Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2011-2012nr. 34, item 9

9 Inval NMa bij drie telecombedrijven

Aan de orde is het debat over de inval van de NMa bij een drietal telecombedrijven.

De voorzitter:

Hartelijk welkom allemaal, in het bijzonder de minister van EL&I. Het debat gaat over de inval van de NMa bij een drietal telecombedrijven. We hebben zeven sprekers en een spreektijd van vier minuten.

De heer Van Bemmel (PVV):

Voorzitter. Het lijkt wel een drieling, is een quote van mij naar aanleiding van de nagenoeg gelijktijdige prijsaanpassing van de grootste drieling die we kennen in Nederland: KPN, Vodafone en T-Mobile. De Nederlandse consument is machteloos in de handen van deze drieling, die zijn markt goed beschermt. Als trotse vader van vier dochters zie ik de prijzen van de abonnementen tegen de klippen omhoog spurten. En reken maar dat iedereen, jong en oud, dit in de portemonnee voelt. Mocht ons onderzoek er uiteindelijk toe leiden dat vaststaat dat er daadwerkelijk prijsafspraken zijn gemaakt, dan vind ik dat men niet klaar moet zijn met alleen sancties. Er zou ook een schadevergoeding aan de consument moeten komen. In tweede termijn zal ik eventueel een motie met deze strekking indienen.

Nog even terug naar het onderonsje van deze drie bedrijven, deze zomer. Ik ben eens in het verleden gaan kijken naar aanleiding van de gebeurtenissen in de zomer. Mijn onderzoek omvat onder andere gesprekken met tientallen mensen uit de telecomwereld en het doorpluizen van veel cijfermateriaal. Laten we teruggaan naar december 2008. Toen maakte de commerciële directeur van KPN op een telecom event bekend dat KPN aansluitkosten ging invoeren. Uiteraard waren alle relevante journalisten aanwezig. Spread the news, was het motto. Op 18 maart 2009 werd het bericht over de aansluitkosten van KPN gecommuniceerd. En één dag later – ja, u hoort het goed – op 19 maart communiceert T-Mobile dat men aansluitkosten gaat invoeren. Vervolgens volgt Vodafone op 7 april en gaat, zoals u al raadde, aansluitkosten invoeren. Het is geen onomstotelijk bewijs, maar wel verdacht. Ik neem aan dat de minister hierbij ook zijn wenkbrauwen fronst.

Nog even terug naar deze zomer. Op 19 juli communiceert KPN een radicale wijziging in de prijsstructuur en het type abonnementen: meer geld voor minder product, te weten gelimiteerd internet. Op 23 juli komt Vodafone met soortgelijke aanpassingen: minder product voor meer geld. Als het een concurrerende markt zou zijn, zou je verwachten dat T-Mobile een joekel van een kans had om die markt helemaal te pakken. Moet je je voorstellen: twee van de drie aanbieders zeggen dat zij de aanbieding die zij hebben, gaan verslechteren. Ik dacht: nu gaan we het zien, alle kans om razendsnel marktaandeel te pakken, maar nee, op 1 augustus dezelfde beweging als de andere twee bedrijven; ook een gelimiteerd product. Het is geen onomstotelijk bewijs, maar zeer verdacht. Ik vraag de minister of hij nu voor de tweede keer zijn wenkbrauwen fronst. Ik hoop van wel.

Ik heb hier een grafiek, die ik ook bij Nieuwsuur heb laten zien. Je ziet hier dat de prijzen van alle aanbieders omhoog gaan. De zwarte lijn is het prijsverschil. Iedere econoom zegt dat je dat nooit ziet, omdat ook de prijsverschillen omhoog gaan als de prijzen omhoog gaan, maar op deze markt is er sprake van een tegengestelde beweging. Dit is geen onomstotelijk bewijs, maar extreem verdacht. Weer kijk ik naar de wenkbrauwen van de minister.

Ik had het er al over in mijn onderzoek en in de krant staat ook dat mobiel internet in Nederland veel duurder is dan in het buitenland. Ik had zelf ook al staatjes gemaakt, waarbij wij steeds in de top 10 zaten. Daar moeten we niet trots op zijn. Wederom zeer verdacht. Ik kijk weer naar de minister: wat vinden we daar nu van?

In mijn onderzoek heb ik gesprekken gevoerd met tientallen mensen. Dat levert uiteindelijk de klokkenluiders op; mensen die uit de eerste hand kunnen vertellen wat gebruikelijk is bij deze bedrijven, mensen die verklaren dat er prijsafspraken worden gemaakt via onderling bellen, met steeds veranderende prepaid-telefoons en kaartjes die weg worden gegooid, zodat zij niet traceerbaar zijn.

Wat moet er nog meer naar boven komen, voordat wij als Kamer gaan zeggen: het is gewoon klaar? De NMa heeft actie ondernomen naar aanleiding van mijn onderzoek met verklaringen. De Kamer wacht natuurlijk het resultaat van dat onderzoek af, maar een ding staat voor mij echt vast: ik bijt mij hierin vast totdat maximaal geregeld is dat er keiharde concurrentie komt op deze markt.

Ik heb diverse voorbeelden waarom mijn aangehouden motie – die als strekking heeft dat er meer concurrentie moet worden toegelaten op deze markt – niet tot extra uitstel van de veiling hoeft te leiden. Met de uitvoering van deze motie zal de consument, jong en oud, de grote winnaar zijn met een enorme verlaging van de tarieven ...

De voorzitter:

Wilt u afronden, mijnheer Van Bemmel?

De heer Van Bemmel (PVV):

Ja voorzitter, ik zal afronden.

Ik maak mijn zin af: … met een enorme verlaging van de tarieven en gewoon weer onbeperkt mobiel internet. Weg met de datalimieten! Ik vraag de minister dan ook om hier later vandaag gewoon een akkoordstempel op te zetten en samen met de Kamer deze megastap voor de bellende consument te zetten. Ik reken op de medewerking van de minister. Ik reken op de Kamer. Consumenten kijken massaal naar dit debat en zullen en moeten – als het aan de PVV ligt – als winnaar uit dit debat komen. Ik heb mij vastgebeten in dit dossier. Ik werd vandaag al telecomterriër genoemd in Het Financieele Dagblad. Dat was wel bijzonder. Ik zal pas loslaten als deze markt optimaal werkt. Op naar een concurrerende mobieletelefoniemarkt!

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik heb de heer Van Bemmel heel duidelijk horen zeggen dat wij het onderzoek moeten afwachten. Dat is terecht. Tegelijkertijd denk ik, als ik hem zo beluister, dat de heer Van Bemmel vanavond ook duidelijk wil maken dat het wat hem betreft vreemd is dat er niet eerder diepgravend onderzoek is gedaan en dat er niet eerder een inval is gedaan door de NMa bij de telecombedrijven. Klopt dat?

De heer Van Bemmel (PVV):

Ik ben zelf zeer ongeduldig dus het kan voor mij niet snel en vroeg genoeg, maar klaarblijkelijk heeft de NMa een zogenaamde smoking gun nodig, iets om in handen te hebben om actie te kunnen ondernemen. Ik kom met mijn onderzoek en nu blijkt dat er dan ook te zijn. Ik kan niet in de onderzoeken van de NMa kijken en weet niet wat haar overwegingen tot nu toe zijn geweest.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat is wel interessant, want volgens mij moeten wij het niet alleen over een individuele casus hebben maar moeten wij ook kijken naar de manier waarop het mededingingsrecht überhaupt functioneert en hoe er wordt gehandhaafd. Omdat de heer Van Bemmel zo nadrukkelijk aan de minister vroeg hoe vaak zijn wenkbrauwen omhoog gingen en hoe vaak hij had gefronst, vraag ik hem toch om duidelijkheid te geven. Vindt de heer Van Bemmel met de kennis van nu – of misschien ook wel met de kennis van toen – dat er eerder had moeten worden ingegrepen?

De heer Van Bemmel (PVV):

Uiteraard. Ik vind dat er eerder had moeten worden ingegrepen. Alleen blijf ik zeggen dat ik geen zicht heb op de overwegingen van de NMa. Ik weet niet wat voor haar genoeg is. Blijkbaar had zij naar haar mening niet voldoende in handen.

De heer Verhoeven (D66):

Nogmaals: mooi werk, dat onderzoek dat heeft geleid tot de NMa-inval en de situatie waarvoor wij nu staan. De heer Van Bemmel zegt eigenlijk dat het hem niet uitmaakt wat er uit het NMa-onderzoek komt; er moet gewoon meer concurrentie op deze markt komen, zo snel mogelijk. De Kamer heeft daar natuurlijk keihard voor gewerkt door de frequentieveiling in te richten op een manier die nu leidt tot twee nieuwe toetreders, zo snel mogelijk. Vindt de heer Van Bemmel dat wij nu zo snel mogelijk aan die veiling moeten beginnen zodat er zo snel mogelijk concurrentie bij komt?

De heer Van Bemmel (PVV):

Jazeker. Ik zeg tot de heer Verhoeven dat dit ook gaat gebeuren. Ik doe het niet nu, maar ik zal hem met argumentatie laten zien dat het wel degelijk snel kan en niet tot vertraging hoeft te leiden.

De heer Verhoeven (D66):

Dat weet ik wel, want wij hebben nu een frequentieveiling ingericht met allerlei duidelijke voorwaarden waardoor er twee nieuwkomers kunnen komen. Ik heb een beetje het idee dat de aangehouden motie van de heer Van Bemmel, zijn idee om nog een derde toe te voegen via een voor het oog vrij ingewikkelde systematiek, wel eens tot vertraging zou kunnen leiden. Stel nu dat dat zo is. Zal de heer Van Bemmel dan zeggen: oké, dan accepteer ik het en dan gaan wij voor snel twee concurrenten in plaats van voor een lange weg die misschien tot drie concurrenten leidt? Welke keuze maakt de PVV dan?

De heer Van Bemmel (PVV):

Allereerst hoor ik de heer Verhoeven zeggen dat hij liever een gewone procedure volgt en dan maar wat minder concurrentie op de markt heeft dan dat hij net zoals wij over de grenzen kijkt wat er kan. Hij zit een beetje vast in het idee dat het volgens de regeltjes moet. Ik heb zwart op wit staan – ik kan het de heer Verhoeven laten zien – dat dit gewoon snel kan en niet tot vertraging zal leiden.

Mevrouw Schaart (VVD):

Ook ik ben benieuwd naar wat er dan precies zwart-op-wit staat. Ik heb namelijk wel een aantal vragen over de aangehouden motie van de heer Van Bemmel.

De frequenties die al worden meegenomen in de veiling, wil de heer Van Bemmel bundelen voor een nieuwkomer. Er zijn wel verschillende aflooptermijnen. De heer Van Bemmel stelt bijvoorbeeld voor om ook de 1800 MHz-band te bundelen. Die loopt al in februari 2013 af. Volgens mij is dat dus niet zo interessant voor nieuwkomers of bestaande partijen.

Er is geen uitrolverplichting voor de nieuwkomer. Ook staat er geen investeringsstimulans in de motie. Daarop krijg ik graag een reactie van de heer Van Bemmel.

De heer Van Bemmel stelt verder dat er behoorlijke voorinvesteringen worden gedaan en dat er in termijnen kan worden betaald. Alles bij elkaar genomen, heb ik de indruk dat het tot een vertraging van de veiling zal leiden, omdat de minister opnieuw zou moeten consulteren.

De heer Van Bemmel (PVV):

Nogmaals, dit leidt niet tot uitstel. Ik kan het nu helemaal gaan uitleggen, maar dan zijn we uren bezig. Het ministerie moet wel een aantal stappen zetten, zoals het aanpassen van de software, maar dat is te doen. Overigens heb ik rekening gehouden met februari 2013; dat zal ik in mijn voorbeeld laten zien. Dat is echter heel technisch; het voert te ver om hier daarop heel diep in te gaan. Het gaat in ieder geval niet tot uitstel leiden.

Verder gaat het niet alleen om de mogelijkheid van gespreide betaling. Er is ook een verplichting voor die nieuwe aanbieder om voor het lage MTA-tarief door te leveren aan derden. Met andere woorden, er zouden heel veel nieuwe aanbieders kunnen komen. Er zijn nu twee aanbieders. Het zou ook kunnen dat één van die twee het blokje koopt, met die verplichting om het voor een goed tarief door te leveren aan derden. Dit zorgt alleen maar voor meer concurrentie.

Ik vraag de Kamer: kijk er eens wat ondernemender naar. Ga niet als een soort boekhouder achter de microfoon staan: dat regeltje is iets anders, de ambtenaren moeten er honderd jaar over doen. Kijk eens naar die consument. We kunnen zorgen voor een goedkoper product. Mevrouw Schaart beweert niet dat dit niet zo is. Zij zegt alleen: ik maar me zorgen over de procedures. Denk nou aan de consument, en niet aan de interne ambtenarenregeltjes.

