8 Begroting ELI (onderdeel Landbouw en Natuur)

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie (XIII) voor het jaar 2012 (onderdeel Landbouw en Natuur) (33000-XIV).

(Zie vergadering van 6 december 2011.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik meen dat u zich allen nog herinnert de afspraak die wij voor de eerste termijn van de Kamer hebben gemaakt. Ik wil een dergelijke afspraak ook maken voor het antwoord van de staatssecretaris. Het aantal en de werkwijze hebt u, neem ik aan, nog goed in het hoofd. Het taalgebruik is ook altijd een goed punt, mijnheer Graus!

De heer Dijkgraaf (SGP):

Omdat niemand weet hoeveel interrupties dat zijn, neem ik aan dat er geen maximum is?

De voorzitter:

Ik laat u dat schriftelijk weten, want het is niet de bedoeling dat de staatssecretaris daarvan op de hoogte is. Ik dacht dat u die afspraak nog wel kende.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Wij zijn hem collectief vergeten!

De voorzitter:

Nou, ik niet! Ik ben in mijn eentje ook een collectief!

Staatssecretaris Bleker:

Voorzitter. Dat geheim wil ik inderdaad niet kennen.

In navolging van de inbreng van de Kamer zal ik mijn beantwoording richten op een aantal hoofdthema's. Het betreft achtereenvolgens de agrosector, de internationale voedselzekerheid, de tuinbouwsector, de mededinging, dierenwelzijn en diergezondheid, het agrarisch onderwijs en het natuurbeleid.

Dit kabinet staat voor vrijheid en verantwoordelijkheid. Het kabinet wil binnen duidelijk gestelde kaders en randvoorwaarden burgers en ondernemers zoveel mogelijk de vrijheid geven om hun verantwoordelijkheid te nemen, niet alleen individueel maar ook collectief. In het achterliggende jaar heb ik zowel voor de agrosector als voor het natuurbeleid de kaders en randvoorwaarden herijkt. Er ontstaat gaandeweg een nieuw kader. Ik wil binnen dat nieuwe kader ruimte geven aan eigen verantwoordelijkheid, gezamenlijke verantwoordelijkheid en ondernemerschap, zowel voor boeren, lagere overheden, provincies, natuurbeheerders, et cetera. Dat is de reden waarom ik dit kader ook zo snel mogelijk wil afronden om duidelijkheid te verkrijgen, zowel voor de agrosector als voor de natuur en iedereen die daarmee actief is in ons land.

Ik hecht aan ruimte voor ondernemerschap, maar wel binnen de randvoorwaarde dat de transitie naar een duurzame landbouw, tuinbouw en visserij volop doorgaat. Daarbij geldt overigens dat de verduurzaming primair door sector en ketens zelf wordt verwezenlijkt. Een goed voorbeeld daarvan is het Verbond van Den Bosch over de Nederlandse veehouderij: verschillende partijen in de keten die zich verantwoordelijk voelen om tot een duurzaam resultaat te komen.

Er zijn meer goede voorbeelden, bij voorbeeld de Visie duurzame veehouderij, omdat de verduurzaming in de keten plaatsvindt door middel van ketenaansprakelijkheid. Ook in de Mestvisie, die ik recent aan de Kamer heb voorgelegd en die ook in het algemeen overleg is besproken, heeft de sector nadrukkelijk het voortouw. Ik noem ook het terugdringen van het antibioticagebruik, dat binnen de sector in twee jaar met 32% is verminderd.

Bij dit alles is een duidelijke rol weggelegd voor de overheid, namelijk in het stellen van kaders en randvoorwaarden; scherpe normen stellen, zorgen voor de borging van de afspraken en verantwoordelijkheid dragen voor toezicht en handhaving. Dit komt bijvoorbeeld tot uitdrukking in de toekomstvisie duurzame veehouderij, waarin de overheid een wettelijke voorziening zal treffen voor de omvang van stallen. Over de precieze omvang daarvan zullen wij te zijner tijd spreken.

