk toch met mij eens?

Minister De Jager:

Ik heb een aantal quotes gehoord. Mijn voorkeur geniet nog steeds de vrijwilligheid. Dat heb ik heel duidelijk gezegd. Dat klopt ook. De heer Plasterk merkt op dat bij vrijwilligheid niet iedereen mee zal doen. Daar zit iets tussenin. Ik heb net gezegd dat wij vrijwillig afspraken met de banken kunnen maken. Als daarbij twee derde van de crediteuren is betrokken, kan eventueel overgegaan worden tot het activeren van collective action clauses voor het resterende stuk. Ook dat stuk is op die manier dus mee te krijgen. Ik laat het eventjes aan de juristen over of dat nog vrijwillig te noemen is. De grote hap, de twee derde, is dan echter vrijwillig. Het laatste stukje ziet er niet erg vrijwillig uit. Zo kunnen wij echter de hedgefunds, via collective action clauses, meekrijgen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik ben nieuwsgierig naar een ander citaat. De minister van Financiën zou hebben gezegd dat de gevolgen te overzien zouden zijn. Heeft hij dat gezegd? Het brengt mij meteen op de vraag of het niet interessanter is om een credit event te organiseren, omdat wij dan geen sweetners hoeven te geven, dan het op de vrijwillige manier te doen en te proberen iedereen op de collective action-wijze mee te krijgen. Is een credit event niet goedkoper, als de gevolgen toch te overzien zijn?

Minister De Jager:

Ik heb al eerder in de Kamer gezegd dat er een verschil is tussen de opvatting van veel economen en het Nederlandse standpunt. Het triggeren van een credit event heeft voor- en nadelen. Nederland zegt dat het hogere doel het bereiken van de schuldhoudbaarheid is. Gelet op het feit dat de banken weten in welke mate zij moeten afschrijven en het hoogstwaarschijnlijk niet zozeer de banken, maar de hedgefunds zijn die hierbij gedwongen moeten worden, zijn de gevolgen van het triggeren van een credit event te overzien. Dat is de inschatting van Nederland en van een aantal deskundigen dat wij hebben gesproken. Linksom of rechtsom moet er immers een bijdrage van de private sector worden gerealiseerd. Dat is men zich ook heel erg bewust. Het heeft zelfs voordelen. Er is immers een soort verzekering afgesloten. Ik heb dat in de Kamer al eens gezegd tijdens een AO. Wie een brandverzekering op een huis afsluit, zal als het huis "afsmeult" van de verzekeraar te horen krijgen: u hebt een brandverzekering en het huis is niet afgebrand. Dat is niet goed voor de verzekeringsmarkt. Dat geldt ook voor obligaties. Er moet een grens zijn om duidelijk te maken of een verzekeraar moet uitbetalen. Het kabinet gaat daar niet over. Daar gaat een onafhankelijke instantie over. Over dit heel ingewikkelde juridische verhaal zijn afspraken gemaakt. Nederland heeft altijd gezegd dat dit niet het leidende principe is. Wel moeten wij voorkomen dat wij een wanordelijke situatie over ons afroepen. Dat moet niet het geval zijn. Daarom is er ook zo lang onderhandeld. Ik heb al een aantal keren gezegd dat het onze voorkeur geniet om er met de banken vrijwillig uit te komen. Als wij twee derde meekrijgen, kan het resterende stuk, mocht het echt nodig zijn, eventueel opgeveegd worden.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb begrepen dat het altijd heel dubieus was in hoeverre de cds'n zouden worden afgeroepen. Niemand heeft echt inzicht in die markt. Heeft de minister van Financiën misschien iets meer inzicht in die markt van cds'en? Wat zijn de consequenties voor de financiële sector? Wie heeft ze afgesloten? Wat is de financiële impact van een credit event op die cds'en?

Minister De Jager:

Ik heb niet veel meer inzicht dan ik al in de Kamer heb gezegd, in antwoord op de vraag naar het waarom van het Nederlandse standpunt. De nettoposities in die cds'en zijn niet zo heel erg groot, zo lijkt het. Er zitten voordelen en nadelen aan. Belangrijk is dat er een geordend proces is om tot betrokkenheid van de private sector te komen. Het enkel en alleen wel of niet triggeren van een credit event is voor mij sowieso nog steeds niet te voorspellen. Ook niet als er een, op papier, vrijwillige deal komt met een heel hoge afschrijving. Het is geen exacte wetenschap, dus dan kun je nog steeds niet met 100% zekerheid zeggen dat er geen credit event is. Net zo min kun je met de volle 100% zekerheid zeggen dat het activeren van collective action clauses zorgt voor een credit event. In dat laatste geval is het natuurlijk wel heel waarschijnlijk, over het eerste geval doe ik geen uitspraken. Als je een net present value loss hebt van 70% op je schuld, kun je je afvragen of dat niet kwalificeert voor een credit event. Maar nogmaals, dat is niet aan mij. Het Nederlandse kabinet is hierin niet bepalend; het gaat om de schuldhoudbaarheid.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

In hetzelfde artikel wordt heel nadrukkelijk gezegd: als er een credit event is – daarmee speculeren we op een mogelijk default van Griekenland – dan is verhoging van het noodfonds noodzakelijk. Die firewall in de vorm van een stevig noodfonds is voor ons erg belangrijk. De minister heeft de steun van het CDA om dat fors te verhogen. Als er echter zo openlijk wordt gespeculeerd op een default, in hoeverre is het dan realistisch om te denken dat het noodfonds echt zal worden verhoogd?

Minister De Jager:

Daar heeft de heer Regling, de baas van het EFSF, verslag van gedaan. Hij is er ook nog steeds mee bezig. Hij ziet de verschillende leverage-opties nog steeds als kansrijk. Deze hebben een lagere factor dan ooit werd gedacht. Dat heb ik in de Kamer al besproken. Daarnaast hebben we de IMF-route. Zoals mevrouw Blanksma weet, heeft de Kamer hiermee ingestemd. Deze route, met de verhoging van de IMF-middelen, wordt nu uitgerold. Hiervoor is al veel werk gedaan en dat wordt nu afgerond.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

In het citaat in de krant bedoelde de minister dus niet dat er weer, buiten alle afspraken die we al hebben gemaakt over het noodfonds, over een verhoging van het noodfonds zal worden gesproken?

Minister De Jager:

In dat citaat doelde ik op de afspraken die we al hebben gemaakt om het noodfonds te verhogen. Die moeten we nog wel realiseren. We houden overigens samen met de Kamer de optie open dat we daarbovenop het noodfonds nog verder verhogen, als dat nodig is. Dat hebben we hier ook besproken. Daartoe is echter nog niet besloten. In maart wordt dit geëvalueerd.

Volgens mij heb ik alle vragen beantwoord.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik heb gevraagd waarom de minister zo sterk hecht aan de omgekeerde gekwalificeerde meerderheidsregel. Wat vindt hij van de juridische analyses waaruit blijkt dat deze regel in het verdrag op deze manier wellicht juridisch niet houdbaar is?

Minister De Jager:

Op de laatste vraag zal de staatssecretaris ingaan. Ik hecht aan de omgekeerde gekwalificeerde meerderheidsregel, ook omdat deze nadrukkelijk wordt gewenst door de Tweede Kamer. Het kabinet is het er overigens ook inhoudelijk mee eens. Dat hebben de Kamerleden kunnen lezen in onze inzetbrief. Het kabinet heeft met de inzet van Nederland het debat in Europa een beetje opgeschud. De Kamer heeft gezegd dat zij geen herhaling wil van de situatie in 2003 en 2004. Dat had toen misschien met de bijzondere omstandigheden te maken, maar ook met het feit dat een minderheid van een derde al voldoende was om de Commissie te blokkeren in het handhaven van het pact. Dat willen we gewoon voorkomen. We willen dat de Commissie – mevrouw Sap heeft ons volgens mij tot op heden hierin gesteund – bijna de vrije hand krijgt in het handhaven van het pact. We leggen met ons allen een pact vast en de Commissie moet dit handhaven. Het moet niet mogelijk zijn om dit met een minderheid van een derde te blokkeren. In de verdragen staat dat de Ecofin-Raad hierover moet beslissen. Om de Commissie de facto zo veel mogelijk macht te geven, willen we die regel omdraaien, zodat je alleen met een gekwalificeerde meerderheid iets wat de Commissie wil, kunt blokkeren. Op die manier geven we de Commissie meer macht. Dat is eigenlijk wat wij willen.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik snap de intenties volledig; deze deel ik ook. De vraag is of het zo zal uitwerken. Ik constateer dat de Commissie onder andere met het sixpack in handen al behoorlijk stevig kan optreden. Zij heeft dit ook al gedaan tegen België. Het besef dat lidstaten niet zomaar zaken moeten blokkeren, is groeiende. Als je het op een manier regelt die wellicht een wassen neus is en allerlei sluiproutes stimuleert, is het risico juist dat je daarmee je intenties ondermijnt. Ik ben heel benieuwd naar het antwoord van staatssecretaris Knapen hierop. Dat komt nog.

Als deze minister deze regel zo belangrijk vindt, verbaast het mij dat hij zich er niet meer van vergewist of het op deze manier echt kan.

