30 Sociale Zaken en Werkgelegenheid (begroting)

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2012 (33000-XV).

De voorzitter:

Ik heet de minister en de staatssecretaris van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Vandaag behandelen we de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Dat zou de begroting van "werk, werk, werk" moeten zijn. Toen het kabinet aantrad, dachten wij: dat wordt spannend, twee ambitieuze bewindslieden van VVD-huize op SZW. Minister Kamp als ervaren bestuurder en staatssecretaris De Krom, toch een beetje een jonge Popeye, die elk dag van zijn blikje "de wet werken naar vermogen" eet, de spierballen oprolt en hup, weer 10.000 banen erbij. Zo zal het gaan, dachten wij. Maar tot nu toe loopt het een beetje anders, want er komen geen banen bij, nee, er gaan elke dag banen af. De werkloosheid loopt snel op richting een half miljoen – een populatie zo groot als deze stad – een niveau dat voor het laatst werd bereikt in 1984 en 1995. Vandaag, de dag dat wij deze begroting bespreken, stelt het CPB officieel dat we in een recessie zijn beland.

Tegenover deze ontwikkeling staat geen enkel kabinetsbeleid. Er is geen crisisplan, geen arbeidsmarktbeleid en geen banenplan. We zien wel grote dreigingen voor onze sociale zekerheid. De minister waarschuwt ons telkens weer dat er nog meer kortingen zullen komen op de WW, de kinderopvang, de kinderbijslagen en ga zo maar door. De minister vertelt het ons alsof het een wetmatigheid is, maar dat hoeft helemaal niet. Door het kabinet-Balkenende werd bijvoorbeeld besloten om vanwege de oplopende werkloosheid de WW buiten kaders te stellen, waardoor er niet op de begroting van SZW hoefde te worden bezuinigd en de meevallers van het gevoerde beleid later ook konden terugvloeien in de schatkist. Het kabinet-Rutte doet echter iets heel anders. Dat horen wij ook vandaag van het CPB. Door juist het aantal werkzoekenden te vergroten, wordt de recessie versterkt, moet er extra bezuinigd worden, wordt het aantal werkzoekenden weer groter, wordt de recessie weer erger, moet er weer extra bezuinigd worden en zo komen we in plaats van in een spiraal naar boven in een spiraal naar beneden terecht.

De Partij van de Arbeid vindt dit een slechte ontwikkeling. De marktrisico's worden door dit kabinet afgewenteld op werknemers, vooral op de allerkwetsbaarste werknemers. Misschien komt het huishoudboekje op orde – dat weten we nog niet – maar de rekening wordt niet eerlijk betaald. De boel is gesloopt en we komen zwakker uit de crisis. Mijn collega Ronald Plasterk heeft samen met het CDA bij de algemene politieke beschouwingen een motie ingediend die beoogde de participatie van mensen juist te vergroten. Wat is er gebeurd met die motie? Niets. We zien alleen maar meer verlies van banen. Duizenden gevallen van Rutte-werkloosheid. Ik noem een klein rijtje: 9000 banen minder in het passend onderwijs, 10.000 banen minder in de kinderopvang, 3000 docenten minder in het mbo, 4000 docenten minder bij de roc's, 5000 docenten minder in het wetenschappelijk onderwijs en onderzoek – dus allemaal onderwijs – 30.000 banen minder in de WSW en 24.000 banen minder in de detailhandel.

De Partij van de Arbeid beoordeelt de begroting van SZW op vier punten. Wij vinden dat het kabinet te laks reageert op de stijgende werkloosheid en dat er te weinig daadkracht wordt getoond. Wij vinden dat te veel mensen wordt uitgesloten op de arbeidsmarkt en dat er te veel verborgen werkloosheid is; denk aan de zzp'ers. De rekening van de crisis wordt oneerlijk over inkomensgroepen verdeeld en de stapeling van bezuinigingen komt terecht bij de meest kwetsbare mensen. Dit kabinet laat de werkloosheid alleen maar oplopen. Met Rutte kom je op de bank te zitten. Dit kabinet steunt het bedrijfsleven en de hoge inkomens, terwijl de gewone man of vrouw die werkt, steeds meer risico loopt, flexibel moet zijn en de rekening van de crisis betaalt. Het kabinet zegt: ja, meer flex en risico voor de werknemer, want dat is goed voor de markt. Het kabinet zegt: ja, gewone mensen betalen de rekening van de crisis, want dat is goed voor de markt. Het kabinet zegt: ja, de hardwerkende Nederlander is vogelvrij, want dat is goed voor de markt.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik besteed mijn eerste kostbare interruptie aan het belangrijke punt van de werkloosheid, waar mevrouw Hamer zich zorgen over maakt. Welke bijdrage levert de tegenbegroting van de Partij van de Arbeid, op het terrein van Sociale Zaken, maar ook in algemene zin, aan het terugdringen van de werkloosheid? Daar staat toch een lastenverzwaring in van 1,3 mld. voor burgers en bedrijven? Die is ook slecht voor de werkgelegenheid en daarmee wordt de koopkracht van mensen ook afgeknepen. Kortom, is deze kritiek wel geloofwaardig?

Mevrouw Hamer (PvdA):

De tegenbegroting van de Partij van de Arbeid bevat een 10.000 banen-plan. Ik kom daar zo op terug. Dat is doorgerekend door het CPB. Dat gaf aan dat het een fikse bijdrage leverde aan de werkgelegenheid. Lastenverzwaring kost natuurlijk wat koopkracht, maar ze kost niet altijd banen, zeker niet. Wij horen vandaag van het CPB dat werk, werk, werk de beste methode is om een recessie tegen te gaan. Dat is overigens ook de filosofie geweest van het kabinet waar de CDA-fractie en de PvdA-fractie gezamenlijk deel van hebben uitgemaakt.

De heer Van Hijum (CDA):

Maar dan is het de vraag of mevrouw Hamer de studie van het Centraal Planbureau van vandaag ook daadwerkelijk gelezen heeft. Daar blijkt namelijk uit dat de tegenvallende groeicijfers en de oplopende werkloosheid een-op-een samenhangen met de aanpak van de Europese crisis, de onzekerheid op dat punt en de gevolgen daarvan voor de wereldhandel. De aanpak van de overheidstekorten is daarvoor van ongelofelijk belang. Mijn vervolgvraag is daarom ook of mevrouw Hamer inmiddels al overtuigd is van de noodzaak om ten minste 18 mld. te bezuinigen en daarmee ook terug te komen op eerdere voorstellen op dat punt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik stel een tegenvraag. Misschien heeft de heer Van Hijum het verhaal van het CPB niet helemaal gelezen, want één belangrijke conclusie daaruit is dat een te groot aanbod op de arbeidsmarkt de belangrijkste veroorzaker van verdere recessie is. Dat staat daar heel duidelijk in. Vandaar dat wij zeggen dat de oplossing voor de recessie uiteindelijk is: banen, banen, banen. Daar was het CDA in het vorige kabinet, net als ik, nog een overtuigd voorstander van.

Ons eerste punt is: stop de "verrutting" van de arbeidsmarkt. Onze arbeidsmarkt heeft lange tijd zekerheid geboden, maar steeds meer mensen werken nu in kleine baantjes, op basis van losse contracten en met een onzekere toekomst op het gebied van werk. Het rapport over de OVO's dat verschenen is op verzoek van de Partij van de Arbeid bij het postdebat, bewijst dit ook weer. Meer en meer mensen werken onder druk van de markt. Door de komst van goedkope arbeidskrachten van elders moeten ze werken onder het minimumloon. Mensen met een arbeidsbeperking gaan werken met loondispensatie in plaats van loonkostensubsidie, waardoor ook deze mensen langdurig onder het wettelijk minimumloon gaan werken.

Wij vinden dat een foute keuze. Wie werkt, heeft recht op een loon waar je rond van kunt komen. De Arbeidsinspectie gaat uit van een 40-urige werkweek, waardoor het minimumuurloon ook weer praktisch wordt verlaagd. En weer betaalt de werknemer. Aan de onderkant van de arbeidsmarkt bestaat hevige concurrentie op arbeidsvoorwaarden, waardoor het fenomeen werkende armoede in Nederland groeit. Door allerlei trucs en constructies wordt de positie van de werknemers verder uitgehold. Denk hierbij aan de OVO's en aan het feit dat er nu steeds meer mensen in allerlei zzp-constructies werken. Denk eraan dat deze mensen vaak bruto worden betaald en geen doorbetaling krijgen bij vakantie of bij ziekte. Denk eraan dat deze mensen vaak geen ziektekosten- of arbeidsongeschiktheidsverzekering hebben en al helemaal geen pensioenopbouw. De zzp'ers representeren de groeiende flexibele schil in Nederland. In Nederland hebben we een van de grootste van die schillen van Europa. Steeds meer mensen met een tijdelijk contract stromen niet meer door naar vaste banen. Maar wat wil het kabinet doen? Wil zij streven naar betere arbeidscontracten? Nee, zij willen het juist versterken. Zie vandaag het voorstel voor een arbeidsverledeneis in de Ziektewet. Zie hoe het ontslagbesluit van het UWV is aangepakt. Zie hoe pogingen worden gedaan om de tijdelijke contracten op te rekken. Zie hoe er wordt omgegaan met cao's.

En levert die grotere onzekerheid ons nu veel op? Nee, want uit al het onderzoek blijkt dat flexwerk juist duur is voor de schatkist, aangezien vooral mensen met tijdelijke contracten de WW instromen, niet de mensen met de vaste banen. Uiteindelijk lijkt goedkoop hier dus duurkoop te zijn.

De heer Klaver (GroenLinks):

Mevrouw Hamer heeft een voorstel gedaan voor een minimumtarief voor zzp'ers van 150% van het wettelijk minimumloon. Welk probleem denkt zij daarmee op te lossen?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wij denken daarmee het huidige probleem op te lossen dat mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt onvrijwillig in constructies werken zonder arbeidsovereenkomst. Door dat niet meer toe te staan onder de grens van 150% van het minimumloon en door goede cao's te sluiten, zoals wij bijvoorbeeld hebben bepleit bij de postmarkt, denken wij dat probleem op te lossen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Mevrouw Hamer weet mijn fractie altijd naast zich bij de aanpak van pseudo-zzp'ers, maar zelfs de NMa heeft gewaarschuwd voor het stellen van minimumtarieven voor zzp'ers, omdat je daarmee kartelvorming zou kunnen krijgen. En kartelvorming is nou niet de manier om pseudo-zzp'ers aan te pakken. De groep waar mevrouw Hamer het over heeft, bestaat vaak uit mensen die niet volledig zzp'er zijn maar deeltijd-zzp'er. Zij zijn zzp'er naast hun werk. Zou het, in plaats van voor kartelvorming te pleiten, niet veel beter zijn om het urencriterium te verlagen, bijvoorbeeld als tijdelijke crisismaatregel, en om ervoor te zorgen dat deze mensen zich gewoon kunnen verzekeren tegen arbeidsongeschiktheid?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat is precies de reden waarom wij voorstellen om met die minimumtarieven te werken. Daar heb je een urenregistratie voor nodig. Dan voorkom je dat mensen onder het minimumloon gaan werken. Vandaar die grens van 150% van het minimumloon. Daarmee geef je mensen daadwerkelijk de kans om zich te verzekeren.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Ik hoorde mevrouw Hamer zeggen dat de ontslagregels bij het UWV zijn aangepast. Volgens mij zijn die niet aangepast. Kan zij zich nader verklaren? Ik wil dat namelijk graag weten.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wij hebben daar in de Kamer verschillende debatten over gevoerd. Zoals de heer Van den Besselaar weet, lag die verruiming van het UWV er opeens. De heer Van den Besselaar en ik hebben daar uiteindelijk een andere beoordeling aan gegeven. Hij zei op het laatst: ik vind het wel best zo. Naar onze mening zit daar echter wel degelijk een verruiming in.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Ik heb niet gezegd: ik vind het wel best zo. Ik heb gezien dat daar niet de verruiming inzit die mevrouw Hamer erin ziet. Ik zou graag willen weten welke verruiming mevrouw Hamer erin ziet en waarom zij toen niet een tweede debat heeft aangevraagd. In feite stond dat namelijk op de agenda.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik wil daar best antwoord op geven, maar dan komen wij in een procedurevergadering van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid terecht. Dat lijkt mij niet de bedoeling. Mijn fractie heeft het verloren van de meerderheid en de coalitie bij het aanvragen van een tweede debat hierover. Ik had dat debat graag met de heer Van den Besselaar gevoerd.

Voorzitter. Ik wil toe naar een aantal voorstellen om de geschetste "verrutting" van de arbeidsmarkt op te lossen. Omdat de heer Klaver mij daar al vragen over heeft gesteld, zal ik kortheidshalve zeggen dat wij een voorstel hebben gedaan voor minimumtarieven voor zzp'ers. Dat is een van de voorstellen. Daarnaast doen wij het voorstel om een verbod te leggen op offshoring als grond voor ontslag, zodat dat niet meer een automatisme is en werkgevers er eerst voor moeten zorgen dat de Nederlandse werknemers aan het werk zijn.