Mevrouw Schaart (VVD):

Nu doet de heer Van Bemmel mij echt tekort. Hij geeft geen antwoord op de inhoudelijke vragen die ik stel over zijn motie. Dat geeft een beetje de indruk dat hij er geen antwoord op heeft. Hij zegt zwart-op-wit te hebben staan dat de veiling hierdoor niet hoeft te worden uitgesteld. Ik wil met hem meedenken om te zien hoever we kunnen komen. Ik krijg toch de indruk dat alles bij elkaar, de gespreide betalingstermijnen en de verschillende periodes waarin het spectrum afloopt, moet leiden tot een nieuwe consultatie van het ministerie. Volgens mij is dat iets wat we absoluut niet zouden moeten wensen.

De heer Van Bemmel (PVV):

Dat is absoluut niet zo. Ik zal dat straks laten zien. Er zijn een aantal stappen die ik doorloop. Dat hoeft absoluut niet tot vertraging te leiden. Nogmaals: denk aan die consument en niet aan de regeltjes.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Ik hoor de heer Van Bemmel over "het plan", dat niet voor vertraging gaat zorgen. Vervolgens hult hij zich in nevelen, want we krijgen niet te horen wat het plan is. Wat verwacht de heer Van Bemmel van de andere commissieleden? Wij zijn met zijn allen ongerust over mogelijke vertragingen. Hij vraagt om een oordeel, zelfs om een beslissing. Als ik het plan niet ken, kan ik hem niet helpen.

De heer Van Bemmel (PVV):

Het plan om een nieuwe aanbieder te faciliteren staat in de motie. Ik heb een aantal voorbeelden uit veilingen, bijvoorbeeld 2010, die laten zien dat dit wel degelijk niet tot vertraging hoeft te leiden. Dat zal ik straks laten zien.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Daarmee is mijn ongerustheid bevestigd, want "het hoeft niet tot vertragingen te leiden" is in veel gevallen een uitnodiging tot vertraging. Ik ben dus niet gerustgesteld. Nogmaals, voordat we daarover kunnen beslissen, hoor ik graag van de heer Van Bemmel wat de uitwerking is van het plan. Mijn eerste reactie is echter: geen vertragingen, want er moet nu snel geveild worden. We hebben nu die concurrentie nodig. Wat de afgelopen dagen is gebleken, drukt ons juist op deze noodzaak.

De heer Van Bemmel (PVV):

Dan kan ik de heer Braakhuis een hand geven. Ik wil namelijk ook snel een veiling. Dat gaat ook gebeuren.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Het afgelopen jaar heeft D66 samen met de andere Kamerfracties een aantal mooie resultaten geboekt op het gebied van telecom en internet. In de wet hebben we netneutraliteit geregeld via een amendement. Daarnaast hebben we een aanpassing gedaan op de frequentieveiling. Dit had het resultaat dat er meer nieuwkomers en meer concurrentie op de markt komen. Er zijn twee concurrenten bijgekomen, ondanks dat de VVD-fractie liever alles bij het oude hield.

De gevestigde drie partijen schreeuwden moord en brand. Het was allemaal moeilijk, moeilijk. Er moesten grote investeringen gedaan worden die allemaal terugverdiend moesten worden. Daarbij moest er ook nog geïnnoveerd worden. Dit alles zou dus leiden tot hogere kosten en hogere prijzen. Uit het feitenrelaas van de heer Van Bemmel bleek dat er in september al allerlei collectieve prijsverhogingen plaatsvonden, alle drie in een maand tijd. De vraag is natuurlijk of dit toeval is.

Het onderzoek van de PVV dat de afgelopen maanden plaatsvond, heeft geleid tot de inval van de NMa. Ik heb waardering voor het werk van een Kamerlid om zoiets in gang te zetten. Dit laatste had ik al eerder gezegd, maar ik heb het nu voor het laatst gezegd, anders blijf ik daarmee bezig. Ik meen het echter wel. Op dit moment worden er echter vermoedens onderzocht. Zolang er vermoedens worden onderzocht, is er niemand schuldig. De stand van zaken is nu eigenlijk best ingewikkeld. De vraag is: wat nu? Volgens de fractie van D66 is het eigenlijk vrij simpel; de telecommarkt werkt gewoon niet goed. Ongeacht het NMa-onderzoek moet er gewoon meer concurrentie komen. Dat moet in onze ogen zo snel mogelijk gebeuren, en wel via de frequentieveiling. Ik zei zojuist al dat de Kamer op dat punt haar werk heeft gedaan. Nu is de markt, via die veiling, aan zet.

De bijzondere situatie doet zich nu voor dat er in de Kamer partijen zijn die een verband willen leggen tussen de NMa-inval en de frequentieveiling. Ik hoor dat de heer Van Bemmel in ieder geval doen. Ik heb bovendien het idee dat de heer Van Dam van de Partij van de Arbeid die kant op wil. De minister is daarop ingegaan in zijn brief. D66 is tevreden met de brief, want wij willen gewoon snel veilen. Wij hebben hard geknokt voor die veiling en voor de verandering van één naar twee toetreders. Dat was een lange strijd. Daarmee willen wij nu gewoon aan de gang.

Voordat de NMa-procedure definitief duidelijkheid brengt, zijn we minimaal drie jaar verder. Ieder uitstel van de veiling bevoordeelt de gevestigde orde. Immers, bestaande frequenties moeten dan worden verlengd. Dat gaat ten kosten van meer concurrentie op de telecommarkt. Nieuwkomers moeten dan langer wachten. De kans dat de markt wordt opgeschud door innovatieve 4G-modellen wordt dan kleiner.

Hoe nu verder? Mogen de mogelijke kartelvormers meedoen met de komende veiling? D66 zegt: jawel. Moeten gebleken kartelvormers achteraf hun concessie inleveren? D66 zegt: nee. Dat zou immers dubbel straffen zijn. Wie de NMa-route niet zwaar genoeg vindt, moet die route maar aanpassen door de boete te verhogen. Voor D66 is het mededingingsrecht streng genoeg, met boetes tot 10% van de jaaromzet. Het gaat ons vooral om de handhaafbaarheid. De straf kan nog zo hoog zijn, als de pakkans heel klein is, schrikt de straf onvoldoende af. Daarom vraag ik de minister hoe groot die pakkans nu eigenlijk is. Wat is het effect van de bezuiniging op de NMa, die de minister verkoopt als een fusie tot "toezichthouder ACM"?

Ik heb nog één vraag. Wat te doen als consumenten te veel blijken te hebben betaald? D66 maakt zich in Europa al tijden hard voor collectieve schadevergoedingen. Kan de minister ons bijpraten over de mogelijkheden voor Nederlandse burgers? Hoe kunnen consumenten en ondernemers tegemoet worden gekomen?

Ik vat mijn betoog samen. D66 houdt vast aan het huidige mededingingsrecht. Wij zijn dus niet voor dubbele straffen. Wij willen ook geen vertraging bij de frequentieveiling waarvoor wij hard hebben gewerkt. Wij vragen de minister om mogelijkheden te onderzoeken om consumenten en ondernemers tegemoet te komen bij en na kartelzaken.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Ik ga extreem kort zijn vandaag, vooral omdat ik dit een toch wat ontijdig debat vind. Wij hebben gewoon te wachten op de resultaten van datgene wat de NMa op dit moment aan het onderzoeken is. Als er inderdaad sprake is van kartelvorming, is dat iets verschrikkelijks. Dan hebben consumenten alsmede andere telecombedrijven daaronder zeker te lijden gehad. Het is echter heel kwalijk om je in de politiek met die als-vraag bezig te houden. Dit neemt niet weg dat het interessant is om aan de minister te vragen, zoals ik zonet ook aan de heer Van Bemmel vroeg, of hij kan uitleggen waarom dit niet eerder is onderzocht. Of is er wellicht wel degelijk al eerder het nodige onderzoek verricht, maar is er destijds geconcludeerd dat er nog geen mogelijkheden waren tot een inval?

Hiermee ben ik meteen toe aan mijn laatste punten. Er is in de media al uitgebreid gespeculeerd over mogelijk uitstel van de veilingen. In de brief van de minister lees ik duidelijk dat dit naar zijn mening kwalijk zou zijn en dat wij absoluut niet nu moeten pleiten voor uitstel van die veilingen. Ik ben dat eerlijk gezegd wel met de minister eens. Het is een heel lang en slepend proces geweest. De Kamer en de minister waren het over nogal wat zaken steeds oneens. Uiteindelijk liggen er naar mijn mening nu toch goede voorwaarden en moeten wij proberen om het daarmee te doen. Kan de minister aangeven wat de gevolgen voor consumenten zullen zijn als die veiling toch zou worden vertraagd? Als het zo zou zijn, zoals in de media al werd gesuggereerd door verschillende Kamerleden, dat een of meer partijen bij een mogelijk meewerken aan prijsafspraken worden uitgesloten van die veiling, hoe begrijpelijk die eerste reflex misschien ook zou zijn, en als het zo zou zijn dat partijen daardoor worden uitgesloten van verder opereren op een bepaald deel van de markt, wat heeft dat dan mogelijk voor consequenties voor consumenten?

De heer Koppejan (CDA):

Voorzitter. De aanleiding van dit debat is niet fraai. De NMa zag door signalen van klokkenluiders bij de drie grote telecomaanbieders voldoende aanleiding tot, zoals de minister het zo mooi formuleerde, "het afleggen van een bedrijfsbezoek". In gewoon Nederlands gaat het gewoon om invallen door de NMa om na te gaan of er geen ongeoorloofde prijsafspraken zijn gemaakt, waardoor de prijzen voor de consument wellicht kunstmatig te hoog zijn gehouden. Ik ben het echter eens met de collega's die zeggen dat een bedrijf pas schuldig is als het echt is veroordeeld en de bewijzen op tafel liggen. In die zin past de Tweede Kamer de nodige terughoudendheid en wachten wij de uitkomsten van het onderzoek van de NMa af.

Het CDA heeft altijd gepleit voor concurrentie, ook door nieuwe toetreders op de markt een kans te geven, teneinde tot eerlijke prijsvorming te komen. Daarnaast is voldoende transparantie van belang om de consument in staat te stellen, de prijzen van abonnementen goed met elkaar te vergelijken. Hierin is nog veel verbetering mogelijk. Ik heb dat zelf mogen ervaren toen ik een mobiel abonnement moest aanschaffen voor mijn dochter die naar de middelbare school ging. Daarna heb ik ook een keer mogen meedoen aan een gebruikersonderzoek van de Consumentenbond. Ik kan zeggen: geen van beide was een feest. Het was moeilijk vergelijken. Waar betaal je voor en wat krijg je er precies voor terug?

Er is ook veel discussie over de vraag of de tarieven die wij in Nederland betalen voor telecomdiensten veel hoger zijn dan die in andere Europese landen. Wil je hier zinnig over kunnen oordelen, ook als Kamer, dan dien je wel te beschikken over de feiten. Wij zouden daarom graag een vergelijkend overzicht ontvangen waarin prijs en kwaliteit van het aanbod van mobiele en vaste telefonie, internet en dataverkeer in Nederland wordt vergeleken met het aanbod van telecomaanbieders in andere Europese landen. Op basis daarvan kunnen wij dan met de minister vaststellen hoe het aanbod van de telecomsector in Nederland er nu echt voor staat ten opzichte van de rest van Europa. Graag wil ik hierop een reactie van de minister.

Ten slotte heb ik nog enkele opmerkingen over de komende frequentieveiling. Wij geloven in de oplossing waarbij ruimte wordt geboden voor nieuwkomers door een reservering van 2 x 2 x 5 op de 800-band en een reservering van 2 x 5 op de 900-band. Daarmee kan de concurrentie gestimuleerd worden. Tegelijkertijd vinden wij het ook belangrijk dat de kwaliteit en de innovatie binnen de telecommarkt voldoende gewaarborgd blijven. We willen niet tornen aan de afspraken die wij in het laatste debat gemaakt hebben, maar we vragen ons wel af of je een nieuwkomer niet gelijk de mogelijkheid moet bieden om een volwaardig pakket aan te bieden van spraak en data. Dat vraagt de consument immers in toenemende mate. Dat zou betekenen dat de reservering in de te veilen frequenties voor nieuwkomers van 1 x 2 x 5 megahertz op de 900-band – dat is spraak – gekoppeld wordt aan de reservering van 2 x 5 megahertz op de 2100-band, data. De 2100-band is in het verleden wel opgekocht maar niet gebruikt door de koper. De koppeling tussen de reservering houdt in dat een nieuwkomer ook automatisch biedt op de 2100-reservering als hij biedt op de 900-reservering, en andersom. Zo worden de 900-band, die met name geschikt is voor spraak, en de 2100-band, die vooral geschikt is voor data, gecombineerd zodat er met de nieuwkomer ook een volwaardige concurrent komt voor de gevestigde partijen, die nu ook al spraak- en data-abonnementen gecombineerd kunnen aanbieden. Graag wil ik hierop een reactie van de minister.

