23 Rechtsgevolgen niet aantonen leefsituatie

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Een regeling in de sociale zekerheid van de rechtsgevolgen van het niet aantonen van de leefsituatie na het aanbod van een huisbezoek (31929).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. Onze sociale zekerheid is gefundeerd op solidariteit met burgers die in een bepaalde situatie onze steun nodig hebben. Frauderen met sociale voorzieningen is dan ook uit den boze en moet daarom bestreden en hard aangepakt worden. Iedere poging om fraude tegen te gaan, zal de ChristenUnie dan ook zorgvuldig beoordelen.

Het voorliggend voorstel heeft als doel de fraude te verminderen door preventie en het afschrikken van potentiële fraudeurs. De vraag die in mijn betoog centraal staat, is in hoeverre artikel 8 van het EVRM met dit wetsvoorstel wordt overtreden. Daarnaast vraag ik of met dit wetsvoorstel sprake is van een disproportionele inbreuk op de persoonlijke levenssfeer van de burger. Huisbezoek is nodig om te kunnen vaststellen of iemand rechtens heeft voldaan aan de informatieplicht. Echter, de uitvoeringspraktijk laat zien dat het ook mis kan gaan bij de beoordeling van de huiselijke situatie die wordt aangetroffen. Is de staatssecretaris op de hoogte van het aantal gewonnen rechtszaken door cliënten in de afgelopen vijf jaar? Graag een reactie.

Dit wetsvoorstel beoogt de uitkering van mensen te beperken als zij geen toestemming geven voor een huisbezoek om de leef- en woonsituatie vast te stellen. Niet meewerken heeft dus consequenties. Tot nu toe was huisbezoek mogelijk wanneer er een redelijk vermoeden van fraude bestaat. Met dit wetsvoorstel wordt de drempel weggehaald en komt wat mijn fractie betreft het evenwicht tussen enerzijds het belang van fraudebestrijding en anderzijds rechtsbescherming van de burger onder druk te staan. Ik hoor van de staatssecretaris of hij deze mening deelt en op welke manier artikel 8 van het EVRM in dit kader nog dienst kan doen.

De ChristenUnie wil hard optreden tegen fraude, maar inbreuk doen op de persoonlijke levenssfeer van mensen zonder dat er sprake is van een redelijk vermoeden, vraagt om het wettelijk reguleren en normeren van de uitvoeringspraktijk. Nu al zijn er in de praktijk twijfelachtige situaties waarbij op basis van een enkel bezoek te snel de conclusie wordt getrokken dat mensen hebben gelogen over hun leef- en woonsituatie. Wil de staatssecretaris toezeggen dat hij de uitvoeringspraktijk wettelijk gaat normeren en reguleren? Dit maakt het transparanter en ook wordt het signaal afgegeven dat er zorgvuldig omgegaan wordt met de rechtsbescherming van burgers. Daarbij wordt hun privacy zo veel mogelijk gewaarborgd. Graag de reactie van de staatssecretaris hierop.

Het amendement-Hamer in dezen vind ik sympathiek. Het is een stap in de goede richting. Hierbij wil ik wel mijn twijfel uitspreken over het feit dat iedere gemeente op haar eigen manier een protocol kan invullen. Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris op het amendement van mevrouw Hamer.

Met dit wetsvoorstel wordt het moeilijk om het kaf van het koren te scheiden. Iedereen die een uitkering aanvraagt en krijgt, is bij voorbaat een potentiële fraudeur en wordt dan ook onbeperkt gecontroleerd. Dat moet voorkomen worden. Hoe ziet de staatssecretaris dit voor zich? Hoe komt hij mensen tegemoet die altijd te goeder trouw hebben gehandeld en die nu geconfronteerd worden met een omgekeerde bewijslast? Is het mogelijk om, voordat mensen de gang naar de rechter maken, hun situatie eerst door bijvoorbeeld een onafhankelijke partij bindend te laten beoordelen? Graag een reactie op dit idee.

Ook hebben wij eerder gevraagd wat de gevolgen zijn voor ouders met kinderen in bijvoorbeeld een psychiatrische inrichting. Het kan zijn dat ouders geen toestemming geven voor een bezoek ter plekke om de privacy van het kind te waarborgen. Als dit betekent dat de ouders de kinderbijslag kwijtraken, komen de privacy en de keuzevrijheid van ouders voor behandelingen van hun kinderen in gevaar. De bescherming van de persoonlijke levenssfeer is ook een belangrijk uitgangspunt van het EVRM.

De staatssecretaris schrijft dat een huisbezoek meestal niet nodig zal zijn. Dit laat echter nog wat ruimte over. Betekent dit dus dat het toch wel zal voorkomen? Graag hoor ik over welke situatie het dan gaat. Kan de staatssecretaris garanderen dat de privacy en de keuzevrijheid voor behandelingen onaangetast blijven? Graag een reactie.

Tot slot het nut van het wetsvoorstel. Het lijkt erop dat dit wetsvoorstel niet positief bijdraagt aan de huidige praktijk. De staatssecretaris kan ook geen cijfers geven over de verwachte positieve effecten. Ook de uitvoerende organisaties hebben laten weten geen extra huisbezoeken verwachten door deze wet. Vraag is dan waarom de staatssecretaris het wetsvoorstel toch doorzet. Heeft de staatssecretaris überhaupt alternatieven overwogen? Wat was het resultaat hiervan?

Nut en noodzaak van dit wetsvoorstel zijn tot nu toe niet voldoende aangetoond. Ik roep de staatssecretaris op om dit debat te gebruiken om hierover meer helderheid te geven. Het gaat immers om een ernstige inbreuk op de persoonlijke levenssfeer van de burger. Ik omarm het amendement van mevrouw Sterk dan ook van harte.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik ben een beetje verbaasd over de toon van de inbreng van de fractie van de ChristenUnie. Ik verkeerde in de veronderstelling dat die het voorstel steunde omdat het door het vorige kabinet is ingediend. Zag de fractie het toen anders? Zijn er nieuwe feiten? Welke ontwikkeling is hier gemaakt?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Het is waar wat de heer Dijkgraaf zegt. In de ministerraad is indertijd de beslissing genomen om het wetsvoorstel naar de Kamer te sturen. Vanuit de duale situatie heeft de ChristenUnie-fractie echter altijd vraagtekens bij het wetsvoorstel gezet en er twijfels over gehad. Nog steeds heeft de fractie twijfels, al heb ik nog niet uitgesproken dat wij er mordicus tegen zijn. Wij willen waarborgen hebben over de rechtsbescherming van burgers. Hoe meer transparantie in dezen, hoe beter. Anders verwacht ik echt excessen in de praktijk.

Mevrouw Sterk (CDA):

Voorzitter. Stel, er staat ineens een man voor je deur die zegt van het UWV te zijn en te willen controleren of je inderdaad heel veel water gebruikt. Het UWV ziet dat de waterstand ontzettend hoog is, terwijl je zegt alleenstaande te zijn. Dit geval kan ontstaan bij deze wet. Iemand kan een huisbezoek doen om iets te controleren. Op zich is dat begrijpelijk, maar ik heb er toch de nodige vragen over.

Bij het vandaag voorliggende wetsvoorstel is een goede balans van belang tussen de vraag van uitvoeringsinstanties om goed te kunnen controleren of de feitelijke leefsituatie klopt met de opgegeven situatie en de bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Het eerste is nodig voor de sociale zekerheid en de daarvoor benodigde solidariteit. Het tweede is ook van belang. Het is immers nogal wat als iemand onaangekondigd voor de deur staat om te controleren of je inderdaad een grote tuin hebt.

Die balans speelt bij twee begrippen in de wet. Is het proportioneel en is het echt noodzakelijk dat deze wet er komt? Op dit punt heb ik nog een aantal vragen, al steunt mijn fractie in de kern het wetsvoorstel. Die vragen liggen op het vlak van de vraagtekens die ook de Raad van State bij het wetsvoorstel plaatst. Die schrijft dat het aantal fraudegevallen vrij gering is, wat het kabinet ook schrijft in de brief, zodat de vraag rijst of dit geen heel zwaar middel is voor het te bereiken doel. Dat is een vraag die wij ook hebben. Tegelijkertijd vragen wij ons wel af of de huishoudinkomenstoets die eraan zit te komen door de wijziging van de Wet werk en bijstand, er niet toe zou kunnen leiden dat dit instrument vaker wordt ingezet om te controleren of er inderdaad maar twee meerderjaren op één adres wonen, en niet drie of vier. Ik wil graag weten wat de staatssecretaris hiervan vindt.

Mijn collega van de ChristenUnie heeft net al gevraagd of er gedacht is aan een aanscherping van de bewijsplicht op een andere manier. Ik heb vandaag op Twitter het voorbeeld van de meneer met de grote tuin genoemd. Toen was de vraag: waarom kan zo iemand dat niet met foto's aantonen? Dat is natuurlijk een veel minder belastende vorm van toetsing. Heeft de staatssecretaris overwogen om de bewijsplicht op een andere manier te verscherpen?