Wij willen ook een minimumuurloon invoeren in plaats van een minimumweekloon, zodat mensen ook daardoor meer verzekerd zijn. Wij willen voor zzp'ers een verplichte verzekering tegen ziekte en arbeidsongeschiktheid. Daar pleiten wij ook al langer voor. Ook willen wij dat er nu eindelijk eens echt zicht komt op het flexwerk. Ik ben al vanaf het aantreden van de minister met hem in discussie over de vraag hoeveel zzp'ers er nu werkelijk zijn. Bij deze begroting krijgen wij daar evenmin zicht op. Wij stellen voor dat het wettelijk minimumjeugdloon wordt verhoogd en dat vanaf achttien jaar voor iedereen het wettelijk minimumloon geldt. Dan kunnen ook jongeren zich verzekeren en krijgen zij ook de kans om gewoon hun boterham te verdienen op de arbeidsmarkt.

Het zou goed zijn als de overheid zelf het goede voorbeeld geeft. Zie de behandeling van schoonmakers bij het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Er moet niet worden bezuinigd op de Arbeidsinspectie. Mijn collega zal daar zo nog verder op ingaan. Er moet voor worden gezorgd dat het UWV toegankelijk blijft. En er moet voor worden gezorgd dat het re-integratiebudget van de WW niet wordt wegbezuinigd. Dat was ons eerste punt: tegen de "verrutting" van de arbeidsmarkt.

Ons tweede punt gaat over de aanpak van de crisis. Wij denken dat er maar één aanpak mogelijk is: banen, banen en nog eens banen. Tot nu toe zei de minister dat een crisispakket onnodig was, omdat er nog geen economische recessie was. Dat zei ook de minister-president vorige week nog in deze Kamer. Maar na vandaag kan de minister dat niet meer zeggen. Ik ben dus heel erg benieuwd welke plannen de minister ons morgen gaat voorleggen nu de crisis een feit is. Welk banenplan krijgen wij van dit kabinet? We zijn daar ongelooflijk nieuwsgierig naar en we zullen de minister daar morgen natuurlijk goed op bevragen.

Tot die tijd willen we hem wel een handje helpen. Wat moet er naar onze mening in dat crisispakket komen te staan? Allereerst denken wij dat het noodzakelijk is dat de deeltijd-WW wordt voortgezet. Er zijn vreselijk veel goede voorbeelden. Bedrijven als Rademakers Gieterij BV in Klazienaveen, Brugman Radiatoren, Karhof in Amsterdam en vele andere bedrijven hebben baat gehad bij de deeltijd-WW. Wij denken dat het goed is om die weer in te stellen.

Daarnaast willen we werkpools maken voor kleinere bedrijven. Zij kunnen in regionaal verband zorgen dat mensen makkelijker hun weg vinden voordat zij ontslagen worden. Een sectorale opzet zorgt dan voor goede aansluiting. Ook denken we dat het belangrijk is dat er een sluitende aanpak komt voor de vacatures in de techniek. Juist daar zien we dat er nog ruimte is. Het is trouwens slecht voor onze concurrentiepositie als onze banen daar niet bezet worden. Het lijkt ons goed dat daar snel een oplossing voor komt.

Wij zullen vandaag twee banenplannen presenteren: twee keer 10.000 banen, bij elkaar 20.000 banen. Ik refereerde in mijn reactie op de heer Van Hijum al aan het eerste 10.000 banenplan. Dat hebben we bij de tegenbegroting opgenomen. Wij stellen door te werken met een werkbonus voor om mensen die een jaar of langer in de WW zitten weer aan het werk te krijgen. Dat levert kostenbesparingen voor de werkgevers op, maar vooral veel maatschappelijk profijt. Het CPB verwacht dat er met dit plan al in 2012 10.000 extra banen kunnen zijn. Dat is een belangrijke inzet.

Het vijfde punt van ons crisisakkoord gaat over de ouderen. Het is duidelijk dat de PvdA mede op grond van haar toekomstgerichtheid het pensioenakkoord heeft gesteund. Dat hebben we niet zomaar gedaan. Wij dachten dat dat nodig was, ook in het kader van het oplossen van de vorige crisis. Toen hebben we steeds gezegd dat we eerst moesten investeren om het later terug te verdienen. Bij dat terugverdienen hoort natuurlijk ook dat ouderen daadwerkelijk aan de slag gaan. Daarom denken we dat het goed is dat er een goed plan komt om oudere werknemers aan het werk te krijgen.

Met deze vijf maatregelen neemt de PvdA een voorschot op het crisisplan van het kabinet. We gaan daar morgen graag over in discussie met de minister, net als over de vraag wat we nog meer kunnen doen om te voorkomen dat Nederland verder in de crisis raakt. Ik zeg er wel bij: erg veel hoop hebben we nog niet. Het kabinet heeft tot nu toe alleen de participatiedoelstelling van 80% doorgeschoven naar 2020 met de crisis als excuus. De minister zal morgen dus heel wat nodig hebben om ons ervan te overtuigen dat het de goede kant uitgaat, maar we willen hem graag die kans geven.

Er blijft wel een groot zorgpunt bij ons over, namelijk de kinderopvang. Hoe kun je nu streven naar verdere arbeidsparticipatie terwijl tegelijkertijd, ook gisteren weer, uit onderzoek blijkt dat de kinderopvang om zeep geholpen wordt, dat ouders langs de kant komen te staan en de moeders daar natuurlijk weer extra de dupe van zijn?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Mevrouw Hamer heeft vijf maatregelen genoemd. Die kosten geld. Hoe wil zij die maatregelen financieren? Daarnaast heeft de heer Plasterk naar aanleiding van de CPB-berichten vandaag tegen het ANP gezegd dat we niet moeten bezuinigen, maar hervormen. Welke hervormingen wenst de PvdA door te voeren?

Mevrouw Hamer (PvdA):

In haar verkiezingsprogramma heeft de PvdA verschillende hervormingen genoemd. Denk aan de hypotheekrenteaftrek en de verhoging van de AOW-leeftijd. Aan dat laatste hebben we ook volop meegewerkt; wel met goede restricties voor mensen die lang gewerkt hebben met een laag inkomen. We hebben tal van andere voorstellen in ons verkiezingsprogramma gedaan. We hebben van de vorige crisis echter ook iets geleerd. Dat heb ik hier al een paar keer gezegd. Tijdens de vorige crisis was het adagium "eerst investeren, dan terugverdienen". Dat zal nu ook blijven gelden. Ook dat zegt het CPB vandaag weer. We moeten ervoor zorgen dat mensen aan het werk blijven. Dat blijkt bijvoorbeeld ook uit de doorrekening van ons 10.000 banenplan. Naarmate je meer banen schept, levert dat de economie en de maatschappij rendement op. Een deel van onze voorstellen kost helemaal niet zo veel geld, maar levert vooral geld op.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dit is geen antwoord op mijn vraag. Ik constateer dat er geen financiële onderbouwing is van de vijf maatregelen die de PvdA voorstelt. Dit soort dingen moet worden gefinancierd. Het CPB heeft vandaag gezegd dat we in een situatie zitten waarin het toch veel moeilijker zal worden dan we dachten. We hebben daar hervormingen voor nodig, zo zei het CPB. Mevrouw Hamer heeft het alleen over de hypotheekrenteaftrek. De AOW-leeftijd gaat pas in 2020 omhoog. Inmiddels moet daar trouwens 300 mln. bij, omdat de minister een gat op de begroting heeft van 300 mln. Ik hoor de PvdA ook niet over de te moderniseren regels op de arbeidsmarkt. Welke concrete hervormingen wil de PvdA invoeren?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik geloof niet dat het de bedoeling is dat ik mijzelf herhaal. Ik heb zo-even verwezen naar het verkiezingsprogramma, waar de hervormingen in staan. Ik adviseer mevrouw Koşer Kaya om het nog eens te lezen. Verder kosten onze voorstellen helemaal niet zo veel geld. Het idee voor werkpools voor kleinere bedrijven verdient zichzelf terug. Omdat de mensen aan de slag blijven, kosten zij geen bijstandsuitkering of WW, maar verdienen zij geld en kunnen zij geld in de economie stoppen. Dat kan weer ten goede komen aan de samenleving als geheel. We weten al heel lang, net als mevrouw Koşer Kaya, dat de beste remedie tegen een recessie maar één ding is: werk, werk, werk.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter …

De voorzitter:

Mevrouw Koşer Kaya, interrupties gaan in tweeën en u bent inmiddels twee keer geweest.

Het woord is aan de heer Azmani.

De heer Azmani (VVD):

Ik kan mevrouw Koşer Kaya wellicht blij maken, want ik hoor nog steeds geen antwoord op de vraag hoe mevrouw Hamer denkt de dekking daarvoor te krijgen. In het kader van de hervormingen noemt zij de hypotheekrenteaftrek, maar ik vraag mij af hoe het sleutelen daaraan kan leiden tot extra banen. Immers, heeft dat niet juist veel meer een koopkrachteffect voor de mensen die nu een eigen huis hebben? En wat voor gevolgen heeft dat voor de economie? Ik vraag mij ook af of we wel hetzelfde rapport hebben gelezen. Het gaat om een schulden- en vertrouwenscrisis in Europa. Nederland staat nog hoog op de agenda. Op Luxemburg na hebben we op dit moment het hoogste bbp. Hoe vergroot meer geld uitgeven in plaats van hervormen en bezuinigen het vertrouwen? Ik begrijp het niet.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik stel helemaal niet voor om meer geld uit te geven dan te bezuinigen. Ik stel voor om het geld dat we besteden, veel effectiever te besteden. Het grote verschil tussen dit kabinet en het vorige kabinet, waarin een buitengewoon scherpe minister van Financiën zat, is dat dit kabinet het geld over de balk smijt en een beetje hier en beetje daar bezuinigt zonder dat het effectief is, terwijl het vorige kabinet heel gerichte investeringen deed. Die investeringen waren niet altijd even groot, maar wel heel gericht. Die investeringen hadden effect. Dat is precies wat ik nu voorstel. Ik kom hier niet met vijf wereldbestormende voorstellen, ik kom hier met vijf heel praktische voorstellen. In onze tegenbegroting hebben we al laten zien hoe dat 10.000 banenplan uitpakt. We hebben de doorrekening daarvan door het CPB al laten zien, maar ik geef die graag aan de heer Azmani. Daaruit blijkt namelijk dat de investering in de werkbonus banen oplevert en dat de mensen die vervolgens aan het werk zijn, kunnen investeren in onze economie. Dat is echt de allerbeste manier om eruit te komen. Natuurlijk is er een schuldencrisis; dat ben ik direct met de heer Azmani eens. Hij zal mij ook niet horen pleiten om nog meer schulden te maken. Dat is ook de reden waarom wij willen dat er iets aan de hypotheekrenteaftrek wordt gedaan. Dat is nu juist een van de grootste schulden die we hebben in Nederland. In die zin hebben wij geen verschil van mening over waar we moeten komen, maar wel over de manier waarop. Ik vind echt dat het kabinet niets doet aan investeringen in de werkgelegenheid.

De heer Azmani (VVD):

Het vorige kabinet heeft ervoor gekozen om meer geld uit te geven dan er binnenkwam. Dit heeft gemaakt dat wij een enorme staatsschuld hebben en dat het kabinet nu 18 mld. moet bezuinigen. Ik hoor mevrouw Hamer niet zeggen dat ook de Partij van de Arbeid vindt dat er 18 mld. moet worden bezuinigd. Zij dient vandaag twee plannen in in het kader van een plan om 10.000 banen te creëren; een plan daarvan is kennelijk al eerder ingediend. Wat gaan wij nu doen? Wil mevrouw Hamer meer geld uitgeven, of wil zij meedoen om in dit land orde op zaken te stellen, te hervormen en te bezuinigen, zoals dit nu de lijn is?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik vind de heer Azmani niet erg tekstvast. Hij laat niet hetzelfde geluid horen als de premier, die ook van zijn partij is. De premier heeft bij de start van zijn kabinet namelijk het vorige kabinet bedankt voor de fantastische wijze waarop het de vorige crisis heeft aangepakt. Ik wil de Handelingen er wel bijhalen. De heer Azmani zegt dat de bezuinigingen van 18 mld. de schuld zijn van het vorige kabinet, maar dat lijkt mij vrij wonderlijk. Hij zei ook dat wij vandaag in een recessie zitten. Wij moeten toch echt samen dat rapport eens lezen, want daarin staat nadrukkelijk dat een en ander juist in 2011 uit de klauwen is gelopen. Toen zat de partij van de heer Azmani al in het kabinet en mijn partij niet meer. Ik blijf er dus bij, met steun van het CDA, naar ik hoop, dat het kabinet-Balkenende/Bos een buitengewoon effectieve wijze had om de crisis aan te pakken en dat wij daar zo snel mogelijk naar terug moeten.

