3 Vragenuur

Vragen van het lid Gesthuizen aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over de uitspraak van de kinderombudsman dat er te weinig oog is voor de klinisch medische schade die kinderen van asielzoekers tijdens lange procedures oplopen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. De Raad voor Rechtsbijstand trok aan de alarmbel over de kwaliteit van de juridische dienstverlening aan vreemdelingen. De Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken signaleerde problemen en zei dat er meer rekening moet worden gehouden met de worteling van kinderen, want dat gebeurt onvoldoende. Katwijkse huisartsen wezen op slechte medische zorg van zowel uitgeprocedeerde als nieuwe asielzoekers. Organisaties als UNICEF, Defence for Children, Amnesty en zeker ook de Kinderombudsman wijzen op ernstige tekortkomingen in de manier waarop uitgeprocedeerde asielzoekers worden behandeld.

De Kinderombudsman wijst erop dat kinderen hierdoor ernstige stoornissen en ernstige schade oplopen: angstpsychoses, slaapstoornissen, eetstoornissen. Je hart breekt als je het hoort. Het wordt nog erger als we horen hoe scheef het eigenlijk allemaal is in vergelijking met het familierecht en de rechten bij kinderontvoering. Steeds is er dus kritiek vanwege de regels en de uitvoering van die regels rond uitgeprocedeerden. Hoeveel kritiek kun je negeren? Wanneer moet je toch erkennen dat er iets mis is? Ik vraag de minister om een reactie.

Wij kennen allemaal de voorbeelden van kinderen bij wie het misging, die werden en worden beschadigd door de manier waarop Nederland zijn asielprocedure inricht. Kan de minister aangeven of het ook wel eens goed gaat of zijn die voorbeelden er gewoon niet? Wat gaat het kabinet doen met de kritiek van de Kinderombudsman? Kan de minister ingaan op het verwijt van de Kinderombudsman aan zijn adres dat het kabinet het internationale Verdrag inzake de rechten van het kind van de VN anders uitlegt en feitelijk schendt? Is het immers niet volkomen zinloos om mooie verdragen te ondertekenen, maar die verdragen, als puntje bij paaltje komt, keer op keer te schenden?

Minister Donner:

Voorzitter. Ik spreek in dezen ook namens mijn collega, de minister voor Immigratie en Asiel. Mevrouw Gesthuizen wijst op verschillende adviesinstanties die kanttekeningen plaatsen bij en kritiek hebben op aspecten van de vreemdelingenprocedure. Als er iets duidelijk is, is het dat het kabinet iedere keer ieder rapport serieus neemt, daar serieus op ingaat en daar standpunten over inneemt. Het rapport van de ACVZ is er net een week. Dat hebben wij vorige week ontvangen. Daar wordt op dit moment een antwoord op voorbereid, dat de Kamer ook zal krijgen.

Iets anders is het punt waar mevrouw Gesthuizen vervolgens op wijst, namelijk het interview met de Kinderombudsman. Daarbij gaat het om een rapport dat er nog niet eens is. Dat de Kinderombudsman dit onderzoek deed, was minister Leers bekend. Dat is ook aan de orde gekomen in het kennismakingsgesprek met de Kinderombudsman. Daarin heeft hij toegezegd dat hij het rapport aan de minister zou aanbieden zodra het uitkwam. Het rapport wordt op 1 januari verwacht. Op dit moment gaat het dus om opmerkingen die gemaakt zijn in een interview. Wat de substantie daarvan is of van de schade die er zou zijn, is onduidelijk.

Of het nu om de kinderen gaat of om de betrokkenen, in alle gevallen blijven medische en andere aspecten meegewogen worden in de beslissing. Die wordt ook getoetst door de rechter. Waar het zich voordoet, is het dus aan de orde. Wij constateren alleen dat dit soort zaken maar in een beperkt aantal procedures aan de orde wordt gesteld. Het beeld dat dit overal in alle procedures gebeurt, wordt dus niet herkend. Daarom zal het rapport van de Kinderombudsman moeten worden afgewacht om te bekijken waar het zich voordoet zonder dat wij het zien.

Daarnaast zijn de rechten van kinderen op tal van punten vastgelegd in de vreemdelingenprocedure. Ik wijs op de wijze waarop bijvoorbeeld wordt omgegaan met kindsoldaten en minderjarige vreemdelingen zonder begeleiders. Ook op dat punt beantwoordt Nederland zo goed mogelijk aan de verschillende bepalingen. Mevrouw Gesthuizen verwijst naar wat de Kinderombudsman opmerkt over het Haagse kinderrechtenverdrag, maar op dat punt vergelijkt de Kinderombudsman appels met peren. In het kinderrechtenverdrag gaat het over het verblijf van kinderen bij een ouder die hier rechtmatig verblijft. Hier gaat het om procedures waarvan nog niet vaststaat dat enige ouder hier rechtmatig verblijf heeft. Wij zijn het erover eens dat die procedures lang duren. Het is dan ook de voortdurende inzet van de minister om die te bekorten. Maar één ding staat als een paal boven water: dat die procedures worden doorgezet, is ook de keuze van de ouders. Daarmee wordt de Staat niet verantwoordelijk gemaakt.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ten eerste heeft de minister even de tijd genomen – dat is hem gegund – maar het gaat juist om dat laatste punt. In het rapport van de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken staat namelijk dat de Staat de verantwoordelijkheid heel makkelijk eenzijdig bij de ouders legt, maar het gaat om het belang van het kind. Een kind raakt veel eerder geworteld dan de gemiddelde volwassene. Dat wordt onvoldoende meegewogen in de asielprocedure. Ten tweede mogen die asielprocedures dan misschien enige tijd duren, wat niet gemakkelijk is voor kinderen, maar waarom hebben wij dan in vredesnaam een rapport van de Kinderombudsman nodig waarin de noodklok geluid wordt? Er zijn toch professionals bij de IND, het COA en de Dienst Terugkeer en Vertrek? Die zouden toch moeten signaleren dat er iets helemaal misgaat met een jongetje of meisje? Waarom hebben we iemand die buiten de materie staat nodig om te zeggen dat er iets helemaal verkeerd gaat?