Minister De Jager:

Nu daagt mevrouw Sap mij uit. Wij hebben een taakverdeling, maar ik zal alvast een antwoord geven. De staatssecretaris zal er uitgebreider op ingaan. Mevrouw Sap noemt het sixpack. Het sixpack introduceert een reversed qualified majority vote, een omgekeerde gekwalificeerde meerderheid, op een aantal stappen in de procedures. We hebben er hard voor gevochten om dit op zo veel mogelijk stappen te regelen. Helemaal in het begin had je, om een land in een buitensporigtekortprocedure te brengen, eerst de normale gekwalificeerde meerderheid nodig. Dat was ons een doorn in het oog. Er zaten dus strenge regels in het sixpack, maar je moest eerst door een heel nauwe poort met een paar grote landen als poortwachter. Als zij onder de loep zouden liggen, zouden zij kunnen voorkomen dat de Commissie door die eerste nauwe poort kon. Dat was het hiaat van het sixpack. Het sixpack bracht ons veel strengere regels, heel goede regels, maar je moest eerst nog langs een gewone gekwalificeerde meerderheid om later in de procedures de reversed qualified majority vote in te kunnen roepen. In dit verdrag worden daar afspraken over opgenomen. Juridisch had het allemaal mooier en beter gekund, als het Verenigd Koninkrijk een volledige verdragswijziging had gesteund. Wij doen het nu op een andere manier. Die leidt niet tot afzwakking van het sixpack, maar tot versterking ervan. Wat betreft de eerste stap, de poort waar je doorheen moet, spreken maximaal 26 landen af – wij weten nog niet welke landen van buiten de eurozone meedoen – dat zij bij het door de poort gaan die andere regel, die ingewikkelde omgekeerde gekwalificeerde regel, zelf zullen toepassen. Dat vind ik de grote winst van dit verdrag. Daar hadden wij dit verdrag voor nodig, want het botst een klein beetje met het gewone Europese verdrag. De staatssecretaris zal daar zo op ingaan.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Volgens mij zijn twee van mijn vragen nog niet beantwoord. De eerste was of de minister erkent dat doordat het ESM nu eerder ingaat, feitelijk de plafonds van de noodfondsen worden verhoogd. Zij zullen gezamenlijk over de 500 mld. gaan. Mijn tweede vraag – die is eigenlijk belangrijker – betrof de hervormingseis die het kabinet nadrukkelijk stelt aan de Grieken. Het kabinet stelt dat het voor hem niet alleen belang is dat de schuld houdbaar is, maar ook dat de Grieken gaan hervormen. Dat roepen wij al om en nabij de twee jaar. Elke keer liggen de Grieken achter op schema en gebeurt er niet wat wij willen. Ik vraag het kabinet nu concreet wat het hiermee bedoelt. Wanneer is men tevreden, vindt men het voldoende, en kan men instemmen met het tweede noodpakket?

Minister De Jager:

Wat dit betreft varen wij natuurlijk heel duidelijk op het kompas van het IMF. Het IMF heeft gisteren verslag gedaan in de vergadering van de Eurogroep. Dat stemt niet tot vrolijkheid. Daar hebben wij de Griekse collega zeer stevig op aangesproken. Enkele elementen uit het eerste programma zijn nog niet opgenomen. Naar verluidt, zouden dat onder andere het verlagen van de minimumlonen en het afschaffen van dertiende en veertiende maanden in een aantal gevallen zijn. Dat soort elementen uit het eerste pakket moet natuurlijk als prior effective action, voordat een tweede programma definitief wordt geaccordeerd, worden genomen.

In het tweede programma moet het IMF met Griekenland onderhandelen over nieuwe structurele maatregelen om tot een groeistrategie te komen. Wij hebben het nu heel veel over budgettaire parameters, omdat die natuurlijk heel direct te sturen zijn. Minstens net zo belangrijk, zeker voor Griekenland, zijn de structurele hervormingen. Het probleem rond structurele hervormingen en het gebrek aan concurrentiekracht hebben Griekenland in deze problemen gebracht. Zij moeten er natuurlijk uit. Het terugbrengen van de schuld naar 120% van het bbp in 2020 is alleen maar mogelijk als tegelijkertijd wordt gewerkt aan een groeiagenda. Dat ziet het IMF ook. Daar heeft het alle expertise over. Daar moeten wij op afgaan. Dat is het kompas waarop wij varen. Het IMF moet zeggen: enerzijds heb je de deal met de banken die leidt tot x, ergens in de buurt van 120% in 2020, en anderzijds zijn deze, deze en deze aanvullende maatregelen nodig voor Griekenland om de economie er weer bovenop te krijgen. Daar moet het IMF echt duidelijke slagen maken.

Wat mevrouw Schouten zegt over het plafond van de noodfondsen is niet juist. Wij hebben namelijk de capaciteit apart gemaximeerd, gezamenlijk van beide noodfondsen EFSF en ESM, op 500 mld. Er is afgesproken de plafonds van deze fondsen niet kunnen cumuleren tot boven dat plafond. In onze eigen nationale begrotingsregels pakt dat overigens weer heel anders uit, want wij hebben heel andere bedragen in onze eigen begrotingsregels dan andere landen, zoals Duitsland. Het gaat er echter om wat uiteindelijk kan worden uitgeleend. Een gezamenlijke capaciteit van die twee kan daarbij niet boven de 500 mld. uitstijgen, omdat we die afspraak hebben gemaakt. Dat laat onverlet een afspraak om het noodfonds alsnog op te hogen. Ik doel op een afspraak die de regeringsleiders misschien in maart maken en waartoe ook de Kamer heeft opgeroepen. Nu is echter afgesproken dat dit niet boven het plafond van 500 mld. kan uitstijgen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik kom nog op de hervormingsgezindheid van de Grieken. Zij hebben elke keer hervormingsplannen ondertekend. In de praktijk blijkt echter elke keer dat zij er niet aan kunnen voldoen. De minister zegt dat de Grieken zelf nog bezig zijn met de hervormingsmaatregelen uit het eerste pakket. Vandaag heeft de heer Samaras, deelnemer aan de coalitie in Griekenland, gepleit voor nieuwe verkiezingen zodra een tweede noodpakket is toegekend. Heeft minister de Jager er genoeg vertrouwen in dat de Grieken de hervormingsplannen daadwerkelijk zullen uitvoeren? Er is namelijk zo veel onzekerheid, zoals nieuwe verkiezingen en mogelijk een nieuwe coalitie. Heeft de minister er voldoende vertrouwen in, terwijl hij ziet dat de Grieken niet voldoen aan alle afspraken die wij eerder hebben gemaakt?

Minister De Jager:

Wat betreft de verkiezingen is het belangrijk dat het IMF zijn normale strategie voert. Het IMF moet namelijk ten minste tegen de twee grootste partijen, Néa Dimokratía en PASOK, zeggen dat zij beide ook moeten tekenen voor het tweede pakket. Na de verkiezingen zijn deze partijen dan daaraan gebonden, ook als er een nieuwe regering komt. Op het punt van de hervormingsgezindheid van de Grieken ben ik het eens met mevrouw Schouten: daarvan is tot op heden te weinig gebleken. Dat zal dus echt moeten veranderen, wil Griekenland in aanmerking komen voor de tranches. Juist daarom hebben wij gekozen voor de uitkering in tranches. Iedere keer als de Grieken ontsporen, kunnen wij ze opnieuw op de rails zetten door te dreigen om geen tranche uit te keren. Wij hebben daarmee nu een paar keer gedreigd en wij hebben de uitkering uitgesteld. Leuk is dat allemaal niet. Het gaat kennelijk niet vanzelf bij de Grieken. Ik zeg heel duidelijk dat ik dat ten zeerste betreur. Ik vind dat het anders zou moeten gaan. Meestal gaat het ook anders met IMF-programma's. Het IMF wordt hiervan dus ook niet blij. Ik zie echter niet direct een alternatief. Het enige alternatief is een wanordelijke default. Daarvan zijn de maatschappelijke kosten in de hele eurozone zeer, zeer hoog. Over dat scenario heb ik zowel in het openbaar als vertrouwelijk gegevens bij de Kamer neergelegd.

Staatssecretaris Knapen:

Voorzitter. Ik zal kort ingaan op vragen die te maken hebben met governance. Mevrouw Sap, de heer Schouw en mevrouw Blanksma hebben daarover gesproken. In zekere zin was de uitkomst van de Europese Raad van december een koude douche. Dat geldt zeker gezien vanuit het perspectief van governance. Wij hadden dat uiteraard het liefst met 27 landen gedaan. Dan was het ook gemakkelijker geweest om dit onder Europese vlag te organiseren in plaats van intergouvernementeel. Dat stond ook in de resolutie van het Europees Parlement van onlangs. Maar goed, de feiten zijn zoals ze zijn. Dit is de realiteit van december en wij proberen vervolgens met dit gegeven zo goed mogelijk gehoor te geven aan die oproep en die noodzaak – dit staat ook in het conceptverdrag, ik meen in artikel 16 – om zo snel mogelijk alles wat geregeld wordt te integreren, en wel op een paar manieren.

Zo onderhandelt het Europees Parlement op dit moment actief mee over het nieuwe verdrag. Wij hadden het idealiter natuurlijk anders willen zien. Wij hadden liever gezien dat het vanuit de instituties zelf was geëntameerd. Zoals men weet deed Groot-Brittannië om bepaalde redenen voorlopig niet mee. Men doet nu mee in het Europees Parlement. Verder proberen wij zo snel mogelijk een aantal onderwerpen, met name onderwerpen die te maken hebben met de specifieke besluiten van november over de versterkte samenwerking, two-pack geheten, uit te werken in Europese regelgeving, waardoor een en ander onderdeel wordt van de instituties. Voorts voorziet het nieuwe verdrag in de mogelijkheid om een conferentie van leden van nationale parlementen en van het Europees Parlement te organiseren. Dat is weer in lijn met de afspraken uit het eerste protocol van het Europees Verdrag.

Tot slot – hiermee is dit stukje afgerond – is de oproep in zowel de preambule als het slot ondubbelzinnig: binnen vijf jaar wordt er gestreefd naar een nieuw verdrag. Daar hebben wij ook alle belang bij, want een zaak als het ontnemen van stemrecht of zelfs in laatste instantie de mogelijkheid de eurozone te verlaten, kan alleen maar bij verandering van het verdrag, precies zoals het helemaal wegschrijven van de Raad uit het nemen van maatregelen of het wegschrijven van een institutie, alleen maar kan bij verandering van verdrag. Vandaar dat die "second best"-oplossing van die quasi automatische mechanismen met reverse qualified majority is gekozen opdat de instituties blijven zoals ze zijn, maar op een andere manier werken. Dan past het allemaal nog in het verdrag.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik heb een vraag bij de onvermijdelijkheid van de feiten zoals ze in december waren. Er wordt steeds gezegd: Engeland wilde niet, kwam met een veto en daarom moesten wij met 26 lidstaten verder. Maar Engeland heeft toch helemaal geen vetorecht met betrekking tot de vraag of Europa onderling een verdragswijziging wil uitonderhandelen?