Ik kom op mijn derde en laatste punt, de Wet werken naar vermogen. Daarna neemt mijn collega Spekman het stokje over. Ik zei al dat wij hoge verwachtingen hadden van de staatssecretaris. Ik vergeleek hem net even met Popeye, die van die mooie armen krijgt op het moment dat hij zijn spinazie eet. Zo leek de staatssecretaris ook te kijken toen hij zijn Wet werken naar vermogen kreeg. Dus wij dachten: daar komen de banen. De staatssecretaris kondigde die immers aan. Wij moeten echter constateren dat het oorverdovend stil blijft rond de WSW; nou ja, niet bij de WSW-bedrijven, want die vallen bij bosjes om. Ook in de Brabanthallen was het afgelopen zaterdag niet oorverdovend stil, want de mensen zijn bang voor hun banen en boos. Bij de staatssecretaris blijft het wel stil. Wij zien nog steeds niets van de banen die hij zou creëren. Wij zien wel dat bijvoorbeeld de pilot over loondispensatie geen groot succes is: de loondispensatie werkt eigenlijk niet. Toch kiest het kabinet ervoor om hiermee door te gaan. Bij de vorige begrotingsbehandeling hebben wij gevraagd om een nulmeting: laten wij, als wij beginnen met de Wet werken naar vermogen, kijken hoeveel extra banen het kabinet creëert. Helaas kregen wij te horen dat er geen nulmeting komt. Kortom: er zijn geen plannen.

Nu is de vraag wat de Partij van de Arbeid als grootste oppositiepartij gaat doen. Blijven wij alleen mokken en nee zeggen, of komen wij in actie? Daarover hebben wij lang nagedacht. Uiteindelijk hebben wij besloten om dat laatste te doen: wij moeten in actie komen. Ik heb in de Kamer tegenover mijn collega's vaak gepleit voor een quotum voor werkgevers, om bedrijven te verplichten om WSW'ers in dienst te nemen. Ik heb ook geconstateerd dat daarvoor geen meerderheid is in de Kamer. Dus dacht mijn fractie: wij trekken de stoute schoenen aan en wij gaan zelf naar de werkgevers. Dat hebben wij gedaan. Ik kan vandaag aankondigen dat wij samen met VNO-NCW in januari een taskforce zullen instellen. Wij hebben de werkgeversorganisatie VNO-NCW, bij monde van de heer Wientjes, zo ver gekregen dat deze zichzelf een quotum zal opleggen van 10.000 banen die wij de komende jaren voor de allerkwetsbaarsten in de samenleving zullen creëren. Wij wachten niet op het kabinet, maar gaan zelf de boer op.

De heer Spekman (PvdA):

Voorzitter. Ik neem het stokje over van mijn collega Hamer. Ik heb een aantal thema's. Een daarvan is eerlijk werk voor een eerlijke prijs. Het kabinet moet zich ook inzetten voor mensen met pech en mensen die last hebben van een stapeling van bezuinigingen en allereerst natuurlijk voor eerlijk werk met een echte prijs. Op dit moment vindt er op de arbeidsmarkt een enorme concurrentie op het vlak van arbeidsvoorwaarden plaats. Dat gebeurt niet in alle sectoren, maar bij een aantal sectoren gaat het hard tegen hard. De consequentie ervan is ook te zien. De groep werkende armen wordt namelijk groter. Door allerlei trucs en constructies wordt de positie van werknemers verder uitgehold. Wij hebben hier al een aantal keren over gesproken.

Je ziet aan de ene kant heel veel beweging internationaal, waardoor sommige zaken worden overgeheveld van Nederland naar bijvoorbeeld India, zoals het uitlezen van de postcode voor TNT Post. Aan de andere kant vindt er een enorme strijd plaats binnen Europa, onder andere op het vlak van de tewerkstellingsvergunning. Daar hebben wij hier al veel over gesproken, maar ik maak mij nog steeds wel zorgen over allerlei constructies die eigenlijk die tewerkstellingsvergunning omzeilen. Ik zou graag een reactie krijgen van minister Kamp op het omzeilen van de tewerkstellingsvergunning, en dan vooral als deze onder diensten wordt gebracht.

Ik kom nu op mijn volgende zorg. Ik vind dat onze minister-president zo nu en dan aan het voetjevrijen is met de EU-Dienstenregeling, bijgenaamd de Bolkesteinrichtlijn. Dat voetjevrijen eindigt altijd in de Kamer met: dat mag hij niet doen; dat is niet zo bedoeld. Ik zou graag van beide bewindspersonen horen of zij echt afstand nemen van de dienstenrichtlijn, de Bolkesteindoctrine. Verder vraag ik de beide bewindspersonen hoe zij nu kijken naar het Nederlandse sociale stelsel waarin het minimumloon een belangrijke rol speelt. In Nederland vindt er namelijk op dit moment verdringing plaats op het vlak van het minimumloon. Aan alle kanten wordt dit omzeild. Ik heb debatten gehad met de staatssecretaris over die verdringing, onder andere in het kader van de Wet werk en bijstand. Ik zal daar zo meteen nog op doorgaan. Je ziet dit bijvoorbeeld ook als mensen in zzp-constructies – mijn collega Mariëtte Hamer sprak daar zojuist over – onder het minimumloon verdienen. Je ziet dit bij allerlei constructies. Ik zal er zo meteen nog een paar concreet noemen.

Wij kunnen daartegen volgens mij twee zaken doen. Ten eerste moeten wij concurrerend zijn op het gebied van opleiding en de ondergrens daarvan bepalen. Ik had het daar net al over. De opleiding is wel cruciaal. Ik vind het dan ook teleurstellend dat het kabinet het opleidingsniveau als doelstelling en bij de beleidsdoelen eigenlijk heeft losgelaten. Ik vind dat echt teleurstellend omdat toch blijkt dat de startkwalificatie over het algemeen – er zijn uitzonderingen, dat heb ik ook gelezen – toch wel een garantie biedt voor ons land zodat het zich meer concurrerend kan opstellen ten opzichte van de lageloonlanden.

Ten tweede moet er ook gecontroleerd worden op misbruik. Er zijn een paar elementen van belang. Ik heb hier al vaker een debat over gehad met minister Kamp. Ere wie ere toekomt, ik vind dat minister Kamp strak is in zijn overtuiging dat misbruik niet mag lonen. Ik vind dit echt en ik herken dit ook in de beleidskeuzes die de minister maakt. De boetes voor fraude worden inderdaad verhoogd, maar ik zie daar tegenover dat de pakkans voor de werkgevers kleiner wordt gemaakt. De minister, dit kabinet, voert mijn amendement uit, maar ik vind dat de slagkracht van de Arbeidsinspectie echt groter moet zijn, omdat er nog steeds veel te veel gefraudeerd wordt. In de Kamer gebruiken alle fracties vaak heel harde woorden over de uitkeringsfraude, maar er worden veel te weinig harde woorden gesproken over de werkgevers die de boel belazeren. Daarom was ik eigenlijk ook zo boos over de keuze van het kabinet om de Arbeidsinspectie uit te laten gaan van een 40-urige werkweek. Daardoor wordt het minimumuurloon verlaagd. Dat zorgt uiteindelijk voor de neerwaartse druk op het loongebouw. Ik zou heel graag zien dat de minister uitgaat van een 36-urige werkweek. Dat is net een ander voorstel dan dat van de minister, maar het heeft wel hetzelfde uitgangspunt, namelijk dat het simpel handhaafbaar is. Het haalt echter wel de neerwaartse druk weg. Graag ontvang ik een reactie van de minister hierop.

De Belastingdienst heeft een G-rekening. Die controleert daadwerkelijk en vastgelegd loon. Daar wordt belasting over geheven, ook als er minder is uitbetaald dan het minimumloon. Bij de Belastingdienst zegt men: dat is niet ons pakkie-an. De minister moet dit toch ook bizar vinden. Wij maken een lachertje van de overheid, als je bij de Belastingdienst op zo'n manier met je billen bloot moet en daar ook nog eens profijt van hebt. Op die manier profiteer je ervan, maar niemand spreekt je erop aan, want iedereen gaat door met de orde van de dag. Het antwoord van de Belastingdienst aan bijvoorbeeld FNV Bondgenoten is in dat geval: dat is niet ons pakkie-an; zo werkt dit nu eenmaal. Dan gaat het frauderen en het misbruik dus door. Graag ontvang ik een reactie van de minister hierop. Datzelfde geldt voor de positie van werkgevers, bijvoorbeeld in het vrachtvervoer, en de verschillende constructies die er nu bestaan, tot het expres met lege bv's in Duitsland werken aan toe.

Een ander punt is dat werkgevers het eigen ziektekostenrisico op "maximaal" zetten. Dan innen zij extra verzekeringspremie en stoppen zij dat geld in een potje. Een medewerker die ziek is sturen zij terug naar Polen, terwijl zij zelf het geld houden. Het betreft dus allerlei constructies om de boel te belazeren. Ik wil dat deze minister, dit kabinet, die constructies systematisch probeert uit te roeien. Ik hoop dat de minister dit net zo fanatiek als bij de bestrijding van uitkeringsfraude doet. Uitkeringsfraude mag niet lonen, maar werkgeversfraude mag toch ook niet lonen?

Ik vind dat de sociale partners ook iets fanatieker moeten zijn in de rol die zij daarbij spelen. Ik weet bijvoorbeeld dat pensioenpartijen in de vleesverwerkende industrie ook de bedrijfstakregeling gebruiken om te controleren. Onderbetalen is namelijk ook het duperen van pensioenen en van de mensen die daarvan afhankelijk zijn. Minister Kamp heeft mij eerder de volgende toezegging gedaan. Hij zei: als de werkgever z'n kont tegen de krib gooit terwijl werknemers op de werkvloer het naleven van het cao-niveau wel willen controleren, dan vind ik dat wij onze positie moeten heroverwegen. Ik hoor graag hoe het met die toezegging staat. Ik krijg namelijk nog steeds veel signalen dat werknemers bedrijfstakafspraken over controleren willen maken, maar dat de werkgever dan zegt: bij ons komt geen fraude voor. Dan gebeurt het dus niet. Ik heb het liefst dat de overheid het controleert, maar dit is een goede tweede weg. Zo zijn er allerlei regelingen, maar eerlijk werk voor de echte prijs moet volgens mij ook een hoofdlijn in het beleid van dit kabinet zijn. Dat moet niet alleen in woorden maar ook in daden worden omgezet.

Ik kom op de omgang van dit kabinet met mensen met pech. Ik heb in de Volkskrant van afgelopen maandag gelezen over de bijeenkomst Armoede werkt niet. Daarbij kwamen mensen aan de orde die iedere dag met veel trots naar een WSW-werkplaats gaan en daar prachtig werk verrichten. Soms wordt in ons land met een bepaalde denigrerende toon gesproken over mensen die het in het leven niet allemaal vanzelf komt aanwaaien. Die denigrerende toon stoort mij mateloos. Ik hoop dat het kabinet echt afstand neemt van die sfeer en die toon in het land, want daarbij speelt het kabinet een rol. Dit kabinet kiest er namelijk voor om de uitkering van kwetsbare mensen in de samenleving maar te verlagen, zodat werken zogenaamd lonender wordt.

Ik wijs echter op een e-mail die ik van een trotse vrouw heb gekregen. Zij heeft constant gewerkt, maar wel in subsidiebanen of met behoud van uitkering, waarna zij er weer naast kwam te staan. Haar zoon is bouwvakker en verdient € 1250. De vader in huis is gestorven. De zoon denkt nu: ik moet zelfstandig worden, maar wat is met de invoering van de Wet werk en bijstand mijn kans om voor mijn zelfstandigheid te sparen? Die zoon wil graag zelfstandig worden. Ik heb in eerdere debatten met de staatssecretaris ook voorbeelden genoemd, maar dit voorbeeld is nu aan de orde. Ik heb met die vrouw gesproken en ik vind het gewoon ernstig. De vraag is of wij zo vooruitgang van mensen willen remmen en of wij zo met mensen met pech willen omgaan.

Vanmiddag is een motie van collega Van Hijum en mij in stemming gebracht over de ambitie die dit kabinet voor de hobby's van kinderen moet hebben. Ik zou graag zien dat het kabinet die motie voortvarend uitvoert. Daarover komen wij later te spreken, maar ik wil graag dat het Jeugdsportfonds en het Jeugdcultuurfonds de benodigde ondersteuning krijgen om dit waar te maken. Ik hoop dat zij dan ook nog eens geld uit de markt kunnen halen. Die fondsen zijn heel actief en fanatiek, maar ik wil in Nederland als norm van beschaving hanteren dat ieder kind een hobby wordt gegund.