De heer Verhoeven (D66):

De heer Van Bemmel heeft net geschermd met een idee. Wat vindt de CDA-fractie van dat idee? Wat zou zij doen als dat per motie zou worden ingediend?

De heer Koppejan (CDA):

Natuurlijk hebben we kennisgenomen van de motie van de heer Van Bemmel. Die heeft veel overeenstemming met de vraag die ik nu ook aan de minister stel. In die zin kijken we daar met belangstelling naar. De kern van de zaak is: willen wij echte concurrentie, dan moeten er nieuwe aanbieders zijn die ook beide producten kunnen bieden, data en spraak. Dat zou ook een vraag van de heer Verhoeven kunnen zijn. We weten ook allebei dat de grote partijen, als je dat los van elkaar aanbiedt, preventief frequenties zullen opkopen om daarmee nieuwkomers af te schermen. We hebben daar ervaring mee opgedaan in het verleden. Dat beoogt niet wat wij beide willen: vrije concurrentie waardoor er echt concurrentie plaatsvindt. Dat is dus de zorg die ik heb. Ik kan mij niet voorstellen dat de heer Verhoeven die zorg niet deelt, want wij willen allemaal een vrije markt met concurrentie en goede prijsvorming.

De heer Verhoeven (D66):

Even een kort feitenrelaas van mijn kant. Eerst lag er een voorstel voor een veiling met één nieuwkomer. Dat had steun van de CDA-fractie. Toen heeft D66 met een aantal partijen in de Kamer er keihard voor geknokt om er twee van te maken. Dat heeft blijkbaar nu steun van de CDA-fractie. Nu ligt er een idee, dat misschien best aardig kan zijn, van de heer Van Bemmel om mogelijk nog een derde nieuwkomer of een andere vorm van concurrentie toe te laten. Dat heeft steun van de CDA-fractie. Ik vraag mij af wat de CDA-fractie nou precies wil. Wat voor soort concurrentie heeft zij eigenlijk voor ogen? De heer Koppejan heeft het er voortdurend over, maar het is mij niet duidelijk geworden.

De heer Koppejan (CDA):

Het spijt mij dat dat de heer Verhoeven niet duidelijk is, maar wij hebben hier een debat en een uitwisseling van argumenten. Het CDA is een partij die naar argumenten luistert en zijn mening baseert op uitwisseling van argumenten. Dan kun je inderdaad zeggen: dat is een goed idee, dat willen we nader uitgezocht zien. Als D66 een partij is die eenmaal een standpunt inneemt en dan niet meer van gedachten verandert, dan is D66 inderdaad een andere partij dan het CDA.

Mevrouw Schaart (VVD):

Voorzitter. Ook ik zal het kort houden. Zoals velen weten, is de VVD dé partij van de vrije markt, waar prijzen tot stand komen in het spel tussen vraag en aanbod. Prijsafspraken zijn daarin absoluut uit den boze. Nu de verdenking er is dat er afspraken zijn gemaakt, vinden wij het een goede zaak dat de NMa onderzoek doet. Complimenten voor de heer Van Bemmel. De feiten moeten boven tafel komen en wel zo snel mogelijk. Maar de Kamer moet de resultaten van het onderzoek nog afwachten en niet oordelen voordat de NMa dat heeft gedaan. Wel verneem ik graag van de minister wanneer hij verwacht dat het onderzoek afgerond is. Het is in ieders belang dat er zo snel mogelijk duidelijkheid komt.

De heer Van Dam (PvdA):

Deze zomer verhoogden KPN en Vodafone vlak na elkaar de prijzen voor mobiel internet. Ik heb daarop vragen gesteld aan de minister van Economische Zaken, omdat ik dat heel opmerkelijk vond. Mevrouw Schaart reageerde daarop in de publiciteit en zei dat het allemaal de schuld was van de oppositiepartijen, omdat ze de wet te streng hadden gemaakt. Daardoor zouden de prijzen omhooggaan. Zouden de feiten van deze week en de verklaringen, die mevrouw Schaart ongetwijfeld ook in de media heeft gelezen, haar beeld van destijds wellicht een klein beetje kunnen nuanceren in die zin dat het misschien toch niet aan de oppositiepartijen lag dat die prijzen omhooggingen?

Mevrouw Schaart (VVD):

Er was deze zomer geen enkele aanleiding om te verwachten dat er prijsafspraken waren gemaakt. Door de twee klokkenluiders die bij de heer Van Bemmel hebben aangeklopt, heeft de NMa nu wel bedacht om actie te ondernemen. Er is nog niets bewezen. Dat zouden wij eerst moeten afwachten.

De heer Van Dam (PvdA):

Mevrouw Schaart heeft helemaal gelijk dat er niets is bewezen, maar zij is het toch met mij eens dat haar beweringen deze zomer dat de gelijktijdige prijsverhogingen alleen maar kwamen doordat wij in de wet betere waarborgen voor consumenten hadden opgenomen, en dat het allemaal de schuld van de rest van de Kamer was en niet van de VVD, nu misschien in een iets ander daglicht komen te staan? Wij moeten natuurlijk afwachten wat er uit het onderzoek komt, maar zij is het toch met mij eens dat zij toen misschien toch wat te snel was met haar conclusie?

Mevrouw Schaart (VVD):

Ik herhaal wat ik toen heb gezegd. Het is in een markt vrij normaal om elkaar te volgen. Op dat moment was er geen enkele aanleiding om te denken dat er prijsafspraken waren. Wij zullen afwachten of de NMa iets gaat vinden en, zo ja, wat. Wij moeten daar echter niet op vooruitlopen.

De heer Van Bemmel (PVV):

Mevrouw Schaart weet de prijsbeweging van de zomer aan netneutraliteit. Zij zei dat het geen wonder was dat ze allemaal de prijzen aanpasten, aangezien de Kamer had besloten tot netneutraliteit. Maar hoe ziet zij dan bijvoorbeeld de beweging in 2008 die ik net noemde, waarbij kort achter elkaar, binnen een maand, bij alle drie de bedrijven aansluitkosten werden geïntroduceerd?

Mevrouw Schaart (VVD):

Bewegingen in de markt om aansluitkosten in rekening te brengen zijn vrij normaal. De markt volgt elkaar. Dat heeft de NMa ook altijd gezegd. In de laatste brief die wij van de NMa hebben gekregen een halfjaar terug, wordt gesteld dat er geen enkele aanleiding is om de markt van dit soort zaken te verdenken. Daar heb ik verder dus nog helemaal geen aanleiding toe. Er is nu een onderzoek gaande. Dat gaan wij afwachten.

De heer Van Bemmel (PVV):

Ik ben niet helemaal tevreden met dit antwoord. Mevrouw Schaart zegt dat de NMa stelde dat er geen enkele reden was tot verdenking, maar de NMa was zelf ook al met een onderzoek bezig.

Mevrouw Schaart (VVD):

Dan weet de heer Van Bemmel toch echt meer dan de rest van de Kamer, want die informatie heeft de Kamer niet bereikt. Misschien heeft hij samen met de NMa en de pers andere informatie tot zich genomen, maar daar heb ik geen weet van.

De heer Van Bemmel (PVV):

Afrondend …

De voorzitter:

Nee, wij hadden één vervolgvraag afgesproken.

Mevrouw Schaart gaat verder.

Mevrouw Schaart (VVD):

Wij hebben het gehad over de frequentieveiling en de mogelijke vertraging daarvan. Ik heb daar in mijn interruptie op de heer Van Bemmel een aantal inhoudelijke vragen over gesteld. Ik ontvang graag de duiding van de minister daarvan. Ik wil ook graag van hem weten hoe hij daartegen aankijkt. Is hij ook niet bang dat het nadelig is voor zowel de nieuwkomers als de gevestigde partijen als de veiling weer wordt uitgesteld of de voorwaarden weer gewijzigd moeten worden? Hebben wij niet al een tik op de vingers gehad van Brussel voor deze vertraging? Welke gevolgen kan verder uitstel hebben?

Er moet zo snel mogelijk duidelijkheid komen over deze twee punten. Hoe gaan wij verder met de veiling? En hoe snel krijgen wij uitsluitsel over het onderzoek van de NMa?

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Ik refereerde er net al even aan: deze zomer was er weer zo'n opmerkelijk moment dat de telecombedrijven ineens vrijwel gelijktijdig hun prijzen verhoogden. Ik heb daarover toen vragen gesteld aan de minister. Hij zei toen dat dit soort dingen kunnen voorkomen bij een normale marktwerking of bij dit soort marktwerking met een klein aantal marktpartijen. Dat is misschien formeel wel juist. Dit is niet direct verdacht, zei hij. Daarin kon hij op zich gelijk hebben. Het was echter niet de eerste keer dat zoiets gebeurde. Bedrijven besloten vrijwel gelijktijdig om niet meer af te rekenen per seconde, maar voortaan te gaan afronden naar hele belminuten. Bedrijven besloten gelijktijdig tot het herinvoeren van aansluitkosten. De heer Van Bemmel zei het al. Ze rekenden allemaal, stuk voor stuk, torenhoge kosten voor het bellen van vast naar mobiel of voor het bellen naar 0900-nummers. Ze rekenden hoge roamingtarieven. Ze rekenden superhoge sms-tarieven, als je kijkt wat een sms'je daadwerkelijk kost. Enzovoorts, enzovoorts, enzovoorts.

Of sprake is van verboden prijsafspraken, moet blijken uit het onderzoek van de NMa. Wat dat betreft, maak ik nogmaals complimenten aan de heer Van Bemmel. Hij heeft goed werk gedaan. Hopelijk kan de NMa dat werk op een goede manier afronden. Of nu sprake is van verboden prijsafspraken of niet, in elk geval is sprake van een totaal gebrek aan gezonde marktwerking, waarvan consumenten al jarenlang de dupe zijn. Ze betalen al jarenlang te veel. De telecombedrijven zoeken elke keer weer nieuwe foefjes om te hoge tarieven in rekening te brengen waar de consument niet werkelijk een keuze heeft. Ze doen dat soms, zoals ik net zei, bij het bellen van vast naar mobiel of bij het bellen in het buitenland, omdat je als consument daarop je abonnement niet uitkiest. Of ze het nu via prijsafspraken doen of dat sprake is van stilzwijgende coördinatie: in elk geval stemmen ze het prijsbeleid op elkaar af, of dit nu actief gebeurt of niet.

De consument heeft met drie marktpartijen die allemaal een vergelijkbaar beleid voeren, simpelweg geen echte keus. Daarom heb ik in de Kamer de afgelopen jaren bij herhaling debat gevoerd met het kabinet, met wie er op dat moment ook op die stoel zat, over de noodzaak om te zorgen dat weer extra marktpartijen in die markt komen. Toen wij begonnen met UMTS hadden wij er vijf. Doordat de voorwaarden niet streng genoeg waren, zijn het er drie geworden. Wij hebben nog maar drie echte marktpartijen. Ja, er zijn allerlei kleine bedrijfjes die doen of ze ook een telecombedrijf zijn, maar er zijn er maar drie met een netwerk. Wij hebben met de minister afgesproken dat er weer twee bij komen. Wij gaan weer naar vijf. Het is geen vetpot, maar het is meer dan wij nu hebben. Ik hoor graag van de minister of hij de motie van de heer Van Bemmel kan uitvoeren, zonder dat dit vertraging oplevert voor de veiling. Vertraging is juist in het belang van de grote verdachten.

De overheid verdeelt de telecomfrequenties en stelt daaraan voorwaarden. Wat mij betreft zou niet alleen een voorwaarde moeten zijn dat bedrijven genoeg geld betalen of daadwerkelijk het netwerk uitrollen, maar ook dat ze eerlijk handel drijven. Kan dat worden opgenomen in de veilingvoorwaarden, waardoor het kabinet de frequenties desnoods kan terugvorderen wanneer blijkt dat sprake is van verboden prijsafspraken? Een frequentie geeft immers geen recht op diefstal van consumenten.

Ik hoor graag van de minister hoe ver de strafbaarstelling gaat van individuele verantwoordelijken, dus niet alleen van het bedrijf dat via de NMa kan worden aangepakt. De individuen kunnen ook worden beboet, maar krijgen zij dan ook een strafblad, bijvoorbeeld op basis van artikel 51 van het Wetboek van Strafrecht, en kan er ook sprake zijn van gevangenisstraf? Dat is mij niet duidelijk. Het is een algemene vraag, die niet direct over deze zaak gaat. Ik zou het goed vinden omdat het een goed voorbeeld stelt voor bedrijven in dit soort situaties.