Staatssecretaris Knapen:

Nee, vandaar dat de 26 dat nu zelf doen. Daar waar de 26 gebruikmaken van de instituties die er zijn – dat is uiteraard niet alleen het streven, maar ook een noodzaak – is daarvoor ook de instemming van het 27ste lid nodig, zijnde Groot-Brittannië. Wij kunnen de instituties van de 27 van de Europese Unie niet gebruiken zonder dat alle deelnemers aan de Europese Unie akkoord gaan met het feit dat die instituties gebruikt worden. De Duitsers noemen dat "Organleihe": het kan alleen als alle partijen ermee instemmen. Dat is ook de reden dat het van belang is dat Groot-Brittannië naar vermogen binnenboord blijft. De minister-president wees er zo-even al op.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik heb echt een heel andere interpretatie gehoord van de manier waarop Europees recht en Europese verdragen werken. Het is in de geschiedenis ook anders gegaan. In 1985 lag mevrouw Thatcher dwars. Toen waren er nog maar tien lidstaten. De anderen hebben daarop gezegd: wij kunnen bij meerderheid besluiten om hieraan te beginnen. "Engeland, je kunt er geen zin in hebben. Prima, kijk maar of je wel of niet wilt aansluiten, maar wij gaan dit gewoon doen als Europese Unie." Daar is geen unanimiteit voor nodig, je kunt dit bij meerderheid besluiten. Dan blijft de vraag waarom in december niet de keuze is gemaakt om met een grote meerderheid van lidstaten die dit wel willen, namelijk die 26, gewoon te besluiten: wij gaan op een normale manier de Europese wetgeving en verdragen aanpassen en Engeland kijkt aan het eind van de rit maar of het wel of niet wil meedoen. Dan kunnen wij gaandeweg de rit alle Europese instituties er volledig bij betrekken.

Staatssecretaris Knapen:

Ik neem meteen even de vraag van mevrouw Blanksma mee, die zei dat je met zijn negenen verder kunt. Het Verdrag van Lissabon maakt het ontwikkelen van versterkte samenwerking mogelijk indien je met ten minste negen lidstaten bent. Daarvoor is het echter wel nodig dat de overige landen, die dus niet meedoen, de zaak niet tegenhouden. Daarom is het van belang dat Groot-Brittannië meedoet tot het niveau dat het accepteert dat de instituties worden benut voor deze versterkte samenwerking. Wij hebben dus een intergouvernementele afspraak die we proberen zo snel mogelijk in de instituties van de Europese Unie te verankeren. Het ene deel is dat we de twee elementen van de versterkte samenwerking nu al integreren. Het andere deel is dat we bij het later integreren, wat ook in de preambule van dit ontwerp staat, in lijn blijven met de gemaakte afspraken. Dit verdrag beoogt met name elementen van afdwingbaarheid te versterken en beoogt niet om nieuwe verdragsafspraken verder te ontwikkelen, want dan lopen we het risico dat we buiten het verdrag gaan, waardoor de integratie binnen de instituties niet mogelijk is.

Ik ben het natuurlijk helemaal eens met mevrouw Sap, die opmerkte dat de koninklijke weg de wijziging van artikel 126 van het werkingsverdrag was geweest. Daar moeten alle partijen het over eens zijn. Daarom hebben we deze bypass gekozen, waarmee we de dingen konden regelen die nodig en urgent waren voor de stabiliteit in de eurozone, zonder te verhinderen dat later de 27 landen hier weer een rol kunnen geven aan de instituties. Dat hebben we namelijk nodig, met name omdat de werking en de doorzettingsmacht van al deze afspraken staan of vallen met de rol die we aan de instituties, in dit geval primair aan de Europese Commissie of aan de Eurocommissaris, geven. Zoals u ziet in dit verdragje, geven we deze rol voor een stuk ook aan het Hof. We geven deze rol aan instituties die onafhankelijk zijn. Daaraan kunnen wij het gezag delegeren, zodat we ervoor kunnen zorgen dat zaken toegepast kunnen worden en afdwingbaar zijn.

Mede in antwoord op de vraag van mevrouw Blanksma zeg ik dat de nationale parlementen bij al deze stappen een rol gaan en blijven spelen. Zoals bij de hele groeiagenda, krijgt het parlement een prominente rol. Bij de eerste stappen speelt het nationale parlement de belangrijkste rol. Zodra in maart de algemene conclusies van de Commissie komen over de economische perspectieven in Europa, moeten die vertaald worden in nationale hervormingsprogramma's. Dat nationale hervormingsprogramma wordt hier uiteraard eerst besproken, door de Kamer geaccordeerd en gaat vervolgens naar de Commissie. Later komt het element van stabiliteit daar uiteraard bij. Het gaat om groei en stabiliteit. Die twee worden hier zeker besproken. In juni landt dit vervolgens bij de Europese Raad en zal de Commissie haar aanbevelingen doen, voor zover het de diverse lidstaten betreft. Alles moet altijd hier langskomen.

De hoofdjurist van de Europese Raad heeft de gemakkelijk te onthouden naam Legal. Uiteraard hebben hij en zijn dienst bij al deze stappen nauwkeurig gekeken of deze pasten binnen de verdragen en binnen de instituties. De juristen lopen voortdurend op de gangen van het raadsgebouw rond met die dikke bijbel van het werkingsverdrag, om te kijken of dingen daarbinnen passen of niet.

In die zin is het ook zo dat als afspraken gemaakt worden in Brussel en bevestigd worden door de Raad op advies van de Commissie, de juristen van de Commissie, van de Raad en van het Europees Parlement daar uiteraard naar gekeken hebben. Er is over gesproken. Als er onoverkomelijkheden zouden blijven liggen, zijn die ook daar eerst nog onderwerp van discussie. Die moeten dan tot een oplossing worden gebracht. Vandaar ook de teksten in de preambule van dit ontwerpverdrag. Die sluiten precies aan bij datgene wat de verdragen op dit moment mogelijk maken. Ze proberen dat niet op te rekken. Dan loop je namelijk direct tegen een van de instituties aan, waar men zal zeggen dat het buiten de bandbreedte van de verdragen ligt.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Was dit het verhaal over de juridische aspecten?

Staatssecretaris Knapen:

Ten dele, ja.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

De staatssecretaris zegt terecht dat er veel juristen naar kijken, juristen van de Raad, van de Commissie en van het Parlement. Het Europees Parlement heeft een resolutie ingediend waarin het als voorlopige tussenstand constateert dat er nog veel juridische strijdigheden zijn. Ik heb ook andere juridische analyses gezien waarin dat geconstateerd wordt. Wat gaat er gebeuren als de juristen van de verschillende geledingen het onderling niet eens worden over de vraag of het past? Wat is dan de volgende stap?

Staatssecretaris Knapen:

Op dit moment is het een intergouvernementeel verdrag. Bij een intergouvernementeel verdrag is primair de juridische dienst van de Raad aan zet als het gaat om de juridische mogelijkheden. Echter, gegeven de wensen van de Raad, van de meerderheid, en gegeven de wensen die hun plek hebben gevonden in de preambules van dit verdrag, is de wens uitgesproken om zo snel mogelijk te komen tot het integreren van de afspraken in de instituties. Op het moment dat de Europese Commissie vaststelt dat de afspraken die hier liggen niet te integreren zijn in de instituties, hebben we een reusachtig probleem. Dan doet zich namelijk het probleem voor dat de instituties niet kunnen worden benut voor dit intergouvernementele verdrag, c.q. dat je het gebouw van de Raad of van de Commissie niet mag gebruiken wanneer je het hebt over dit onderwerp, om maar eens een banaal voorbeeld te noemen. Dan kun je de Eurocommissaris niet gebruiken om vast te stellen of een land zich heeft gehouden aan de begrotingsdiscipline, want dan treedt hij buiten zijn boekje. Het is dus noodzakelijk dat op het moment dat dit ontwerpverdrag ondertekend wordt, vaststaat dat zowel de Raad als de Commissie als uiteindelijk ook het Europees Parlement – die gaat aan het einde immers ook een rol spelen – vaststellen in het verdrag dat ondertekend gaat worden dat dit binnen het raamwerk van het verdrag is. Zo niet, kan er niet ondertekend worden. In de praktijk zal als er nog vragen liggen – met name van het Europees Parlement – worden gezegd dat de punten waarop nog vraagtekens zijn onderweg zullen worden geregeld opdat de voortgang van dit proces niet wordt vertraagd maar er wel rekening wordt gehouden met datgene wat nodig is.

Het is knap ingewikkeld omdat we met 26 zijn en we dit niet normaal, volgens de procedure van het Verdrag van Lissabon, via de versterkte samenwerking kunnen doen. Maar zo zal het gaan.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Het antwoord van de staatssecretaris begon behoorlijk helder. Het middenstuk werd nog helderder, maar aan het einde blijf ik zitten met een belangrijke vraag. Betekent wat de staatssecretaris aan het einde van zijn antwoord zei, dat vooral de juristen van de Raad en de Commissie het volledig eens moeten zijn en dat als juristen van het Europees Parlement nog wat dingen zien, die gaande de rit nog kunnen worden opgelost? Of betekent het eenduidig dat als er juridische obstakels gezien worden vanuit een van de drie partijen, deze eerst opgeruimd moeten worden voordat het verdrag zijn definitieve status heeft en er getekend kan worden?