Tot slot kom ik op de stapeling van bezuinigingen. Er zijn keuzes gemaakt door dit kabinet. Mijn collega noemde het al de "verrutting" van dit land. De modale gezinnen betalen echter de rekening. De gezinnen met middeninkomens gaan er 8% op achteruit. Mijn collega van Financiën heeft daarover eerder in deze Kamer gesproken. Rijke gezinnen gaan er door dit kabinetsbeleid echter slechts 2,3% op achteruit. Dat merken mensen thuis. De vraag is dus hoe rechtvaardig de keuzes van dit kabinet zijn. Er komt iedere keer weer heel veel op dezelfde schouders terecht. Met veel aplomb wordt zo nu en dan een maatregeltje genomen waarmee de rijksten worden gepakt, maar ik voel het persoonlijk niet in mijn zak. Volgens mij voelt geen van de collega's dat in zijn of haar zak. Wij verdienen allemaal veel, maar heel veel mensen met een normaal salaris, een eerlijke baan of normaal werk, voelen het wel. Ik vind dat een foute keuze van dit kabinet. Daar moet zo snel mogelijk een einde aan komen. Ik hoop hartgrondig dat het kabinet daartoe misschien zelf het initiatief neemt. Anders blijven wij vanuit de oppositie daartoe het initiatief nemen.

De heer Huizing (VVD):

Voorzitter. Ik doe deze begrotingsbehandeling vandaag samen met mijn collega Azmani. Na een algemene inleiding zal ik mij beperken tot zaken zoals de uitvoeringsorganisaties, de Ziektewet en de kinderopvang, waarna de heer Azmani met uw goedvinden het zal overnemen.

Als wij onze welvaart willen behouden, de rekeningen willen blijven betalen, de internationale concurrentie willen blijven aangaan en vooral een sociaal vangnet voor de allerzwaksten in onze samenleving in stand willen houden, zullen wij alle arbeidspotentieel moeten aanspreken. Kort gezegd, het is alle hens aan dek. Ik wil eerst even een paar cijfers noemen. Van de 16,7 miljoen mensen in Nederland behoren er ongeveer 10 miljoen tot de potentiële beroepsbevolking, van wie er 7,5 miljoen een baan hebben. Dat is de groep die in feite de rekeningen van vandaag betaalt. Hiertegenover staan op dit moment circa 1,5 miljoen mensen met een uitkering. Meer dan 350.000 zitten in de bijstand, meer dan 250.000 in de WW en 825.000 zijn geheel of gedeeltelijk arbeidsongeschikt.

Door vergrijzing en ontgroening zal de beroepsbevolking in de komende jaren afnemen, terwijl het aantal 65-plussers van drie miljoen naar meer dan vier miljoen zal stijgen. Een steeds kleiner wordende groep zal dus een steeds hoger wordende rekening moeten betalen. Dat betekent dat werkenden meer uren per week zullen moeten werken en dat de inactieven van het moment aan het werk zullen moeten. Nog belangrijker is dat zoveel mogelijk mensen met een uitkering aan het werk gaan, om economische redenen en om sociale redenen, maar ook uit rechtvaardigheid. Het kan niet zo zijn dat mensen die kunnen werken zich laten onderhouden door anderen die wel werken. Tegelijkertijd zijn er op dit moment meer dan 300.000 buitenlanders die in Nederland werk doen dat ook door een Nederlander met een uitkering gedaan zou kunnen worden. Die situatie is in alle gevallen onwenselijk en zeker vandaag de dag ook onhoudbaar. Juist nu de economie op een laag pitje staat en de werkloosheid weer oploopt, is het van het grootste belang dat Nederlanders de beschikbare banen zelf invullen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Kan de woordvoerder van de VVD mij uitleggen hoe die buitenlandse arbeiders hier zijn gekomen?

De heer Huizing (VVD):

Met de trein, met de auto? Bedoelt mevrouw Karabulut dat?

Mevrouw Karabulut (SP):

Nee, onder wiens politieke verantwoordelijkheid zijn de grenzen wagenwijd opengezet omdat bedrijven nog goedkopere arbeidskrachten nodig hadden? Dat bedoel ik.

De heer Huizing (VVD):

Ik begrijp waarop mevrouw Karabulut doelt. Het gaat mij er niet om waarom en wanneer zij zijn gekomen. Het gaat mij erom dat al deze mensen de ruimte hebben gekregen om hier aan het werk te gaan, omdat Nederlanders die banen zelf niet wilden invullen terwijl werkgevers stonden te springen om werknemers die deze banen wel wilden invullen. Mevrouw Karabulut zou zich moeten afvragen hoe het komt dat al deze mensen deze reis ondernemen om in Nederland werk te doen dat Nederlanders niet willen doen. Dat zou toch ons allen aan het denken moeten zetten.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit is een belediging voor al die Nederlanders die heel hard op zoek zijn naar een baan, maar geen fatsoenlijke baan kunnen vinden. Mag ik de vertegenwoordiger van de VVD vragen of hij onder het minimumloon zou werken, voor € 3 per uur in de kassen? Nee. Op het moment dat het fatsoenlijk wordt betaald, kunnen mensen dat werk ook doen. Maar net zoals in de jaren zestig met de gastarbeiders trekt de VVD hier weer een blik goedkope arbeidskrachten open zonder dat zij het huis op orde heeft. Vervolgens legt zij de schuld neer bij die Nederlandse en buitenlandse werknemers, terwijl zij niets doet om dit probleem op te lossen.

De heer Huizing (VVD):

Ik constateer dat er buitengewoon veel werkgevers zijn die hun werknemers normaal betalen, maar die, als zij die vacatures uitzetten, bijna geen Nederlanders met een uitkering kunnen krijgen. Het UWV is blijkbaar niet in staat om die kaartenbakken te legen en voldoende juiste mensen aan te brengen. Vervolgens melden zich wel buitenlanders aan. Vervolgens hoor ik van werkgevers dat zij juist graag met deze buitenlanders willen werken, omdat hun arbeidsethos ook nog een stuk beter is. Dat zou ons allen aan het denken moeten zetten.

De heer Klaver (GroenLinks):

Over denken gesproken, hoor ik hier nu een onvervalst betoog van de heer Huizing voor eigen volk eerst? Heeft hij ooit gehoord van vrij verkeer van personen binnen de Europese Unie? Ik vind dat alle verantwoordelijkheid hier heel eenzijdig op het bordje van de Nederlandse werknemers wordt geschoven. Hoeveel Wajong'ers kom ik niet tegen die zeggen dat zij dolgraag willen werken, maar dat werkgevers dat niet aandurven en ervoor kiezen om gebruik te maken van Europese burgers – want het zijn Europese burgers – om dat werk hier te doen. Is de heer Huizing dan ook bereid om werkgevers te verplichten om mensen in de bijstand of in de Wajong eerst een kans te geven, zodat zij eerst die mensen aannemen?

De heer Huizing (VVD):

Volgens mij zijn het drie vragen. Ik vind het jammer dat de heer Klaver die eerste vraag überhaupt stelt, want hij zou beter moeten weten. Het gaat ons helemaal niet om Nederlanders eerst. Het gaat erom dat er banen zijn in Nederland, terwijl we anderhalf miljoen mensen hebben met een uitkering. We kunnen met z'n allen constateren dat er meerdere honderdduizenden zijn die geheel of gedeeltelijk kunnen werken, maar die om wat voor reden dan ook niet ingaan op die vacatures. Dat vind ik een kwalijke zaak. Het is een heel eenvoudige rekensom: iedereen die uit een uitkering gaat en vervolgens naar een baan, scheelt ons de kosten van een uitkering en levert de opbrengst op van de productie die deze persoon levert.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het lijkt me evident dat mensen die nu aan de kant staan, moeten werken. Dat is waar mijn partij zich al jaren voor inzet. De heer Huizing zegt dat te veel mensen weigeren om aan het werk te gaan en dat werkgevers staan te springen om deze mensen aan het werk te zetten. Ik denk dat dit een onjuiste constatering is. Werkgevers willen wel mensen aan het werk hebben, maar zij weigeren om mensen die al lange tijd aan de kant staan, zoals mensen in de bijstand of jongeren in de Wajong, mensen met een vlekje, voor wie het misschien wat moeilijker is om mee te komen, in dienst te nemen. Ik vind het goed dat de heer Huizing wijst op de verantwoordelijkheid van deze individuen, maar welke verantwoordelijkheid legt hij dan neer bij Nederlandse werkgevers? Dit is te gemakkelijk alles op het bordje van de werknemers schuiven. De heer Huizing sprak over buitenlanders, maar we hebben het hier over inwoners van de Europese Unie, die wij heel hard nodig hebben om uit de financiële crisis te komen, dus iets minder dedain over onze Poolse en Bulgaarse medeburgers.

De heer Huizing (VVD):

Die laatste opmerking werp ik verre van mij. Ik spreek op geen enkele wijze met dedain over deze mede-Europeanen. Ik denk dat ik daarover iets meer weet dan de heer Klaver, omdat ik zelf ook in die landen heb mogen wonen. Ik begrijp als geen ander waarom deze mensen bereid zijn om 1400 km van huis weg te gaan en allerlei banen te doen, met z'n zessen op een kamer te wonen, negen, tien of elf maanden van huis te zijn, tien uur per dag te werken, zes dagen in de week, met een arbeidsethos waar wij in Nederland een punt aan kunnen zuigen. Dedain is absoluut niet op z'n plaats en heb ik ook niet gebruikt, maar ik vind het zeer opvallend dat er zoveel mensen van over de grens, binnen de Europese Unie, naar Nederland zijn gekomen om die banen te doen, terwijl er zoveel mensen langs de kant staan. De algemene vraag die ik neerleg, is dat wij ons moeten afvragen hoe dat komt. Ik denk dat het te maken heeft met een bepaalde mentaliteit in dit land.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik vroeg ook nog naar de rol van de werkgevers. Dat was de kern van mijn vraag.

De heer Huizing (VVD):

Ik wil daar wel op ingaan, maar het feit dat ik het ene noem, betekent niet dat ik niets vind van het andere of dat het altijd een-op-een gaat. Ik constateerde dat er anderhalf miljoen mensen met een uitkering zijn en dat daar tegenover staat dat er 300.000 buitenlanders – of misschien meer, ik hoor zelfs het getal van 350.000 – zijn die hier wel banen invullen. Vervolgens ben ik het eens met de heer Klaver dat ook werkgevers hun verantwoordelijkheid hebben, waarover mevrouw Hamer het ook heeft gehad. Ik weet ook dat werkgevers best bereid zijn om daaraan mee te werken. Ik geef het voorbeeld van Ahold, dat een fantastisch leuk plan had om in alle filialen een Wajong'er aan te nemen. Daar is men in een aantal filialen mee begonnen, maar dat project dreigt te mislukken, omdat we niet in staat zijn om mensen aan te leveren, terwijl Ahold ze ontzettend graag zou willen hebben in de filialen van Albert Heijn.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik vraag mij af hoe het komt dat er zo veel mensen boven de 50 jaar aan de zijlijn staan. Ik krijg almaar e-mailberichten van mensen die schrijven graag te willen werken maar gewoonweg niet aan bod komen. Die mensen kunnen 400–500 sollicitatiebrieven overleggen, maar komen niet aan bod. Ik vraag de heer Huizing wat hij daaraan gaat doen.

De heer Huizing (VVD):

De vraag is niet altijd wat wij of de overheid er aan moeten doen, maar meer wat de mensen er zelf aan doen. Ik ben het met mevrouw Ortega eens dat mensen boven de 50 jaar meer moeite hebben om een baan te vinden. Dat is duidelijk. Ook ik krijg die e-mails. Ik constateer dat dit te maken heeft met dat mensen wel de bereidheid moeten tonen om breder te kijken naar het soort baan dat zij willen. Zij moeten iets minder lang blijven hangen in wat zij altijd hebben gedaan of op het salarisniveau dat zij altijd hebben gehad. En ja, als er weinig banen zijn in een categorie, komt het moment dat mensen moeten aanvaarden dat zij ander werk moeten doen. Ook dat is een kwestie van mentaliteit in dit land.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Volgens mij klopt er iets niet. Ik heb het juist over mensen die zeggen: oké, ik ga voor een mindere functie met een minder salaris. Dan is de afwijzingsgrond: overgekwalificeerd. Ik vraag de heer Huizing nogmaals hoe hij werkgevers stimuleert om op een goede manier om te gaan met mensen en niet almaar op leeftijd te discrimineren.

De heer Huizing (VVD):

Ik ben het met mevrouw Ortega over het belang van dat laatste eens. Wij zullen op zijn minst de werkgevers er op moeten aanspreken dat mensen boven de 50 jaar, met veel werkervaring, juist ontzettend bruikbaar zijn in een organisatie. Veel werkgevers zien dat onvoldoende in. Ik deel deze observatie met mevrouw Ortega. Mij baart dit ook zorgen. Volgens mij is het echter niet de oplossing om allerlei banen te subsidiëren. Dat is op langere termijn niet de oplossing. Het gaat erom dat wij met elkaar zorgen dat mensen voor elkaar openstaan. Bij een sollicitatie moet goed naar de kwalificaties worden gekeken. Een werkgever moet niet te veel eisen stellen. Een werkgever moet goed kijken naar wat iemand kan bijdragen. Ik weet niet of mevrouw Ortega vaak televisie kijkt. Er is een uitzendbureau dat op een fantastische wijze reclame maakt voor het nut van 50-plussers in een organisatie. Die brengen ervaring in, waarvan jonge mensen kunnen leren. Daaraan moeten wij werken.