Een begrip in het wetsvoorstel dat nog een beetje onhelder is, is "een redelijk vermoeden van fraude". Wanneer is dat er wel en wanneer niet? Het kabinet noemt een aantal voorbeelden, zoals de meneer met de grote tuin, waarin het kan zonder dat er een redelijk vermoeden van fraude is. Toch is voor mij onhelder wanneer er dan wel een redelijk vermoeden van fraude is. Kan de staatssecretaris aangeven waar precies het verschil zit?

Het wetsvoorstel is ook onhelder over "de aankondiging". Er wordt gezegd dat een huisbezoek wel of niet wordt aangekondigd, terwijl ik er steeds van uit ben gegaan dat iemand altijd van tevoren om toestemming wordt gevraagd en wordt geïnformeerd. Zoals ik het lees, kan het echter ook zo zijn dat er een soort overvaltactiek wordt toegepast. Je krijgt opeens iemand aan de deur, doet als brave burger de deur open en krijgt keurig voorgelezen wat voorgelezen moet worden, zoals dat je niet hoeft mee te werken. Kun je echter van iemand verwachten dat hij op dat moment een goede afweging maakt en daarna "ja" of "nee" zegt? Zo'n situatie wil ik voorkomen. Daarom hecht ik eraan dat in een protocol wordt vastgelegd hoe het precies in zijn werk gaat, zodat duidelijk is hoe zo'n ambtenaar van de gemeente, het UWV of de SVB bekijkt of de leefsituatie inderdaad zo is als op papier staat. Ik vind de communicatie ontzettend belangrijk. Ik weet dat er op de site van de SVB een protocol staat. Het is echter de vraag of je, als er ineens een ambtenaar voor je deur staat die zegt dat hij graag wil binnenkijken, eraan zult denken om even op de site van de SVB te checken hoe het zit met het protocol. Ik vind dat dit in het wetsvoorstel nog onvoldoende is ondervangen. Ik twijfel eraan of we wettelijk moeten vastleggen dat er protocollen komen. Uiteindelijk zullen organisaties zelf het nut en de noodzaak er ook van zien. Het moet echter wel gebeuren. Ik vind het ontzettend belangrijk dat burgers weten waar ze aan toe zijn, juist omdat het gaat om een niet-redelijk vermoeden van fraude. Daarom hoor ik in de eerste termijn graag een reactie van de staatssecretaris op het amendement van collega Hamer van de PvdA-fractie.

De Raad van State vindt dat de noodzakelijkheid en de proportionaliteit van dit wetsvoorstel onvoldoende zijn aangetoond. Het kabinet zet daar zijn argumenten tegenover. Ik ben bereid om met die argumenten mee te gaan. Ik denk dat er inderdaad een economische noodzaak kan zijn om een dergelijk socialezekerheidsstelsel overeind te houden. Dat kan betekenen dat mensen moeten aantonen of zij daadwerkelijk recht hebben op die sociale zekerheid. Ik zie echter ook de kanttekeningen van de Raad van State. Daarom vind ik het belangrijk om te kijken hoe deze regeling uitpakt. Er zit geen evaluatiebepaling in dit wetsvoorstel. Daarom heb ik een amendement ingediend. Ik krijg graag al in eerste termijn een reactie hierop van de staatssecretaris, zodat ik dit amendement eventueel kan aanpassen of een motie kan indienen. Dan kunnen we dat in dit debat afhandelen.

Wij zien zeker de noodzaak. Het wetsvoorstel is ingediend onder het vorige kabinet, waarvan het CDA ook deel uitmaakte. Het is wel belangrijk een goede balans in het wetsvoorstel aan te brengen. Op een aantal punten heeft de CDA-fractie nog vragen. Ik hoop dat de staatssecretaris daar uitgebreid op kan ingaan.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik heb een vraag over het amendement en de evaluatiebepaling. Mevrouw Sterk heeft gekozen voor een termijn van vier jaar. Waarop is die vier jaar gebaseerd? Zou er niet eerder moeten worden geëvalueerd? De fractie van ChristenUnie heeft ook zo haar twijfels. Hoe eerder er wordt geëvalueerd, hoe beter. We komen nu al heel schrijnende gevallen tegen van mensen die hiervan een trauma hebben opgelopen. Ik krijg graag een nadere toelichting.

Mevrouw Sterk (CDA):

Als er nu al mensen zijn die een trauma oplopen, moeten we dat met dit wetsvoorstel regelen. We moeten nu nog niet evalueren, lijkt me. Het blijft arbitrair, of we nu kiezen voor een evaluatie na twee, vier of vijf jaar. Ik denk wel dat er een redelijke termijn moet zijn om hieraan vorm te kunnen geven. We moeten ook de mogelijkheid bieden aan de instellingen om protocollen op te stellen. Als mevrouw Ortega echt tegen een evaluatie na vier jaar is, wil ik best met haar kijken of het misschien anders moet. Ik hoor hierop ook graag een reactie van de staatssecretaris.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mevrouw Sterk zei terecht dat de regeling een vergaand en ingrijpend instrument is, zeker omdat deze mensen betreft bij wie geen vermoeden van fraude bestaat. Vindt mevrouw Sterk, zoals zij volgens mij eigenlijk al een beetje betoogde, dat dit instrument pas ingezet moet worden als je niet op een andere, minder ingrijpende manier, met minder vergaande middelen, de rechtmatigheid van de uitkering kunt controleren?

Mevrouw Sterk (CDA):

Dat is een belangrijk punt. Ik heb daar in mijn inbreng net inderdaad iets over gezegd. De memorie van toelichting vind ik op dit punt niet zo duidelijk. Enerzijds zegt het kabinet dat de regeling proportioneel is, omdat zij pas mag worden toegepast als de andere middelen min of meer zijn uitgeput. Anderzijds zegt het kabinet in antwoord op de vraag van de VVD-fractie of de regeling niet een ultimum remedium moet zijn, dat het de zaken niet zo strikt wil regelen. Het kan namelijk soms een hoop gedoe oplossen als het op deze manier kan worden gedaan, met toestemming van de cliënt. Ik vind overigens dat daar ook wat voor te zeggen valt. Als iemand ermee instemt en het prima vindt dat men langskomt om bijvoorbeeld te kijken of hij een grote tuin heeft, zodat hij niet een heleboel zaken hoeft aan te leveren, hoeven we daar misschien niet moeilijk over te doen. Het bespaart een hoop ambtelijke arbeid. Het instrument moet, wat mij betreft, zo veel mogelijk aan het eind worden toegepast, maar ik kan me ook iets voorstellen bij de argumentatie van het kabinet dat dit niet altijd het geval hoeft te zijn. Dat moet in dit debat nog wel aan de orde komen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat kan volgens mij worden ondervangen door het daadwerkelijk als een recht of een optie aan te bieden aan uitkeringsgerechtigden. Iemand kan dan vragen om langs te komen om te controleren, zodat hij ervan af is en niet al die paperassen hoeft in te dienen. Het kabinet zegt dat het vergaand is en dat dit als laatste instrument moet worden ingezet. Het wordt echter vervolgens niet geregeld in de wet. Ik heb een amendement in de maak op dit punt. Ik begrijp dat mevrouw Sterk daar, net als het kabinet, nog niet uit is.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik wil het graag nog even wegen in dit debat. Ik begrijp niet zo heel goed hoe het kabinet aan de ene kant zegt dat het een soort laatste instrument is, dat andere mogelijkheden uitgeput moeten zijn. Dat is ook wat het EVRM vraagt. Het moet proportioneel zijn. Het kabinet laat echter aan de andere kant ruimte om dat instrument niet als ultimum remedium in te zetten. Daar kan ik mij overigens ook iets bij voorstellen. Ik wil graag begrijpen wat het kabinet precies bedoelt op dit punt in deze wet.

De heer Azmani (VVD):

Ik heb een vraag aan mevrouw Sterk over het amendement van mevrouw Hamer. Zij zegt dat zij daar graag een reactie op wil horen van de staatssecretaris. In de nota naar aanleiding van het verslag lees ik dat de CDA-fractie indertijd van mening was dat je dit niet bij voorbaat zou moeten regelen, dat je het aan uitvoeringsorganisaties moet overlaten. Pas als er klachten zouden zijn, zou er alsnog voor gekozen kunnen worden om dat op te dragen. Denkt zij hier nu anders over of zit dat in haar opvatting?

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik heb net gezegd dat ik hier graag een reactie van het kabinet op wil in eerste termijn. Ik vind dat wat het veld zelf regelt zo min mogelijk in wetgeving moet worden vastgelegd. Het gaat echter wel om een belangrijk punt, namelijk dat burgers en cliënten snappen wat ze overkomt als er ineens iemand voor de deur staat. Die heldere communicatie heeft heel veel te maken met het protocol. Ik wil wegen in dit debat of dat er inderdaad toe zou moeten leiden dat wij dit wettelijk vastleggen. Een andere mogelijkheid is dat wij uitspreken wat wij graag willen en dat het kabinet in gesprek gaat met de uitvoeringsorganisaties, omdat de wetgevende macht graag wil dat die protocollen er komen. Bij het evaluatiemoment kunnen wij dan wellicht kijken of het, als het niet is gebeurd, wettelijk moet worden vastgelegd.