Als wordt bewezen dat hier sprake is geweest van verboden prijsafspraken, vind ik dat de klanten het recht hebben om het te veel betaalde geld terug te krijgen. Daarvoor heeft de minister van de Kamer al een instrument in handen gekregen. De Kamer heeft hem gevraagd om consumenten in de positie te brengen dat ze collectief kunnen claimen, waarbij dus niet ieder individueel naar de rechter gaat, maar allen tegelijk. Is de minister bereid om binnen een paar maanden met een wetsvoorstel te komen om dit te regelen? Dan is het wetsvoorstel in elk geval op tijd zodat, mocht de NMa concluderen dat er sprake is geweest van verboden prijsafspraken, consumenten samen naar de telecombedrijven kunnen gaan en kunnen zeggen: geef ons ons geld terug.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Voorzitter. De NMa heeft een inval gedaan. Er loopt een onderzoek, dus wij kunnen daar niet op vooruitlopen; dat is al een paar keer gezegd. Het is echter wel mijn overtuiging dat de NMa geen inval doet – in de woorden van de minister: een bedrijfsbezoek brengt – als er geen gerede twijfel of verdenking is. Er is dus wel degelijk iets aan de knikker. Dat er iets aan de knikker was en is, weten wij eigenlijk al heel lang. Wij weten niet of er echt prijsafspraken zijn gemaakt – dat zal het NMa-onderzoek moeten uitwijzen – maar er is in elk geval sprake van extreem volggedrag en van een markt met een volledig gebrek aan prijstransparantie. Als de een de prijs verhoogt, doet de ander het ook snel. Je weet niet eens wat je betaalt voor je telefoontoestel in verhouding tot de tarieven. De belofte is € 0, maar of dat echt zo is, is maar de vraag.

Dit is een markt waarin de aanbieders, doordat zij met zo weinigen zijn, extreem volggedrag vertonen. Zij laden op zijn minst de verdenking op zich dat zij af en toe bij elkaar over de heg hangen met de vraag: wat ga jij vandaag doen? Waarom is bij alle aanbieders de service van hetzelfde niveau en niet altijd goed? Waarom betaal je bij alle providers extreem hoge roamingkosten zodra je de grens oversteekt? Daarover hebben wij vanmiddag nog gesproken. Kortom: er is wel degelijk iets aan de hand in deze markt. Hij werkt namelijk niet. Wij zien dat wel vaker. Ik denk bijvoorbeeld aan markten die voorheen publieke markten waren; de telecommarkt is daar eigenlijk een voorbeeld van. Er is iets niet helemaal goed gegaan in de ontwikkeling van deze markt. Wij zien dat ook een beetje in de energiesector.

Wij zullen voor meer transparantie moeten zorgen op die oligopolide – ik noem het woord nog maar eens – markten. Wij hebben het al eerder gehad over de nieuwe toezichthouder en de samenvoeging. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat wij niet achteraf invallen door de NMa nodig hebben, maar vooraf maatregelen kunnen nemen bij het constateren van extreem volggedrag? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat wij met die mensen gaan praten om uit te zoeken wat er aan de hand is? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat de markt zijn werk weer kan doen? Voorkomen is immers beter dan genezen. Een NMa-inval helpt uiteindelijk niemand.

Er is ook gesproken over de veiling. De veiling is een manier om nieuwe toetreders toe te laten tot de markt. Een van de manieren om oligopolide marktvorming te doorbreken, is het toevoegen van nieuwe marktpartijen, waardoor er meer concurrentie komt of er wellicht meer mensen bij elkaar over de heg gaan hangen; dat moet nog bezien worden. Die veiling heeft dus extreme haast, niet alleen omdat Brussel ons achter de broek zit, maar ook omdat wij ervoor moeten zorgen dat deze markt zo snel mogelijk een fatsoenlijk opererende markt wordt. Graag hoor ik van de minister hoe hij hiertegen aankijkt. Hij heeft ook gehoord van het plan van de PVV. Dat zou een prima plan kunnen zijn, maar wij kunnen geen vertraging gebruiken, dus ik hoop dat de minister hierop goed ingaat.

Welke rol spelen de vergunningen hierbij? Kan de minister vergunningen intrekken en compensatie eisen als hij dat nodig acht? Dat is vooral van belang als het daadwerkelijk tot een veroordeling zou komen.

Afsluitend wil ik het nog hebben over hetgeen de heer Van Dam ook al heeft genoemd. Als bedrijven dit soort volggedrag vertonen of daadwerkelijk prijsafspraken maken, die ertoe leiden dat de consument schade ondervindt van te hoge prijzen, is het natuurlijk van de zotte dat een door de NMa opgelegde boete – stel dat er een boete komt; daarmee loop ik op de zaken vooruit, maar stel dat er een boete komt; wij kennen ook de zaak van Unilever en Procter&Gamble die afspraken maakten over wasmiddelen – naar de schatkist gaat. Wat mij betreft is dat een indirecte belastingheffing. Het kan natuurlijk niet waar zijn dat een boete, als de NMa deze oplegt aan wie dan ook die prijsafspraken maakt, nog langer naar de schatkist gaat. Ik wil ook van de minister horen hoe hij hier tegenaan kijkt. Ik vraag nu aan deze minister wat hij ervan vindt. We hebben de consumenten te compenseren voor de schade die zij geleden hebben. Dat kan gaan via claims, maar anders maakt de NMa een redelijke schadebepaling op die vervolgend aan de consument wordt uitgekeerd. Ik vraag de minister of hij bereid is dit met staatssecretaris Weekers of minister De Jager op te nemen. Hoe gaan wij hiermee om in de toekomst? Ik vind dat de consument gecompenseerd moet worden voor de geleden schade.

De voorzitter:

Dit was de eerste termijn van de kant van de Kamer. Na de schorsing zal de minister antwoorden.

De vergadering wordt van 20.20 uur tot 20.30 uur geschorst.

Minister Verhagen:

Voorzitter. Ik weet niet of ik dit als een onderonsje moet betitelen, maar ik ben blij dat ik kan ingaan op de opmerkingen en vragen van de Kamer naar aanleiding van het debat dat wij vandaag voeren over de bedrijfsbezoeken van de NMa bij de mobiele operators. Ik voldoe hiermee aan de uitdrukkelijke wens van de Kamer om, voorafgaande aan het publiceren van de voorwaarden voor de veiling, hierover met de Kamer te spreken. Ik wil daarnaast mijn waardering uitspreken voor de heer Van Bemmel. Zijn onderzoek heeft bijgedragen aan de overwegingen van de NMa om deze bedrijfsbezoeken af te leggen.

Er is door een aantal leden van de Kamer gevraagd of en hoe de NMa op basis van de klokkenluiders nu ineens tot deze stap is gekomen. De NMa heeft aangegeven deze sector al een hele tijd scherp in de gaten te houden. Op basis van verschillende signalen over mogelijke prijsafspraken heeft men besloten dit scherp in de gaten te houden. Mede op grond van de verklaring van de twee klokkenluiders heeft men uiteindelijk de bedrijfsbezoeken uitgevoerd bij drie mobiele operators en is ook een privéwoning doorzocht.

Het zal geen verrassing zijn dat ik de Kamer niet meer kan melden over de stand van het onderzoek dan ik reeds in mijn brief heb gedaan. Mevrouw Schaart vroeg nog specifiek naar de mogelijke duur van dit onderzoek. Ik verwacht dat dit zeker nog wel enkele maanden in beslag zal nemen. De ervaring leert dat dit soort complexe onderzoeken vaak een zaak is van lange adem. We kunnen beter een goed onderzoek doen met een klare en duidelijke uitkomst dan halverwege voorbarige conclusies trekken. Ik kan in dit debat dus ook niet op mogelijke uitkomsten vooruitlopen. Mocht de NMa echter tot de conclusie komen dat er inderdaad overtredingen zijn begaan, kan zij die ook op basis van de huidige wetgeving effectief bestraffen. Sinds 2009 is het boetebeleid namelijk gebaseerd op gericht toezicht in combinatie met hard optreden bij overtredingen. Een eventuele boete kan oplopen tot maximaal 10% van de wereldwijde omzet van de betrokken ondernemingen. Het kan dus aardig in de papieren lopen.

Naar aanleiding van een vraag van de heer Van Dam merk ik op dat ook personen, individuen, die opdracht tot het maken van verboden afspraken hebben geven of een kartel hebben geleid, een forse boete opgelegd kunnen krijgen. Dan hebben wij het over bedragen die tot € 450.000 kunnen oplopen. Het betreft individuele boetes die opgelegd kunnen worden aan degenen die dergelijke opdrachten hebben gegeven.

De heer Van Dam vroeg op dat punt ook of verantwoordelijken strafrechtelijk kunnen worden aangepakt. Strafrechtelijke vervolging uit hoofde van de Mededingingswet is nu niet aan de orde. De handhaving van de Mededingingswet vindt namelijk bestuursrechtelijk plaats door de NMa. In de begroting voor 2012 heb ik aangegeven dat de vraag of strafrechtelijke handhaving van de Mededingingswet aangewezen is – daarover hebben wij al eerder een discussie gevoerd – wordt bezien in het licht van de materiële aanpassingen en de stroomlijning van de taken van de drie fuserende toezichthouders. Bij de wetgeving die naar de Kamer komt over de fusie van de drie toezichthouders, kunnen wij daarover ook debatteren. Ik zal de voors en tegens van eventuele strafrechtelijke handhaving bij de Mededingingswet betrekken.

Zoals ik al zei, heeft de NMa tegenwoordig wel de bevoegdheid om naast ondernemingen ook bestuurders een duidelijke boete te geven. De hoogte van de boete hangt onder meer af van de ernst van de overtreding en de hoogte van het belastbaar inkomen van het desbetreffende individu.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik meen dat het om artikel 51 van het Wetboek van Strafrecht gaat. Ik hoor het hopelijk van de minister als ik het verkeerd zeg. Daarnaar wordt vanuit de Mededingingswet verwezen. In dat artikel staat dat ook personen binnen een rechtspersoon, binnen een bedrijf, bestraft kunnen worden met dezelfde straffen als die in de Mededingingswet staan. Leidt dit dan ook tot een strafblad? De mogelijkheid tot het beboeten van individuen loopt eigenlijk via het Wetboek van Strafrecht, maar krijgt een individu dat beboet wordt dan ook een strafblad?

Minister Verhagen:

Op dit moment krijgt diegene geen strafblad, omdat de handhaving van de Mededingingswet slechts bestuursrechtelijk plaatsvindt. Als wij willen bekijken of er ook een strafrechtelijke handhaving van de Mededingingswet moet komen, dan komen wij daarop terug bij de behandeling van de materiële wetgeving voor de fusie van de drie toezichthouders. Volgens mij vindt dan de normale juridische of strafrechtelijke weging plaats. Indien men in het strafrecht normaal een strafblad krijgt bij het opleggen van een boete die oploopt tot € 450.000, dan geldt dit hierbij ook. Als dat niet zo is – ik heb het niet helemaal paraat op dit moment – dan is het hierbij ook niet het geval. Als wij het echter op die manier regelen en bij een normale boete van een dergelijke hoogte ook een strafblad hoort, dan krijgt de persoon in kwestie uiteraard ook een strafblad.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik heb nog een andere vraag. Wordt er ook op toegezien dat de werkgever vervolgens niet de boete van de individuele dader, in dit geval nog de individuele verdachte, vergoedt? Het is namelijk als een individuele boete bedoeld, die dus niet door de werkgever, het bedrijf in kwestie, moet worden betaald. Het moet echt afschrikwekkend zijn voor de personen om wie het gaat.

Minister Verhagen:

Het is bekend dat in Nederland niet wordt gecontroleerd wie de boete betaalt. In het verleden hebben wij eens een discussie gehad over een medewerker van, bij mijn weten, Albert Heijn, die eventueel een boete zou krijgen. Een geacht lid van onze samenleving maakte meteen via de media kenbaar dat hij die boete voor zijn rekening zou nemen als die medewerker zou worden veroordeeld. De heer Van Dam herinnert zich dat vast nog.

De heer Van Dam (PvdA):

Ja, dat herinner ik mij. Voorzitter, ik zou …

De voorzitter:

Mijnheer Van Dam, wij hebben afgesproken dat niet meer dan één vervolgvraag mag worden gesteld. Het woord is dus aan de minister.

Minister Verhagen:

Stel dat wij dit onder het strafrecht plaatsen. Dan komen er natuurlijk ook andere straffen dan alleen boetes en die raken altijd het individu. Je kunt immers niet voor een ander de dagen gaan zitten, om het maar simpel te zeggen.

De heer Van Bemmel vroeg of ik mijn wenkbrauwen fronste bij eerdere acties van de grote drie. Ik begrijp zijn punt, maar daarom hebben wij nu juist de NMa. De heer Van Bemmel heeft zelf in zijn inbreng gezegd dat het gedrag misschien verdacht is, maar dat onomstotelijk bewijs ontbreekt. Het is dus juist aan de NMa om onderzoek te doen en eventueel bewijs te vinden. Als wij nu al oordelen uitspreken, gaan wij op de stoel van de NMa zitten. Als de heer Van Bemmel dat wil, moet hij een wetswijziging voorstellen waardoor niet langer de NMa, maar de Tweede Kamer het oordeel velt. In het algemeen merk ik op dat een minister niet fronst, maar uiterlijk onbewogen kijkt. Zeker deze minister.

