6 Armoede en schuldenbeleid

Aan de orde is de behandeling van:

• het verslag van een algemeen overleg over armoede en schuldenbeleid (24515, nr. 212).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Alweer een aantal weken geleden voerden we een algemeen overleg over armoedebeleid en schuldhulpverlening. Wij discussieerden uitgebreid over de vraag of het een taak of ambitie voor de rijksoverheid moet zijn om zich te blijven richten op het terugdringen van het aantal kinderen dat opgroeit in een situatie van armoede. Mijn fractie is van mening dat dit niet alleen een taak en verantwoordelijkheid is voor gemeenten, maar dat ook de rijksoverheid als systeemverantwoordelijke zich dit moet aantrekken. Daarom wil ik de volgende motie voorleggen aan de Kamer.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantal kinderen dat in armoede opgroeit – mede door de economische crisis – weer langzaam toeneemt en dat het een gegeven is dat armoede in de kindertijd de kans groter maakt om later ook in armoede te moeten leven;

overwegende dat de regering in de afgelopen jaren financiële middelen heeft uitgetrokken en diverse maatregelen heeft genomen om armoede onder gezinnen met kinderen te bestrijden en om de maatschappelijke participatie van kinderen te bevorderen;

voorts overwegende dat er op basis van de SCP-evaluatie "Kunnen meer kinderen meedoen" nuttige lessen getrokken kunnen worden over de gevolgde aanpak tot nu toe;

verzoekt de regering om zich actief te blijven inzetten voor het terugdringen van armoede onder gezinnen met kinderen, voor een hogere maatschappelijke participatie van kinderen die in armoede opgroeien en de ontwikkeling hiervan actief te blijven monitoren;

verzoekt de regering voorts om in het kader van het ESF-programma 2014–2020 ter uitwerking van de doelstelling "Sociale inclusie en armoedebestrijding" samen met gemeenten een ambitieus programma op te stellen om taal- en ontwikkelingsachterstanden en schooluitval van kinderen tegen te gaan en de maatschappelijke participatie te bevorderen, zodat voor deze aanpak extra middelen kunnen worden verworven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Hijum en Spekman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 223 (24515).

De heer Van Hijum (CDA):

Wij hebben ook gesproken over het programma voor de minstbedeelden van de Europese Commissie en over de mogelijke overgangsmaatregelen. Op dat moment was er onduidelijkheid over de vraag of daarvan nog sprake was. Ik begrijp de terughoudendheid van de regering om zich op Europees niveau voor deze regeling in te spannen. Je kunt je op grond van subsidiariteitsoverwegingen inderdaad afvragen of dit een taak is die je aan de Europese Commissie zou willen opdragen. Ik denk dat dit niet het geval is. Maar als er een regeling is, zou mijn fractie het niet verstandig vinden om geld en middelen die dan op de plank liggen, niet te benutten. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Europese Commissie een compromis bereikt over een overgangsregeling voor de minstbedeelden voor de jaren 2012 en 2013;

verzoekt de regering om, indien de Europese Commissie met een aangepast voorstel komt, in te spelen op deze overgangsregeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Hijum. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 224 (24515).

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Gisteren heb ik in het debat met de minister-president over armoede en de staat van Nederland een aantal moties ingediend, dus dat doe ik vandaag niet meer. Ik heb wel vragen voor de staatssecretarissen. De minister-president gaf gisteren te kennen, niet minister-president van alle Nederlanders te zijn, maar alleen van de rijke. Als je arm bent in Nederland, besta je voor de minister-president blijkbaar niet. Deelt de staatssecretaris die mening? En heeft de staatssecretaris het doel om de armoede terug te dringen?

Voor staatssecretaris Bleker heb ik de volgende vraag. De regering schrijft in de brief dat het een nationale bevoegdheid is, en aan lidstaten, om te bepalen hoe in het levensonderhoud van de meest behoeftigen moet worden voorzien. De staatssecretaris zal wel weten dat er nood is bij de voedselbanken, dat er wachtlijsten zijn ontstaan en dat er mensen zijn in Nederland die soms honger hebben. Daaraan moet iets gebeuren. Om die reden heb ik gevraagd om met hen in gesprek te gaan en te komen met een nationaal actieplan tegen armoede. Gaat de staatssecretaris dat doen?

Staatssecretaris De Krom:

Voorzitter. Ik dank de heer Van Hijum voor zijn motie die meeondertekend is door de heer Spekman. Het is inderdaad alweer een paar weken geleden dat wij over dit onderwerp hebben gesproken. Wij hebben hierover ook uitvoerig gesproken. Ik ga daarom gelijk over op een reactie op de motie van de heer Van Hijum en de heer Spekman. Ik richt mij even op het eerste deel van het dictum van de door hen ingediende motie: verzoekt de regering om zich actief te blijven inzetten voor een hogere maatschappelijke participatie van kinderen die in armoede opgroeien en de ontwikkeling hiervan actief te blijven monitoren. Dat doet het kabinet al, dus ik kan dit deel van het dictum kwalificeren als ondersteuning van het beleid. De heer Van Hijum kent de opvatting van het kabinet: werk is de sleutel, de beste garantie tegen armoede en sociale uitsluiting. Het kabinet neemt op dit moment ook een groot aantal initiatieven om zoveel mogelijk mensen aan het werk te krijgen. Dat deel van het dictum kan ik dus onderschrijven.