In de mestvisie heb ik een wettelijke verplichting voor mestverwerking gemeld. Dat is een stringente maatregel waarin de rol van de overheid tot uitdrukking komt. Bij het terugdringen van het antibioticagebruik zal ik de registratie van antibioticagebruik algemeen verbindend verklaren. Ook heb ik aangegeven dat overtreders, bijvoorbeeld dierenartsen, hun vergunning voor het houden van een apotheek en voor het voorschrijven van recepten kan worden ontnomen. In dat verband wil ik ook de pakkans vergroten en misstanden aanpakken, bijvoorbeeld ten aanzien van de fokkerij, diertransport, antibioticaovertreders enzovoort. Het gaat hierbij om voorwaarden scheppen, ruimte scheppen, duidelijke normen stellen en strikt handhaven met soms ook hogere straffen dan nu het geval is. Ik kom daar straks op terug.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het klinkt interessant wat de staatssecretaris hier allemaal zegt. Hij heeft het aan de ene kant over vrijheid, verantwoordelijkheid en ruimte voor de ondernemer. Aan de andere kant zegt hij dat wij ze gaan pakken als ze niet aan de wet voldoen en de wet overtreden. Ik wil toch heel graag de staatssecretaris zijn eigen uitspraak voorleggen die hij vorig jaar heeft uitgesproken tijdens een bijeenkomst van de Limburgse boeren. Hij zei: "Limburgers zijn meesters in het zoeken naar praktische en pragmatische oplossingen in dit soort situaties" – het gaat hier over wetten en over regels – "en ik zou zeggen, zoek die creatieve oplossingen. Doe het, maar doe het vooral in stilte. Ik wil niet weten hoe u het doet, als het maar gebeurt." Hoe kan de staatssecretaris handhavend optreden als hij niet wil weten hoe de Limburgers op een creatieve manier met de wetten omgaan?

Staatssecretaris Bleker:

Ik verwijs voor het antwoord naar de schriftelijke beantwoording die reeds heeft plaatsgevonden.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De staatssecretaris stelt daarin dat hij heeft bedoeld dat zij vooral praktisch en pragmatisch moeten omgaan met de regels en met name met de Natura 2000-regels. Hij zegt in die bijeenkomst dat ze dat in stilte moeten doen. Hij wil niet weten hoe zij het doen. Dat is toch vreemd, want in een lerende samenleving wil je toch tot een soort brochure komen waardoor alle ondernemers kunnen profiteren van de pragmatische en praktische oplossingen die de Limburgse boeren hebben bedacht. Het gekke is dat de staatssecretaris het niet wil weten. Hij vindt dat zij het in stilte moeten doen. Ik maak mij grote zorgen dat de staatssecretaris de ondernemers op die manier de vrijheid geeft, waardoor de handhaving in het geding komt.

Staatssecretaris Bleker:

Ik verwijs naar de schriftelijke beantwoording. Goed doen in stilte is goed voor eenieder.

De voorzitter:

Mevrouw Thieme, we hadden twee interrupties afgesproken.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Als hij geen antwoord geeft op mijn vraag waarom hij het niet wil weten, dan wil ik weten waarom hij het niet wil weten.

De voorzitter:

De staatssecretaris.

Staatssecretaris Bleker:

Goed doen in stilte hoeft niet fout te zijn, het kan zelfs heel goed zijn. Ik heb ook in de schriftelijke beantwoording aangegeven dat pragmatische, creatieve en goede oplossingen, het zoeken van maatwerk met elkaar, prima is. Dat is geen oproep tot wetsovertreding, het is een oproep om de wet te volgen en dat te doen op een praktische, situatiegebonden wijze.