De heer Verhoeven heeft gevraagd naar de pakkans en het effect. Het was een dubbele vraag. Hij vroeg naar het effect van de pakkans en hij vroeg of het bezuinigen op het toezicht of het instellen van een nieuwe toezichthouder effect heeft op de pakkans. Een belangrijke reden voor de fusie van de NMa, OPTA en de Consumentenautoriteit is juist het vergroten van de effectiviteit van het toezicht. Daardoor worden alle elementen samengevoegd. De pakkans hangt overigens van meer factoren af. Wij weten dat het anticiperend vermogen van ondernemingen behoorlijk groot is. Ieder gedrag roept weer ander gedrag op. Een voorbeeld is het clementie-instrument: degene die het eerst meldt dat sprake is van kartelvorming, krijgt boetevermindering. Dat is belangrijk om kartels te destabiliseren en de kans dat kartels aan het licht komt, te vergroten. Er zijn dus verschillende elementen die bepalen hoe groot de pakkans bij overtredingen is. Tijdens het debat over de omvorming naar de nieuwe toezichthouder heb ik klip-en-klaar toegezegd dat de bezuinigingen niet ten koste gaan van de kwaliteit van het toezicht.

De heer Van Bemmel en mevrouw Gesthuizen vroegen in hoeverre het mogelijk is dat benadeelden schadevergoeding vorderen bij overtreding van de mededingingsregels. De heer Van Dam verwees in dat verband ook naar de collectieve mogelijkheden. Consumenten hebben de mogelijkheid om individueel via de rechter schade te verhalen. Een andere mogelijkheid is dat zij collectief een schikking treffen met de schadeveroorzakers. Op grond van de Wet collectieve afwikkeling massaschade kan die schikking door de rechter algemeen verbindend worden verklaard. Beide mogelijkheden, dus zowel het individuele verhaal als de collectieve schikking, gelden ook voor schade die het gevolg is van een overtreding van het verbod op het misbruiken van een machtspositie. Indien wordt aangetoond dat de machtspositie is misbruikt of dat het kartelverbod is overtreden, kan men dus in aanmerking komen voor schadevergoeding.

Uit de evaluatie van de Wet collectieve afwikkeling massaschade blijkt dat die mogelijkheid van collectieve actie goed werkt, maar dat enkele aanpassingen gewenst zijn, waarnaar de heer Van Dam ook verwees. Deze maatregelen zien met name op het vergroten van de onderhandelingsbereidheid van partijen om tot een schikking te komen. Binnenkort zal de minister van Veiligheid en Justitie een wetsvoorstel hierover bij de Kamer indienen, dit in antwoord op een vraag van de heer Van Dam. Gehoord dit debat en de zeer nadrukkelijke wens in eerdere debatten die wij hierover hebben gevoerd, bijvoorbeeld van de heer Van Bemmel, zal ik wederom aandringen op spoed bij de minister van Veiligheid en Justitie om dit zo snel mogelijk bij de Tweede Kamer te hebben.

Mevrouw Gesthuizen vraagt of partijen waartegen een onderzoek van de NMa loopt vanwege vermeende illegale prijsafspraken, geweerd kunnen worden van de komende veiling. Dit is weer een theoretische vraag naar aanleiding van de interventie van de heer Van Bemmel of dat überhaupt mogelijk is. Nee, dat is niet mogelijk en ik vind dat ook niet wenselijk. Sancties bij het overtreden van mededingingsregels kunnen bestaan uit een bindende aanwijzing, een last onder dwangsom of een bestuurlijke boete. Dat hebben wij gewoon in de Mededingingswet geregeld. Zoals ik zei: € 450.000 per individu en 10% van de wereldwijde omzet van die onderneming. Het overtreden van mededingingsregels als zodanig is dus geen wettige reden om partijen bij voorbaat te weren uit een frequentieveiling, laat staan partijen waarbij dat nog helemaal niet is vastgesteld.

Mevrouw Gesthuizen vroeg ook om de gevolgen te schetsen als we een of meer van die drie partijen zouden weren van de veiling of bij voorbaat zouden uitsluiten. Ik zei al dat dit wettelijk niet mogelijk is, maar stel dat we dat pad zouden bewandelen. De huidige gsm-dienstverlening zit bij KPN, Vodafone en T-Mobile. Als een van die partijen wordt uitgesloten, heeft dat gevolgen voor de continuïteit van de gsm-dienstverlening. Hoe dan ook zijn er dan in the end minder partijen op de markt, terwijl het hele debat er in de afgelopen jaren over ging om meer partijen op de markt te krijgen.

Wij hebben hier vaak en vrij intensief gedebatteerd over de veiling, vanwege de noodzaak om de concurrentie op de mobiele markt een impuls te geven, omdat we er met z'n allen van overtuigd zijn dat dit positieve effecten zou hebben. We zijn het erover eens dat de nieuwe toetreders die impuls kunnen geven en dat we de toelatingsdrempels tot die markt laag moeten houden. Na veel debatten hebben we elkaar erop gevonden om twee vergunningen te reserveren voor nieuwkomers: een vergunning in de 800 MHz-band en een in de 900 MHz-band. We hebben elkaar hiervoor in de ogen gekeken. Hierbij staat veel op het spel, zowel voor de consument als voor de aanbieders en de potentiële aanbieders. Met alle respect, dan mogen wij toch wel enige consistentie verwachten, zeg ik richting de Kamer, in plaats van iedere week en soms zelfs tot drie keer toe een ander standpunt in te nemen, om de interruptie van de heer Verhoeven bij de inbreng van het CDA aan te halen. Dat heeft niets te maken met rekening houden met nieuwe omstandigheden of luisteren naar argumenten, zoals wij in het afgelopen debat hebben gedaan.

Op grond van hetgeen wij gewisseld hebben, mag een nieuwkomer maximaal twee van de in totaal drie gereserveerde vergunningen verwerven. Naar mijn mening geeft dit de beste garantie, conform de wens van de Kamer, op daadwerkelijk twee nieuwe toetreders. Ik heb er vertrouwen in dat het toetreden van nieuwkomers een goede stimulans zal zijn voor de concurrentie. We moeten nu niet nog eens extra maatregelen nemen ten aanzien van de veiling, want dan gaan we impliciet wel oordelen uitspreken, terwijl we zeggen dat we niet op het onderzoek van de NMa vooruitlopen.

De planning van de veiling is, gelet op de vele debatten die wij met uw Kamer hebben gevoerd, nu in een kritisch stadium gekomen. Wij zijn nu al meer dan een halfjaar later dan wij oorspronkelijk hadden gepland. De huidige vergunningen lopen eind februari 2013 af. Marktpartijen, waaronder juist de nieuwkomers, staan voor heel belangrijke voorinvesteringen. Het is geen kleingeld waarover je praat. Zij hechten dus terecht aan snelle duidelijkheid en exacte veilingvoorwaarden. Ik wil de regels voor de veiling dus op heel korte termijn, rond de jaarwisseling, vaststellen. Afgelopen zomer hebben wij het uitgesteld. Naar aanleiding van het verzoek van de heer Verhoeven heb ik ze weggehaald bij de Staatscourant toen ze al zo ongeveer in het publicatieblad vermeld stonden. Toen hebben wij er wederom uitermate uitvoerig over gesproken. Het is nu een halfjaar later, als ik vanaf december reken in plaats van vanaf juli.

Ik heb de Kamer ook laten weten dat als de periode vanaf de veiling tot het moment waarop de vergunningen in gebruik kunnen worden genomen, te kort wordt om de frequenties en netwerken te kunnen omzetten, er een groot risico ontstaat dat de huidige dienstverlening niet meer probleemloos kan worden gecontinueerd. De zes maanden die wij dan hebben, worden– mede afhankelijk van de precieze uitkomst van de veiling – juist als krap ervaren. En op die zes maanden ...

De voorzitter:

Ik onderbreek u, minister, want de heer Van Bemmel staat al een poosje te wachten aan de interruptiemicrofoon. Ik zocht naar een natuurlijke cesuur ...

Minister Verhagen:

... zitten wij inmiddels al. Punt.

De heer Van Bemmel (PVV):

Ik ben soms heel geduldig, voorzitter. Over de restfrequenties hebben wij gesproken. Op zich is dat dus niet nieuw. Wij zijn er echter nooit goed op teruggekomen. Mijn vraag betreft de timing van de veiling. Het bundelen van deze frequenties is niets nieuws. Ik vraag niet om een experiment; het is niet nieuw. In het verleden zijn die frequenties altijd al gebundeld geweest. Dat zien wij bijvoorbeeld bij de Vodafonefrequenties: 1800 MHz in 1998 en 2100 MHz in 2001. De ervaring leert dan ook nog dat het ministerie in 2010 in staat is gebleken om binnen zes maanden na publicatie van de veilingvoorwaarden in de Staatscourant een veiling te organiseren. Ik hoor vanuit het ministerie dat een belangrijke vertraging kan worden veroorzaakt door het bouwen en testen van de veilingsoftware. De minister kan op dit vlak tijd besparen door de bouw- en testtijd parallel te laten lopen aan het finale ontwerp van de veilingvoorwaarden. Ik denk dus niet dat dit tot wezenlijke vertraging hoeft te leiden. Tegelijkertijd is de winst maximale concurrentie.

Minister Verhagen:

Op de vraag van de heer Van Bemmel ga ik zo dadelijk in, als ik zijn motie behandel. Ik was nog bezig met mijn algemene inleiding over de potentiële risico's van uitstel van de veiling. Ondanks het geduldige geduld van de heer Van Bemmel kom ik er dadelijk pas over te spreken. Dat geldt overigens ook voor het voorstel van de heer Koppejan, die ik ook in de buurt van de interruptiemicrofoon zie staan.

De heer Van Bemmel (PVV):

Dan was ik toch niet geduldig genoeg, voorzitter. Ik wacht het nog even af.

Minister Verhagen:

Voorzitter. Als wij de veilingvoorwaarden nu weer verder veranderen of uitstellen, kan ik niet langer meer met zekerheid zeggen dat er voldoende tijd is voor de migratie en ontstaat er dus een risico voor de continuïteit van de gsm-dienstverlening. Dat moeten wij echt voorkomen, want daarmee is geen enkele consument gediend; integendeel. Ik zeg dit ook naar aanleiding van de zeer expliciete vraag van mevrouw Gesthuizen op dit punt. Vanzelfsprekend bereid ik bij onverhoopte omstandigheden de overgangsfases voor, maar als wij in een onwenselijke situatie terechtkomen waarvan de consument de dupe is, vind ik dat onverantwoord.

De heer Van Bemmel heeft, mede gelet op het nog verder versterken van de concurrentie op de mobiele markt, in dit kader gevraagd of de motie waarover destijds al is gesproken en die op basis van het debat toen niet in stemming is gebracht, toch een goede optie kan zijn. Ik ben het op zich met hem eens dat de mobiele markt concurrerend is en beter concurrerend wordt. Nieuwkomers kunnen daaraan een belangrijke bijdrage leveren. Juist om die reden is in nauw overleg met de Kamer een maximale hoeveelheid voor nieuwkomers gereserveerd, met de best mogelijke garantie voor twee nieuwkomers. Ik meen dat daarmee voldoende maatregelen zijn getroffen om de concurrentie te verbeteren. Ik reserveer nu een vierde van het schaarse spectrum exclusief voor nieuwkomers. Dat is een gigantische hoeveelheid, als je bedenkt dat bestaande partijen er hoe dan ook niet op mogen meebieden. De nieuwkomers mogen wel meebieden op de rest van het spectrum. Het staat hun vrij om meer te verwerven als zij een bod willen doen omdat zij een businesscase zien.

Uitvoering van de motie van de heer Van Bemmel belemmert nieuwkomers naar mijn mening om hun ideale pakket aan frequenties samen te stellen. In plaats daarvan wordt vooraf bepaald welke frequenties ze nodig hebben. Een nieuwkomer kan het beste zelf bepalen welke frequenties hij nodig heeft. Daarnaast vind ik het niet nodig om investeringen te doen in een minder schaars spectrum. Het hoge spectrum is voor elke deelnemer aan de veiling die een redelijk bod doet, te verwerven. Bovendien zal een wijziging op dit moment van het proces van de veiling naar de mening van de deskundigen sowieso tot vertraging leiden. Er staan grote belangen op het spel. De veiling moet verantwoord en goed getest worden vormgegeven. Als we nu de publicatie van de veilingvoorwaarden weer verder uitstellen en ook nog inhoudelijke wijzigingen doorvoeren, dan kan ik niet langer met zekerheid zeggen dat er voldoende tijd is voor de voorbereiding aan de voorkant van de veiling en de migratie daarna. Dan ontstaat er dus een gevaar voor de continuïteit van de gsm-dienstverlening. De consequentie is vertraging, en dus nadeel voor de nieuwkomers. De heer Van Bemmel stelt dat zijn motie niet hoeft te leiden tot uitstel. Ik ken zijn argumenten daarvoor niet, want die heeft hij niet gedeeld. Medewerkers van het ministerie van EL&I die ter zake deskundig zijn, en experts van het Agentschap Telecom kennen wel de eerder ingediende motie. Zij komen na bestudering tot de conclusie dat uitvoering van de motie zal leiden tot vertraging. Daar vaar ik op. De planning is zo strak geworden, onder andere door de debatten hierover met de Kamer, dat ik geen week of maand extra vertraging kan gebruiken. Alleen al het bestuderen van de argumenten van de heer Van Bemmel kost tijd, om het eenvoudig te zeggen.