De heer De Jong (PVV):

Ik hoor mevrouw Sterk zojuist zeggen dat het wel meevalt met de fraude. Nu is er vorig jaar 119 mln. ...

Mevrouw Sterk (CDA):

Kunt u even aangeven waar ik dat zei, mijnheer De Jong?

De heer De Jong (PVV):

Ik hoor u zojuist zeggen dat u onderschrijft wat de staatssecretaris zegt, namelijk dat het fraudebedrag gering is.

Mevrouw Sterk (CDA):

Dat heb ik helemaal niet gezegd, volgens mij.

De heer De Jong (PVV):

Dan zullen wij daar de Handelingen op teruglezen.

Er is vorig jaar voor 119 mln. gefraudeerd. Dat is nogal wat. Dat is enorm veel geld. Huisbezoeken betreffen ook mensen die bijstand ontvangen. Is mevrouw Sterk er, met het oog op proportionaliteit, voor om bij een aanvraag van een bijstandsuitkering een vermogenstoets te laten doen?

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik wil nog even terugkomen op uw verwijt aan mij. Ik denk dat het goed is dat ik dat even verhelder.

De heer De Jong (PVV):

Het is geen verwijt, het was gewoon een opmerking.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik heb gezegd dat de huisbezoeken, als instrument, volgens het kabinet relatief weinig fraudegevallen aan het licht brengen. Ik ben het met u eens dat er veel fraude gewordt gepleegd en dat wij veel te weinig terughalen. Daar heeft het CDA onlangs een actieplan over ingediend.

U vindt dat er bij het aanvragen van een bijstandsuitkering een vermogenstoets moet worden gedaan. Volgens mij is dat nu al zo. Als je een bijstandsuitkering krijgt, mag je geen vermogen hebben boven een zeker vrijgelaten bedrag. Dat vind ik op zich reëel. Ik weet dus niet wat u precies bedoelt.

De heer De Jong (PVV):

Het is goed dat u dit nog even verheldert door te zeggen dat zij het niet normaal vindt dat er voor 119 mln. wordt gefraudeerd, mevrouw Sterk. Dat is inderdaad hartstikke juist.

Er vindt geen vermogenstoets plaats. Bij het aanvragen van een bijstandsuitkering wordt gevraagd of de aanvrager vermogen heeft of niet. Daar moet hij gewoon ja of nee op antwoorden, vervolgens zet hij een handtekening en is het klaar. Er vindt geen toets plaats. Bent u eventueel bereid om een voorstel te steunen om dat wel te regelen, juist om fraude te voorkomen?

Mevrouw Sterk (CDA):

Volgens mij is het zo dat, bij het vermoeden van voorliegen op dat punt, er altijd gecheckt kan worden. Ik snap het doel, maar ik vraag me af of we zo ver moeten gaan dat we voor elke bijstandsuitkering moeten controleren of iemand vermogen heeft. Dat brengt veel bureaucratie en administratieve lastendruk met zich mee en waarschijnlijk is er in 95% van de gevallen niets aan de hand. Dan kun je je afvragen of het een proportioneel instrument is. Ik neig er dus naar om dat niet te steunen, maar wellicht kunnen we daar in het debat nog naar kijken. Ik neem aan dat de heer De Jong dadelijk zijn eigen voorstel hier presenteert.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Voorzitter. Ik sta hier als vervanger van mijn collega, mevrouw Koşer Kaya. Zij verdedigt namelijk samen met collega Blok tegenover de Eerste Kamer de wetswijziging over de pensioenen.

Het is een fundamentele vrijheid voor mensen om zelf te bepalen wie ze hun huis binnenlaten en wie niet. Dit wetsvoorstel mort aan deze vrijheid, want nu mag de overheid alleen een huisbezoek afdwingen in geval van een vermoeden van fraude. Straks mag de overheid ook een huisbezoek afdwingen zonder dat er sprake is van een vermoeden van fraude. Daarmee is deze wet een inbreuk op het huisrecht, een van de grondrechten van onze rechtsstaat. Daar heeft de D66-fractie grote zorgen over, met name over de zorgvuldigheid, de noodzaak en de juridische basis. Ik vervolg mijn betoog met deze drie punten.

Ik begin met het gebrek aan zorgvuldigheid. Dat wil ik graag verduidelijken met een voorbeeld. Stel dat een alleenstaande 65-plusser, die keurig zijn leven lang AOW-premie betaalde, in het vizier komt van de inspectie. Dit wetsvoorstel beoogt dat de gepensioneerde een keuzemogelijkheid krijgt: hij laat de inspecteur binnen voor een huisbezoek, of hij moet zelf bewijzen dat hij alleenstaand is. Een gepensioneerde die geen zin heeft in een huisbezoek omdat hij niet wil dat de inspecteur de tandenborstels gaat tellen, moet dus bewijzen dat hij onschuldig is. Met andere woorden; voor iemand met behoefte aan privacy geldt een omgekeerde bewijslast: guilty until proven innocent. Kan de staatssecretaris ingaan op deze omkering van de bewijslast? Staat dit niet haaks op het uitgangspunt van onze rechtsstaat?

Als die AOW'er inderdaad gaat bewijzen dat hij alleenstaand is door bijvoorbeeld zijn buurman een verklaring te laten afleggen, dan moet hij maar afwachten of dat bewijs wordt geaccepteerd. Er zijn geen criteria of richtlijnen vastgesteld over hoe het geleverde bewijs moet worden getoetst. De uitkomst hangt dus af van de willekeur van de ambtenaar. Kan de staatssecretaris voorstelbare toetsing van door cliënten geleverd bewijs garanderen? Hoe zorgt hij ervoor dat gelijke gevallen op gelijke wijze worden behandeld? Wil hij reageren op het amendement dat ik hierover heb ingediend?

Een ambtenaar in een slechte bui kan het geleverde bewijs verwerpen en alsnog om een huisbezoek vragen. Een AOW'er die dan niet meewerkt, wordt gekort op zijn pensioen en heeft dus eigenlijk geen keuze. Vindt de staatssecretaris dit rechtvaardig?

Ik kom op het gebrek aan noodzaak. De huidige wet biedt al veel ruimte voor controle. Als de overheid vermoedt dat iemand fraudeert, kan al worden overgegaan tot een huisbezoek. Het pensioen of de uitkering wordt gekort als iemand niet meewerkt. Welk probleem wordt nu opgelost met dit wetsvoorstel? Kan de staatssecretaris mij vertellen hoeveel mensen nu een huisbezoek weigeren? In het wetsvoorstel lees ik alleen dat het om een klein aantal gaat. Hoeveel extra fraudegevallen verwacht de staatssecretaris op te sporen? In het wetsvoorstel lees ik in ieder geval dat het plan € 0 oplevert.

Tot slot kom ik op het gebrek aan juridische basis. Dit wetsvoorstel staat op zeer gespannen voet met artikel 10 van de Nederlandse Grondwet en met artikel 8 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. De Raad van State adviseerde niet voor niets negatief over het wetsvoorstel. Heeft de staatssecretaris nog andere juridische adviezen ingewonnen en is hij bereid om de landsadvocaat te raadplegen?

Concluderend: dit wetsvoorstel perkt een fundamenteel grondrecht in. Dat gaat helaas gepaard met gebrek aan zorgvuldigheid, noodzaak en een juridische basis. D66 was al kritisch op het bijna "socialistische" beleid van deze VVD-bewindspersonen. Met dit wetsvoorstel, dat is overgenomen van PvdA-staatssecretaris Klijnsma, komt het principe "jouw huis is mijn huis" wel erg dichtbij.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Voor de PvdA is het erg belangrijk dat waar sprake is van fraude, getracht wordt om die op alle mogelijke manieren te bestrijden en aan te pakken. Dat is namelijk de enige manier om mensen die de voorzieningen wel nodig hebben en wel eerlijk gebruiken, te kunnen blijven steunen. Wij steunen dus de aanpak van fraude.

Vanaf het moment dat dit wetsvoorstel aan de Kamer is voorgelegd, heeft mijn fractie steeds op één manier gereageerd. Wij hebben gezegd: natuurlijk, een huisbezoek kan een uiterst middel zijn, maar er moeten dan wel regels onder liggen zodat men weet wat de rechten en de plichten zijn. Daarbij weten we dat gemeenten, maar ook andere instanties, nu veel meer werken met bestandskoppelingen. Daarvoor ontbreekt vaak de wettelijke basis. Daarom vragen wij het kabinet of het niet veel beter zou zijn om juist via de weg van de koppeling van bestanden daar een goede juridische basis onder te leggen. Hierover hebben wij schriftelijke vragen gesteld. Als het echter aankomt op huisbezoeken – ik verwijs daarvoor naar wat voorgaande woordvoerders hebben gezegd – moeten we dat ongelofelijk goed regelen. Daarom heb ik een amendement ingediend, waarin wordt voorgesteld om met een protocol te werken. In dit protocol wordt duidelijk gemaakt wat de rechten en de plichten zijn en hoe de informatie-uitwisseling daarover plaatsvindt. Het mag duidelijk zijn dat voor de steun van mijn fractie voor dit wetsvoorstel de reactie van de staatssecretaris op dit amendement van zeer groot belang is.