Wij hebben het over werken. Werken betekent namelijk niet alleen de kost verdienen voor jezelf en je naaste omgeving. Het betekent ook het bijdragen aan de kosten van onderwijs, zorg en sociale zekerheid. Werk helpt bovendien bij het leggen van sociale contacten. Een baan is essentieel voor het verkrijgen van een positie binnen de Nederlandse samenleving en voor het voorkomen van sociale uitsluiting. Mensen die werken, zijn gemiddeld gezonder en gelukkiger. De VVD staat voor een overheid die bij het bieden van sociale zekerheid uitgaat van wat mensen nog wel kunnen in plaats van wat zij niet meer kunnen, een overheidsbeleid dat mensen stimuleert om aan het werk te gaan. De belangrijkste rol hebben echter de mensen zelf. Het recht op een uitkering is wat ons betreft onlosmakelijk verbonden met de plicht om alle inspanningen te plegen om een baan te vinden. Alleen degenen die écht niet kunnen werken, kunnen rekenen op een sociaal vangnet. Meer mensen aan het werk en minder mensen met een uitkering. Dat is waar de VVD de komende jaren stevig op zal inzetten.

Ook het kabinet zet in op het aanboren van het onbenutte arbeidspotentieel. Veel noodzakelijke maatregelen uit het regeerakkoord zijn al door de Kamer of zullen met deze begroting in werking treden. Daarnaast zijn er nieuwe maatregelen in de maak, die, zoals het kabinet in de Beleidsagenda stelt, soms pijnlijk maar noodzakelijk zijn om de arbeidsmarkt te moderniseren, de arbeidsdeelname te verhogen, verantwoordelijkheden terug te leggen in de maatschappij en daarmee de welvaart en de financiële slagkracht van Nederland te vergroten. Mijn complimenten aan beide bewindspersonen voor hun voortvarendheid en daadkracht in het afgelopen jaar. Wij zijn er echter nog lang niet. Wij zullen wat de VVD betreft nog meer maatregelen moeten nemen om mensen van uitkering naar werk te krijgen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik zou bijna zeggen dat dit mij uit het hart is gegrepen: meer mensen aan het werk en minder mensen een uitkering. Ik luister al een poosje naar het betoog van de heer Huizing en ook naar zijn antwoorden, maar ik vraag mij af wat zijn concrete voorstel is.

De heer Huizing (VVD):

Ik heb een algemene inleiding gehouden. De heer Azmani zal wat dieper ingaan op een aantal regelingen. Ik heb eerder aangegeven hoe onze verdeling is. Met het noemen van een aantal cijfers en feiten analyseren wij een deel van de problemen. Mevrouw Hamer krijgt dan vanzelf daarop een reactie.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De heer Azmani laat de heer Huizing toch hier niet staan zonder een enkel concreet voorstel? Dan kan ik bijna niet geloven.

De heer Huizing (VVD):

Het was meer beleefdheid naar de heer Azmani om niet meteen al het gras voor zijn voeten weg te maaien.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Laat de heer Huizing het eens proberen.

De heer Huizing (VVD):

Ik heb een prachtig voorbeeld. Wij hebben allerlei wetgeving voor mensen met een uitkering. Als zij dan vervolgens de sollicitatieplicht niet nakomen, leggen gemeentes in het kader van de bijstand onvoldoende sancties op. Er zijn daarvan talloze voorbeelden, zoals laatst in Rotterdam waar talloze banen in de haven beschikbaar zijn. De gemeente Rotterdam organiseerde daarvoor een bustocht, maar er kwam bijna niemand opdagen. Blijkbaar zijn mensen bereid om de uitkering dan maar te houden en niet te gaan werken. Wij menen dat tegen mensen die onvoldoende inspanning plegen om aan het werk te gaan, hardere maatregelen getroffen mogen worden. Er mag dan ook een zwaarder sanctiebeleid worden toegepast, niet zozeer door de regelgeving aan te passen, maar door de bestaande regels uit te voeren.

De voorzitter:

Als de heer Azmani hiermee straks komt, moeten we dit onderwerp even laten rusten. Ik stel voor dat de Huizing zijn betoog vervolgt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik vroeg naar de banenplannen van de VVD, maar ik hoor iets over een plan voor mensen met een uitkering die met een bus ergens naartoe moeten. Ik vroeg echter naar de banenplannen. Als ik die nu niet te horen krijg, wacht ik nog even op de heer Azmani.

De heer Huizing (VVD):

Volgens mij was ik bezig te constateren dat er ontzettend veel mensen in een uitkering blijven hangen, terwijl er wel banen zijn. Mensen met een uitkering drukken zwaar op de kosten van onze samenleving. Ze zitten aan de kostenkant en niet aan de opbrengstenkant. Dat is om meerdere redenen. Ik gaf zojuist aan dat dit is om economische en sociale redenen. Als je je aan de situatie van een uitkering wil onttrekken, is werk zo ongelofelijk belangrijk. Er zijn banen, maar mensen spannen zich onvoldoende in om daadwerkelijk een baan te krijgen. Ik zeg dan: je vindt wel dat je het recht hebt op een uitkering, maar je vindt niet dat je de plicht naar jezelf en de samenleving hebt om een baan te krijgen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Natuurlijk, als je een uitkering hebt en er is werk, dan moet je werken. Dat is nu toch ook al zo? Je moet toch volgens de wet aan de slag? Zijn er soms gemeenten die de Wet werk en bijstand niet uitvoeren?

De heer Huizing (VVD):

In de praktijk blijkt dat de uitvoeringsinstanties onvoldoende de sanctiemogelijkheden toepassen en onvoldoende druk uitoefenen op mensen om aan de sollicitatieplicht te voldoen. Zij oefenen onvoldoende druk uit op mensen om de baan die er is, wel te accepteren, en om dan ook gemotiveerd aan het werk te gaan om te voorkomen dat een werkgever zegt: laat maar zitten, jou hoef ik niet want ik heb niets aan jou, ik wil een gemotiveerde medewerker.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mag ik dan weten waar en hoeveel? Mag ik dan ook horen hoeveel mensen met een uitkering de komende jaren aan een baan moeten komen? Volgens de signalen die mij bereiken, worden uitkeringsgerechtigden heel vaak met behoud van uitkering aan het werk gezet, bijvoorbeeld in Rotterdam. Ik wil heel precies weten welke gemeenten dat zijn, hoeveel mensen dat betreft en welke doelstelling de VVD heeft om in de komende jaren mensen aan een baan te helpen.

De heer Huizing (VVD):

Ik zal eerlijk zijn: ik vind het heel lastig om hier een getal aan te hangen. Op het moment dat je de beweging überhaupt niet maakt, weet ik dat één getal zeker zal worden gehaald, namelijk nul. Het alleen al toepassen van bestaande regelgeving zal in ieder geval meer dan nul opleveren. Het zal tienduizenden mensen wel aan een baan helpen en dat zijn juist die mensen die het zo hard nodig hebben.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dan snap ik het niet meer. Het is immers de VVD die jubelt over de Wet werk en bijstand van Rutte. Vervolgens zegt de heer Huizing: er is een probleem, want sommige gemeenten doen het niet goed. Dan wil ik van hem weten welke gemeenten het niet goed doen, opdat wij ze kunnen aanpakken. De ervaring leert – zie alle reacties die wij ontvangen – dat heel veel mensen een baan zoeken, maar daar niet aan komen. Mogen zij zich in de toekomst bij u, mijnheer Huizing, of bij de minister gaan melden? Er zijn namelijk ontzettend veel werklozen die gewoon niet aan de bak komen.

De heer Huizing (VVD):

Volgens mij wordt het nu omgedraaid. Ik zei daarnet het volgende. Als een uitvoeringsorganisatie bezig is om mensen aan het werk te krijgen en er zijn vacatures, maar deze mensen doen niet hun best om deze vacature in te vullen en deze baan te accepteren, om wat voor reden dan ook ... Het gaat om talloze gemeenten, mevrouw Karabulut. Het toeval wil dat het vaak ook nog gemeenten zijn waar "uw kant van de samenleving", in de zin van "linkse partijen", de wethouders heeft geleverd. Je ziet het gelukkig verbeteren, nu er meer VVD-wethouders komen op de sociale portefeuille.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter.

De voorzitter:

Mijnheer Huizing, u continueert.

De heer Huizing (VVD):

Ik had het zo-even bijvoorbeeld over Rotterdam, zeg ik tegen mevrouw Karabulut.

De voorzitter:

Wij gaan niet naar elkaar roepen vanuit de zaal. Mijnheer Huizing, u gaat door met uw betoog.

De heer Huizing (VVD):

U hebt gelijk voorzitter, dat mag ook niet.

Voordat mevrouw Karabulut mij interrumpeerde, bracht ik mijn complimenten over aan beide bewindspersonen voor hun voortvarendheid en daadkracht. Ik zei dat er wat ons betreft nog meer maatregelen genomen moeten worden om mensen van een uitkering naar werk te helpen. Voor ons is een aantal uitgangspunten daarbij leidend. Sociale regelingen moeten uitsluitend prikkels bevatten die mensen stimuleren om aan het werk te gaan. Werken moet lonen. Regelingen dienen ontdaan te worden van iedere belemmering om aan het werk te gaan. De vraag die je altijd moet stellen, is of een regeling altijd echt nodig is. Wij moeten namelijk naar minder regelingen en minder uitzonderingen toe. Regelingen dienen simpel te zijn, zowel voor de cliënt als voor de uitvoerder. Regelingen dienen beter op elkaar aan te sluiten. Regelingen dienen ook rechtvaardig te zijn. Re-integratie-inspanningen vinden wat ons betreft zo dicht mogelijk bij de regionale arbeidsmarkt plaats. Re-integratie-inspanningen worden verder zo veel mogelijk gedaan door partijen die een financiële prikkel hebben om effectief en efficiënt te werk te gaan.

De bezuinigingen zullen iedereen treffen, daar is de VVD altijd helder over geweest. Maar ook de overheid zal zelf beter en slimmer moeten werken. Een kleine, slagvaardige overheid is altijd een speerpunt van de VVD geweest. Wij zijn dan ook blij dat dit kabinet fors snijdt in eigen vlees. De focus op kerntaken en het stoppen met inefficiënte en ineffectieve re-integratiemaatregelen maken het ook mogelijk om fors te snijden in de SZW-uitvoeringsorganisaties. Op termijn verdwijnen er 350 banen bij het kerndepartement, circa 5500 bij het UWV en 425 bij de Sociale Verzekeringsbank. In 2015 levert dat een besparing op van maar liefst 288 mln. Pijnlijk, maar noodzakelijk. Maar het kan. Door het harmoniseren en vereenvoudigen van wetten en regels. Door meer automatisering. Door versobering van de dienstverlening. Door meer eigen initiatief van burgers en bedrijfsleven te vragen. Door de uitvoeringstaken te verleggen naar diegene die dicht bij de arbeidsmarkt staat en prikkels heeft om de uitvoering efficiënt en effectief te doen.

Ik wil er een regeling uitlichten, namelijk de Ziektewet. De Ziektewet is er voor mensen die ziek zijn of worden, terwijl zij op dat moment geen werkgever hebben. Veelal zijn dit uitzendkrachten, de zogenaamde vangnetters. Deze groep heeft een langer ziekteverzuim dan reguliere werknemers en is verantwoordelijk voor de helft van de instroom in de WIA. Daarom is het zaak om extra aandacht aan deze groep te besteden. Het kabinet doet dat ook en wil de Ziektewet meer activerend maken. De VVD wacht het wetsvoorstel dan ook met warme belangstelling af. Zoals ik zei, is de helft van de vangnetters uitzendkracht. Een deel van de uitzendbureaus heeft ervoor gekozen om eigenrisicodrager te zijn en is dus meestal privaat verzekerd. De begeleiding en re-integratie is aan een private partij uitbesteed. De andere zijn verzekerd bij het UWV, dat ook de begeleiding en re-integratie voor zijn rekening neemt. In de praktijk blijkt dat de resultaten van private partijen beter zijn dan bij het UWV, zowel op het gebied van ziekteverzuim als wat de instroom in de WIA betreft, en dat ook nog tegen lagere kosten.

Je vraagt je dan ook af waarom niet ieder uitzendbureau eigenrisicodrager is. Dat heeft alles te maken met het ontbreken van een gelijk speelveld. De storende factor is de wijze waarop de premie voor de Ziektewet wordt berekend door het UWV. Hierdoor is de sectorpremie circa 25% te laag. De uitkeringslasten voor de Ziektewet die het UWV berekent, zijn hoger dan de premie-inkomsten. In feite verkoopt het UWV onder de kostprijs. Dit tekort wordt goedgemaakt door overschotten op de WW en de WIA, waaraan de eigenrisicodragers grappig genoeg moeten meebetalen. Wij zien graag dat deze weeffout wordt gecorrigeerd. De VVD beoogt een volledig gelijk speelveld, voor het UWV en voor private partijen. Uitzendbureaus hebben recht op een eerlijke en zuivere keuze tussen privaat en publiek. Een hybride stelsel met een volledig gelijk speelveld werkt gezonde concurrentie in de hand, met uiteindelijk lagere kosten en betere resultaten.