De heer Van Bemmel (PVV):

Allereerst de 900 MHz-frequentie. Het zou zomaar eens kunnen zijn dat die kaal een stuk minder interessant is voor aanbieders. Daarom heb ik steeds gepleit voor bundeling van de restfrequenties. Kan de minister bevestigen dat de frequenties die niet worden gebruikt, terugkomen bij het ministerie? Als je niet gebruikmaakt van de techniek die ik noemde, heb je niets aan niet gepaarde frequenties.

De minister zegt dat iedereen erop kan bieden. Daar zijn wij als PVV juist bang voor. De grote jongens met een gevulde oorlogskas kunnen besluit om deze frequenties sowieso weg te kopen, zonder dat er daadwerkelijk een plan is om er direct iets mee te gaan doen. Het gaat dan om de niet gepaarde frequenties. Als dat gebeurt, zijn we verder van huis.

Er zou een overweging moeten zijn om de concurrentie maximaal te laten worden. Ik heb net drie argumenten gegeven waarom het niet tot vertraging zou hoeven leiden. Waarom kiest de minister niet voor de vlucht vooruit in het belang van de consument en blijft hij vastzitten in de regeltjes? Dat is allemaal niet nodig en het hoeft absoluut niet tot vertraging te leiden.

Minister Verhagen:

Ik vind het prachtig om hier iedere week het debat opnieuw te voeren. Dat kunnen wij nog twintig keer doen. Wij hebben zes keer gesproken over restfrequenties. Er zijn geen restfrequenties, want alles gaat in de veiling. Op basis van dat feit heeft de meerderheid van de Kamer u niet gevolgd in uw argument. U kunt volgende week weer een debat aanvragen om het weer te proberen, maar dat verandert niets aan de argumenten, met alle respect. Eerlijk gezegd vind ik het ook gewoon flauw dat wij, als wij met elkaar na meer dan een halfjaar debatteren in grote meerderheid tot een bepaalde keuze zijn gekomen, iedere keer toch weer proberen om daarop terug te komen. Dan hadden wij het toen niet moeten accepteren. Dat is best; dan hadden wij het de eerste keer moeten doen. Alles gaat in de veiling; er zijn geen restfrequenties. Dus over uw idee dat wij er nog restfrequenties bij kunnen halen, zeg ik: die zijn er niet meer, als het goed is, tenzij de veiling niet oplevert wat die zou moeten opleveren.

De heer Van Bemmel (PVV):

Er zijn wel degelijk restfrequenties, namelijk de niet-gepaarde frequenties. Met de LTE-technologie heb je daar helemaal niets aan. Je kunt ze wel gebruiken met nieuwe technologie. Er staan bedrijven te trappelen om dat te doen. Anders zijn ze gewoon helemaal niets waard.

Minister Verhagen:

Met alle respect, maar ik begrijp echt niet waarom wij dit debat op deze wijze voeren. Als u dit zo'n goed idee vond, dan had u uw motie vijf weken geleden gewoon in stemming moeten brengen en niet moeten aanhouden. Op basis van de argumenten die ik toen met u heb gewisseld, hebt u met elkaar besloten om een stemming te laten plaatsvinden, ook op basis van het compromis dat ik had voorgesteld naar aanleiding van de discussie met de heer Verhoeven, die toen samen met de heer Van Dam een motie heeft ingediend, die gesteund werd door de PVV. Aan de andere kant hadden mevrouw Verburg en mevrouw Schaart een motie ingediend, die ook is aangenomen met steun van de PVV. Omdat het twee tegengestelde moties waren, ben ik met een compromis gekomen dat op de steun van de hele Kamer kon rekenen. Als wij nu weer iets anders zeggen: ik vind het best! Dan doen wij toch helemaal niets, totdat wij er hier eindelijk uit zijn waar wij het dan wel over eens worden. Maar ik dacht, dat wij er naar een jaar debatteren eindelijk uit waren.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister zijn betoog vervolgt.

Minister Verhagen:

De heer Koppejan doet een voorstel om een vergunning voor 2100 Mhz te koppelen aan de gereserveerde vergunning voor 900 Mhz. Het is voor de eerste keer dat de 2100 Mhz een rol gaat spelen in dit debat. Ik kan de consequenties daarvan nu niet direct overzien, althans niet op de wijze waarop de heer Koppejan die koppelt. Ik zeg wel: als wij de veilingvoorwaarden weer verder gaan aanpassen, door deze er nu aan toe te voegen, kan ik niet langer met zekerheid zeggen dat er voldoende tijd is voor de migratie. Dus bestaat er een risico voor de continuïteit van de GSM-dienstverlening. Ik vind dat wij dat echt moeten voorkomen, want geen consument is daarmee gediend. Ik begrijp dat de wens van de heer Koppejan is ingegeven door de wens om spraak en data te combineren. Dat kan ik mij goed voorstellen, want dan kun je ook een aardig pakket aanbieden. Maar dat kan met de huidige vormgeving nu ook. Frequenties zijn namelijk technologieneutraal, dus ook nieuwkomers kunnen dit doen.

De heer Koppejan (CDA):

Het CDA zou drie keer van standpunt zijn veranderd, maar dat is niet waar. Het laatste is gewoon een vraag. Ik geef wel toe dat wij voortschrijdend inzicht hebben getoond, en zo hoort het ook. Hier in dit huis wordt gedebatteerd. Debatteren betekent ook dat je naar elkaar luistert en je ook door elkaar laat overtuigen, als het goede argumenten zijn. Ik schaam mij er geenszins voor dat de CDA-fractie zich heeft laten overtuigen. Uiteindelijk zijn wij er samen uitgekomen en hebben wij inderdaad gekozen voor twee extra nieuwkomers. Op dit punt zitten we volledig op één lijn. Ik heb vandaag echter een aanvullende vraag gesteld. Zou je die ene frequentie niet kunnen koppelen? Je biedt dan een nieuwkomer de gelegenheid om in één keer data en spraak aan te bieden. De nieuwkomer kan daarmee een volledige en volwaardige concurrent zijn van de gevestigde orde, de gevestigde partijen. Hoe kunnen wij voorkomen dat een van de gevestigde partijen door haar marktmacht en haar financiële macht zo'n frequentie opkoopt en vervolgens niet gebruikt, opdat nieuwkomers worden uitgeschakeld?

Minister Verhagen:

De vorige keer hebben wij hierover ook gesproken. Voor ons was dit ook een reden om een deel van de 900 MHz specifiek te reserveren voor een nieuwkomer, zodat het ook een combinatie van dat pakket kon zijn. Er is ook gesproken over de mogelijkheid van deze techniek. Wat de heer Van Bemmel op dit punt wilde, was heel iets anders. Hij wilde een echte prijsvechter die alleen spraaktelefonie op de markt bracht. Hij wil dus een aanbieder die heel goedkoop even een telefoontje op de markt brengt voor mensen die helemaal geen behoefte hadden aan allerlei apps voor een iPhone of wat voor apparaat dan ook. Deze mensen zouden dan gewoon een telefoonabonnement kunnen nemen. Hoe voorkomt de samenleving dan dat een van gevestigde partijen iets opkoopt omdat die partij toevallig iets meer kapitaal ter beschikking heeft? Hoe voorkomt de samenleving dat zo'n partij het vervolgens ongebruikt laat om zo een mogelijke concurrent uit de markt te houden? De heer Koppejan stelde deze vraag. De verplichting tot ingebruikname die we daaraan hebben gekoppeld, zorgt sowieso voor het voorkomen van ongebruikt laten. Bovendien hebben wij andere maatregelen in de veilingvoorwaarden opgenomen waarmee wij speculatie willen voorkomen. Verder zullen juist voor gevestigde partijen de ingebruiknameverplichting en de uitrolverplichting eerder vallen en met strengere voorwaarden zijn omkleed dan voor een nieuwkomer. Op dat punt heeft de nieuwkomer dus een betere positie. Dat is in de eerste plaats zo vanwege het gereserveerde spectrum, waarop een bestaande partij niet mag bieden. In de tweede plaats is dat zo, omdat er sprake is van een langer periode waarin de nieuwkomer de uitrol mag laten plaatsvinden. Daarmee voorkomen wij dat ongewenste effect. Dat effect wil ik namelijk ook niet.

De heer Braakhuis stelde een meer algemeen punt aan de orde. Dat punt is niet zozeer gekoppeld aan de veiling, als wel aan de NMa. Hij vindt het wat vreemd dat de boete die wordt opgelegd, in de schatkist vloeit. Hij vindt dat de opbrengst van de boete eigenlijk naar de consument zou moeten vloeien. Ik breng daartegenin dat het geld via de schatkist ook bij de burger terechtkomt. De heer Braakhuis kan zeggen dat dit een flauw argument is. Toch is de schatkist van ons allemaal. Boetes gaan naar de schatkist, want zij hebben een punitief karakter. Het schadeverhaal ligt op een ander vlak dan de boetes. Schades lopen via de rechter. Wij hebben zojuist stilgestaan bij de mogelijkheid van een collectieve aanpak. Het is eigenlijk heel eenvoudig: op het moment dat de schatkist minder inkomsten heeft, zal er, mede gelet op de eisen die de Kamer ook in Europees verband stelt, moeten worden bezuinigd of zullen de lasten moeten worden verhoogd. Linksom of rechtsom loopt de schatkist namelijk uiteindelijk inkomsten mis. Als je die inkomsten niet krijgt, moet je elders meer bezuinigen. Als je geen boete krijgt, krijg je ook de inkomsten niet, dat klopt, maar dan is er sowieso een ander effect ten aanzien van de totale begroting.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Met alle respect, dit is een beetje een raar argument. Het is hopelijk niet zo dat dit kabinet zijn begroting op orde weet te krijgen dankzij het innen van NMa-boetes.

Minister Verhagen:

Nee, dat suggereer ik ook niet. Als echter het effect is dat het begrotingstekort groter wordt, zul je daarvoor linksom of rechtsom maatregelen moeten nemen. Als de heer Braakhuis het een beter verhaal vindt als de boete niet naar de schatkist zou vloeien maar naar de burger, suggereert hij dat de schatkist geen zaak is waarvan de burger direct profijt of nadeel ondervindt.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Braakhuis.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Menige burger voelt inderdaad dat profijt helaas niet.

Minister Verhagen:

Nu brengt u tussendoor een politieke afweging in.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Ik dacht dat wij daarmee bezig waren. Ik zie een onrechtvaardigheid. De NMa legt boetes op naar aanleiding van praktijken waarvan de consument schade heeft geleden, bijvoorbeeld prijsafspraken ten gevolge waarvan de consument veel te veel heeft betaald en die dus in wezen ten koste zijn gegaan van hun koopkracht. Daarop vraag ik de minister hoe hij dat gaat compenseren en stel ik dat de boetes van de NMa daartoe kunnen dienen. Die boetes komen de consument ook toe en niet zozeer de schatkist.

Minister Verhagen:

Dan zou hetzelfde moeten gelden in het gewone strafrecht wanneer er een boete wordt opgelegd. Ook in het gewone strafrecht wordt die redenering niet gevolgd. Daarnaast gaat het voor een bedrijf sowieso niet alleen om een boete, de boete die de NMa oplegt en die naar de schatkist gaat, zoals ook het geval is bij boetes die door de rechter worden opgelegd in andere zaken dan mededingingskwesties. Het bedrijf moet bovendien, boven op de boete, nog een schadevergoeding betalen als de rechter zo beslist. Als er een collectief schadeverhaal is – daar hebben wij zonet bij stilgestaan – moet het bedrijf dat ook betalen. Niet de schatkist betaalt dat, maar het bedrijf. Naast de boete is er dus de eis, als de rechter daartoe beslist, om schadevergoeding te betalen.

Met andere woorden, compensatie, schadevergoeding voor de consument, loopt via de rechter en straf, de boete, loopt via de NMa, en die gaat naar de Staat. Ik denk dat ik hiermee gekomen ben aan het eind van mijn beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. De heer Verhoeven heeft nog een vraag voor u.