De heer Azmani (VVD):

Het wetsvoorstel is door een partijgenote van mevrouw Hamer ingediend, namelijk door mevrouw Klijnsma. Zij zit nu weer in de PvdA-fractie. Toen zij dit voorstel indiende, is dit niet vervat in wetgeving. Er is toen wel het een en ander gezegd over protocollen, ook naar aanleiding van opmerkingen van de CDA-fractie, destijds de coalitiegenoot van de PvdA. Hoe komt het dat de Partij van de Arbeid hier nu ineens van afstapt, van mening verandert en nu dit amendement indient?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Volgens mij is de Partij van de Arbeid niet van mening veranderd, of althans is de fractie niet van mening veranderd. Het voorstel is inderdaad ingediend door het vorige kabinet. Mijn fractie heeft daarop direct een schriftelijke reactie gegeven. Die reactie ligt volgens mij precies in één lijn met wat ik nu verwoord. Mijnheer Azamani weet verder dat wij een dualistisch systeem kennen. Wat een kabinet indient, kan soms op bepaalde onderdelen worden gesteund en op andere onderdelen niet.

De heer Azmani (VVD):

Er zijn destijds volgens mij vanuit de fractie van de Partij van de Arbeid niet heel veel vragen gesteld waarbij werd opgeroepen tot het opstellen van een protocol. Er werd zelfs door de CDA-fractie voor gepleit om dit in eerste instantie niet te doen. Dat blijkt als je de nota's erbij pakt. Waarom wil de PvdA-fractie dat nu wel?

Mevrouw Hamer (PvdA):

De heer Hans Spekman heeft zojuist afscheid van de Kamer genomen. Ik raad de heer Azmani aan om de reactie van hem nog eens te lezen. Als de heer Spekman nog in de Kamer had gezeten, had hij dit de heer Azmani met nóg veel meer overtuiging kunnen vertellen. Dit zijn precies de punten die hij vanaf het begin heeft aangevoerd. Ook noemde ik zojuist de bestandenkoppeling. Ook daarover hebben wij steeds gezegd dat die prioriteit heeft. Volgens mij is mijn fractie dus zo helder als glas en hebben wij nog steeds hetzelfde standpunt.

De heer Klaver (GroenLinks):

Kan mevrouw Hamer ingaan op de vraag voor welk probleem dit wetsvoorstel een oplossing biedt? Verder is de Raad van State zeer kritisch geweest over dit wetsvoorstel en zeker over de rechtsstatelijke aspecten ervan. Kan mevrouw Hamer op die kritiek ingaan? Waarom vindt zij dat zij die naast zich neer kan leggen?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik leg die kritiek helemaal niet naast me neer. Juist daarom kom ik met een amendement voor het instellen van een protocol met regels. Op die manier worden de rechten en de plichten wettelijk vastgelegd. Daarmee meen ik ook tegemoet te komen aan de bezwaren van de Raad van State. Verder is de reden voor het indienen van het wetsvoorstel destijds, uiteraard helder. Ik begon mijn betoog met de constatering dat wij fraude willen bestrijden, maar dat wij dat wel op een zorgvuldige manier willen doen. Vandaar dat ik nogmaals bepleit om ook naar andere manieren te kijken. Huisbezoek zou het laatste middel moeten zijn. Volgens ons kan het nog veel effectiever, namelijk via die bestandskoppeling de mogelijkheden verruimen, maar dan wel met een juridische en wettelijke basis.

De heer Klaver (GroenLinks):

De raad heeft het over de proportionaliteit. Het is belangrijk om fraude te bestrijden, maar het is zeer twijfelachtig op welke wijze het voorliggende voorstel bijdraagt aan die fraudebestrijding. Je kunt dan ook twijfels hebben over de noodzaak van het voorstel en daarmee over de proportionaliteit. In welke zin lost het amendement dat probleem op?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Mijn amendement lost dat probleem op door goede regels, een protocol en de rechten en de plichten vast te leggen, net als de informatievoorziening aan betrokkenen, opdat men weet wanneer men kan weigeren om een huisbezoek toe te laten en op welke wijze en wanneer het fraudebezoek mag plaatsvinden. In mijn amendement stel ik voor om dat aan regels te binden.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik heb ook een vraag over het amendement. Het protocol moet opgesteld en vastgesteld worden door de Sociale Verzekeringsbank. Hoe ver moet de Sociale Verzekeringsbank daarin gaan? Betekent dit dat er een algemeen protocol komt waaraan niet getornd kan worden? De hele uitvoeringspraktijk zal dan op de een of andere manier in het protocol moeten terugkomen. Is dat de bedoeling? Of is het de bedoeling dat er ruimte overblijft voor gemeenten om er een eigen invulling aan te geven?

Voorzitter: Bosma

Mevrouw Hamer (PvdA):

Mevrouw Ortega formuleert het wel heel breed. Het is natuurlijk nooit de bedoeling om alle uitvoeringspraktijken dicht te timmeren. Volgens mij hebben wij in het amendement duidelijk aangegeven op welke punten wij vinden dat het protocol richtlijnen moet geven.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Ortega.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Dit is mijn tweede interruptie, dus niet afrondend, maar aanvullend.

De voorzitter:

Interrupties gaan in tweeën.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Mevrouw Hamer zegt dat er regels ten aanzien van het binnendringen van de woning moeten komen. Wat bedoelt zij daar eigenlijk mee? Gaan wij toch toewerken naar de situatie dat er sprake moet zijn van een redelijk vermoeden? Hoe ziet u die invulling zelf, mevrouw Hamer?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Uiteraard is dat protocol bedoeld om de rechtsbescherming van mensen te vergroten. Dan moeten er aannemelijke redenen zijn om zo'n fraudebezoek af te leggen; dat mag helder zijn. Volgens mij staat het vrij duidelijk in het amendement. Ik raad u aan het nog eens goed te bekijken.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Een protocol moet ook gehandhaafd worden. Wat stelt mevrouw Hamers voor, wie gaat dit allemaal monitoren?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Er is maar één mevrouw Hamer, dus niet "mevrouw Hamers". Er zijn er niet meer bekend, althans niet bij mij in de familie. Ik ben hierdoor even afgeleid, wat was uw vraag ook alweer?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Een protocol moet ook gehandhaafd worden. Er moet gekeken worden of het wordt nageleefd. Wie gaat dat allemaal monitoren?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Uiteraard is het de bedoeling dat protocollen worden nageleefd en gehandhaafd, maar dat valt binnen de bestaande praktijk van de regelgeving voor gemeenten, het UWV en de Sociale Verzekeringsbank.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Mevrouw Hamer zegt: met het protocol willen wij regelen dat de rechtsbescherming van mensen beter geregeld is dan in het voorliggende wetsvoorstel. Waarom is deze wetswijziging nodig? Het is immers geregeld op dit moment. Het gaat om het vermoeden van fraude. In dit voorstel kun je bijna at random, op goed geluk, huisbezoeken afleggen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het wetsvoorstel is er gekomen omdat er onduidelijkheid was over de vraag onder welke condities die huisbezoeken plaatsvonden en of ze in voldoende mate plaats konden vinden. De Raad van State heeft gesteld dat de regeling in het wetsvoorstel zoals het nu voorligt wel erg op willekeur lijkt. Daarom willen wij een tussenoplossing vinden. Wij stellen voor om met een protocol te werken waarmee het voor iedereen helder is onder welke omstandigheden een huisbezoek plaatsvindt. Zo'n huisbezoek willen wij echter wel mogelijk te maken.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Lost dit op dat je als het ware met een kanon op een mug schiet?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Zoals ik al heb gezegd, vindt mijn fractie de huisbezoeken eigenlijk het laatste middel. Daarom hebben wij zowel in onze schriftelijke ronde als hier vandaag een andere prioriteit aangegeven en het kabinet gevraagd om dat te regelen. Die prioriteit is een goede koppeling tussen de bestanden. Wij denken namelijk dat dat een veel effectievere wijze is om fraude op te sporen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik stel een fundamentelere vraag. Als dit wetsvoorstel, al dan niet met protocollen en amendementen, straks wordt aangenomen, betekent dit nog steeds dat bijvoorbeeld de 3 miljoen AOW-gerechtigden straks minder rechtsbescherming hebben, zonder dat er een vermoeden van fraude is, dan een verdachte crimineel, bij wie wel degelijk een vermoeden moet zijn van een strafbaar feit. Wat vindt mevrouw Hamer daarvan?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Mijn fractie is van mening dat daar geen sprake meer van is als wij het protocol en de omschrijving goed regelen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dan zou u dit wetsvoorstel feitelijk overbodig moeten maken, want voor situaties waarin er een aanwijzing is van fraude, bestaat nu al, terecht, de mogelijkheid om een huisbezoek af te leggen. Zo'n huisbezoek mag de betrokkene weigeren, maar met consequenties voor de uitkering. Met een protocol regelen wij alleen dat het een beetje netjes gebeurt als het gebeurt, maar nog steeds blijft het feit overeind dat straks een verdachte crimineel een betere rechtsbescherming zal genieten dan een niet-verdachte AOW'er. Ik neem aan dat u daar ook geen voorstander van bent.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Nee, uiteraard niet. Ik ben het dan ook niet eens met uw stelling.