Staatssecretaris Knapen:

Het zal in de praktijk zo zijn dat niet alles hoeft te zijn opgelost maar dat er een common understanding is, een gevoel van gemeenschappelijkheid, over de oplossingsrichtingen van een paar vragen die blijven liggen. Ik noem bijvoorbeeld de nadere aanscherping van de twee verordeningen, het twopack voor de versterkte samenwerking dat gewijzigd zal moeten worden op grond van wat hier is afgesproken. Daarvan is heel wel mogelijk dat de uitkomst is: wij zullen in die en die richting zoeken en zullen daarover nader in overleg moeten treden om te bekijken of wij in die en die richting tot een overeenstemming kunnen komen waarin zowel de ene institutie als de andere zich zal kunnen vinden. Dat is de meest voor de hand liggende oplossing om de volgende stappen te kunnen zetten. Met de resolutie van het Europees Parlement van vorige week is ook geen principieel non liquet uitgesproken over dit onderwerp. Daarmee is alleen gezegd dat het in overeenstemming moet zijn met het Europese recht en dat de parlementaire betrokkenheid moet worden versterkt. Het eerste is een waarschuwing en het tweede is een ambitie. Die zijn na ondertekening onder te brengen in de uitwerkingen die moeten worden gedaan om de versterkte samenwerking van het ene naar het andere artikel over te plaatsen en om überhaupt de instituties te kunnen benutten.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Gaat de staatssecretaris nog in op de concrete sancties? Daar heb ik naar gevraagd. Komt dat onderwerp nog of kan ik daar nu een vraag over stellen?

Staatssecretaris Knapen:

Ik was toe aan de positie van de commissaris en de interventieladder. Daar zitten de sancties in.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de staatssecretaris de koe bij de horens vat.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dan stel ik heel kort mijn vraag. Kan de staatssecretaris het concreet maken? Het gaat over percentages, maar ik krijg graag een voorbeeld. In 2013 zou Spanje onder de 3% komen en dat lukt niet. Wat betekent dat? Dan moet het een deposito storten en dan lukt het nog niet. Graag een voorbeeld waarmee het tastbaar wordt.

Staatssecretaris Knapen:

Ik zal meteen op dit onderwerp ingaan. Onlangs heeft Eurocommissaris Olli Rehn bijvoorbeeld een brief geschreven aan de Belgische regering waarin werd vastgesteld dat het stappenplan om te komen tot de gewenste parameters voor de begroting met de 3% en de 60% averij dreigde op te lopen. Als de Eurocommissaris volgens het sixpack zoals dat nu bestaat zo'n brief schrijft, is de Belgische regering aan zet om in een antwoord te adresseren hoe met dit probleem wordt omgesprongen. Mocht dat onbevredigend zijn of niet passen binnen de regels, dan kan de Eurocommissaris vervolgens bij de Raad van Ministers aankaarten dat sprake is van een procedure. In die procedure zitten de diverse stappen. Een heel concrete stap die daarin zit is inderdaad een deposito. Dat kan een rentedragend deposito zijn. Dan moet je je geld wegzetten maar ben je het niet kwijt. Het kan ook een deposito zonder rente zijn. Dan ben je je geld nog niet kwijt, maar kost het veel geld. Aan het eind van de rit is er de mogelijkheid om te gaan kijken naar de fondsen. Zover zijn we nog niet, want we hebben in het kader van het meerjarig financieel plan ingebracht dat we in de structuurfondsen ook bij eurolanden gemakkelijker op een vroeg tijdstip kunnen ingrijpen om hun die fondsen niet te betalen. Daar is een meerderheid voor, maar dat is dus nog een onderwerp. Bij landen die buiten de eurozone liggen en waarbij je deze mechanismen van versterkte samenwerking niet hebt, kan het al wel. Er is sprake van dat Hongarije zo'n brief krijgt en dan kan Hongarije dus vermindering krijgen op zijn cohesiefondsen. Dat is zoals het werkt c.q. gaat werken. De onafhankelijke commissaris zoals wij die nu kennen en die volgens het reglement ook werkelijk onafhankelijk is en zelfstandig kan handelen à la de mededingingscommissaris, heeft een extra mogelijkheid gekregen om in dat nieuwe verdrag als Eurocommissaris vast te stellen wanneer er sprake is van een overtreding. Hij kan ook vaststellen welke maatregelen er moeten worden genomen en wat de sancties kunnen zijn. Dat alles hoeft alleen nog maar langs een poort waar het heel lastig is om het tegen te houden omdat dat alleen met een omgekeerde gekwalificeerde meerderheid kan. Verder heeft hij de beschikking over het instrumentarium van het twopack om in te grijpen in nationale begrotingen. Als er dan niet geacteerd wordt, kan de buitengewoontekortprocedure worden gestart. Ook is hij betrokken bij het doen van voorstellen voor het mechanisme voor de sluitregel. Daar zitten de nieuwe mogelijkheden van deze Eurocommissaris.

De heer Schouw (D66):

Dank voor deze heldere uitleg. Wanneer is dit mooie proces juridisch afdwingbaar?

Staatssecretaris Knapen:

Het begint ermee dat alle landen die meedoen aan deze versterkte samenwerking hiertoe verplicht zijn en dat in hun instituties vastleggen. De afdwingbaarheid zit hem vervolgens in het feit dat aan het eind van de rit sancties dreigen en dat men moet betalen. In dit verdrag wordt een koppeling aangebracht tussen het ESM en dit verdrag. Als je dit verdrag niet tekent, ratificeert en naleeft, worden je opties als er iets misgaat aanzienlijk gereduceerd. Het net rondom een lidstaat die dit niet wenst na te leven, sluit zich stap voor stap. Dat is ook de bedoeling. Zo is dit verdrag ingericht en zo gaat het werken. Om een land stemrecht te ontnemen, is echter een verdragswijziging nodig. Dat kan binnen dit verdrag niet, daarvoor is een nieuw verdrag nodig. We hebben ook gesproken over een georganiseerde exit voor landen die structureel in hun gedrag aangeven dat ze eigenlijk geen zin hebben om lid te zijn van de eurogroep. Het is ook niet mogelijk om landen eruit te zetten. Ook daarvoor is een verdragswijziging nodig. Die laatste elementen van afdwingbaarheid zijn er nog niet. Al die andere dingen hebben we wel.

De heer Schouw (D66):

Is de conclusie dan dat dit mooie proces wel een soort mentale afdwingbaarheid in zich heeft, maar vooralsnog geen juridische afdwingbaarheid kent?

Staatssecretaris Knapen:

Als een land een internationaal verdrag sluit, is het daaraan gebonden. Als een land binnen de EU een verdrag sluit, wat het in zekere zin doet bij versterkte samenwerking, is het daaraan gebonden. Een land maakt die afspraken en lapt ze vervolgens misschien aan zijn laars. Dan komen deze mechanismen op gang. Het eind van deze mechanismen is artikel 50, namelijk het afscheid nemen van de EU omdat je langere tijd in woord en daad hebt aangegeven dat je er niet bij wilt horen. Dat is pas helemaal aan het eind van de rit. We gaan er echter van uit dat iedereen gecommitteerd is aan de gemaakte afspraken, anders laat je er geen verdragsteksten over opstellen, handtekeningen onder zetten en parlementen over stemmen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik vroeg zo-even naar een concreet voorbeeld. Ten dele is dat gelukt. Ik maak mij er echter zorgen over dat de enige sanctie die nog overeind staat, een soort geldboete is. Je kunt tegen een land dat in de problemen zit, bijvoorbeeld Italië, zeggen dat het in 2013 een begrotingstekort van minder dan 3% moet hebben of dat het de staatsschuld met een twintigste moet afbouwen, wat in het geval van Italië 50 mld. per jaar is. Als dat niet gelukt is, kun je wel zeggen dat het land 1,5 mld. moet storten, maar Italië zegt dan natuurlijk: ik heb dat geld niet; haal het maar uit het noodfonds. Het is zo jammer dat in dit hele verdrag qua begrotingsdiscipline niet wordt ingegaan op sancties die betrekking hebben op stemrecht, op subsidies of op het uit de euro stappen, sancties die eenzijdig aan een land kunnen worden opgelegd in plaats van dat een land zijn chequeboek moet trekken. Als zo'n land dat dan niet doet, om gegronde redenen, sta je dan eigenlijk met lege handen.

Staatssecretaris Knapen:

De heer Van Dijck chargeert het enigszins. Hij spreekt over het trekken van het chequeboek. Laten we even het voorbeeld nemen van de rol van het Hof in dit ontwerpverdrag. Het Hof kan een boete opleggen tot 0,1%, wat voor Nederland 600 mln. zou zijn. Er kan dan gezegd worden dat niemand daar wakker van ligt, maar wij liggen er wel wakker van als dat ons zou overkomen. Het gaat om groot geld. Die stok achter de deur om te leven volgens die afspraak, is voorzien van een heel zware financiële sanctie. In die zin denk ik niet dat landen daar zo lichtvaardig over zullen doen. De volgende stap, het achterhouden van middelen uit cohesie- of structuurfondsen, grijpt enorm in, ook op politiek vlak. Wanneer er in de regio geïnvesteerd wordt, hakt het er voor een overheid stevig in als plotseling een deel van het geld, namelijk de middelen uit Brussel, niet meer komt. In die zin is het wel degelijk zo dat er elementen van afdwingbaarheid in die sancties zitten die zwaar wegen. Wij gaan ervan uit dat als wij afspraken maken in Europa, afspraken over de rol van de Commissie om te kijken of er onafhankelijkheid is, of de cijfers kloppen en of statistische bureaus onafhankelijk zijn, die afspraken zo worden gemaakt dat iedereen zich daaraan houdt. Als men dat niet doet, dan komt het automatisch weer terug bij de Commissie, die dat ten slotte weer overbrengt aan de Raad in voorstellen over procedures. Als we het laatste jaar overzien, sluit langzaam maar zeker het net voor iedereen die zich heeft voorgenomen, zich voor langere tijd niet aan de afspraken te houden.