Het kan zijn dat er nog meer belemmeringen zijn die partijen verhinderen om een zuivere keuze te maken. Mijn verzoek aan de minister is om deze in kaart te brengen. Is hij bereid om deze belemmeringen weg te nemen?

Indien een vangnetter na twee jaar ziekte in de WIA terechtkomt, wordt hij per zelfde datum aan het UWV overgedragen. In de praktijk betekent dit dat eigenrisicodragers de laatste twee of drie maanden weinig re-integratie-inspanningen plegen. Bij het UWV ben je vaak pas twee maanden na inschrijving aan de beurt voor een eerste gesprek. Vier tot zes maanden niets aan re-integratie doen is kostbaar tijdverlies, wat betreft de uitkeringslasten, maar vooral ook wat betreft de kansen op de arbeidsmarkt voor de betreffende persoon. Ik vraag de minister om te onderzoeken of eigenrisicodragerschap voor vangnetters ook in de WIA mogelijk is. Ziet hij misschien nog andere manieren om dit kostbare tijdverlies te voorkomen?

Het kabinet gaat wat betreft de kinderopvangtoeslag terug naar de basis. De wal keert het schip. De kosten voor de overheid zijn sinds 2005 namelijk verdrievoudigd. Ze zijn gegaan van 1 mld. naar 3,3 mld. Op dit moment vallen er 800.000 kinderen onder, tegenover nog geen 400.000 kinderen in 2005. Twee keer zoveel kinderen en drie keer zoveel kosten. Ouders betalen slechts 22% van de kosten, in plaats van een derde, zoals oorspronkelijk de bedoeling was. Daarom steunt de VVD de minister in zijn streven om het evenwicht te herstellen: een derde voor werkgevers, een derde voor de overheid en een derde voor de ouders. Even belangrijk is het evenwicht tussen arbeidsparticipatie, koopkracht en bezuiniging. Inderdaad, de lagere inkomens worden ontzien. Alle ouders betalen, ongeacht het inkomen, bij een gelijk gebruik van kinderopvang eenzelfde percentage. Deze maatregelen brengen de regeling weer in evenwicht en leveren een zeer noodzakelijke besparing op. Nog altijd blijft er dan een overheidsbijdrage van 2,8 mld. over in 2015. Dat is een budget waar je u tegen zegt. De afgenomen uren worden bovendien gekoppeld aan het aantal gewerkte uren van de minst werkende partner. Dat is terecht. De overheidsbijdrage is namelijk niet bedoeld om vrije tijd te subsidiëren. Een lang gekoesterde wens van de VVD gaat daarmee in vervulling. De VVD staat daarom achter de plannen van het kabinet voor de kinderopvangtoeslag.

Hier wil ik het bij laten. Ik wil de heer Azmani vragen om zijn bijdrage te leveren. Dat moet u eigenlijk vragen, voorzitter.

De voorzitter:

Als u mij af en toe wilt helpen, mag dat best.

Ik vertel nog even dat wij na het betoog van de heer Azmani gaan schorsen voor de dinerpauze. De heer Azmani is dus onze appetizer.

De heer Azmani (VVD):

Voorzitter. Daar is zij dan: de eerste echte SZW-begroting van dit kabinet. Er waait een andere wind in Nederland en dat is te zien ook. Er is een focus gekomen op kerntaken en er is meer aandacht voor de eigen verantwoordelijkheid. Ook wordt gesneden in onnodige subsidies. Dit is een kleine overheid, die vooral stuurt en niet zelf roeit. Dit is een begroting waarbij een liberaal zich thuis voelt. Daarom complimenteer ik deze twee VVD-bewindspersonen en hun ambtenaren.

Als we het regeerakkoord erbij pakken, zien we dat deze bewindspersonen voortvarend aan de slag zijn gegaan. Al veel is door de Tweede Kamer behandeld. Zo krijgt de bijstand een plicht tot tegenprestatie naar vermogen – een verzilvering van een punt waar ik vorig jaar aandacht voor heb gevraagd – wordt er een einde gemaakt aan de stapeling van meerdere uitkeringen achter één voordeur, gaat werken meer lonen door de grens in het gemeentelijke minimabeleid, zullen de uitkeringen door dit kabinet niet boven het wettelijk minimumloon uitgroeien, wordt de WWik afgeschaft en, last but not least, is het deze minister gelukt om een pensioenakkoord te sluiten.

Maar we zijn er nog niet. Een aantal onderdelen uit het regeerakkoord verdient het komende jaar meer aandacht. Bijvoorbeeld het niet langer algemeen verbindend verklaren van cao's als er geen aandacht besteed wordt aan leeftijdsbewust personeelsbeleid en duurzame inzetbaarheid. Ik wijs graag nog een keer op de aangenomen motie-Azmani/Koşer Kaya. Wat is de stand van zaken? Ook heb ik nog geen concrete voorstellen gezien voor het afschaffen van stringente Arboregels voor thuiswerkplekken. Wat is daarbij de huidige stand van zaken? Wanneer kan de Kamer het wetsvoorstel tegemoet zien dat regelt dat de bijstand kan worden geweigerd als gedrag of kleding feitelijk de kans op een baan beperken? Kortom, er is nog het nodige te doen.

Voorzitter. Mijn gewaardeerde collega Huizing heeft in zijn inbreng al uitgebreid het macroplaatje geschetst. Conclusie: alle handen zijn hard nodig. In de bijstand moet vooral de tijdelijke vangnetfunctie weer vooropstaan. Hardwerkend Nederland moet ervan uitgaan dat zijn geld alleen gaat naar mensen die het echt nodig hebben. Zowel in de WW als in de bijstand moet de uitkering worden ingetrokken als mensen niet voluit meewerken om weer aan de slag te komen. Afgelopen zomer werd ook weer duidelijk dat UWV en gemeenten onvoldoende mensen uit de bakken naar werk leiden. Roemenen en Bulgaren werken in onze land- en tuinbouwsector. Er worden onvoldoende consequenties verbonden aan het weigeren van werk. Er waren zelfs professoren in dit land die durfden te beweren dat de Nederlandse werklozen niet in staat zijn om aardbeien te plukken. In wat voor land leven we? Wordt oogluikend toegestaan dat we ons te goed kunnen voelen om bepaalde werkzaamheden te verrichten? Dat was voor mij afgelopen zomer de reden om een motie in te dienen die de regering oproept om in overleg met UWV en gemeenten te bevorderen dat meer werklozen worden ingezet, dat belemmeringen worden opgeheven en sancties worden aangescherpt, zoals het intrekken van de uitkering.

Ook recentelijk zijn mijn zorgen weer bevestigd. Werkloze jongeren uit Rotterdam komen niet opdagen voor kennismakingstochten in de haven; 2400 vacatures. Ik noem ook de kerstpakketten, die in dit land dezer dagen worden samengesteld door Polen. Grieken staan te springen om als uitbener in de Nederlandse slagerij aan de slag te gaan; 70 vacatures kunnen meteen vervuld worden.

In reactie op de aangenomen motie spreekt de minister van een cultuurverandering die in gang moet worden gezet. In deze begroting voor 2012 hebben we kunnen lezen dat dit kabinet nadere wet- en regelgeving op dit vlak beziet. Dat is prima, maar op basis van de huidige wet- en regelgeving zijn de uitvoeringsorganisaties al in staat om te sanctioneren als onvoldoende wordt meegewerkt. Wat is er dan nog nodig?

Voorzitter. Ik citeer. "Bij gemeentelijke sociale diensten heerst te veel een cliëntgerichte mentaliteit. Als een sociale dienst onvoldoende controleert of een werkloze zich genoeg inspant om een baan te vinden, wil deze partij een korting toepassen op de uitkeringsgelden die zo'n dienst nu ontvangt. Bij de Kamerbehandeling van de begroting van het ministerie van Sociale Zaken zal deze partij de minister vragen op dit punt een actieve rol te spelen. We hebben sancties. Ze staan in de wet. Nu moeten we ze alleen nog durven gebruiken". Einde citaat.

Het hadden mijn letterlijke woorden tijdens deze begrotingsbehandeling kunnen zijn, maar deze woorden werden ruim twintig jaar geleden al uitgesproken in aanloop naar de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken van 1991. Ze zijn toe te schrijven aan de toenmalige fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid, Thijs Wöltgens. De neuzen stonden de afgelopen jaren misschien wel in dezelfde richting, maar het lichaam schoot kennelijk alle kanten op. Een cultuurverandering moet nu echt in gang gezet worden.

Daarnaast wil ik vandaag ook pleiten voor meer openheid en transparantie in hoe gemeenten presteren op het terugdringen van het bijstandsbestand, in dezelfde lijn van mijn eerdere oproep over de SW-bedrijven. Ook vandaag pleit ik voor de totstandkoming van een benchmark. Het is belangrijk om een spiegel voor te houden. Pas als je in een spiegel kunt kijken, zie je jezelf. Maar laat gemeenten vooral ook leren van elkaars successen. Een benchmark leidt bovendien tot waardevolle informatie, ook voor de gemeenteraden. Hiermee kan ook hun controlefunctie beter worden uitgeoefend.

De heer Spekman (PvdA):

Ik hoor weer een heel betoog van de heer Azmani over wat mensen met een uitkering moeten. Maar ik hoor hem hier nooit, echt nooit over de rol die werkgevers hebben. Nee, ik hoor van hem hier in de Kamer huilverhalen over het niet toestaan van een tewerkstellingsvergunning door deze minister. Deze minister had toen namelijk alleen maar steun van de fracties van PVV, SP en PvdA. De heer Azmani ging liever mee in de huilverhalen van de werkgevers. En wat was de beweegreden van de werkgevers? De beweegreden van de werkgevers was dat ze eigenlijk niet het loon wilden betalen dat er voor staat in Nederland. Ik zou graag zien dat de heer Azmani in zijn betoog ook aandacht heeft voor het eerlijke salaris dat betaald moet worden.

De heer Azmani (VVD):

Dat is pertinent onjuist. Ik heb de motie destijds gesteund om één reden: een betrouwbare overheid. Als al sinds jaar en dag die tewerkstellingsvergunningen worden afgegeven, weliswaar door een ander bewindspersoon van een andere partij in een ander kabinet, dan kun je niet midden in het hoogseizoen de knop omdraaien. Daarom heb ik destijds ook de motie van het CDA gesteund waarin staat dat er een reële overgangsperiode moet zijn. Die is er ook gekomen. Maar ik heb op hetzelfde moment ook een motie ingediend waarin staat dat de regering ervoor moet zorgen dat de mensen die in een uitkering zitten, het uiteindelijk gaan doen. We kunnen niet aan de ene kant mensen van buiten de Europese Unie, weliswaar met een tewerkstellingsvergunning, hiernaartoe leiden, terwijl we aan de andere kant mensen hebben zitten die dat werk ook prima kunnen doen. De heer Huizing heeft dat in zijn betoog ook al aangegeven.

Ik kan daar nog verder concreet op ingaan. Ik heb namelijk onlangs een werkbezoek afgelegd in Zundert. Ik heb daar aan werkgevers gevraagd: hoe kan het nou zo zijn dat de mensen die hier in een uitkering zitten, niet aan bod komen? Daar zat ook iemand bij van de gemeente en iemand vanuit de dienstverlening van het UWV. Als je het dan bekijkt en beredeneert, kom je tot de conclusie dat de werkgever wel wil. Het komt er kort gezegd op neer dat de degene die in een uitkering zat, op dat moment die kans niet wilde pakken. De reden die hiervoor wordt aangegeven, is: iemand is nog niet klaar genoeg; u moet er rekening mee houden dat hij misschien de volgende dag of de dag daarna wellicht niet op tijd kan komen. Daar moet een werkgever anno 2011 rekening mee houden. Ik begrijp dan ook dat die werkgever kiest voor de Roemeen en de Bulgaar die zes dagen in de week aan het werk willen gaan tegen tien uur. Dat begrijp ik heel erg goed als dat de mindset, de mentaliteit is.

De heer Spekman (PvdA):

Dat was een ontzettend lang antwoord. Het maakt precies duidelijk waar de VVD staat. Minister Kamp gaf destijds aan dat een van de beweegredenen voor de uitvlucht naar de tewerkstellingsvergunningen was dat die werkgevers niet de prijs wilden betalen die er in Nederland voor staat. De heer Azmani bevestigt hier vandaag, in antwoord op mijn interruptie opnieuw het beeld van harde woorden naar mensen met een uitkering – daar ben ik het mee eens: als je kunt werken, moet je werken – maar weke knieën naar de werkgevers. Het wordt de komende tijd in dit land prettig voor de werknemers, en het wordt helemaal een walhalla voor de werkgevers.

De heer Azmani (VVD):

Het wettelijk minimumuurloon wordt gewoon betaald bij dat specifieke aardbeienbedrijf. € 6,85 is het exacte bedrag. Dat is nog altijd meer dan een bijstandsuitkering.