De voorzitter:

Ik schors één minuutje op verzoek van de staatssecretaris.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik begin met een mededeling van huishoudelijke aard. Wij hebben vanavond het debat over de Eurotop, dat hoe dan ook om 19.00 uur moet beginnen. Met de dinerpauze over een uurtje ziet het ernaar uit dat wij ons vandaag beperken tot de eerste termijn van de Kamer en dat wij op een ander moment de rest van dit debat afmaken.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Als echte Europeaan kan ik niet anders dan juichen dat wij plaats maken voor een debat over Europa.

De voorzitter:

Dat gejuich gaat wel van uw spreektijd af, hoor.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat kan wel lijden, denk ik.

Voorzitter. Het gaat mij niet om het doel van dit kabinet, namelijk het aanpakken van fraude, maar om de middelen. Voor mij heiligt het doel de middelen niet, want ik geloof in de principes van de rechtsstaat en daar wordt met dit voorstel aan getornd. Door het maximaal oprekken van de bevoegdheid van het middel huisbezoek wordt de rechtspositie van mensen aangetast. Met het schrappen van de gerede twijfel gaat het kabinet nog verder dan het strafrecht. Daarbij wordt de verdachte van een strafbaar feit alleen aangehouden bij ernstige vermoedens. Het OM moet deze vermoedens bewijzen en alleen met toestemming van de rechter-commissaris kan huiszoeking plaatsvinden. Door het schrappen van de gerede twijfel is iemand die een uitkering aanvraagt of een uitkering ontvangt, enkel om het feit al verdacht en moet hij zelf met bewijzen komen om onder die verdachtstelling uit te komen. Dat druist in tegen alles waar onze democratische rechtsstaat voor staat. Wat blijft er over van de vrijheid en vrijwilligheid als het weigeren van een huisbezoek tot verlaging of zelfs beëindiging van de uitkering leidt? Hoe zit het met de bescherming tegen willekeur? Hoe wordt gewaarborgd dat uitvoerders niet te snel gebruikmaken van het snelle maar zware instrument huisbezoek?

Met dit wetsvoorstel gaat het kabinet over de grenzen van de proportionaliteit heen. De Raad van State is dan ook kritisch over de noodzaak, de proportionaliteit en de evenredigheid. De grote vraag is ook wat het kabinet wil bereiken met het maximaal oprekken van de bevoegdheid van het middel tot huisbezoek en wie zij hiermee bedienen. In al mijn naïviteit dacht ik dat het om fraudebestrijding ging. Maar niets van dat alles. Er kan niet inzichtelijk worden gemaakt wat dit voorstel nu exact gaat bijdragen aan het tegengaan van fraude. Het kabinet kan niet aantonen dat het met dit wetsvoorstel de fraude zal voorkomen, aanpakken of reduceren. Sterker nog, het geeft zelfs aan dat er geen besparing op de uitkeringen te verwachten valt als het gaat om fraude. Maar waarom dan dit wetsvoorstel?

Ik vind mijn antwoord in de kabinetsreactie op de Raad van State. Ik citeer: "Het wetsvoorstel heeft een preventieve werking. Deze preventieve werking is nodig om het maatschappelijk draagvlak te behouden. Het gaat minder om de omvang van de fraude dan om vertrouwen van de burger in de overheid." Kortom, de burger kan de overheid alleen vertrouwen als de overheid haar burgers wantrouwt. Ik wil niet meegaan in die redenering, die indruist tegen al mijn liberale principes. Ik had, met twee bewindspersonen van liberalen huize op Sociale Zaken, op een heel andere houding gehoopt.

De heer Azmani (VVD):

Er wordt een stelling geponeerd en een conclusie getrokken. Die conclusie verbaast mij, want is het niet zo, mijnheer Klaver, dat de overheid een taak heeft naar de gemeenschap toe en de uiterste zorgvuldigheid moet betrachten bij het verstrekken van een uitkering en de hoogte van die uitkering? Zij moet dus met 100% zekerheid vaststellen wat de leefsituatie is. Of wilt u een beetje zomaar uitkeringen verstrekken?

De voorzitter:

Wilt u via de voorzitter spreken?

De heer Azmani (VVD):

Excuus, voorzitter. Of wil de heer Klaver zomaar uitkeringen verstrekken?

De heer Klaver (GroenLinks):

Wat ik aangeef is dat je ervoor moet zorgen dat fraude wordt aangepakt en dat je daarvoor alle middelen die nodig zijn, ter beschikking moet stellen van de uitvoerders. Ik trek alleen wel een grens en die grens ligt bij de principes van de rechtsstaat. Ik denk dat het doel, het aanpakken van de fraude, niet de middelen heiligt die hier worden aangereikt, namelijk het zonder meer binnen kunnen treden van het huis. Ik denk dus dat het medicijn in dezen erger is dan de kwaal. Natuurlijk moet je fraude aanpakken, natuurlijk moet je ervoor zorgen dat zorgvuldig wordt omgegaan met het verstrekken van uitkeringen – het is gemeenschapsgeld – maar het allerbelangrijkste is dat je ervoor zorgt dat mensen die nu in een uitkering zitten, uitstromen naar werk. Daar zouden we alle aandacht op moeten vestigen.

De heer Azmani (VVD):

Dit wetsvoorstel beoogt niet om in het kader van vermoedens en van fraude een huisbezoek te verrichten. Het beoogt om aan het instrument huisbezoek rechtsgevolgen te verbinden. Als de overheid niet met zekerheid kan vaststellen dat de leefvorm niet overeenkomt met zoals die is opgegeven, is het dan zo raar om tegemoet te komen aan de bewijsnood van betrokkene en een aanbod van huisbezoek te doen? Zo kunnen we met zekerheid, ook naar de gemeenschap toe, vaststellen wat de hoogte van iemands uitkering is. Het gaat wel om gemeenschapsgeld van hardwerkend Nederland.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ja, uiteraard is heel erg belangrijk dat we bekijken of dat geld rechtmatig is uitgegeven en moeten alle instrumenten daarvoor worden ingezet. Ik vind het "het aanbod tot" wel een heel interessante woordkeuze van de heer Azmani. Maar wat is een aanbod waard als je geen nee kunt zeggen?

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik had twee korte vragen aan de heer Klaver. De eerste is: wat doet hij met het gegeven dat juist de uitvoeringsorganisaties hierom hebben gevraagd? Bij de Wet werken naar vermogen zegt de oppositie continu: maar de gemeentes … Mijn tweede vraag is: ziet u ook niet juist …

De voorzitter:

Wilt u via de voorzitter spreken?

Mevrouw Sterk (CDA):

Mijn tweede vraag aan de heer Klaver is … God, u brengt mij helemaal van mijn à propos, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter:

U gaat zelfs het opperwezen aanroepen!

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik zal mijn andere vraag in de tweede interruptie brengen. Dan kan de eerste vraag nu beantwoord worden.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het is heel erg belangrijk om te kijken naar wat uitvoerders willen, maar dat wil niet zeggen dat je daar ook altijd direct gehoor aan moet geven. Ik geloof ook niet dat de coalitie of de gedoogpartner dat doet bij het dossier Wet werken naar vermogen. Ik blijf erbij dat ik het wetsvoorstel zoals het hier ligt, een te grote aantasting vind van de rechtsstaat en de principes die daaraan ten grondslag liggen. Daarom vind ik het instrument dat wij nu inzetten, niet goed.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik weet inmiddels wat ik nog meer wilde vragen. Als wij deze mogelijkheid bieden, kan die een heleboel administratievelastendruk weghalen, ook bij burgers en cliënten. Hoe kijkt de heer Klaver daartegen aan?

De heer Klaver (GroenLinks):

Die mogelijkheid is er al, alleen kunnen mensen nu nee zeggen. Er staat ook in het wetsvoorstel dat dat tot gevolg heeft dat, als mensen er niet snel mee akkoord gaan, het middel van het huisbezoek wat bot wordt. Om heel eerlijk te zijn, zal effectiviteit in dezen mij een biet zijn. Het gaat om de principes van de rechtsstaat. En laten wij dat hier ook maar een keer zeggen: die kosten geld.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik ben het met de heer Klaver erover eens dat wij heel goed moeten kijken naar de fundamentele grondrechten van mensen. Maar heeft hij alternatieven die wij kunnen inzetten om ervoor te zorgen dat de pakkans van fraudeurs groter wordt?

De heer Klaver (GroenLinks):

Mevrouw Hamer heeft al een voorzet daartoe gedaan in haar bijdrage. Zij zei dat je goed moet kijken naar de koppeling van bestanden. Je kunt ook kijken naar de klassieke watermeters en al dat soort zaken. Op die manier kun je toewerken naar een zaak waarvan je zegt: hé, hier is gerede twijfel dat de juiste gegevens zijn verstrekt. Op dat moment heb je een casus om door te gaan en kun je het middel huisbezoek al inzetten.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Dan kan de huidige praktijk dus gewoon doorgaan? Dat gebeurt nu namelijk.