De heer Verhoeven (D66):

De minister heeft vrij duidelijk geschetst hoe het is gegaan met de veiling. Ik was op dat moment iets te laat; hij vloog meteen door naar het eind. Er zijn inderdaad een paar gekke dingen aan de hand geweest. De PVV heeft twee moties die aan elkaar tegengesteld waren, gesteund. Vervolgens hebben wij uiteindelijk met elkaar een deal gemaakt. Wij hebben elkaar echt in de ogen gekeken, en de minister heeft gedaan wat de Kamer wilde. Daar was moeite voor nodig. Ik heb de verantwoordelijkheid genomen om uitstel te vragen, en uiteindelijk hebben wij gekregen wat wij wilden. De PVV en het CDA hebben daarmee ingestemd. Eigenlijk moet ik nu gewoon zeggen – ik zal het niet vaak doen in mijn carrière – dat ik het met de minister eens ben. Nu moeten wij doorgaan en duidelijkheid bieden. Mijn vraag aan de minister is of hij het met mij eens is dat nog meer uitstel, al is het maar een week of een maand, gewoon niet kan, maar volgens mij is hij daar duidelijk over geweest. Ik ben eigenlijk van mening – dat wil ik toch even gezegd hebben – dat wij hiermee nu lang genoeg bezig zijn geweest en dat wij nu ook de stap naar duidelijkheid moeten zetten. In dit geval sluit ik me dus gewoon aan bij de woorden van de minister.

Minister Verhagen:

Ik dank de heer Verhoeven. Ik herhaal: als wij zo snel mogelijk meer concurrentie willen hebben op de mobiele markt, moeten wij nu zo snel mogelijk de veiling uitvoeren zoals wij die zijn overeengekomen. Dat is namelijk de beste garantie om twee nieuwkomers toe te laten tot de mobiele markt. Bij een week of een maand verder uitstel kan ik, gelet op de termijn die nodig is voor de migratie, geen garantie meer geven ten aanzien van de continuïteit van de gsm-dienstverlening. Derhalve doe ik een klemmend beroep op de Kamer om niet verder te praten over aanvullende voorwaarden ten aanzien van de veiling, maar in te stemmen met hetgeen we eerder, nog geen vijf weken geleden, overeengekomen zijn.

De heer Van Dam (PvdA):

Het klemmend beroep van de minister is goed gehoord, maar toch heb ik een vraag. Als je echt gaat sleutelen aan wat precies geveild wordt, kan ik mij die vertraging voorstellen. In mijn betoog vraag ik ook aan de minister of het mogelijk is om een clausule bij die veiling op te nemen waarin staat: op het moment dat u zich schuldig maakt aan overtreding van bijvoorbeeld de mededingingsregels, is dat een grond voor terugvordering van de frequentie. Zo zijn er in de clausules al een paar gronden voor terugvordering. Het lijkt mij dat dat geen vertraging hoeft op te leveren.

Minister Verhagen:

Theoretisch heeft de heer Van Dam gelijk dat dat geen vertraging hoeft op te leveren, aangezien je dat verder niet hoeft te testen. Maar het kan niet, omdat we een limitatieve lijst hebben van gronden in de wet. Naar aanleiding van de vraag van mevrouw Gesthuizen heb ik al gesteld dat prijsafspraken als zodanig geen onderdeel zijn van de limitatieve lijst die we in de wet op dit punt hebben opgenomen. Je zou dus een wetswijziging moeten hebben, maar dan zijn we, de normale procedures kennende, een jaar verder.

De voorzitter:

Hiermee is een eind gekomen aan de eerste termijn. Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn. De spreektijd is hooguit twee minuten.

De heer Van Bemmel (PVV):

Voorzitter. Natuurlijk ben ik teleurgesteld in de antwoorden van de minister. Ik hoop nog steeds een beetje dat we maximaal concurrentie kunnen introduceren in deze markt. Ik zal daar zeker nog naar gaan kijken dit weekend. Ik vind het dus echt jammer dat er om procedurele redenen gezegd wordt: laat die consument maar ergens wegzakken. Dat moeten we gewoon niet doen. Dat moet de Kamer ook niet willen. We moeten niet zeggen dat het niet kan, maar wij moeten zeggen dat het wel kan. Ik denk dat het zeker wel kan. Wat dat betreft vind ik het ook jammer dat de heer Verhoeven, die nu bij de microfoon staat, in een keer zo'n enorm gouvernementele, ambtelijke instelling vertoont.

De heer Verhoeven (D66):

De heer Van Bemmel heeft vandaag en de afgelopen week van mij drie keer een compliment gekregen. Wij staan hier omdat we een NMa-inval hebben gehad. En ineens zijn we aan het debatteren over de inrichting van de telecomveiling van frequenties, die we al weken geleden hebben afgetikt. De heer Van Bemmel wijst op de gouvernementele opstelling van D66. Ik heb altijd gekeken naar alle voorstellen die hij in de Kamer heeft gedaan. Hij heeft twee tegenstrijdige moties gesteund. Dat kan gebeuren. Hij heeft ja gezegd tegen een voorstel waar wij uiteindelijk uitgekomen zijn. Vindt de heer Van Bemmel het dan juist dat iemand op een gegeven moment zegt: misschien moeten we nu stoppen met het proces en gewoon duidelijkheid aan de markt bieden? Is dat dan gouvernementeel?

De heer Van Bemmel (PVV):

Wij moeten inderdaad duidelijkheid aan de markt bieden, maar ik vind het geen gewenste duidelijkheid om te zeggen: we maken het toch iets minder concurrerend; is dat duidelijker voor u, consument? Dat is niet de manier waarop ik erin zit. Ik ben voor maximale concurrentie. Ik ben ervan overtuigd dat ik het zeker voor elkaar zou kunnen boksen, maar misschien werk ik wel harder dan iemand anders, dat weet ik niet. Dit is niet zo'n ingrijpende verandering. Dit zou gewoon moeten kunnen.

De heer Verhoeven (D66):

Ik zou bijna zeggen …

De voorzitter:

Nee, nee…

De heer Verhoeven (D66):

O, sorry.

De voorzitter:

Dit was uw derde interruptie.

De heer Verhoeven (D66):

Maar we doen het toch in tweeën?

De voorzitter:

Inderdaad. Nog één keer dan.

De heer Verhoeven (D66):

In dat geval ga ik nog even door. Nee hoor.

Hard werken, daar gaat het allemaal niet om. Ik zou bijna tegen de heer Van Bemmel willen zeggen: dit had u dan een stuk eerder moeten bedenken. Als je nu blijft schaven en veranderen, komt er nooit een moment waarop je de knoop doorhakt. Ik dacht dat de PVV een partij was die altijd op een gegeven moment graag zegt: afspraak is afspraak, duidelijkheid, we hakken knopen door. Als de heer Van Bemmel niet had gezegd dat het allemaal gouvernementeel en ambtelijk was benaderd, dan had ik het niet gedaan, maar in dit geval moet ik zeggen: nee, daar heeft het niets mee te maken. Het heeft te maken met duidelijkheid bieden. Afspraak is afspraak. Op een gegeven moment moet je zaken gewoon uitvoeren. Wat vindt de heer Van Bemmel daarvan?

De heer Van Bemmel (PVV):

Wij bieden duidelijkheid, duidelijkheid voor de consument dat het wel kan en duidelijkheid dat er meer concurrentie moet komen. Mijn ambitie is om een onbeperkt internetproduct aan te bieden voor een veel lagere prijs. Blijkbaar is die ambitie bij de heer Verhoeven wat minder en zit hij wat meer in het procedurecircus. Ik vind dat jammer.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik krijg nu een beetje een nare smaak in mijn mond. Iedereen in de Kamer heeft gezegd het echt te verfoeien als er prijsafspraken zijn gemaakt. Heel veel Kamerleden hebben ook gezegd dat het al langer rommelde in de telecommarkt en zich afgevraagd of de NMa niet al eerder een inval had moeten doen. De minister heeft helder uiteengezet waarom het nog niet zo ver is gekomen. Daar kunnen wij het in een volgend debat over mededinging altijd weer over hebben, maar nu even wat anders.

Ik wil best een heel eind met de heer Van Bemmel meegaan, maar het is mij niet duidelijk waarom hij denkt dat met het realiseren van één extra nieuwkomer bij de veiling het ei van Columbus gevonden zou zijn waarmee in de toekomst wordt voorkomen dat er op een nog steeds heel beperkte telecommarkt – wij hebben het dan namelijk over vijf of zes spelers – nooit meer kartels en prijsafspraken mogelijk zijn. Dat is toch niet waar?

De heer Van Bemmel (PVV):

In de motie zit een doorleveringsverplichting. Misschien wel vijf of zes bedrijven staan te trappelen om iets te doen met hun nieuwe technologie. Die willen onbeperkt internet gaan bieden voor – laten we zeggen – tussen € 10 of € 20 per maand. Nu zit je met internet voor € 30, € 40 met datalimieten. Mijn ambitie is om dat maximaal te faciliteren. Dat kan door de doorleveringsverplichting tegen het MTA-tarief, zoals dat dan heet. Dat is bijna een kostprijstarief. Daardoor kunnen partijen onbeperkt toetreden en gebruikmaken van die kavel, ook de aanbieder zelf. Wij hebben twee nieuwkomers. Het kan best zo zijn dat een van die twee die kavel koopt met de verplichting om door te leveren aan al die bedrijfjes die bezig zijn met technologieën waarmee je bijvoorbeeld je wasmachine uit kunt doen met je mobiele telefoon als je denkt dat je die aan hebt laten staan. Er wordt een enorme prikkel gegeven aan concurrentie en innovatie. Die restfrequenties – ik bestrijd wat de minister zegt – blijven anders liggen of worden opgekocht om ze van de markt weg te houden.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Het is mij duidelijk, maar als het dan inderdaad het ei van Columbus is, want dat hoor ik hier toch een beetje in, waarom heeft de heer Van Bemmel zijn motie dan niet eerder in stemming gebracht?

De heer Van Bemmel (PVV):

Daar heb ik een heel duidelijk antwoord op. Ik heb haar aangehouden omdat die nog wat uitleg behoefde en omdat ik hier ook met het ministerie over gesproken heb. Ik wilde niet ineens de Kamer als een duveltje uit een doosje overvallen met een nieuwe technologie en zeggen: en nou stemmen! Ik heb de motie toen ingediend, maar mijzelf bedacht en haar aangehouden, puur zodat ik en de Kamer daar nog even langer naar konden kijken.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dam, dit is uw vierde en laatste interruptie.

De heer Van Dam (PvdA):

De vraag voor de PVV is of het verhaal van de minister overtuigend is, want wij delen het doel. Als de minister zegt dat het serieus vertraging zou opleveren voor de veiling, dan weten de PVV-fractie en de mijne toch hopelijk in wiens belang vertraging bij de veiling is? Niet in het belang van de nieuwkomers, maar in het belang van de drie bedrijven die de aanleiding zijn van dit debat.

De heer Van Bemmel (PVV):

Ik zeg dus dat er geen vertraging is. Stel dat de minister zou zeggen dat er een of twee weken vertraging is. Dan zouden we de afweging maken dat de bestaande bedrijven nog een maandje langer hebben om hun praktijken voort te zetten; dat stelt de heer Van Dam althans. Maar daarna gaat er echt iets veranderen. Dan vraag ik mij af waar je voor kiest. Je kiest dan toch voor maximale concurrentie? Bedrijfsmatig zeg ik, als ex-ondernemer, dat dit gewoon te doen is.

Voorzitter. Zoals gezegd ben ik teleurgesteld in het antwoord van de minister. Maar goed, we gaan daar nog even kijken.

Hoewel mijn eerdere motie nog is aangehouden, heb ik een nieuwe motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij het bierkartel, het fietsenkartel, het wasmiddelenkartel en het sanitairkartel uitsluitend sancties in de vorm van boetes zijn opgelegd;

overwegende dat consumenten in geen van deze gevallen ook maar enige vorm van schadevergoeding hebben ontvangen;

overwegende dat indien de NMa kartelvorming vaststelt bij de telecomproviders, de consument jarenlang te veel heeft betaald;

verzoekt de regering, ervoor zorg te dragen dat er in het geval van bewezen kartelvorming effectieve instrumenten komen die consumenten in staat stellen hun werkelijk geleden schade vergoed te krijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Bemmel, Van Dam, Braakhuis en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 303 (24095).

De heer Van Bemmel (PVV):

Voorzitter. Tot slot. Laten we als Kamer maximaal voor concurrentie gaan.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van een aantal vragen van onze kant en zijn uiteenzetting van de aspecten bij dit debat. Het was een raar debat. We zouden gaan praten over de telecommarkt naar aanleiding van een inval door de NMa en zijn uitgekomen bij een heropening – misschien wel voor de vierde, de vijfde, de zesde of de zevende keer, zo zeg ik tegen de heren Van Dam, Koppejan en Van Bemmel – van een debat dat allang was afgelopen. Dat debat ging over de inrichting van de veiling van de telecomfrequenties. Na lang met elkaar gepraat te hebben, hadden we iets gevonden waar de hele Kamer van zei: minister, ga het zo doen. De minister heeft toen gezegd: oké, ik zal luisteren. En nu draait de PVV met een voorstel dat op zichzelf genomen best sympathiek is, maar wel te laat komt. Nu zwalkt het CDA, dat een paar keer van standpunt verandert over wat "concurrentie" is. Het heilige woord is ineens "concurrentie" geworden; D66 zegt dat al jaren. Ook de PvdA twijfelt er nu over wat zij daarmee aan moet. Samen zijn het 75 zetels, dus ik ben echt heel benieuwd wat er gaat gebeuren.