De voorzitter:

Helder. Ik zou het waarderen als de staatssecretaris in de afrondende sfeer komt. Daaraan voorafgaand is er nog één korte vraag van mevrouw Schouten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De staatssecretaris zegt eigenlijk dat er voldoende is geregeld, dat het net zich echt sluit en dergelijke. Maar het was het kabinet zelf dat juist een sanctieladder voorstelde, waar allerlei artikelen over in de krant verschenen. Er werd wel degelijk gepleit voor het ontnemen van stemrecht en zelfs voor het uitsluiten uit de eurozone.

Staatssecretaris Knapen:

Zoals ik zojuist al zei, bestaat de interventieladder uit een aantal trappen. Als je onder curatele gesteld wordt, raak je allereerst een aantal bevoegdheden kwijt. Dat is niet gering. De volgende stap is dat dwingende maatregelen worden voorgeschreven. De stap daarna is het opleggen van boetes. De daaropvolgende stap is een verhoging van de boetes. De daaropvolgende stap die mogelijk gaat worden in de toekomst, is dat middelen uit cohesie- en structuurfondsen worden onthouden. Overigens mag het "slachtofferland" zelf al niet meer meestemmen over dit soort onderwerpen, dus daarin heeft het al geen stemrecht meer. Wij hadden inderdaad graag gezien dat het mogelijk werd om stemrecht in zijn algemeenheid te onthouden, maar daar is een verdragswijziging voor nodig. Onze deskundigen zeiden: als je echt heel creatief omgaat met het verdrag, zou het zelfs ook nog kunnen zonder verdragswijziging. Ik moet eerlijk bekennen dat er wat dat betreft erg weinig landen waren die deze opvatting deelden, ook vanuit juridisch perspectief. Er is dus vastgesteld dat er een verdragswijziging voor nodig is. Hetzelfde geldt voor een exit: daarvoor heb je ook een verdragswijziging nodig. Er is vastgesteld dat wij ook aan een grote verdragswijziging werken. Dit willen wij binnen een bepaalde periode doen; dat staat ook in dit kleinere verdrag. Dat zijn dus de volgende stappen. Het zou wel heel verrassend zijn geweest als wij alles tot aan de laatste stap, een totale verdragswijziging, binnen een halfjaar hadden geregeld.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Er komt een grotere verdragswijziging. Is het kabinet wel van plan om zich blijvend in te zetten voor de verdere stappen in de escalatieladder die het zelf heeft voorgesteld?

Staatssecretaris Knapen:

Het antwoord is "jazeker". Om die reden hebben wij er geen enkele moeite mee om zo'n verdragswijziging na te streven, hoewel het toch een hele omhaal van activiteiten is.

Ik kom op twee kleine punten; zo duid ik ze even; althans, het ene is een groot punt en het andere is wat kleiner. Er is gevraagd naar de ratificatie. Hoe zit het met het aantal landen? Daarover is discussie. In dit voorstel staat dat het in werking kan treden als twaalf eurolanden het hebben geratificeerd. De koppeling aan het ESM is een extra prikkel om snel te ratificeren. In die zin maken wij ons wat minder zorgen over het eventuele probleem van achterblijvers. Het voorstel zal uiteraard gelden voor degenen die het geratificeerd hebben. Kan dat omzetten niet sneller? Dat zou mooi zijn. Tot nu toe is het heel snel gegaan. Begin december is vastgesteld dat het heel ingewikkeld zou worden omdat Groot-Brittannië niet meedoet. Kerstmis is ertussen gekomen, maar verder niets. Wij zijn nu zeven weken verder en discussiëren al over een concept. Het is dus razendsnel gebeurd. De streefdatum van inwerkingtreding is het einde van dit jaar. Dat is heel snel, want het voorstel moet door alle parlementen worden goedgekeurd.

De streefdatum van inwerkingtreding van de regel van het begrotingsevenwicht is 1 januari 2014. Het is goed om ons te realiseren dat er in een aantal landen majeure staatsrechtelijke projecten moeten worden opgestart om de regel van de schuldenrem constitutioneel te verankeren. Vandaar dat het iets langer zal duren voordat dit allemaal formeel in de boeken staat.

De heer Harbers (VVD):

Dat laatste, de verankering in wetten, begrijp ik. Er is, sinds december, veel snelheid gemaakt: eigenlijk hebben wij in een week of vier, vijf al conceptverdragteksten. Het viel mij op dat er in de tekst die wij vandaag van de staatssecretaris kregen, stond dat het verdrag niet aan het einde van dit jaar, maar per 1 maart 2013 geratificeerd zou moeten zijn. Kan met die fase niet wat meer haast worden gemaakt? Het zou mij bijvoorbeeld een lief ding waard zijn als wij ruim voor de Franse presidentsverkiezingen ook het akkoord van Frankrijk hebben voor het verdrag. Dat scheelt misschien weer gedoe na mei of juni.

Staatssecretaris Knapen:

Er zijn altijd wel ergens verkiezingen als het zo veel landen betreft. Deze aanmoediging nemen wij echter graag mee, want hoe sneller ratificatie plaatsvindt, hoe beter. Omdat ratificatie van het ESM-verdrag naar voren wordt gehaald, zou het mooi zijn om de ratificatie van dit voorstel ook naar voren te halen. Wij moeten echter wel realistisch zijn over het aantal stappen dat in een aantal landen nog moet worden gezet. Het tempo waarin ratificatieprocedures in diverse landen kunnen worden doorlopen heeft ertoe geleid dat is gezegd dat de streefdatum van inwerkingtreding – dan hebben al twaalf landen geratificeerd, volgens dit voorstel – 1 januari 2013 is. Dat is dus ongeveer elf maanden na vandaag.

De heer Schouw (D66):

Ik heb een vraag over de juridische afdwingbaarheid en het juridische advies hierover. Ik begrijp het niet helemaal goed. Stel dat twaalf landen dit verdrag hebben geratificeerd; kan het dan een doorwerking hebben voor landen die het niet hebben geratificeerd? Hoe is dit juridisch afdwingbaar te maken, mede in relatie tot bestaande EU-wetgeving, die volgens mij boven ratificering van dit verdrag gaat?

Staatssecretaris Knapen:

Als je meewerkt aan een verdrag en je het nog niet hebt geratificeerd, is het in het internationaal recht zo dat het heel wel mogelijk is om naar dit verdrag te leven. Strikt formeel is het zo dat een land geen speler is in dit verdrag, zolang het land dit verdrag nog niet heeft geratificeerd. De stok achter de deur is de koppeling. De landen die een groot voorstander van een strakkere begrotingsdiscipline zijn, zullen het snel ratificeren. Ik speel nu even advocaat van de duivel: de landen die het eigenlijk een beetje rekkelijker willen hebben, zullen verlekkerd kijken naar het perspectief dat het ESM als vangnet te bieden heeft. In die zin geldt dat ook landen die misschien wat behoedzamer te werk gaan bij het toejuichen van discipline, tempo zullen maken vanwege het vangnet en de zekerheden die het ESM biedt. Ik heb tot nu toe niets gemerkt van een gevoel dat er grote problemen zullen ontstaan bij de afspraak dat het verdrag gaat functioneren als twaalf lidstaten het hebben geratificeerd. Ik heb niet gemerkt dat dit al grote problemen met zich zou brengen. Sommige landen willen eigenlijk pas dat het verdrag werkt als alle zeventien landen het hebben geratificeerd. Dat is misschien wat ingewikkelder. Nergens is echter vastgesteld dat de ratificatie door twaalf landen een probleem gaat opleveren.

De heer Schouw (D66):

Ik heb een korte vervolgvraag. Ik vind het jammer om dit te zeggen, maar dit komt op mij over als een juridisch rommeltje. Ik ben te overtuigen, als de staatssecretaris bij wijze van spreken met een document van gerenommeerde internationale juristen komt die verstand hebben van de verhouding tussen de verschillende verdragen waarin staat: niks aan de hand, alles dik in orde, zo safe als het maar zijn kan. Ik stel die vraag omdat ik liever nu de problemen over de juridische afdwingbaarheid van allerlei mooie politieke afspraken op tafel heb dan dat wij die problemen tijdens de rit krijgen. Dan zijn wij immers verder van huis.

Staatssecretaris Knapen:

Daar ben ik het helemaal mee eens. Daarom zit er tussen het moment van de politieke discussie over de vraag of dit de richting is die wij zoeken, die dezer dagen in de diverse parlementen wordt gevoerd, en de nagestreefde ondertekening begin maart nog een periode om vast te stellen of dat het geval is. Als dit niet het geval zou zijn, kan er geen verdrag worden voorgelegd waar een handtekening onder gezet wordt. Het kan niet zo zijn dat een verdrag wordt getekend op het moment dat er nog grote vraagtekens zijn over de juridische discrepantie tussen wat wordt getekend en het functioneren van de instituties.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Het is niet alleen een juridisch rommeltje, maar het is ook fundamenteel ondemocratisch om het zo te doen. Stel nu dat de gang van zaken in Nederland zo is dat er juridisch gezien toch nog net een meerderheid voor is in deze Kamer op het moment dat het verdrag moet worden getekend. Daarna wordt echter nog van alles uitgewerkt en dan kan blijken dat er misschien toch nog wat meer juridische haken en ogen zijn. Als het Nederlandse parlement dan zegt: "wij gaan dit niet ratificeren", kan het dus zo maar zijn dat dit verdrag aan het eind van dit jaar toch voor ons gaat gelden, omdat het in twaalf andere Europese landen misschien wel geratificeerd wordt. Dat is toch fundamenteel ondemocratisch?