De heer Klaver (GroenLinks):

Mevrouw Ortega-Martijn concludeert dat juist. Dat is de staande praktijk. Je zult moeten kijken op welke manier je de staande praktijk kunt versterken als die niet goed genoeg functioneert, en hoe je ervoor kunt zorgen dat je vanuit die praktijk nog beter aan de slag kunt.

Voorzitter. Ik was gebleven bij de liberale principes. Dan kom ik ook bij de illusie en het idee van een maakbare en tevens risicoloze samenleving. Mijn nekharen gaan overeind staan als ik in zo'n voorstel lees dat wij met risicoprofielen gaan werken en dat wij op basis daarvan gaan kijken bij welke mensen wij een huisbezoek gaan afleggen. Ik kom er weer op terug: de noodzaak om fraude aan te pakken en het doel dat wij met elkaar hebben, bestrijdt niemand. Vandaag, in dit wetsvoorstel, gaat het over het middel dat je daarvoor gebruikt. Wij creëren hiermee ook de illusie dat wij in een risicoloze en maakbare samenleving zouden leven waar geen enkele vorm van fraude voorkomt. Ik geloof daar niet in. Die kun je alleen realiseren als je van de "o" van overheid één grote big brother maakt en de principes van onze democratische rechtsstaat op het spel zet. Dat is niet mijn keuze. Ik sta voor een liberale, open samenleving en ik hoop binnenkort met mij ook de VVD.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Het aanpakken van fraude, het incasseren van geld of vermogen dat eigenlijk niet van jou is maar van een ander, of waar je geen recht op hebt, is ontzettend belangrijk. Als wij fraude toestaan, gaan wij een weg op die niet alleen leidt tot wantoestanden, maar ook tot verval van onze publieke moraal en de publieke regels die wij met elkaar hebben vastgesteld. Of het nu hoge heren zijn aan de top die zichzelf torenhoge salarissen toe-eigenen, de bouwfraude, de witwaspraktijken of de uitkeringsfraude: de overheid heeft normen en regels te stellen en die te handhaven.

Ik geef een voorbeeld. Volgens onderzoek is er 35 mld. aan witwasgeld, dus geld dat via criminaliteit is verkregen en vervolgens is witgewassen. Daarvan wordt 35 mln. geplukt. Dit betekent dat maar 0,2% van het door misdaad verkregen geld wordt aangepakt. Als de overheid hier meer van werk van zou maken – stel dat we 6% zouden kunnen pakken – dan levert dat meer dan 1 mld. op. Fraude bestrijden loont, maar dan moet je het wel doen. Mijn fractie heeft daarvoor in het verleden verschillende voorstellen gedaan aan de verantwoordelijke bewindspersonen.

Vandaag hebben we het over de aanpak van uitkeringsfraude. Ik zei het al; ook die fraude is onacceptabel. Sociale voorzieningen betalen wij met elkaar. Frauderen betekent stelen van de gemeenschap en moet worden aangepakt, juist om afbraak van voorzieningen te voorkomen, om anderen geen instrumenten te geven om de sociale voorzieningen af te breken en om solidariteit te behouden. Dat fraudebestrijding loont, bewijst bijvoorbeeld ook de aanpak van uitkeringsfraude via de SVB. Gelukkig fraudeert het overgrote deel van de uitkeringsgerechtigden niet, maar dat betekent niet dat het heel kleine deel dat wel fraudeert niet aangepakt zou moeten worden.

Dit wetsvoorstel, waarvan wij het doel, namelijk het aanpakken en bestrijden van uitkeringsfraude, dus delen, is echter wel heel bijzonder. Het is bijzonder vergaand. Het is bijzonder omdat het uiteindelijk meer dan een derde van de Nederlandse bevolking raakt, namelijk meer dan 5 miljoen mensen. Dat zijn gepensioneerden die een AOW-uitkering ontvangen, ouders die kinderbijslag ontvangen en nabestaanden die een dierbare hebben verloren en recht hebben op een nabestaandenuitkering, maar ook de bijstandsgerechtigden en nog wat andere uitkeringsgerechtigden. Als dit wetsvoorstel wordt ingevoerd kunnen die mensen bij een klop op de deur van de overheid, zonder dat die overheid enig vermoeden of een gerede aanwijzing van fraude heeft, een huisbezoek of huiszoeking bijna niet meer weigeren. Als ze dat bezoek gênant vinden of als het niet goed uitkomt kunnen ze het wel weigeren, maar als ze dat doen wordt de uitkering direct gekort of stopgezet. Dan ben je namelijk, ook al is dat misschien niet de intentie, plotseling fraudeur volgens diezelfde overheid. Dan is het aan jou om te bewijzen dat het niet zo is en dat is voor mij de wereld op zijn kop.

Is de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, van liberalen huize, echt bereid om een zo vergaande inbreuk te maken op de individuele vrijheid van burgers die nergens van verdacht zijn? Wil de staatssecretaris – ik kan me dat niet voorstellen – straks na de animal cops bijvoorbeeld seniorencops aanstellen, die tandenborstels gaan tellen bij ouderen? Dan krijg je inderdaad de situatie dat een verdachte crimineel meer rechtsbescherming geniet van de overheid dan ouderen die proberen te genieten van hun oude dag. Dat moeten we helemaal niet willen. Daarom zijn twee vragen erg belangrijk. De eerste vraag is: is dit wetsvoorstel echt nodig voor de fraudebestrijding? Wat levert het op? De tweede vraag is: is het proportioneel en kan dit niet op een andere, minder vergaande manier?

Ik begin met de eerste vraag. Is het nodig? Wat gaat dit wetsvoorstel opleveren? Het kabinet schrijft zelf dat het geen substantiële besparing betekent op de uitkeringslasten, omdat het niet gaat om vermoedens van fraude. Daarvoor kan immers, met de nodige rechtsbescherming, het instrument van de huisbezoeken al toegepast worden door sociale rechercheurs. Volgens het kabinet is dit dan ook vooral preventief en als afschrikmiddel bedoeld. Maar gaan wij dan ook preventief bij alle bouwbedrijven binnenvallen? Of bij bankiers, die nu heel veel geld van de overheid krijgen? Gaan wij preventief binnenvallen in woningen in buurten met hoge criminaliteitscijfers? Nee, ik dacht het niet. Dat doen we niet omdat we in een rechtsstaat leven en de overheid er alles aan moet doen om de afspraken die we met elkaar hebben gemaakt, te handhaven. Pas als je denkt dat iemand zich daar niet aan houdt, mag je onder strikte voorwaarden gaan controleren, straffen en beboeten.

Als gevolg van dit wetsvoorstel kunnen zich situaties voordoen waarin je het oneens bent met bevindingen van de ambtenaren. Ik zal een voorbeeld geven. Stel er staat een tandenborstel van je vriend op de wastafel. Je woont niet met hem samen, maar die tandenborstel staat daar omdat hij wel eens bij je is en dan ook wel eens zijn tanden wil poetsen. Als een ambtenaar daarom toch overgaat tot korting, is het aan jou, de AOW'er, om te bewijzen dat je onschuldig bent. In een rechtsstaat ben je volgens mij onschuldig tot het tegendeel bewezen is. Geldt in de toekomst voor een derde van de Nederlandse bevolking dat zij schuldig is totdat het tegendeel bewezen is? Volgens mij levert dit wetsvoorstel niets op en moeten we dit op deze manier niet willen, temeer omdat het instrument bij aanwijzingen voor fraude wel toegepast mag en kan worden.

Dan kom ik op de tweede vraag. Is het proportioneel? Zijn er minder vergaande instrumenten om de rechtmatigheid van uitkeringen te controleren? Nu al moeten mensen zelf meewerken en informatie aanleveren. Er worden gegevens uit de GBA vergeleken en er wordt gekeken naar het watergebruik. Wat kunnen we aan deze bestaande instrumenten verbeteren zodat we niet hoeven te grijpen naar het vergaande instrument dat de staatssecretaris nu voorstelt? Hoe staat het met de bestandskoppelingen tussen de verschillende overheidsdiensten? Gisteren nog sprak ik een wethouder die zei heel veel te kunnen ondervangen als de GBA, de systemen van de uitkeringsinstanties en die van de Belastingdienst aan elkaar gekoppeld zouden zijn. Dit uiteraard onder strikte voorwaarden omdat je zulke gegevens wel moet beschermen. Zo zou je op een slimme manier kunnen checken en signalen kunnen krijgen. Daarmee pak je niet de 99% onschuldigen, maar de 1% waar mogelijk iets mee is. Volgens mij is het ook een kwestie van gewoon doorvragen. Als je twijfels hebt over de vraag of iemand samenwoont, kun je doorvragen naar wat iemand eigenlijk verstaat onder de term "samenwonen". Gebeurt dat wel voldoende in de praktijk? Anderen zeiden het al: ook de Raad van State is niet overtuigd van dit zware instrument.