Verder vind ik dat de minister voor een heel belangrijk gedeelte wegloopt voor de realiteit. Hij zegt: we weten het antwoord nog niet, wacht maar rustig af. Nou, ik wacht niet rustig af. De Kinderombudsman zegt dit niet voor niets. We zouden ons hier gewoon dood voor moeten schamen.

Minister Donner:

Ik geef aan dat de Kinderombudsman dit in de discussie heeft aangegeven. Ik zeg niet dat we het antwoord niet weten, we weten de vraag niet, want het rapport is er nog niet. De Kinderombudsman speculeert …

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Daarom vraag ik dus waar uw eigen professionals zijn.

Minister Donner:

De professionals signaleren gedurende de procedure. Zij signaleren het als het voorkomt. De constatering is echter dat het allerminst zo vaak voorkomt als de Kinderombudsman nu doet voorkomen. De feiten wijzen niet op regelmatige medische of fysieke schade voor de kinderen. Op het rapport van de ACVZ zal een antwoord komen. Mevrouw Gesthuizen wil nu van mij een antwoord, terwijl de Kamer daar gewoon regelmatig over wordt ingelicht. Dan valt te discussiëren over het kabinetsstandpunt, maar nu wil zij iedereen al graag veroordelen, zonder dat er ook maar een aanklacht binnen is.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Nee, de conclusie is niet dat we er wel een adequate reactie op kunnen verwachten. De minister zegt zelf dat de professionals meelopen en die problemen constateren. Wat ik hier hoor, is dat we ervan weten maar er niets aan doen. Dat is wat ik de minister hier hoor zeggen.

Minister Donner:

Mevrouw Gesthuizen, dat wilt u horen, maar dat is nu net het windmolengevecht dat u wilt voeren. Ik geef aan dat problemen worden geconstateerd als die er zijn en dat ze onderwerp van de procedure zijn. Het komt niet zo vaak voor als u wilt geloven.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik wens helemaal niets te geloven. Ik wil namelijk dat dit helemaal niet voorkomt. Ik constateer in dit debat, maar zeker ook in andere debatten met de minister die er eigenlijk over gaat, namelijk de minister voor Immigratie en Asiel, dat het kabinet wel degelijk wegloopt voor de hausse aan kritiek die op dit moment van duizend kanten op hem afkomt vanwege de asielprocedures en de uitvoering daarvan.

Minister Donner:

Ik geloof dat het kabinet iedere keer laat zien dat dit niet zo is, door de wijze waarop het dit soort adviezen serieus neemt en ook naar de Kamer de reacties worden opgenomen, maar het zal nooit genoeg zijn voor mevrouw Gesthuizen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dat de Kinderombudsman dit signaal afgeeft, is wel belangrijk naast alle signalen die we al gehad hebben. De minister geeft aan dat het niet zo vaak gebeurt, maar het is al heel erg als het af en toe gebeurt, omdat het om heel jonge kinderen gaat. Dit onderstreept wat ons betreft het pleidooi voor een kinderpardon. Mijn vraag gaat echter over het verschil tussen de Vreemdelingenwet en het familierecht. De Kinderombudsman geeft aan dat de overheid met twee maten meet. In de Vreemdelingenwet is veel minder oog voor het kind dan in het familierecht. Ik wil daar graag een reactie op. Ik hoop dat de minister hier meer over kan zeggen dan dat de Kinderombudsman een beetje onzin praat, want dat is eigenlijk wat hij in nette woorden zegt.

Minister Donner:

Ik zei dat hij appels met peren vergeleek omdat het familierecht betrekking heeft op gevallen waarin kinderen hier zijn bij een ouder die rechtmatig verblijf heeft in Nederland. Dan is het familierecht van toepassing. Dat kun je niet vergelijken met de situatie waarin ouders en kinderen geen van allen rechtmatig verblijf hebben in Nederland.

Wat de eerste opmerking van mevrouw Voortman betreft, constateer ik gewoon dat de Kinderombudsman interviews geeft over informatie die niet beschikbaar is en die hij wel heeft toegezegd. Vooruitlopend op de rapporten zet hij dus vast iets neer in een artikel. En dan moeten wij ons hier verdedigen tegen iets waarvan we nog niet eens weten dat het ons verweten wordt?

De voorzitter:

Ik dank de minister voor de beantwoording. We gaan door met de derde vraag.