Staatssecretaris Knapen:

Als Nederland dit verdrag niet ratificeert, geldt het niet voor Nederland. Wij hebben het hier over versterkte samenwerking. Versterkte samenwerking geldt voor degenen die meedoen aan deze versterkte samenwerking. Als Nederland zou besluiten om niet mee te doen aan deze versterkte samenwerking – dat kan volstrekt democratisch worden besloten; het is weliswaar niet aan te bevelen, maar het kan worden besloten – kan Nederland niet verplicht worden om mee te doen aan die versterkte samenwerking. Alleen heeft dat dan grootscheepse consequenties voor de wijze waarop wij met elkaar omgaan binnen de eurozone. Daar zullen wij dan ook over moeten discussiëren. Je kunt immers niet aan de ene kant een noodfonds opzetten en een afspraak maken over begrotingsdiscipline en daar in Brussel voor pleiten – gesteund door de Kamer – en aan de andere kant zeggen: bij nader inzien doen wij niet mee. Als er een reden mocht zijn die te maken heeft met het feit dat er sprake is van een juridische discrepantie, een botsing binnen de instituties, is het een ander verhaal. Voor zover de Europese juridische instanties van de drie instituties daar dan over spreken, hebben wij de Kamer te vertellen dat er een probleem ligt. Dan kan er niet worden getekend. Wij kunnen geen verdrag tekenen dat in strijd is met het Europees recht.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

De staatssecretaris geeft nu toch een raar antwoord. Hij zegt nu dat het verdrag niet voor ons gaat gelden als Nederland niet ratificeert, terwijl hij daarvoor in antwoord op collega Schouw iets anders zei. Die vroeg hoe het zit met de juridische afdwingbaarheid van het verdrag als het in werking gaat terwijl een aantal landen het nog niet heeft geratificeerd. Toen zei de staatssecretaris dat het wel voor die landen zou gelden. Dat kan niet allebei waar zijn. Ik vind dit heel verwarrend worden. Als er twaalf landen geratificeerd hebben, gaat het verdrag dan alleen voor die twaalf landen gelden of voor alle verdragspartijen?

Staatssecretaris Knapen:

Het verdrag geldt voor de landen die het hebben geratificeerd. De afspraak is dat het verdrag non-existent is wanneer minder dan twaalf landen het hebben geratificeerd. Dan is er dus geen verdrag. Op het moment dat volgens het huidige concept twaalf lidstaten dit verdrag hebben geratificeerd, is dit verdrag in werking getreden voor die twaalf landen. Dat gezegd zijnde, moeten wij ervan uitgaan dat de landen die nog niet geratificeerd hebben, maar lid zijn van de eurozone, naar alle waarschijnlijkheid vervolgens ook zullen besluiten om te ratificeren, volgens de stappen die bij hun staatsinrichting passen. Zo niet, dan komen wij op de wezenlijke discussie of wij in de nauw aan elkaar gebonden eurozone de verplichtingen die erbij horen, nog wel willen dragen. Dat is een heel andere discussie. Tot de tijd dat wij die discussie krijgen, zijn wij voornemens om mee te werken aan het verdrag. Wij zullen het aan de Kamer voorleggen, waarna het door een meerderheid kan worden geratificeerd, en gaan leven volgens de afspraken die wij in het verdrag maken. Mocht tussen nu en maart blijken dat het verdrag botst met het Europees recht, dan kunnen wij er uiteraard geen handtekening onder zetten. Als wij een handtekening mochten hebben gezet onder een verdrag dat botst met het Europees recht, dan heb ik er alle vertrouwen in dat de Kamer daarover nog een keer met ons van gedachten zal willen wisselen.

Voorzitter. Ik ga afronden. De heer Van Dijck heeft een vraag gesteld over de corruptie in, zoals hij het noemde, perifere landen. Hij wil weten hoe daarmee wordt omgegaan. Iedereen kan de website van Transparency International en de listing van diverse landen zien. Daar word je soms vrolijk van en soms buitengewoon bedroefd. In het programma zit een aantal conditionaliteiten. In november hebben wij de onafhankelijkheid van de statistische bureaus en de monitoring daarvan geregeld. Daarnaast loopt er een heel proces vanaf Stockholm tot aan het CVM, dat wij deze zomer in een van de verklaringen van de Europese Raad hebben weten onder te brengen. Er is nog een weg te gaan, maar in elk geval is het goed dat de heer Van Dijck ermee sympathiseert dat wij de Europese publieke ruimte zo goed mogelijk willen inrichten. Wij streven ernaar om programma's te ontwikkelen om elkaar de maat te nemen op het gebied van alles wat te maken heeft met de onafhankelijkheid van de rechtspraak, rechtsstatelijkheid et cetera. Dat is een uitvloeisel van de discussie over Roemenië en Bulgarije. Wij hopen dat wij hiermee op den duur, elkaar alle 27 de maat nemend, ons voordeel kunnen doen.

De voorzitter:

Ik bedank u hartelijk voor uw antwoord.

Inmiddels zijn wij al een kleine vier uur bezig. De Kamer heeft hier ook al een groot AO over gehad. Ik stel voor dat wij een korte tweede termijn houden. Een aantal leden heeft reeds afgezien van deelname daaraan, wat ik sterk waardeer. Ik stel voor dat de overgeblevenen zich beperken tot één minuut, inclusief moties. Mevrouw Blanksma moet de trein halen en zal daarom als eerste spreker fungeren. Wij bedanken de heer Van Bommel voor zijn sportiviteit, want hij is bereid om zijn pole position af te staan.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Voorzitter. Ik dank het kabinet voor de beantwoording van de vragen. Ik bedank het kabinet ook voor de toch zeer pro-Europese houding. De drie bewindspersonen hebben allen vol verve ervoor gepleit dat Europa een eenheid blijft en het voorliggende verdrag, in welke vorm dan ook, conform de afspraken en de wil van dit parlement geratificeerd kan worden. Mijn fractie steunt de ingezette weg.

Voor twee punten vraag ik nog even aandacht. Wat de begrotingsdiscipline betreft zouden er zo min mogelijk uitzonderingen ingebouwd mogen worden. Als er uitzonderingen gedefinieerd worden, dienen deze zeer exceptioneel te zijn en tot een minimum beperkt te blijven. Ik hoop dat de minister-president deze inzet ook aanstaande maandag op de Eurotop zal inbrengen. Het andere punt betreft de potjes die in het ESM-fonds gevormd worden. Belangrijk voor mijn fractie is dat de financiële impact rondom de gecreëerde uitzonderingspositie zo minimaal mogelijk is. Ik hoop dat de minister dat kan bevestigen.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Het is belangrijk dat we even hebben stilgestaan bij het karakter van deze top. "Informele top" betekent dat het verdrag terugkomt, zonder handtekening. Naar onze opvatting kunnen er dus ook geen onomkeerbare stappen worden gezet. In een later stadium kunnen we inhoudelijk en in de amenderende sfeer over het verdrag praten. Anders ontstaat de situatie dat we vandaag zouden horen "u bent te vroeg" en we bij een volgende bespreking te horen krijgen "u bent te laat". Dat kan niet aan de orde zijn.

Ik betreur dat de minister-president niet is ingegaan op de centrale kwestie in mijn eerste termijn – ik heb anderen er ook over horen spreken – namelijk de nadruk op strengere begrotingsregels, het bezuinigen, op de kritiek die ook uit de hoek van de OESO, het IMF en Joseph Stieglitz aangehaald is. De minister-president heeft te gemakkelijk en bagatelliserend gesproken over die onevenwichtige situatie in de eurozone. Standard & Poor's heeft daar ook op gewezen. Dat is een groot probleem. Als we niet aan die zaken werken en ook vanuit Nederland steun blijven geven aan wat er vanuit Brussel wordt voorgesteld, zullen we ook in ons land niet ontkomen aan bezuinigingen waarvan wij vinden dat het de Europese economie tot een halt brengt. Dat is fout, dat moet je niet doen. Langs die meetlat zullen we het verdrag straks beoordelen. Wij vrezen namelijk dat dit in de Nederlandse situatie uitermate negatief zal uitpakken, niet alleen voor de economie maar vooral ook voor de samenleving. Vooral in het kader van werkgelegenheid en groei is dat buitengewoon ongewenst.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Ik dank de regering voor de beantwoording. Ik dank in het bijzonder de minister-president voor het accepteren en verinnerlijken van de Schouw-toets en de acht punten. Wij zullen hem daaraan houden. De minister van Financiën had niet gereageerd op mijn vraag – misschien was het uitlokking – of hij door zijn Europese collega's al aangesproken was op de voor Nederland noodzakelijke hervormingen en het voldoen aan de nieuwe gouden regel. Misschien komt dat nog wel.

Mijn fractie maakt zich serieus zorgen over de juridische aspecten van het hele verdrag. Wij zijn buitengewoon coöperatief op dit dossier. Ook al vinden wij dat het verdrag niet moeders mooiste is, wij willen toch bezien of we een stap kunnen zetten. Die juridische onzekerheid zou de komende weken echter moeten worden teruggedrongen, zo houd ik het kabinet voor. Daarvoor heb ik wel kennis en informatie nodig – ik wil het namelijk niet uit de wandelgangen vernemen – en dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Europese verdrag voor stabiliteit, coördinatie en governance in de EMU mogelijk tegenstrijdigheden bevat met de huidige EU-verdragen;

van mening dat juridische onduidelijkheid over de geldigheid van internationale verdragen onwenselijk is;

verzoekt de regering, de Raad van State spoedadvies uit te laten brengen over de mogelijke juridische strijdigheden die het verdrag tot gevolg zou kunnen hebben,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw en Sap. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 606 (21501-20).

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter. Het had zo anders kunnen lopen, als de Europese leiders in december niet waren gezwicht voor Cameron. Dan was die maar boos geworden. So what, de meerderheid in Europa beslist of een EU-verdrag wordt gewijzigd. Dan moet ik het nog maar zien gebeuren dat Engeland wegblijft. Zelfs Thatcher heeft dat indertijd niet aangedurfd. En nu? Nu zitten wij met een juridisch wankele constructie, misschien blijkt het zelfs een juridisch gedrocht, en zijn wij nog jaren bezig voordat het goed in het EU-recht landt. Mijn fractie betreurt dit tijdverlies.