Ik wil pleiten voor openheid en voor een benchmark. Ik kom graag terug op de werkloze jongeren in Rotterdam die weigerden mee te gaan met de kennismakingstochten in de haven. De buurgemeente Spijkenisse krijgt het wel voor elkaar, met als belangrijkste succesfactor: het voortraject. Dat houdt in dat men wordt klaargestoomd in het kader van het programma Spijkenisse werkt! Ik heb vanochtend nog even contact gehad en ook vandaag rijdt er vanuit Spijkenisse weer een bus vol met werklozen die een stap kunnen maken naar een betaalde baan. Kortom, mijn voorstel aan de staatssecretaris is om te komen tot een benchmark. Die moet open en transparant zijn om ervoor te zorgen dat successen met elkaar kunnen worden gedeeld. Graag wil ik hierop een reactie.

2012 staat vooral in het teken van het wetsvoorstel werken naar vermogen, een van de belangrijkste hervormingen van het kabinet-Rutte. Talenten, kansen en mogelijkheden komen centraal te staan. Centraal zetten wat iemand niet kan, kan niet meer. Ik merk in het debat tot nu toe dat de Kamer de bereidheid van werkgevers te vaak eenzijdig ter discussie stelt. De VVD was de enige die bij het hoofdlijnendebat juist aandacht heeft gevraagd voor de sinds jaren slechte match tussen vraag en aanbod. Het is niet onbekend dat het UWV tot nu toe onvoldoende zicht heeft op welke mensen met welke kwaliteiten in de regeling zitten. Het is funest voor de bereidheid van werkgevers wanneer er uiteindelijk wel vraag is maar nee moet worden verkocht. Daarmee is het ook funest voor het welslagen van dit wetsvoorstel. Ik waarschuw de staatssecretaris hiervoor. Hij heeft mij in dat debat uitgedaagd om met concrete voorbeelden te komen. Zoals hij weet, word ik graag uitgedaagd. Ik kan hem dan ook een aantal voorbeelden geven, waarbij ik mij gegeven de tijd beperk tot drie.

Een landelijke proef van het UWV met een re-integratiebedrijf leverde 50 vacatures op voor Wajongers. Het UWV kon hierop geen enkele kandidaat leveren. Met heel veel moeite werd er een vacaturemarkt georganiseerd en werd er uiteindelijk één kandidaat aangeboden. Een grote supermarktketen heeft een convenant afgesloten om in elke vestiging een Wajonger aan te nemen. Dit project is uiteindelijk niet gelukt omdat de Wajongers niet te vinden waren. Een project van een landelijk verspreid recreatiepark met Wajong adviesvouchers, dat in eerste instantie was gericht op één vestiging, leverde een aantal mogelijke werkplekken. De plekken zijn helaas niet opgevuld doordat er geen goede match kon worden gemaakt. Dat is des te spijtiger omdat een succeservaring op deze vestiging de opmaat had kunnen zijn naar landelijke uitbreiding. Het zittend bestand blijft bij het UWV. Er zal een herkeuring plaatsvinden. Is dat geen mooi moment om orde op zaken te stellen en inzicht te krijgen in de competentie van Wajongers? Ik wil dat juist mensen met een handicap de kans krijgen om deel uit te maken van het arbeidsproces. Hierop moet worden toegezien. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Het volgende thema dat ik aan wil snijden, is fraude. Fraude met uitkeringen is diefstal van gemeenschapsgeld. Daarnaast ondermijnt fraude het draagvlak voor sociale voorzieningen. De VVD is dan ook zeer tevreden over de plannen van deze bewindspersonen. De VVD en PVV hebben gepleit voor een schepje erbovenop, zonder daarbij te willen doorslaan. Ook het CDA gaat daar nu in mee. Hierover heeft de Kamer een tweetal moties aangenomen. De realiteit is dat sommige gemeentes ervoor kiezen om in veel situaties niet over te gaan tot terugvordering, laat staan tot sanctionering, onder het mom van: van een kale kip kun je niet plukken. Dit kan in de ogen van de VVD echter nooit het geval zijn. Fraude mag nooit lonen. Daarom pleit de VVD ervoor om in het nieuwe wetsvoorstel te regelen dat er niet langer sprake is van een terugvorderingsbevoegdheid maar van een terugvorderingsverplichting. Ook het gehanteerde kwijtscheldingsbeleid van doorgaans vijf jaar moet op zijn minst worden verdubbeld naar tien jaar. Daaronder valt niet kwijt te schelden. Als je niet wilt of kunt betalen, dan moet je maar gaan zitten. Ik pleit in die situaties dus voor een vervangende maatregel, namelijk detentie, vooral als stok achter de deur. Het gaat immers om ordinaire diefstal van gemeenschapsgeld. Graag hoor ik een reactie van de staatssecretaris en de minister hierop. Zijn zij bereid dit eventueel te betrekken bij het nieuwe wetsvoorstel, dat in de maak is?

Het volgende thema dat ik aan wil snijden, is sociale zekerheid en immigratie. In de Nederlandse sociale zekerheid wordt onvoldoende rekening gehouden met immigratie. Ook het vrije verkeer binnen de EU, in het bijzonder met de nieuwe lidstaten, brengt spanning met zich. Een knelpunt daarbij is het EU-verdrag. Dat betekent concreet dat iemand die in Polen twintig jaar gewerkt heeft tegen een salaris van enkele honderden euro's en die sinds een jaar in Nederland werkt voor € 2000, een uitkering ontvangt van iemand die eenentwintig jaar gewerkt heeft voor € 2000. Dit valt op geen enkele manier uit te leggen en te rechtvaardigen. De oplossing is lastig, want die ligt in Europa.

Met de bijstand kunnen wij in mijn ogen echter wat verdergaan dan wij nu doorgaans in de praktijk doen. Volgens het Europees Verdrag inzake sociale en medische bijstand verzekert iedere verdragspartij de onderdanen van andere verdragspartijen die rechtmatig op dat grondgebied verblijven en onvoldoende middelen van bestaan hebben, op gelijke wijze als de eigen onderdanen. De sleutelwoorden zijn "rechtmatig verblijven". Op grond van de Vreemdelingenwet kan een beroep op de openbare middelen gevolgen hebben voor het verblijfsrecht, ook voor dat van EU-onderdanen op ons grondgebied. Wij zouden veel vaker gebruik moeten maken van de mogelijkheid dat de IND op voorhand voorstelt dat iemand vanwege een beroep op de openbare middelen niet langer recht heeft op verblijf in Nederland. Daarmee ontstaat tegelijkertijd ook een mogelijkheid om EU-onderdanen uit te zetten. Dit vergt nauwe samenwerking tussen gemeenten, IND en DT&V. Het kan volgens de VVD niet zo zijn dat nieuwkomers nauwelijks hebben bijgedragen aan de Nederlandse samenleving en toch gebruik kunnen maken van onze sociale voorzieningen. Graag krijg ik op dit voorstel een reactie van de minister.

Verder wil ik aandacht schenken aan het algemeen verbindend verklaren van cao's en pensioenen. Al sinds jaar en dag pleit de VVD om principiële redenen voor afschaffing van het algemeen verbindend verklaren van cao's. Wij zien geen rol weggelegd voor de wetgever om zaken verbindend op te leggen. Dit leidt in de praktijk ook tot ongewenste situaties. Zo kan een cao voor de bouw bijvoorbeeld uitgaan van een loonsverhoging terwijl het erg moeilijk gaat in de sector. Als je toch al mensen moet ontslaan omdat het slecht gaat, helpt het echt niet als je ook nog tegen je zin het loon moet verhogen. Bovendien geeft het niet langer algemeen verbindend verklaren van cao's veel meer ruimte voor maatwerk. Natuurlijk weet ik dat je dit niet van de ene op de andere dag hebt gerealiseerd. De minister heeft in een brief aan de Kamer aangegeven dat hij begin 2012 wil komen met een voorstel voor een ruimer dispensatiebeleid voor ondernemingen die een eigen cao willen afsluiten. Ook wil hij meer ruimte geven om af te wijken van cao's in crisistijd. Dit is een stap in de goede richting.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De wet over de cao's stamt uit 1927. We hebben recentelijk de discussie gehoord over de vraag of de vakbonden iedereen vertegenwoordigen, over de medezeggenschap en over nieuwe vakbonden en de toetreding daarvan. Ik heb een amendement ingediend om mogelijk te maken dat een commissie die wet tegen het licht gaat houden, zodat we de medezeggenschap, de toetreding van nieuwe bonden en de vertegenwoordiging beter kunnen vormgeven. Kan ik op dit punt op de steun van de VVD-fractie rekenen?

De heer Azmani (VVD):

Dan zou ik het amendement echt even moeten zien. Wil mevrouw Koşer Kaya een evaluatieonderzoek gaan houden?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik zal het verduidelijken. Ik wil dat die wet tegen het licht wordt gehouden om te bekijken of die gemoderniseerd dient te worden op de punten die ik net noemde. Het zou een nieuwe mogelijkheid bieden voor vakbonden om het goed te regelen.

De heer Azmani (VVD):

Ik denk dat de legitimatie van en het draagvlak voor vakbonden iets van de vakbonden zelf is. Ik zie ook dat de FNV daar nu mee bezig is. Daar wil ik ook niet in treden. Voor de VVD is het altijd heel helder en duidelijk geweest. Wij willen af van het algemeen verbindend verklaren van cao's. Volgens mij ligt er al best veel informatie. In het verleden hebben we meerdere debatten gevoerd over het algemeen verbindend verklaren van cao's. Ik wil heel graag het voorstel van mevrouw Koşer Kaya bekijken, maar op dit moment heb ik niet zozeer de behoefte om een nieuw onderzoek in te richten. Volgens mij is er al heel veel informatie en ik weet al waar de VVD naartoe wil.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik ben blij dat de heer Azmani in ieder geval ruimte biedt in zijn antwoord. Het punt is dat de wetgeving verouderd is en dat we die tegen het licht moeten houden. Vandaar dat amendement. Het voert verder dan alleen het algemeen verbindend verklaren van cao's. Het gaat ook over de representativiteit en de medezeggenschap. Als de heer Azmani daarop een toezegging kan doen, denk ik dat we snel tot elkaar zouden kunnen komen.

De heer Azmani (VVD):

Ik zie het amendement tegemoet. Ik geef aan dat er al heel veel informatie is. De minister komt ook nog met een brief. Aan de hand daarvan kunnen we beoordelen of er meer nodig is om de wet te evalueren.

Over het thema pensioenen wil ik tijdens deze begrotingsbehandeling heel kort zijn. De VVD-fractie is blij met het pensioenakkoord dat de minister met de sociale partners gesloten heeft en dat op een meerderheid in deze Kamer kan rekenen. De verhoging van de pensioenleeftijd en de koppeling aan de levensverwachting is een belangrijk punt voor de VVD. Het is noodzakelijk om ons pensioen in de toekomst betaalbaar te houden. De noodzaak van het verhogen van de pensioenleeftijd en het koppelen aan de levensverwachting is recentelijk ook weer bevestigd door een publicatie van het CBS over de sterk gestegen levensverwachting van ouderen. De VVD ziet de uitwerking van het pensioenakkoord komend jaar tegemoet. Veel punten moeten nader uitgewerkt worden. De VVD-fractie zal daar dan graag het debat over aangaan.

Ik eindig met een citaat van president Ford: "A government big enough to give you everything you want is a government big enough to take from you everything you have".

De voorzitter:

Toe maar. Eigenlijk zouden we met dit citaat het diner in moeten, maar goed. Mijnheer Klaver, gaat uw gang.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Ik ben licht verbaasd over de bijdrage van de heer Azmani. Ik heb hem met geen woord gehoord over de cijfers van het CPB. Het CPB waarschuwt voor een banencrisis. Er gaan in 2012 90.000 banen verloren. Ik was kritisch naar mevrouw Hamer, die zei dat we een crisisplan nodig hebben, maar wat is het plan van de VVD om ervoor te zorgen dat deze mensen niet aan de kant blijven staan? En dan nog een vraag. De signaalwaarden zijn overschreden met 0,4%. Dit betekent omgerekend dat er straks 8,4 mld. extra moet worden bezuinigd. Waar moet dat gebeuren op SZW? Gaan we de AOW-leeftijd sneller verhogen? Gaan we de WW-duur verkorten? Mijnheer Azmani, komt u maar!

De heer Azmani (VVD):

Ik begrijp de ongeduldigheid van de heer Klaver. Het kabinet heeft afspraken gemaakt om bij het CEP te kijken naar de definitieve gevolgen en om dan te beoordelen of extra bezuinigingen noodzakelijk zijn en of eventueel een crisispakket in dat kader nodig is. Daar wil ik niet op vooruitlopen. Ik heb natuurlijk het CPB-rapport gelezen. Het ziet er niet rooskleurig uit. Absoluut niet zelfs; dat deel ik geheel met de heer Klaver. Wat betreft de werkgelegenheid zie je dat het aan de aanbodkant toeneemt. Dat maakt ook dat de werkloosheid stijgt en niet zozeer dat mensen worden ontslagen. We moeten goed de vinger aan de pols houden wat mij betreft. We moeten uiteindelijk niet vergeten waardoor dit komt. Dat heeft toch te maken met de schulden- en de vertrouwenscrisis. Nederland is een land dat afhankelijk is van de export. Daar hebben we onze welvaart ook op gericht. Daarom doen we het als land binnen Europa heel erg goed. We houden dat wat mij betreft goed in de gaten.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ga iets verklappen. In 2008 keek ik met bewondering …

De heer Azmani (VVD):

Dat heb ik eerder gehoord.