Zojuist had ik een debatje met mevrouw Sterk. Het instrument is niet zo opgezet dat het alleen gebruikt mag worden als alle andere, minder vergaande instrumenten zijn ingezet. Het is dus geen ultimum remedium. Waarom regelt de staatssecretaris het niet op die manier, als hij al door wil gaan met dit wetsvoorstel? Daar komt bij dat mensen niet één keer, maar meerdere keren te maken kunnen krijgen met zo'n vergaande inbreuk op de persoonlijke levenssfeer.

Anderen hebben ook al over het protocol gesproken. Ik concludeer dat dit voorstel niet effectief is en niets oplevert. Het wetsvoorstel rammelt volgens mij aan alle kanten. Ik wijs ook op de forse kritiek van de Raad van State. Ik vind het onwenselijk om onschuldige mensen in het beklaagdenbankje te zetten. Ik vind niet dat we die kant moeten opgaan. Ik denk dat je je energie beter kunt richten op slimmer handhaven en op het aanpakken van de grote en kleine vissen. Ik hoop dat de staatssecretaris serieus en met een goede onderbouwing zal ingaan op de door mij aangevoerde punten.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Ik ben verheugd dat we een debat kunnen hebben over het instrument huisbezoek. Ik ben opgegroeid in een kerkelijke traditie waarin ongeveer elk anderhalf jaar een huisbezoek plaatsvindt. Dan gaat een vertegenwoordiging van de kerkenraad bij de mensen langs en wordt er gesproken van hart tot hart. Het verheugt mij dan ook dat deze liberale bewindspersoon het belang daarvan heeft ingezien en deze traditie wil verbreden naar de burgerlijke gemeente. Zo zie je maar hoe kerk en staat elkaar, in hun gescheiden rollen, toch kunnen versterken. Graag krijg ik hierop een reactie.

Het hoeft geen betoog dat het goed is om fraude tegen te gaan en dat controle goed is. Daarover is iedereen het eens; dat hoor je hier overal: fraude is fout, controle is goed. De SGP-fractie steunt dan ook de inzet van opeenvolgende kabinetten om de toekenning van uitkeringen en de controle daarop te verbeteren. Daarvoor heb je voldoende en goede instrumenten nodig. Dat kan wat ons betreft uiteindelijk ook betekenen dat je een huisbezoek moet afleggen. Dit is ook zo geregeld in de huidige wet bij een vermoeden van fraude.

Er is verwarring over het wetsvoorstel. Dat blijkt ook uit het nader rapport naar aanleiding van het advies van de Raad van State over de nota van wijziging. Als je naar het opschrift en de considerans van het wetsvoorstel kijkt, begrijp je de verwarring wel. In het opschrift staat dat het gaat om de rechtsgevolgen van het huisbezoek, maar het wetsvoorstel gaat vooral over de rechtsgevolgen van het niet voldoen aan de bewijsplicht. Als het wetsvoorstel al gaat over de rechtsgevolgen van het huisbezoek, betreft het alleen de woonsituatie en niet de leefsituatie. Er wordt in het opschrift meer gesuggereerd dan het wetsvoorstel beoogt. Is dit niet hetgeen verwarring in de debatten brengt?

De SGP-fractie vindt het belangrijk dat ontvangers van een uitkering niet zonder noodzaak worden gedwongen tot het accepteren van een huisbezoek. Daarom is het wenselijk dat belanghebbenden de mogelijkheid hebben om op alternatieve manieren hun situatie aan te tonen. Kan de staatssecretaris bevestigen dat de uitvoerders op grond van de Algemene wet bestuursrecht in feite al verplicht zijn, ook met dit wetsvoorstel, te kijken naar alternatieven? Ik denk dan aan proportionaliteit, algemene beginselen van behoorlijk bestuur et cetera. Hoe verhoudt deze verplichting zich dan tot de tekst?

Ik kom hierop omdat er één situatie is waarin het voorstel, gelet op de letterlijke bewoordingen, in strijd lijkt te zijn met de Algemene wet bestuursrecht. Het voorstel lijkt de afweging van alternatieven zelfs te blokkeren. Ik hoop het niet. Graag hoor ik hierover de staatssecretaris. De uitkering moet – let wel: moet – door de uitvoerder worden opgeschort wanneer men een huisbezoek weigert. Op dit punt is er in het wetsvoorstel geen ruimte voor nadere afwegingen. Er is geen kan-bepaling, maar een zal-bepaling. Als je het huisbezoek weigert, zul je gekort worden op je uitkering. Ik hoop dat deze interpretatie verkeerd is. Als dit echter de juiste interpretatie is, kan de situatie problematisch zijn in gemeenten waar men besluit om direct, al dan niet standaard, tot een huisbezoek over te gaan. Zou niet pas sprake moeten zijn van rechtsgevolgen als de mogelijkheid van gebruikmaking van alternatieven is onderzocht? Als de staatssecretaris aangeeft dat er geen afweging mogelijk is voordat opschorting plaatsvindt, overweeg ik om op dit punt een amendement in te dienen. Dit is voor ons immers een essentieel onderdeel.

De heer Azmani (VVD):

Voorzitter. In de mist zie je de klap niet aankomen, maar je voelt hem wel. Dit wetsvoorstel geeft uitvoeringsorganisaties zoals het UWV, de SVB en de gemeenten, meer handvatten om de leefsituatie van mensen die een uitkering ontvangen, vast te stellen. Voor de VVD-fractie is het belangrijk dat mensen die een uitkering aanvragen, deze ook terecht ontvangen, niet alleen om fraude tegen te gaan, maar ook om het draagvlak voor onze sociale zekerheid te behouden. Het gaat om gemeenschapsgeld en daarmee moeten wij extra zorgvuldig omgaan.

Met dit wetsvoorstel wordt tegemoetgekomen aan deze zorgvuldigheid. De fractie van de VVD kan dan ook het uitgangspunt van dit wetsvoorstel ondersteunen. Iemand komt een uitkering aanvragen, maar zijn leefsituatie blijft onzeker. Zoiets mag niet in de mist blijven hangen en moet dus opgehelderd worden. Door een aanbod van een huisbezoek kan duidelijk worden, wat de leefsituatie is en wat de hoogte van de uitkering dus zou moeten zijn. Als diegene niet wil meewerken en ook niet op een andere wijze met zekerheid kan worden aangetoond hoe zijn of haar leefsituatie is, heeft dit dan ook gevolgen, namelijk het verlagen dan wel het niet verstrekken of het intrekken van een uitkering.

De fractie van de VVD heeft nog wel een aantal vragen aan de staatssecretaris over dit wetsvoorstel. Het afleggen van een huisbezoek is geen sinecure. Het is wat meer dan een voet tussen de deur. Bij het stappen over de drempel en het binnentreden in de persoonlijke levenssfeer van iemand dient de nodige terughoudendheid en zorgvuldigheid in acht te worden genomen, als er geen vermoeden van fraude is. Het recht op privacy staat bij de VVD namelijk hoog in het vaandel.

De memorie van toelichting is niet geheel helder en ook de nota naar aanleiding van het verslag spreekt zich tegen over de vraag wanneer een uitvoeringsorganisatie tot een onaangekondigd huisbezoek zou kunnen overgaan. In de tweede alinea op bladzijde 3 van de nota naar aanleiding van het verslag van 26 september 2011 staat: "De uitvoeringsorganisatie bepaalt in het individuele geval, zowel bij vermoeden van fraude als bij geen vermoeden, of het huisbezoek wel of niet aangekondigd wordt." Met andere woorden: je kunt een onaangekondigd huisbezoek afleggen, ook in situaties waarin geen vermoeden van fraude is. Aan het eind van bladzijde 1 en het begin van bladzijde 2 van diezelfde nota naar aanleiding van het verslag staat: "De uitvoeringsorganisatie zal dan aan de belanghebbende moeten melden dat er behoefte is nader onderzoek te doen naar de leefsituatie, omdat daarover onduidelijkheid bestaat. Daarbij wordt gemeld dat men op het opgegeven adres langs wil komen om ter plekke te kijken. Dit is een huisbezoek: het op verzoek mogen binnentreden van een woning." Met andere woorden: het huisbezoek wordt in die gevallen aangekondigd. Staatssecretaris, wat is het nou? Zou het niet de hoofdregel moeten zijn dat een huisbezoek altijd wordt aangekondigd, tenzij er een vermoeden van fraude is? Als mogelijk fraude in het spel is, werkt alleen een onaangekondigd huisbezoek. Deelt de staatssecretaris deze opvatting?

Mijn volgende vraag is wanneer en in welk stadium de ambtenaar het aanbod van een huisbezoek doet. De wetgever geeft in het wetsvoorstel enerzijds aan dat het huisbezoek niet als ultimum remedium gezien moet worden en anderzijds dat naar een minder belastende wijze van verificatie gekeken moet worden. Wederom vraag ik de staatssecretaris: wat is het nou? Het evenredigheidsbeginsel op grond van artikel 3.4 van de Algemene wet bestuursrecht brengt met zich mee dat de uitvoeringsorganisatie er eerst zeker van moet zijn of de controle van de gegevens niet een andere, minder belastende wijze kan. Graag ontvang ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

De directe aanleiding voor dit wetsvoorstel is de noodzaak om de rechtmatigheid vast te stellen om op die manier het draagvlak voor uitkeringen te behouden. Begrijp ik het goed dat dit wetsvoorstel bijvoorbeeld bij de vaststelling van de leefvorm voor de bijstand alleen de rechtmatigheid van het verstrekken van een toeslag in verband met de leefvorm regelt? Daarbij is de enige consequentie van de weigering van een huisbezoek dat de toeslag wordt ingetrokken. Het oorspronkelijke punt met betrekking tot het rechtmatig verstrekken van de uitkering is daarmee dan toch niet volledig afgekaart? Het kan toch best zo zijn dat de partner met een torenhoog inkomen inwonend is, waardoor de aanvraag in het geheel niet rechtsgeldig is? Recht en hoogte zijn twee verschillende dingen. Dit wetsvoorstel dekt volgens mij bij de leefvorm alleen de hoogte van de bijstand. Klopt dat? Zou dit niet een aanleiding moeten zijn voor aanvullende wetgeving op dit punt?