In het tweede deel van het dictum wordt de regering verzocht om in het kader van het ESF-programma 2014–2020 alvast invulling te geven aan de doelstelling sociale inclusie en armoedebestrijding in overleg met de gemeenten. Wij hebben uitdrukkelijk afgesproken dat de participatie van kinderen een verantwoordelijkheid is die in eerste instantie bij de gemeenten ligt. Om die reden, zoals de heer Spekman zich heel goed zal kunnen herinneren, stellen wij een verordeningsplicht in voor gemeenten om hierop beleid te voeren. Doel is dat het debat daarover op de plek waar het thuishoort, namelijk in de gemeenteraad, zo transparant mogelijk wordt. Daarmee wordt tevens gegarandeerd dat het op de maatschappelijke agenda blijft staan. Er is een uitdrukkelijke keuze gemaakt, ook door deze Kamer, in overleg met het kabinet, om het op deze manier te doen. In het dictum wordt mij, of de regering, gevraagd om die verantwoordelijkheid over te nemen. Ik ben natuurlijk altijd bereid om in het volgende bestuurlijk overleg met de gemeenten hiervoor extra aandacht te vragen. Ik wil dat ook doen in de verzamelbrief. Ik hoop verder dat de wet werk en bijstand, die nu in de Eerste Kamer voorligt, waarin dit aspect wordt geregeld, wordt aangenomen zodat gemeenten daarmee aan de slag kunnen.

Mijn volgende opmerking over het dictum over deze motie is dat wij nog volop bezig zijn met het ESF-programma en de prioriteiten die wij daarin leggen, de beleidsdoelstellingen waarvoor het kabinet kiest. Met deze motie wordt vooruitgelopen op die discussie. Of dit een van de speerpunten wordt, moet integraal worden afgewogen in het kader van alle doelstellingen die mogelijk zijn. Ik vind dat voor dit deel van het dictum ontijdig. Om deze laatste redenen ontraad ik het aannemen van deze motie.

Mevrouw Karabulut heeft gevraagd of ik van plan ben om de armoede terug te dringen. Het antwoord daarop is: ja, dat ben ik wel degelijk. De fractie van de SP en het kabinet verschillen daarover niet van mening. Het meningsverschil gaat over de wijze waarop dat het beste kan worden gedaan. Ik kan een reeks rapporten van het SCP met allerlei citaten naar voren brengen, maar daarin zit één rode draad, namelijk: de beste garantie tegen armoede en tegen sociale uitsluiting is werk. Dat is precies waar dit kabinet op inzet.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb gisteren een motie ingediend met het verzoek aan de regering zich ten doel te stellen om de armoede in Nederland terug te dringen. Ik neem aan dat de staatssecretaris een positief advies daarover meegeeft aan de Kamer.

Staatssecretaris De Krom:

De minister-president heeft hierover al zijn oordeel gegeven. De crux van het hele verhaal is zoveel mogelijk mensen naar de arbeidsmarkt krijgen. Daarmee ben ik bezig. Daar ligt ook de sleutel tegen armoede en sociale uitsluiting.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat ben ik met de staatssecretaris eens. Mensen moeten werken en dit werk moet lonen. Over de manier waarop wij armoede moeten bestrijden, kunnen we misschien van mening verschillen, maar dit gaat gewoon om het doel zelf. Ik verzoek de staatssecretaris nogmaals om zich over deze motie uit te spreken.

Staatssecretaris De Krom:

Het doel van het kabinet is om zo veel mogelijk mensen aan het werk te krijgen en daarmee een barrière op te werpen tegen armoede en sociale uitsluiting.

De motie over de minstbedeeldenregeling zal worden beantwoord door mijn collega van het ministerie van EL&I.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb een vraag gesteld aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris De Krom:

Door in te zetten op werk, levert het kabinet de grootste en belangrijkste bijdrage tegen armoede en sociale uitsluiting. Dit kabinet is er ook voor de mensen die wat verder van de arbeidsmarkt afstaan. Mevrouw Karabulut kent de plannen van het kabinet. Daarover komen we nog uitvoerig te spreken in de Kamer. Ik doel bijvoorbeeld op de Wet werken naar vermogen. Het doel van deze plannen is om zo veel mogelijk mensen volwaardig te laten meedraaien in deze samenleving. Dat is het beste middel tegen armoede en sociale uitsluiting.

Staatssecretaris Bleker:

Voorzitter. De Europese Commissie zal inderdaad met een aangepast voorstel komen over een tweejarige regeling voor de minst bedeelden, voor de jaren 2012 en 2013. Voor zo'n regeling lijkt voldoende steun te bestaan bij de Raad van Landbouwministers. Wij zullen daarbij met name inzetten op de tijdelijkheid. Na twee jaar moet het echt zijn afgelopen.