De heer Klaver (GroenLinks):

… naar de heer Rutte. Hij zei destijds: er komt een crisis aan, maar niemand ziet haar aankomen. Ik denk dat hij gelijk had. Nu hoor ik de manier waarop de heer Azmani spreekt, het gemak waarmee hij spreekt over de 90.000 extra werklozen die er straks bij komen. Er komt een banencrisis op ons af. Hallo! Wat is het antwoord van de VVD? Het enige wat ik hoor dat het bijstandstoerisme moet worden aangepakt. Is dat het grootste issue waar we in deze tijd voor staan? Collega Hamer wordt de maat genomen over haar crisispakket, maar ik zie vanuit de oppositie tenminste initiatieven om de aankomende banencrisis aan te pakken. Waar blijft het initiatief van de grootste partij in het parlement? Ik wacht nog steeds.

De heer Azmani (VVD):

Zoals ik al zei, gaat het om een vertrouwenscrisis en om economische ontwikkeling. We helpen dan niet mee om minder te gaan bezuinigen om meer te gaan uitgeven. Dat is een concreet iets. Met alle wetsvoorstellen die op dit moment door de Kamer worden behandeld – daarmee begon ik mijn inleiding – zorgen we ervoor dat meer mensen participeren. Ik denk daarbij aan de aanscherping van de WWB, aan de wet werken naar vermogen en aan het pensioenakkoord. Uiteindelijk moeten we dat bereiken. Immers, een kleinere beroepsbevolking en de ontgroening en vergrijzing hebben tot gevolg dat een kleinere groep moet dragen wat de grote groep aan zorg nodig heeft. Die ontwikkeling moeten we niet vergeten, want dat is de macro-ontwikkeling. Het helpt nu niet om haastje-repje weer de geldtas te openen en er weer een crisispakket uit te halen. We gaan nu een recessie in; dat ontken ik ook niet. Die gaat ook echte effecten hebben. De debatten daarover zullen we begin volgend jaar voeren.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik was vol verwachting, want de heer Huizing had de heer Azmani aangekondigd met al zijn plannen. Ik dacht toen ik de heer Azmani zijn betoog hoorde afronden: daar komen de plannen. Ik moet echter constateren dat er geen plannen zijn. De heer Azmani zei eerder in het debat dat ik het rapport niet zou hebben gelezen, maar toen heb ik al voorgesteld om samen de CPB-cijfers door te lopen. Ik doe hem nog een ander voorstel, namelijk om samen naar de cijfers van de OESO te kijken. Die zijn net bekend geworden. De werkloosheid in de OESO-landen is opgelopen. Dit wordt veroorzaakt door twee landen: Spanje en Nederland. Dat is in het laatste halfjaar gebeurd. De heer Azmani zegt net dat dit komt door de aanbodkant, omdat mensen niet ontslagen worden, maar blijkbaar uit zichzelf werkloos worden. Wij weten echter allemaal dat er 264 mensen per dag werkloos worden omdat zij worden ontslagen. Ik nodig de heer Azmani van harte uit om samen met mij nog eens die rapporten te lezen. Omdat hij hier nu met lege handen staat, nodig ik hem ook van harte uit om samen met mij een paar plannen te maken om de werkloosheid aan te pakken.

De heer Azmani (VVD):

Ik sta hier niet met lege handen. Ik heb een aantal concrete voorstellen gedaan die passen in de ontwikkeling die wij met elkaar moeten doormaken. Natuurlijk lees ik graag met mevrouw Hamer de rapporten nog eens door, maar volgens de CPB-analyse in het kader van het werkaanbod heeft het onder andere te maken – het CPB gist daar zelf ook naar – met de schoolverlaters, die en masse de arbeidsmarkt opgaan. Ook zijn er ouderen die er op basis van deze signalen voor kiezen om de stap naar de arbeidsmarkt te maken. De jongerenwerkloosheid is gedaald. Recentelijk hebben wij daarover nog een bericht van het CBS gehad. Het CBS wijt een en ander aan de aanscherping van de Wet werk en bijstand, waarmee een aantal gemeentes, zoals Rotterdam, proactief aan de slag is gegaan. Aan de aanbodkant werken deze maatregelen dus wel. Aan de vraagkant wil je een arbeidsvraag hebben, dus dan moet je ervoor zorgen dat je de economie stimuleert en dat je deze zich laat ontwikkelen. Dat doe je door te hervormen en te bezuinigen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ja, dat doe je door te hervormen, maar dat is nu net wat het kabinet niet doet. Nou ja, het hervormt de AOW een beetje, met heel veel moeite en met steun van de Partij van de Arbeid; verder hervormt het niets. De heer Azmani zegt dat hij hier met plannen staat, maar ik heb ze niet gehoord. Hij wil de uitkeringen verder aanpakken. Het probleem zit echter niet in de uitkeringen, maar in de werkloosheid. Per dag worden er 264 mensen werkloos. Daar zit het probleem. Hoe verklaart de heer Azmani dat Nederland er in een half jaar tijd zo slecht voor is komen te staan, dat het de OESO-cijfers naar beneden drukt? Hij hoeft niet zijn hoofd te schudden, want ik kan hem zo het bericht laten zien. Wij gaan al samen rapporten lezen; ik hoop niet dat hij met mij een alfabetiseringscursus wil doornemen. Ik hoop dat hij gewoon op de cijfers wil ingaan.

De heer Azmani (VVD):

Er wordt selectief geshopt. Dat begrijp ik erg goed van de zijde van de oppositie. De OESO-cijfers ken ik ook; de werkloosheid stijgt inderdaad. Wij hebben de afgelopen jaren echter een heel lage werkloosheid gehad binnen de EU en volgens de berichtgeving zijn wij op Luxemburg na nog steeds het meest welvarende land van Europa. Dat komt omdat wij orde op zaken stellen. Dat geeft Nederland vertrouwen. Dat zou ook een stimulans zijn voor de economie. Een stimulans van de economie zorgt weer voor extra werkgelegenheid. Ik kan er niet voor zorgen. Uiteindelijk zijn het de bestaande en de nieuwe werkgevers die banen moeten gaan creëren. Mevrouw Hamer kan afspraken maken met VNO-NCW. Ik ben vol lof over het plan dat zij heeft gemaakt voor de Wajongers. Ik vind het heel goed dat zij die bereidheid heeft getoond; die deel ik met haar. Uiteindelijk zullen echter de bestaande en nieuwe werkgevers in het land de creatie van nieuwe banen moeten stimuleren. Dat kan alleen als je vertrouwen schenkt en dat doe je niet als je extra geld uitgeeft.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Als de heer Azmani nu even ademhaalt, zal ik een vraag stellen. Het CPB heeft gezegd dat er nu hervormd moet worden. De VVD-fractie van de Eerste Kamer heeft een motie gesteund van collega Backer. Daarin wordt aangegeven dat, indien extra bezuinigingen nodig zijn, de regering hiervoor samenhangende voorstellen aan het parlement zal doen die zich kenmerken door structurele gezondmaking van de overheidsfinanciën en dat oplossingen niet op voorhand taboe of onbespreekbaar zijn. De VVD-fractie van de Eerste Kamer heeft kleur bekend. Door de PVV rust er een taboe op de helft van de SZW-begroting, te weten het ontslagrecht en het sneller invoeren van de AOW-leeftijd. Dat zijn hervormingen waardoor wij gigantisch veel geld kunnen binnen krijgen zodat wij niet onnodig veel hoeven te bezuinigen. Mijn vraag is vrij simpel: waar staat de VVD-fractie bij deze hervormingen? Willen zij de WW en het ontslagrecht nu wel hervormen of niet?

De heer Azmani (VVD):

Ik heb al tegen mevrouw Hamer gezegd dat wij in het voorjaar in het kader van de CEP kijken naar de eindbalans en naar welke bezuinigingsvoorstellen er moeten zijn. Zoals mevrouw Koşer Kaya heel goed zal begrijpen, zal voor ons en voor de leden van de VVD die daarvoor de inbreng hebben geleverd, het verkiezingsprogramma van de VVD daarbij leidend zijn. Hierbij wil ik graag laten.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Een nietszeggende inbreng met nietszeggende voorstellen, maar geen hervormingen! Mijn vraag is vrij simpel. De fractie van de VVD in de Eerste Kamer heeft al gezegd dat zij hervormingen wil. Minister Verhagen heeft vanochtend en al eerder gezegd dat er geen taboe ligt op onderwerpen bij de hervormingen. Minister De Jager heeft recent gezegd dat er geen taboe ligt op de WW en het ontslagrecht. Nu vraag ik aan de fractie van de VVD of er een taboe ligt op de WW-hervorming en op ontslagregels, ja of nee.

De heer Azmani (VVD):

Volgens mij is dit een herhaling van zetten. Wij komen hier in het voorjaar op terug. Het verkiezingsprogramma is leidend daarbij.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Mijnheer Azmani, u kunt ja of nee zeggen.

De heer Azmani (VVD):

Mevrouw Koşer Kaya, u kent ons verkiezingsprogramma.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Mijnheer Azmani, u kunt ja of nee zeggen!

De heer Azmani (VVD):

Mevrouw Koşer Kaya kent ons verkiezingsprogramma volgens mij tot het uiterste. Daarmee wil ik zeggen dat zij het mijns inziens heel goed kent. Zij weet precies wat daarin staat, ook in het kader van hervormingen. Dit is dus vragen naar de bekende weg. Ik ga hier geen antwoord op geven.

De heer Van Hijum (CDA):

De heer Azmani heeft zich aangesloten bij het pleidooi van de minister. Ik heb zelf ook ooit het voorstel gedaan om meer maatwerk toe te passen in cao's en bij het algemeen verbindend verklaren daarvan. Hij ging echter een stap verder, want hij zei dat hij eigenlijk het liefst het hele algemeen verbindend verklaren zou willen afschaffen. Ik vraag mij af welke argumenten de heer Azmani daarvoor heeft. De minister is in brief aan de Kamer eigenlijk heel positief hierover, want het algemeen verbindend verklaren zorgt voor arbeidsrust en bovendien is er een groot draagvlak voor bij werkgevers en werknemers, het ondersteunt verder cao-afspraken over scholing en dat soort zaken die de sector te boven gaan. Niet in de laatste plaats de heer Azmani zelf zei tijdens zijn pleidooi dat het volgens de minister zelfs een belangrijk instrument is in de strijd tegen de oneerlijke concurrentie en de onderbetaling van arbeidsmigranten. Kortom, welke argumenten blijven er eigenlijk nog over?

De heer Azmani (VVD):

Mijn fractie is daar heel principieel in. Het uitgangspunt is dat het niet zo kan zijn dat je gebonden bent aan afspraken die in een onderhandeling zijn ontstaan, waarbij je zelf niet onderhandelaar bent geweest. Als je cao's algemeen verbindend verklaart, maak je eigenlijk een inbreuk op de contractvrijheid van een individuele werknemer met een individuele werkgever of van de werkgeversvertegenwoordiging met de werknemersvertegenwoordiging. Onze fractie zegt dus om een heel principiële reden dat die wet wat ons betreft afgeschaft mag worden.

De heer Van Hijum (CDA):

Als ik het goed begrijp, leiden niet zozeer argumenten als wel principiële overwegingen daartoe. Hoe kijkt de heer Azmani aan tegen het feit dat een grote meerderheid van werkgevers hier eigenlijk een groot voorstander van is, ook vanwege de transactiekostenvoordelen die dit met zich meebrengt, omdat je niet iedere keer dezelfde onderhandelingen op verschillende tafels hoeft te voeren?

De heer Azmani (VVD):

Ik begrijp heel goed dat werkgevers voorstander daarvan kunnen zijn, maar het maakt blijkbaar niet uit dat op dit moment met het algemeen verbindend verklaren van cao's de vertegenwoordiging, de dekking en de organisatiegraad van vakbonden heel laag is ten opzichte van de werknemers. Op dit moment zijn er ondernemingen die opnieuw in de sector willen treden, maar die geconfronteerd kunnen worden met afspraken waardoor zij geen toegang kunnen krijgen tot die sector. Daardoor kunnen die ondernemingen niet opstarten. Ik maak mij daar zorgen over. Ik vind dat dit meer los van elkaar moet komen, want zodra je de cao algemeen verbindend verklaart, maak je echt een inbreuk op de contractvrijheid van werkgevers en werknemers met elkaar.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Er volgt nu een dinerpauze. Na de schorsing vindt eerst het VAO Handelsraad/WTO plaats. Uiteraard zijn de leden der Kamer van harte welkom om ook daarbij aanwezig te zijn. Ik wens u smakelijk eten.

De vergadering wordt van 18.17 uur tot 19.15 uur geschorst.