Die bewegingen bij die partijen zijn leuk, maar je kunt de markt daar op een gegeven moment niet meer mee opzadelen. Op een gegeven moment moet je toch echt een keer zeggen hoe we het gaan doen. Als politiek maak je je anders niet meer geloofwaardig. Je moet op een gegeven moment zeggen: tot hier en niet verder; we bieden nu duidelijkheid. Dat moment is voor D66 aangebroken. D66 zal daarom geen motie steunen die weer een andere inrichting geeft aan de veiling van de telecomfrequenties. Zo kunnen we dat niet doen. D66 wil maar één ding: duidelijkheid en doorpakken; aan de slag met die veiling! Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Kamer heeft afgedwongen dat er meer ruimte is voor nieuwkomers bij de aanstaande mobielefrequentieveiling;

overwegende dat op deze manier de concurrentie op de mobieletelecommarkt een impuls zal krijgen;

overwegende dat vertragingen met betrekking tot de veiling in het nadeel zijn van juist de – door de Kamer gewenste – nieuwkomers;

verzoekt de regering, verder te gaan met de voorbereidingen van de telecomfrequentieveiling en zo spoedig mogelijk de veilingregels te publiceren in de Staatscourant,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven en Braakhuis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 304 (24095).

Ik constateer dat mevrouw Gesthuizen en de heer Koppejan afzien van een inbreng in tweede termijn.

Het woord is aan mevrouw Schaart.

Mevrouw Schaart (VVD):

Voorzitter. Ik zal het wederom kort houden. Ik geef de minister een compliment voor zijn duidelijke beantwoording. De VVD-fractie vindt het heel fijn dat ook de minister van mening is dat de veiling geen verdere vertraging moet krijgen en dat wij moeten doorpakken om meer concurrentie op de telecommarkt voor elkaar te krijgen. Laten wij dat dan ook zo snel mogelijk doen.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording en ook voor de heldere beantwoording van mijn vraag of het mogelijk is een clausule op te nemen voor de aanstaande frequentieveiling. Het maakt wel dat ik mij zal buigen over het onderdeel van de Telecommunicatiewet met de opsomming van de mogelijkheden om frequenties terug te vorderen. Als de NMa straks vaststelt dat verboden prijsafspraken zijn gemaakt, dan hebben deze bedrijven geld gestolen van hun eigen klanten. Als bedrijven zich daaraan schuldig maken, moet dat wat mij betreft een grond kunnen zijn voor het terugvorderen van frequenties. Dat geeft de minister namelijk in dat geval een positie om met die bedrijven in onderhandeling te gaan, bijvoorbeeld over aanpassing van het gedrag, het delen van de frequentie, andere voorwaarden aan het gebruik van de frequentie of het vergoeden van schade aan consumenten. Over het laatste heb ik samen met de heer Van Bemmel en de heer Braakhuis een motie opgesteld, die de heer Van Bemmel heeft ingediend.

Ik heb zelf ook een motie, maar voor ik die indien, moet mij nog één ding van het hart. De afgelopen maanden zijn wij hier steevast met een aantal fracties gezamenlijk opgetrokken ten faveure van de consument. Het doet mij wel heel veel pijn, zeg ik tot de heer Verhoeven, dat wij de D66-fractie vandaag een beetje kwijtraken omdat die zich hier zo ontzettend druk maakt over de belangen van de drie grote telecombedrijven, die de aanleiding zijn voor dit debat, maar zich geen seconde heeft druk gemaakt over de consument. De heer Verhoeven heeft zijn dag niet, hoop ik. Ik hoop dat dit een andere keer beter wordt.

Mij resteert één kwestie. Die is dat de individuele verantwoordelijken binnen de bedrijven hun straf kunnen ontlopen doordat de werkgever voor hen de boete kan betalen. Dat is wat mij betreft nadrukkelijk niet de bedoeling. Daarom dien ik samen met de heer Braakhuis de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er geen zekerheid is dat individuele verantwoordelijken voor overtreding van de mededingingsregels daadwerkelijk individueel de opgelegde straf moeten vervullen, aangezien werkgevers de boete van werknemers kunnen voldoen;

verzoekt de regering, op korte termijn te komen tot aanpassing van de regelgeving om te realiseren dat individuele verantwoordelijken daadwerkelijk zelf een opgelegde straf moeten vervullen, bijvoorbeeld door gebruikmaking van het strafrecht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dam en Braakhuis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 305 (24095).

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn bijna volledige beantwoording. Ik heb namelijk nog één vraag open staan. Ik heb gevraagd om een toezichtrol ex ante in het gedragstoezicht van een nieuwe toezichthouder omdat voorkomen tenslotte beter is dan genezen. Het is inderdaad wonderlijk, constateer ik samen met anderen, dat wij hebben gesproken over een veiling, terwijl wij het eigenlijk zouden hebben over wat er eigenlijk aan de hand is als de NMa moet binnenvallen bij de telecomboeren. Er is wat aan de hand in die sector. Dat is ook tijdens dit debat weer duidelijk geworden. Er is sprake van ten minste extreem volggedrag. Daaraan zullen wij echt iets moeten doen. Niet alleen in deze markt overigens. Het geldt ook voor andere oligopolide markten die nu bestaan. Ik hoor graag van de minister dat hij mijn verzoek van zojuist honoreert om dit toe te voegen aan de nieuwe toezichthouder. Daarmee sluit ik mijn betoog.

Minister Verhagen:

Voorzitter. De hele Kamer stelt dat prijsafspraken verfoeilijk en afkeurenswaardig zijn. Dat ben ik geheel met de Kamer eens. Prijsafspraken dienen dus voorkomen te worden. Daarvoor hebben wij de NMa, daarvoor hebben wij een toezichthouder die boetes van een zeer forse omvang kan opleggen. Wij willen immers geen kartel. Als wij een kartel hadden gewild, hadden wij een monopolie ingesteld en hadden wij geen concurrentie en geen markt nodig gehad; dan hadden wij gewoon een staatsmonopolie moeten houden. Wij hebben met ons allen nadrukkelijk gekozen voor een markt met verschillende partijen en dus met concurrentie.

De afgelopen maanden hebben wij in de Kamer alles zorgvuldig gewogen om te bewerkstelligen dat maximale concurrentie op de telecommarkt wordt zeker gesteld. Tegen de heer Van Bemmel zeg ik dat wij de consument absoluut niet laten wegzakken. Het is ook niet zo dat wij om puur procedurele redenen nu opeens het debat over de veilingvoorwaarden niet meer zouden willen voeren. Wij hebben met elkaar een uitvoerig debat gevoerd over de veilingvoorwaarden om te komen tot een optimale positie van de consument en een optimale concurrentie. Dat is niet de consument laten wegzakken en dat is niet om puur procedurele redenen het debat achterwege laten. Wij hebben alles gewikt en gewogen. Ter bescherming van de consument en ter zekerstelling van de concurrentie zeg ik dat wij die veiling moeten uitvoeren zoals afgesproken.

In de motie op stuk nr. 303, ingediend door de heer Van Bemmel en medeondertekend door de leden Van Dam, Braakhuis en Gesthuizen, wordt de regering verzocht om effectieve instrumenten te ontwikkelen die consumenten in staat stellen hun werkelijk geleden schade vergoed te krijgen. Ik zie deze motie als ondersteuning van het beleid dat ik voorsta. Eerder vanavond heb ik in reactie op een vraag van de heer Van Dam toegezegd dat ik bij de collega van Veiligheid en Justitie zal aandringen op een spoedige indiening van het wetsvoorstel ter aanpassing van de Wet collectieve afwikkeling massaschade. Deze motie zie ik als onderdeel van die wetsbehandeling en van de stappen die wij bij de aanpassing van die wet zullen zetten. Ik zal de inhoud van deze motie dus onder de aandacht van de collega van Justitie brengen.

Ik kom op de motie-Verhoeven/Braakhuis op stuk nr. 304. Mevrouw Schaart schaarde zich bij interruptie in woord ook achter de motie. Ik zie de motie niet alleen als ondersteuning van beleid, maar ik omarm haar ook warm. Dat doe ik conform mijn eerdere uitlatingen over de wenkbrauwen, uiteraard uiterlijk onaangedaan.

Ik ga in op de motie-Van Dam/Braakhuis op stuk nr. 305. Deze leden willen zeker stellen dat individuele sancties daadwerkelijk door het individu worden vervuld. Op zich vind ik het een sympathiek idee. Als de NMa mijnheer Jansen – ik bedoel niet echt de heer Jansen, maar een fictieve mijnheer Jansen – een boete oplegt omdat hij als bestuurder opdracht heeft gegeven tot prijsafspraken of leiding heeft gegeven aan een kartel, kan het niet zo zijn dat een ander deze betaalt. Dat zou vreemd zijn. Ik vind het een sympathiek idee, maar ik ga het aannemen van de motie toch ontraden. Ik wil integraal kijken naar een eventuele strafrechtelijke vervolging. Bij de indiening van de instellingswet voor de toezichthouder zal ik bekijken welke elementen van de strafrechtelijke vervolging met betrekking tot de mededinging en het toezicht erbij betrokken worden. Ik heb op zich een open mind, maar ik wil niet vooruitlopen op een discussie die we nog moeten voeren.

Ik stel u voor om de motie aan te houden. Wij betrekken die dan bij de discussie over de instellingswet voor de nieuwe toezichthouder. Ik zeg u op mijn beurt toe dat ik alle voors en tegens van de strafrechtelijke vervolging in het wetsvoorstel zal betrekken, in ieder geval in de memorie van toelichting.

De heer Van Dam (PvdA):

Dat is goed. Ik zal op basis van deze toezegging de motie aanhouden.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van Dam stel ik voor, zijn motie (24095, nr. 305) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Verhagen:

Dan ben ik daarmee gekomen aan het eind van mijn beantwoording. Ik dank de Kamer voor een constructieve houding en hoop dat wij zo snel mogelijk een veiling kunnen hebben van de frequenties, opdat daarmee de concurrentie op de mobiele markt zo snel mogelijk gerealiseerd kan worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn wij gekomen aan het eind van de beraadslagingen. De stemmingen over de moties zullen aanstaande dinsdag plaatsvinden..

De beraadslaging wordt gesloten.

Sluiting 21.40 uur.

Minister Verhagen:

Excuses, ik heb voor de tweede keer een expliciete vraag van de heer Braakhuis abusievelijk niet beantwoord.

De voorzitter:

Ik had de vergadering al gesloten, maar ik heropen om de minister de gelegenheid te geven om te antwoorden.

Minister Verhagen:

Ik heb al eerder gezegd dat wij dat element zullen betrekken bij de toekomstige positie van de toezichthouder. Wij hebben er eerder over gesproken. Ik vind het een goed idee om preventief met een gesprek onwenselijk gedrag te voorkomen. Feitelijk hebben wij dat ook al gedaan. Wij hebben een discussie naar aanleiding van het besluit van de telecomproviders om per minuut af te rekenen. Als gevolg van die gesprekken van het ministerie met de aanbieders is de secondeafrekening gebleven. Hetzelfde gebeurde met betrekking tot de klachtenprocedure. Ook daarover hebben wij gesprekken gevoerd, waarna de klachtenafhandeling verbeterd is. De gedachte om niet te wachten totdat er een boete wordt opgelegd of er een inval van het NMa komt, maar bij onwenselijk geacht gedrag al eerder vanuit de overheid het gesprek aan te gaan met de telecomproviders, is sympathiek en voeren wij deels in de praktijk al uit. Ik ben het ermee eens dat wij dat zeker in de toekomst moeten doen.

De voorzitter:

We hadden de vergadering eigenlijk al gesloten. Nog even heel kort, mijnheer Braakhuis.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Het gaat mij erom dat bij vaststelling van extreem volggedrag meteen wordt ingegrepen en dat er meteen met die partijen wordt gesproken. Dat moet dan wel worden vastgelegd in de rol van de nieuwe toezichthouder waar het gaat om toezicht op het gedrag.

Minister Verhagen:

Wij hebben al eerder gezegd dat wij dat meenemen bij de invulling daarvan. Nogmaals, de beste preventieve maatregel is natuurlijk een veiling die een goede marktordening ook goed borgt, want daarmee "pak je hem aan alle kanten".

De voorzitter:

Goed, dan sluit ik hierbij de vergadering.

Sluiting 21.42 uur.