Tot nu waren het altijd andere landen dan Nederland, met name armere landen dan Nederland, die gebruik hebben gemaakt van de regeling. De initiatiefnemers van het plan om de regeling nog twee jaar te laten gelden, gaan ervan uit dat deze regeling primair bedoeld is voor de armere landen. Het ligt dus niet zo voor de hand dat Nederland daarin participeert. Ik laat de motie over aan het oordeel van de Kamer.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik meen dat 20 van de 26 landen meedoen, waaronder Luxemburg. Er valt dus wel af te dingen op de armoede van deze landen. Mijn vraag is of Nederland voor de jaren 2012 en 2013 daar nog bij kan aanhaken.

Staatssecretaris Bleker:

Voor 2012 lijkt dat in ieder geval bijna uitgesloten. De precieze regeling ligt nog niet voor, maar als de regeling er ligt, kunnen we de Kamer informeren of het überhaupt nog mogelijk is voor Nederland, dat niet heeft geparticipeerd, om mee te doen.

De voorzitter:

Mijnheer Azmani, ik zie dat u zich meldt om een vraag te stellen, maar u hebt zich helemaal niet aangemeld als spreker bij dit debat. U moet allemaal het Reglement van Orde een beetje leren. Als leden zich niet inschrijven voor een debat, kan ik toch geen planning maken? U mag uw vraag stellen, maar u moet ook begrijpen hoe het hier werkt. We zijn niet sinds gisteren begonnen.

De heer Azmani (VVD):

We zijn zeker niet sinds gisteren begonnen, maar volgens mij hebben Kamerleden überhaupt het recht om een vraag te stellen.

De voorzitter:

Het spijt me. Ik moet u verwijzen naar het Reglement van Orde.

De heer Azmani (VVD):

Dan ga ik het Reglement van Orde nog eens goed lezen.

De voorzitter:

In het Reglement van Orde staat dat de voorzitter bepaalt of het kan. Ik vind dat het niet kan, maar u persisteert. U krijgt van mij een kans, maar u moet zich in het vervolg inschrijven voor een debat.

De heer Azmani (VVD):

Ik bespaar uw tijd doordat ik geen inbreng heb geleverd als woordvoerder. Dat scheelt alweer een paar minuten. Omdat ik de heer Van Hijum geen vraag kon stellen, stel ik deze aan de staatssecretaris. Begrijp ik deze motie goed? Staat daarin in ieder geval niet de oproep dat Nederland gaat gebruikmaken van de minstbedeeldenregeling? Wat is de reactie van de staatssecretaris daarop?

Staatssecretaris Bleker:

Volgens mij roept de motie op om in te spelen op de overgangsregeling. Dat betekent dat wij in de Europese raad van Landbouwministers meedenken bij en meewerken aan het invullen van een adequate regeling, die aan onze eisen voldoet, namelijk tijdelijkheid. Punt. Dat wordt primair gevraagd.

Als ook gevraagd wordt of Nederland dan ook moet gaan putten uit de regeling – dat staat niet met zoveel woorden in de motie – antwoord ik dat dit niet in de rede ligt, gelet ook op de geschiedenis. De regeling bestaat al heel lang en we hebben er nimmer gebruik van gemaakt. Welke redenen zouden er dan zijn om dat nu, in de laatste twee jaar van de regeling, opeens wel te gaan doen? Daar moeten dan bijzondere redenen voor zijn. Het ligt dus niet in de rede. Daarom laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.

De heer Van Hijum (CDA):

Laten we eerst de regeling afwachten, maar mijn fractie sluit het zeker niet uit. Ik wijs er ook op dat er meerdere fondsen zijn, zoals het Globaliseringsfonds, die wij op subsidiariteitsoverwegingen ongewenst vinden. Maar wij laten het niet op de plank liggen. Het is vanuit een koopmansgeest geredeneerd niet onverstandig om er op in te spelen.

De voorzitter:

De heer Bleker had nog een vraag niet beantwoord van mevrouw Karabulut.

Staatssecretaris Bleker:

Mag ik mevrouw Karabulut vragen, de vraag te herhalen? Hij is mij ontgaan.

Mevrouw Karabulut (SP):

De staatssecretaris heeft ons geschreven dat lidstaten zelf verantwoordelijk zijn voor het levensonderhoud van de meest behoeftigen. Komt hij, nu blijkt dat Nederland volgend jaar in ieder geval geen gebruik kan maken van de voedselhulp, met een nationaal programma?

Staatssecretaris Bleker:

Dat is een vraag die is gericht aan de staatssecretaris van Landbouw, maar die thuishoort bij de staatssecretaris voor Sociale Zaken. De vraag die aan mij is gesteld, heeft betrekking op de invulling van een eventuele Europese landbouwregeling. Daar heb ik antwoord op gegeven.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We stemmen volgende week dinsdag over de moties.

Ik leg u allen nogmaals uit, dat u zich, als u niet wilt spreken, maar wel wilt interrumperen, kunt inschrijven voor nul minuten. Dat is een heel goed gebruik in dit huis. Dan weet u dat ook allemaal weer.

De vergadering wordt van 14.52 uur tot 15.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.