De voorzitter:

Dat brengt mij erop dat ik u had moeten melden dat wij schriftelijke antwoorden ontvangen hebben op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)¹

Staatssecretaris Bleker:

Ook het natuurbeleid wordt herijkt, in principe vanuit dezelfde uitgangspunten. Beschermen en in de bescherming duidelijk zijn wat moet. Straffen en soms ook strenger straffen dan nu het geval is, maar vervolgens ook het vertrouwen geven aan lagere overheden en aan mensen in de streek om het natuurbeleid in te vullen. Ik kom daar straks nog uitgebreid op terug. Ook de programmatische aanpak van stikstof is daarvan een voorbeeld. Het is mijn vaste overtuiging dat gemeenten en provincies bij de bescherming van gebieden bij uitstek in staat zijn om via planologische bescherming, streekplannen, structuurvisies en bestemmingsplannen de waarden van het landschap en de natuur te borgen in hun eigen omgeving. Bovendien blijven de Europese verplichtingen gelden. Hier staan wij voor en wij zullen ons maximaal inspannen om die daadwerkelijk te realiseren op een redelijke termijn.

Ik heb het over een aanpak die kenmerkend is voor verschillende terreinen. Ik wil het nu vooral hebben over de agrosector, omdat de Kamer daarover verschillende opmerkingen heeft gemaakt.

De heer Van Gerven (SP):

Het is een gegeven dat er steeds meer schaalvergroting optreedt. De SP is bezig met een onderzoek onder boeren. In een enquête wordt door 82% van de geënquêteerde boeren aangegeven dat zij geen verdere schaalvergroting willen. Zij hebben vrede met het gezinsbedrijf dat ze nu kennen, mits dat voldoende inkomen genereert. Dat is natuurlijk een voorwaarde. Ze moeten er hun brood mee kunnen verdienen. De staatssecretaris zegt in zijn beantwoording dat men rustig verder kan gaan met de schaalvergroting en dat er niets aan de hand is. De hoeveelheid grond voor de boeren blijft namelijk dezelfde, maar er komen minder boeren. Als de staatssecretaris niets onderneemt, zal de consequentie zijn dat we over 30 jaar nog maar 1000 van de 10.000 varkensboeren over hebben. Dat is toch niet het beleid van het kabinet, of is dat wel zo?

Staatssecretaris Bleker:

Dat is inderdaad niet het beleid van het kabinet. Dat is ook niet het door het kabinet gewenste doel. Ik denk dat het kabinet op dezelfde lijn zit als die 82% uit de SP-enquête, waaraan de heer Van Gerven refereert. De geforceerde gigantische schaalvergroting waarvan in sommige situaties sprake is, is niet een gewenste ontwikkeling. Wij willen ruimte bieden aan een organische, stapsgewijze schaalvergroting van het bestaande gezins- en familiebedrijf, zodat men in de toekomst, zoals de heer Van Gerven ook al zei, een redelijke boterham aan het bedrijf kan overhouden. Die ontwikkeling willen we faciliteren. Daarvoor willen we ruimte bieden. Als er extreme ontwikkelingen, excessieve schaalvergrotingen, ontstaan op een substantieel niveau, hebben we de mogelijkheid om er via de wet paal en perk aan te stellen, ten gunste van de meer organische schaalvergroting die bij de bestaande gezins- en familiebedrijven mogelijk moet zijn.

De heer Van Gerven (SP):

Ik constateer dat de staatssecretaris niets, maar dan ook niets wil ondernemen tegen de extreme schaalvergroting die nu al plaatsvindt. In Horst aan de Maas komen er 1,2 miljoen kippen en 35.000 varkens. Dat is in strijd met wat hij zojuist heeft gezegd. De staatssecretaris stelt dat er sprake is van een organische schaalvergroting, maar deze is niet organisch, maar geforceerd. Deze wordt door de markt dwingend opgelegd. Dat blijkt ook uit dat onderzoek van de SP. De marktinvloeden, het afschaffen van de quota en de bulkproducten zijn allemaal elementen die leiden tot een geforceerde schaalvergroting die de boeren niet willen. Het draait natuurlijk om de vraag wat de boer krijgt voor zijn product. Dat is de bottleneck in het hele verhaal. Is de staatssecretaris bereid een stappenplan te maken, een concreet plan met handen en voeten, om ervoor te zorgen dat de boer duurzaam produceert en ook een eerlijke prijs krijgt voor zijn product?