Fraude is diefstal van gemeenschapsgeld. Het is van groot belang om fraude keihard aan te pakken. Daar moet geen misverstand over bestaan. Het onderhavige wetsvoorstel is een extra instrument om fraude te bestrijden door aan de voorkant zekerheid te hebben over iemands leefsituatie, want die leefsituatie is van invloed op het al dan niet toekennen van een uitkering en op de hoogte van een uitkering. Voor het maatschappelijke draagvlak van de sociale zekerheid is het een must dat de overheid uiterste zorgvuldigheid betracht bij het besteden van gemeenschapsgeld. Een uitkering is in Nederland niet iets vanzelfsprekends. Wat de VVD betreft, mag daar best wel wat tegenover staan.

Voorzitter. Iedereen weet dat je in de mist de klap niet ziet aankomen, maar je voelt hem wel. Wij vragen van iedereen in Nederland een bijdrage. De overheid kan daarom de mist rond de uitgave van gemeenschapsgeld niet laten hangen.

Mevrouw Dijkstra (D66):

De heer Azmani heeft een aantal vragen gesteld aan de staatssecretaris. Als ik hem zo hoor, vraag ik mij af waar dit wetsvoorstel nu toe dient; dat heb ik zelf ook betoogd. De fundamentele grondrechten worden aangetast. Er zijn al heel veel mogelijkheden om aan opsporing te doen. In feite ben je hiermee met een kanon op een mug aan het schieten.

De heer Azmani (VVD):

Die conclusie deel ik ten zeerste niet. Dit wetsvoorstel beoogt geen opsporingsmiddel, maar een extra controlemiddel voor uitkeringsaanvragen waarbij niet voldoende kan worden vastgesteld wat iemands woonsituatie dan wel leefvorm is. Dit wetsvoorstel biedt een extra instrument om zorgvuldig om te gaan met gemeenschapsmiddelen. Ik zie dit dus niet als met een kanon op een mug schieten.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Volgens dit voorstel hoeft er geen vermoeden van fraude aanwezig te zijn om over te gaan tot huisbezoek. Ik vraag mij af hoe een liberale partij als de VVD kan zeggen dat dit moet kunnen. Waarom verwerpt zij deze fundamentele aantasting van de grondrechten niet?

De heer Azmani (VVD):

Mevrouw Dijkstra heeft kunnen horen dat ik over diverse punten nog wat vragen heb, maar als iemand een beroep doet op een uitkering en dus op het gemeenschapsgeld, waarvan de overheid de hoeder is, mag daar best iets tegenover staan. Zo staat mijn fractie erin. Als de overheid niet kan vaststellen wat iemands leefvorm is en de betrokkene dat zelf ook niet kan aantonen, vind ik het niet raar dat een huisbezoek als instrument kan worden gehanteerd. Een deel van de mensen zal dat totaal geen probleem vinden, want dit is een heel makkelijke manier om een leefsituatie vast te kunnen stellen.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter. Het voorliggende wetsvoorstel geeft de uitvoeringsorganen in de sociale zekerheid meer mogelijkheden om de leefsituatie van de cliënten die een uitkering ontvangen of aanvragen, vast te stellen. De achtergrond hiervan is dat het voor cliënten in bepaalde gevallen voordelig is om hun leefsituatie anders voor te stellen dan die feitelijk is. Zij verkrijgen hierdoor ten onrechte een uitkering of een hogere uitkering of zij voorkomen hierdoor dat hun uitkering wordt beëindigd. Het wetsvoorstel verduidelijkt ook wat de rechtsgevolgen zijn als de cliënt niet aantoont dat de door hem gestelde leefsituatie correct is: geen uitkering, een lagere uitkering of een beëindiging van de uitkering. Om het maatschappelijk draagvlak voor de sociale zekerheid te kunnen behouden, dient fraude keihard te worden bestreden. Het gefraudeerde bedrag moet, wat de PVV betreft, tot aan de laatste cent worden teruggevorderd, plus boete en wettelijke rente. De PVV is het dan ook met de staatssecretaris eens dat, om de rechtmatigheid van uitkeringen te garanderen, de uitvoeringsorganen optimaal moeten worden uitgerust met bevoegdheden om de woon- en leefsituatie te kunnen controleren.

De staatssecretaris schrijft in de memorie van toelichting dat burgers erop moeten kunnen vertrouwen dat de overheid er alles aan doet om fraude te voorkomen. Dit kabinet zet daartoe een aantal belangrijke stappen in de goede richting. Ik ben echter van mening dat er nog meer zou kunnen worden gedaan. De PVV wil dat bij aantoonbaar bewuste vermogensfraude het recht op een verdere bijstandsuitkering komt te vervallen. Fraudeurs moeten worden opgenomen in het frauderegister, inclusief de achtergrond van de fraudeur. Dit gebeurt immers ook bij andere vormen van registratie binnen de sociale zekerheid.

Zoals gezegd krijgen uitvoeringsorganisaties als gemeentelijke sociale diensten, het UWV en de SVB met dit wetsvoorstel op eigen verzoek ruimere mogelijkheden voor huisbezoeken bij uitkeringsgerechtigden. Een uitvoeringsorganisatie die niet genoeg informatie heeft om de uitkering vast te stellen, kan de situatie op het gegeven adres laten beoordelen door een controleur. Het stellen van de vraag of iemand terecht een uitkering ontvangt, is in de ogen van de PVV terecht, gezien de vele miljoenen per jaar aan uitkeringsfraude, de druk op de sociale zekerheid en daarmee de houdbaarheid ervan.

Over de effectiviteit van het huisbezoek als controlemiddel bestaan verschillende inzichten. Dat hebben we vandaag ook in de Kamer kunnen zien. Voor ons is het preventieve element van dit wetsvoorstel van belang. Wij moeten voorkomen dat mensen kunnen gaan frauderen met uitkeringen. Wij staan dan ook achter de verwachte preventieve werking. Kan de staatssecretaris aangeven hoe hij ervoor gaat zorgen dat de effectiviteit van de huisbezoeken als controlemiddel wordt verhoogd?

Bij de controle op de leefsituatie gaat het om grote economische belangen. Er zijn miljoenen aan belastinggeld mee gemoeid. Fraude in de sociale zekerheid blijft een groot probleem. Het totale geconstateerde fraudebedrag in 2010 is 119 mln. Wat gaat de staatssecretaris verder doen om in het belang van de houdbaarheid van het sociale stelsel deze miljoenenfraude aan te pakken? Wat is hiervan teruggevorderd? Welke bedragen zijn er in 2010 en 2011 met de geconstateerde fraude en het al dan niet kunnen aantonen van de leefsituatie gemoeid? Wat is het percentage niet-westerse allochtonen binnen die geconstateerde fraude? Graag een reactie.

Het wetsvoorstel ziet ook toe op de uitbetaling van uitkeringen en de controle daarop in het buitenland. Is de staatssecretaris met ons van mening dat bij aanvraag van een uitkering direct een vermogenstoets op vermogen in binnen- en buitenland zou moeten plaatsvinden? Dit, om te voorkomen dat mensen die vanwege het vermogen eigenlijk geen recht hebben op een uitkering, deze toch ontvangen.

Het exporteren van uitkeringen moet zo veel mogelijk worden bestreden. Het wetsvoorstel ziet ook op de uitbetaling van de uitkeringen toe. Ik zou dus ook graag willen dat de staatssecretaris hier met nadruk een antwoord op naar voren brengt. Ik ben van plan om daar eventueel een motie over in te dienen als ik daar geen goede toezegging over krijg.

Tot slot. De staatssecretaris geeft aan dat dit wetsvoorstel voornamelijk een preventieve werking heeft. De PVV acht het belangrijk om daar meer inzicht in te krijgen. Heeft de staatssecretaris al overleg gepleegd met de uitvoeringsorganisaties over de vraag of via monitoring inzicht kan worden verkregen in de effecten en de preventieve werking, zowel wat het aantal fraudezaken, de omvang van de fraude als de mogelijke besparingen in de uitkeringslasten betreft? Zo ja, wat zijn de uitkomsten van dit overleg?

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De heer De Jong was de laatste spreker namens de Kamer. Ik dank de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid. Hopelijk ergens deze week gaan wij verder.

De vergadering wordt van 17.27 uur tot 19.00 uur geschorst.