Wij vinden het essentieel dat, wat er ook gebeurt, het in ieder geval op een democratische manier gebeurt. De Europese democratie, die toch al niet zo krachtig is als wij die wensen, moet worden versterkt. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Europees Parlement ernstige bezwaren heeft geuit tegen het ontwerp van het "begrotingspact" getuige zijn resolutie van 18 januari jongstleden (P7…TA(2012)0002);

van mening dat instemming van het Europees Parlement onontbeerlijk is voor de democratische legitimiteit van het pact;

verzoekt de regering, zich maximaal in te zetten om de geuite bezwaren van het Europees Parlement weg te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sap en Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 607 (21501-20).

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Dank voor de beantwoording door de bewindslieden.

De PVV is erg somber gesteld over de gekozen oplossingen en over de richting die wij in Europa ingaan. Wij zien de werkloosheid, wij zien de recessie en wij zien alleen maar meer geld en grotere noodfondsen. Dit dwingt landen niet tot hervormen. Dat zien wij in Griekenland. Daarom wil de PVV een referendum, net als in Tsjechië en waarschijnlijk ook in Ierland wordt gehouden.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het ESM-verdrag en het Verdrag voor stabiliteit, coördinatie en governance in de EMU grote impact kunnen hebben op de financiële huishouding van Nederland;

constaterende dat beide verdragen door het Nederlandse parlement moeten worden goedgekeurd;

overwegende dat het kabinet het wenselijk acht het verdrag te integreren in de EU-verdragen;

overwegende dat Tsjechië een referendum organiseert over deze verdragen;

verzoekt de regering, beide verdragen eerst middels een raadplegend referendum aan de Nederlandse bevolking voor te leggen, alvorens over te gaan tot ratificatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 608 (21501-20).

De heer Plasterk (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de regering voor het beantwoorden van de vragen. Ik heb geen moties, maar maak vier concluderende opmerkingen.

Er is toegezegd dat er in maart een uitwerking volgt van het EU-werkprogramma voor een werkgelegenheids- en groeiplan voor de Europese Unie. Ik zie daarnaar uit.

In februari komen wij terug op de invoering van een vorm van financiële taks. Wij wensen dat Europa vaststelt dat de banken significant meebetalen aan de oplossing van de crisis.

Ik dank de regering voor de toezegging dat Nederland erop inzet dat de uitzonderlijke omstandigheden in het verdrag gehandhaafd blijven.

Ik signaleer met instemming dat het de doelstelling van de regering is dat Griekenland bij voorkeur geen default ondergaat, niet failliet gaat, en dus lid blijft van de eurozone. Dat kan alleen maar als de schuld als houdbaar beoordeeld wordt. Wij hebben helaas ook vanavond vast moeten stellen dat niet iedereen er meer vast van overtuigd is dat dit de finale conclusie zal blijken te zijn. Wij zullen er aan doen wat wij kunnen doen. Wij steunen dat ook. Wij hopen dat het goed afloopt voor Griekenland en voor de gehele eurozone.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Dank aan de regering. Goed om te horen dat we nu verdere stappen zetten bij het begrotingsverdrag. Wij hebben nog wel vragen over de uitzonderingssituaties. Het moet niet het muizengaatje zijn waarmee begrotingsdiscipline straks weer kan worden ontdoken. Wij willen graag de garantie dat het kabinet zich hiervoor blijft inzetten en de vinger aan de pols blijft houden.

Grote vragen hebben wij bij de "Finse constructie". De minister heeft hierover niet de helderheid kunnen bieden die wij wensten. Ik wil hem dan ook vragen om in een brief uiteen te zetten wat die constructie nu precies inhoudt. Wat gebeurt er met het noodpotje als er geen unanimiteit is? Wat is het effect op de leencapaciteit van het ESM? Hoe haakt dit in op het budgetrecht van de Kamer? Ik wil die brief graag tijdig ontvangen, zodat we die kunnen betrekken bij verdere debatten over het ESM.

Tot slot constateer ik dat het kabinet zich blijft inzetten voor verdere stappen in de escalatieladder. Daar zullen wij het kabinet ook zeker aan houden.

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter. Ook ik dank de leden van het kabinet voor hun uiteenzettingen. Heel in het bijzonder voor de toezegging van de minister-president helemaal aan het begin om de zorg uit te spreken over de voormalige directeur van het Griekse bureau voor de statistiek.

Ik dank de regering ook voor alle antwoorden. Die waren verhelderend, wat mij betreft zelfs over de "Finse constructie". Volgens mij zijn we op de goede weg en ontstaat er steeds meer een sluitend bouwwerk om ervoor te zorgen dat landen zich daadwerkelijk aan de begrotingsdiscipline houden. De VS kent een schuldenplafond, maar dat lijkt soms van bordkarton. Hier worden afspraken tenminste in beton gegoten. Voor dat sluitende bouwwerk is de koppeling van het verdrag aan het ESM van wezenlijk belang.

Ik sluit mij aan bij de vraag van mevrouw Blanksma om de "buitengewone omstandigheden" zo strak mogelijk te definiëren en zo dicht mogelijk bij natuurrampen te blijven.

Het ging vanavond veel over begrotingsdiscipline en het verdrag om naleving van de afspraken te waarborgen. Het is een strenge boodschap, maar het is wel heel belangrijk. Naast de interne markt en innovatie zijn begrotingsdiscipline en houdbare overheidsfinanciën van wezenlijk belang voor een gezonde economie. Ik wens de leden van het kabinet weer veel succes bij de komende stappen om ook de laatste punten binnen te koppen.

Minister Rutte:

Voorzitter. Mijn antwoord op een aantal vragen van het CDA is: ja.

De Socialistische Partij heeft gevraagd: wat betekenen de bezuinigingen voor het groeivermogen in de toekomst? Ik meende daarop al in de eerste termijn te zijn ingegaan. De top van aanstaande maandag is informeel, maar gaat zowel over bezuinigingen en het op orde brengen van de overheidsbezuinigingen als over groei. Er moet altijd een balans zijn. Waarbij ik overigens van mening ben dat gezonde overheidsfinanciën een belangrijke randvoorwaardelijke factor zijn voor toekomstige groei, maar zeker niet de enige randvoorwaardelijke factor.

Met alle vier de punten van de Partij van de Arbeid ben ik akkoord.

De motie op stuk nr. 606 van de heer Schouw over het spoedadvies van de Raad van State ontraad ik. Wij komen vanzelf naar de Kamer met het verdrag. Dan komt er uiteraard een advies van de Raad van State. Op dit moment vertrouwen wij op de juridische expertise van de Commissie en het Raadssecretariaat. Ik zou het vreemd vinden om als regering nu naar de Raad van State te gaan terwijl wij goede contacten hebben met deze Europese instanties. Ik zou mij echter kunnen voorstellen dat de heer Schouw zelf besluit de Kamer te vragen om het aan de Raad van State voor te leggen voor advisering. Als ik dat vanuit het kabinet zou doen, is dat een beetje vreemd in relatie tot de Europese instituties: jongens, we vertrouwen jullie niet. De heer Schouw kan dat misschien wat makkelijker doen.

De heer Schouw (D66):

Het kabinet zegt: wij willen de komende maand absoluut duidelijkheid hebben over het al dan niet bestaan van tegenstrijdigheden. De staatssecretaris heb ik als volgt verstaan: als we dat niet kunnen uitsluiten, gaan we het niet voorleggen aan de Kamer. Dan is het gebruikelijk, zeker bij dit soort betekenisvolle wetgevingstrajecten, dat de Raad van State om advies wordt gevraagd.

Minister Rutte:

Natuurlijk.

De heer Schouw (D66):

Ja, maar dat zou dus tussen nu en vier weken moeten gebeuren.

Minister Rutte:

Nee, er moet toch eerst een verdrag zijn? Ik heb toch nog helemaal geen tekst nu?

De heer Schouw (D66):

De regering gaat binnenkort instemmen met dat verdrag. Daar wordt maandag weer over gesproken. Over een maand moeten de handtekeningen wordt gezet. Daarvoor wil de regering weten wat de Kamer er ongeveer van vindt. De staatssecretaris heeft gezegd dat wij binnen nu en een maand precies moeten weten hoe het juridisch zit. Dan is er toch helemaal niets tegen om de Kamer te bedienen met een spoedadvies van de Raad van State? Ik vraag het in alle ernst vanuit mijn fractie, die ook heel positief wil meedenken met het kabinet. Voor zover er problemen zijn, heb ik ze liever nu dan tijdens de rit.

Minister Rutte:

Er is helemaal geen tekst. De top is pas op 1 en 2 maart. Daar zal weer een concepttekst voorliggen. De Kamer heeft de ruwe tekst gezien. Daar heeft zij flink over gedelibereerd met minister De Jager. Er komt nu een nieuw voorstel voor de informele top van maandag. Dan wordt er weer over gesproken en komt er vervolgens weer een nieuwe tekst. Op 1 en 2 maart gaan wij spijkers met koppen slaan. Dan is er een tekst. Ik vind het dus om twee redenen ingewikkeld. De eerste is dat ik een moving target aan de Raad van State zou moeten voorleggen. De tweede is dat ik vind dat het moment waarop wij naar de Raad van State moeten gaan direct na 1 en 2 maart is. Als wij denken dat het goed zit, vragen wij advies aan de Raad van State om te bezien of dat klopt. De heer Schouw zou eventueel de versie die er nu ligt aan de Raad van State kunnen aanbieden. Ik blijf het echter ingewikkeld vinden om een onvoldragen tekst aan de Raad van State te sturen. Ik zie ook niet helemaal in wat dat nu voor zin heeft. De Kamer krijgt de tekst pas als er een advies is.