Staatssecretaris Bleker:

Ik kom straks uitgebreid terug op deze kwestie. Ik vind dat er een inspanning moet worden geleverd. Dat heb ik aangegeven, ook in het vervolg van het rapport van de commissie-Van Doorn. Met betrekking tot de schaalvergroting zal ik de Kamer in het voorjaar informeren over de vraag of, in welke mate en in welke sectoren van de veehouderij er sprake is van voornemens, in de zin van vergunningaanvragen, die kunnen vallen onder excessieve schaalvergroting, zoals in Horst aan de Maas. Als in het voorjaar blijkt dat we met een reeks van dit type vergunningaanvragen en voornemens te maken krijgen, dus voor 35.000 vleesvarkens en 1,2 miljoen kippen, dan zal dat een stevige impuls zijn om de wettelijke voorziening snel in werking te zetten en ook te gaan benutten.

Op het punt van de duurzame productie kom ik later terug.

Ik stel, samen met veel Kamerleden, vast dat we een krachtige agrosector hebben. De agrosector is een topsector die terecht behoort tot twee van de negen innovatietopgebieden. Ik zie de economische kracht van deze sector. De sector genereert 10% van het bruto nationaal product, heeft een toegevoegde waarde van ruim 50 mld. en een exportwaarde van 66 mld. De sector is goed voor 10% van de Nederlandse werkgelegenheid, is de tweede agrarische exporteur naar de Verenigde Staten en maakt gebruik van een geweldig logistiek centrum, te weten Rotterdam. Rotterdam vervult een mainportfunctie voor werelddelen die Europa in willen met hun agrarische producten. Wat de concurrentiekracht betreft bevestigt de Porter-analyse die in 2007 door de Rijksuniversiteit Groningen is uitgevoerd dat de helft van de 100 sterkste exportgroepen nog steeds tot het agrofoodcluster behoort. Verder zie ik ook de innovatiekracht van de sector. Van de 40 grootste foodbedrijven ter wereld hebben er 12 een vestiging of een belangrijke R&D-activiteit in Nederland. In de Nederlandse agrarische bedrijven ligt de productiviteit vijf keer hoger dan het Europese gemiddelde en daarmee is het de hoogste productiviteit ter wereld. De Wageningen University is een topinstituut met wereldfaam en zij staat op nummer 75 van de Times-lijst van universiteiten.

De topsectorenaanpak onder leiding van de heer Verhagen zal deze kracht nog verder versterken. Het afgelopen jaar heb ik met veel genoegen ongeveer zeven handelsmissies geleid. Ongeacht of het in Vietnam, Mozambique, Zuid-Afrika of Brazilië was, werd door alle bedrijven, instituten en overheidsautoriteiten aangegeven dat men met ons wilde samenwerken op het terrein van agro en food. Die samenwerking betreft dan niet alleen de primaire sector, maar ook de voedingsindustrie, de technologie en zo meer. We hebben op dat punt veel in huis, we hebben een naam en faam en daarvan moeten we ook volop gebruik blijven maken.

Ik zie ook de kracht van de kleinschaligheid. Gezinsbedrijven zorgen voor werkgelegenheid, voor draagvlak, voor sociale voorzieningen en leefbaarheid in de dorpen.

We zijn dus topsector, we zijn hightech, we hebben grote en belangrijke instituten die met naam en faam bekend zijn in de gehele wereld, en we hebben gezinsbedrijven die zorgen voor de leefbaarheid in de dorpen en op het platteland. Die kern moeten we behouden.

Dan kom ik nu op het punt van de zorgboerderijen, waarover mevrouw Wiegman heeft gesproken. Een zorgboerderij is een mooi voorbeeld van verbreding van de landbouw. Zorgboerderijen hebben inderdaad een heel bijzondere maatschappelijke waarde. Zij zijn een mooie combinatie van de verschillende functies op het platteland. De veranderingen in het persoonsgebonden budget kunnen inderdaad consequenties hebben en dat wordt ook gezien in de wereld van de zorgboerderijen. Op dit moment loopt er een onderzoek naar de kosteneffectiviteit van de zorglandbouw in relatie tot de reguliere zorg. Vanuit ons ministerie wordt daarin voor tenminste 125.000 euro geïnvesteerd. We zijn ook bereid om vanuit het ministerie ondersteunend op te treden op het gebied van certificering van zorgboerderijen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Het onderwerp is nu eigenlijk gepasseerd, maar gaat de staatssecretaris nog in op de verdiencapaciteit?