De heer Schouw (D66):

De staatssecretaris zegt dat het kabinet het verdrag pas gaat tekenen als het echt 100% zekerheid heeft dat er geen sprake is van strijdigheid. Wij hebben in dit land een orgaan dat daar verstand van heeft en dat daarop adviseert. Ik begrijp werkelijk niet waarom de minister-president zo halsstarrig is en geen spoedadvies van de Raad van State te vragen op dit punt. We hoeven niet alle ins en outs te hebben.

Minister Rutte:

Waarover dan?

De heer Schouw (D66):

Over het conceptverdrag dat wij hier al vanaf 9 december in bespreking hebben.

Minister Rutte:

Dat concept wordt iedere dag veranderd.

De heer Schouw (D66):

Er is twijfel over eventuele juridische strijdigheid. Het kabinet heeft de Kamer daarover nog geen informatie gegeven, zoals stukken van juridische diensten. Ik vraag de minister-president om, zoals te doen gebruikelijk, de Raad van State daar een advies over te vragen om al die twijfels weg te kunnen nemen. Als de minister-president zo halsstarrig blijft, groeien die twijfels alleen maar.

Minister Rutte:

Dat kan zo zijn. Ik wil met iedereen de verhoudingen goed houden. Ik ga echter niet vanuit het kabinet de Raad van State vragen om een spoedadvies over een stuk dat nog niet af is, waarover wij nog aan het onderhandelen zijn in Brussel. Dat kan toch niet? Moet het kabinet dat doen? Dat kan de Kamer toch doen, als zij dat wil? Waarom vraagt de heer Schouw dat nu aan ons? Wij hebben goede contacten in Brussel. Wij menen dat wij alle adviseurs hebben die wij moeten hebben. Wij komen pas naar de Kamer met een voorstel als er ook een advies van de Raad van State bij zit. De Kamer krijgt een advies van de Raad van State direct na 2 maart.

De voorzitter:

Ik ga naar mevrouw Sap, want u bent al twee keer geweest, mijnheer Schouw.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Dan zal ik de vraag overnemen. Ik begrijp dat de minister-president over een concept waarin ontzettend veel kan veranderen niet al advies wil vragen. In dat stadium zit dat concept echter niet meer. Als de minister-president verwacht dat er in de komende weken nog behoorlijke verantwoordingen in komen, nemen wij het concept van over drie weken. Er komt op enig moment een concept dat de definitieve versie redelijk zal benaderen. Het zou heel erg gebruikelijk en ook prettig zijn, gezien de steun van de Kamer die het kabinet nodig heeft, dat de Kamer daar van tevoren inzicht in krijgt. Zij moet van tevoren weten of het inderdaad klopt dat de juridische obstakels niet doorslaggevend zijn.

Minister Rutte:

Wij doen er alles aan, als wij op 1 of 2 maart iets gaan tekenen, om er zeker van te zijn dat het deugt. Als het daarvoor nodig is om naar de Raad van State te gaan, later in februari, zullen wij dat zeker niet nalaten. Nu is het nog de verantwoordelijkheid van het kabinet om er zeker van te zijn dat dingen kloppen. Als het straks bij de Kamer ligt, moet er een goed advies van de Raad van State bij zitten. Mocht in februari blijken dat het nodig is om dat te doen omdat wij twijfelen of contra-expertise nodig vinden, doen wij dat. Op dit moment is daar absoluut geen aanleiding voor. Daarom ontraad ik de motie. Ik zeg toe dat als het in de loop van februari nodig is om dat te doen teneinde te komen tot een goede besluitvorming op 1 en 2 maart, wij uiteraard ieder adviesorgaan dat wij hebben, dus ook de Raad van State, zullen raadplegen. Daar is op dit moment geen aanleiding voor. Ik vind het ook niet passend in het verkeer tussen de regering en de Raad van State om nu een verdrag dat nog in de maak is voor te leggen terwijl de Raad van State dadelijk moet kunnen adviseren over het resultaat van de top. Ik doe echter nogmaals de toezegging dat wij hier met een goede juridische onderbouwing komen op 1 en 2 maart.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Wij zien wel een aanleiding en er is ook ruimte. Het hoeft niet op dit moment te worden voorgelegd. Het zou ook prima zijn als het eind februari zou worden voorgelegd. Het moet in ieder geval gebeuren voordat de Kamer debatteert over het verdrag dat het kabinet voornemens is te tekenen. Op dat moment wil ik in ieder geval heel graag zo'n spoedadvies van de Raad van State. De Kamer kan dan over een heel majeure stap goed onderbouwd een besluit nemen.

Minister Rutte:

Wij vallen in herhaling. Het is niet zo dat ik de Kamer niet wil bedienen, maar de Kamer kan toch ook zelf met deze tekst naar de Raad van State gaan? Dat hoeft toch het kabinet niet te doen? Het zou toch raar zijn als het kabinet nu een stuk dat niet af is aan de Raad van State gaat voorleggen?

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister-president zijn betoog continueert.

Minister Rutte:

In de motie van mevrouw Sap op stuk nr. 607 wordt de regering gevraagd, zich maximaal in te zetten om de geuite bezwaren van het Europees Parlement weg te nemen. Die motie zien wij zitten. Ik maak wel één kanttekening bij de considerans. Daarin staat: "van mening, dat instemming van het Europees Parlement onontbeerlijk is". Dat klopt feitelijk niet. Het gaat namelijk om een intergouvernementeel verdrag, waarbij het Europees Parlement wel betrokken is, maar waarbij de instemming uiteindelijk loopt via de nationale parlementen. Het dictum van deze motie kan de regering echter volledig steunen. Per saldo adviseer ik de Kamer daarom, akkoord te gaan met deze motie.

De voorzitter:

De premier heeft het over "zien zitten". Betekent dat, dat hij het oordeel over de motie aan de Kamer laat?

Minister Rutte:

Ja, ik laat het oordeel erover aan de Kamer. Wij zouden het fijn vinden als de motie werd aangenomen.

De motie op stuk nr. 608 gaat over het referendum. In steeds andere vormen wordt dit gevraagd, maar nu wat uitgebreider. Nog steeds ontraad ik moties daarover.

Minister De Jager:

Voorzitter. Er ligt voor mij nog een vraag van mevrouw Blanksma en mevrouw Schouten. Ik denk dat het misverstand over het noodpotje – ik zeg nogmaals: dit is geen Finse constructie – in het volgende is gelegen. Het noodpotje zal, net als het overige gestort kapitaal, wel worden gekwalificeerd als eigen vermogen. Het gestort kapitaal wordt belegd in goudgerand papier, dus in heel goede obligaties, waarschijnlijk staatsobligaties. Het gaat in ieder geval om zeer degelijk papier, bijvoorbeeld om Duitse en Nederlandse staatsobligaties, of om Finse obligaties. Wat mij betreft mogen hierbij de Finnen ook meedoen, maar ook andere landen. Als het maar gaat om goed papier. Daarin wordt het hele vermogen belegd. Dat geldt zowel voor het noodpotje, wat als het ware een beetje is geoormerkt, als voor het normale eigen vermogen. Tegen normale leningen staat dat eigen vermogen ook voor een deel in een bepaalde verhouding.

Wat is nu het effect op de leencapaciteit? In het eigen vermogen maakt het dus niet zo veel uit. Daarbij gaat het als het ware om het omzetten van een bordje van het normale eigen vermogen naar wat meer specifiek geoormerkt vermogen voor de desbetreffende noodlening. Het effect op de leencapaciteit van het ESM zal afhankelijk zijn van de beoordeling van kredietbeoordelaars. De EFSF en de Commissie hebben hierover positief geadviseerd. Daaruit blijkt dat het effect op de leencapaciteit nooit majeur zal zijn. Er zal wel enig effect kunnen zijn. Over de omvang van het noodpotje is nog geen definitief besluit genomen. Het idee is echter dat de omvang van het noodpotje zal afhangen van de kredietwaardigheid van het land dat de lening krijgt. Voor bijvoorbeeld triple-B-landen zal het bedrag lager zijn dan voor triple-C-landen. Het noodpotje is dus generiek, niet voor bepaalde landen. Er werd gevraagd wat het effect is. Dat is dus beperkt. Er is wel een zeker effect als er, vanwege een lagere rating van de noodlanden, meer in het noodpotje moet achterblijven vergeleken met de normale verhouding van kapitaal versus uitgeleend vermogen. Maar dat is niet gezegd. Dat effect zal kennelijk ook naar inschatting van het EFSF en de Commissie beperkt zijn, want zij hebben hier positief over geadviseerd. Het precieze effect zal uiteindelijk afhangen van de kredietbeoordelaars en de manier waarop zij dat beoordelen. Zij zullen – dat is in ieder geval de overtuiging van de experts die daarbij betrokken zijn geweest – het als eigen vermogen blijven zien, net als de rest van het gestorte kapitaal. Dus ook het noodpotje blijft gewoon gelden, ook voor de rating van het noodfonds, als een vorm van eigen vermogen, weliswaar specifiek geoormerkt voor bepaalde leningen, maar wel als eigen vermogen. Daarom is het effect op de totale leencapaciteit uiteindelijk zeer beperkt en kan ik de vraag van mevrouw Blanksma dienovereenkomstig beantwoorden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik heb op dit punt behoefte om een en ander even op schrift te hebben. Er is heel veel informatie over ons heen gestort. Het is vrij technisch. De minister heeft zelf aangegeven dat het wat complex is. Ik heb behoefte om deze informatie per brief te krijgen, inclusief een antwoord op de vraag wat er gebeurt met het noodpotje als er geen sprake is van unanimiteit, dus als het niet kan worden teruggestort in het hoofdfonds ESM.

Minister De Jager:

Ik heb altijd geleerd dat als de Kamer een brief wil, zij deze ook krijgt. Ik zal hierover dus een brief sturen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister-president, de minister van Financiën en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken voor hun aanwezigheid en hun deelname aan dit debat.Aanstaande donderdag zullen wij stemmen over de ingediende moties.

Sluiting 23.14 uur.