Staatssecretaris Bleker:

Ja.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Oké, dan wacht ik nog even.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik heb in mijn eerste termijn gevraagd of de effecten van het afschaffen van het persoonsgebonden budget onderzocht kunnen worden. Als de staatssecretaris van plan is toch onderzoek te gaan doen, kan dat aspect dan worden meegenomen? Het gaat daarbij dus om de vraag hoeveel mensen de zorgboerderijen of zorgboerderijen annex om die reden hebben moeten verlaten.

Staatssecretaris Bleker:

Ik zal het graag aan de zorgboerderijen, die ook een soort van koepelorganisatie hebben, voorleggen. Als zij er behoefte aan hebben om ook voor de middellange termijn te bezien welke effecten de veranderingen in het ziektekostenstelsel hebben op de vraag naar zorg, gecombineerd op de boerderij, ben ik bereid dat te ondersteunen. Ik ben ook bereid hen te faciliteren en te bekijken op welke manier deze sector daarmee het best kan omgaan.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Het is niet alleen de behoefte van de koepel, maar ook de behoefte van mijn fractie te weten hoeveel mensen deze plek hebben moeten verlaten. Dat is een onderzoeksvraag die je gewoon bij de koepel kunt neerleggen. Hoeveel zicht er is op vertrek van mensen door het afschaffen van het persoonsgebonden budget?

Staatssecretaris Bleker:

Ik ben bereid om dit met de koepel van zorgboerderijen te bespreken, als men daar behoefte aan heeft. Ik neem ook wel aan dat zij willen weten hoe de vraag zich ontwikkelt door bijvoorbeeld veranderingen in het stelsel voor de gezondheidszorg. Als zij ondersteuning nodig hebben om dat in beeld te brengen, ben ik bereid om die te laten geven.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Een kleine aanvulling op dit punt. Het is bijna 1 januari 2012. Dat is het moment waarop de pgb-maatregelen ingaan. Laat ik vooropstellen dat ik blij ben met een onderzoek en de steun die de staatssecretaris toezegt. De realiteit is echter dat er nog maar nauwelijks zorgboerderijen gecontracteerd zijn. Er is dus nu wel een heel acute noodzaak om snel duidelijkheid te krijgen. Zou staatssecretaris Bleker daaraan kunnen bijdragen door nog voor het kerstreces samen met staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten de Kamer daarover te informeren?

Staatssecretaris Bleker:

Ik zie het als een zaak van de verbrede landbouw. U kunt mij aanspreken op de betekenis van veranderingen in het stelsel voor deze tak van verbrede landbouw. Ik kan niet toezeggen dat dit voor 1 januari duidelijk is, maar als de koepel er volop aan wil meewerken, wil ik de Kamer daarover snel informeren. Ik draag de sector van de zorgboerderijen een zeer warm hart toe, want het is een interessante ontwikkeling met heel positieve effecten voor het platteland en de bedrijven, maar zeker ook voor de mensen die ervan gebruikmaken. De Kamer krijgt die informatie als de koepel er belang in stelt om die gezamenlijk op te leveren.

Ik heb al aangegeven dat de gezinsbedrijven passen binnen de huidige traditie en structuur van de Nederlandse landbouw. De verbondenheid tussen de landbouw en de streek is van groot belang. Daar ligt ook een belangrijke opdracht voor de sector zelf. Ik zeg ook op alle bijeenkomsten – sommigen volgen mijn uitspraken op bijeenkomsten zeer nauwgezet – dat een toekomst voor de agrarische sector in Nederland alleen maar mogelijk is wanneer het draagvlak voor de productiewijze en de organisatie in de samenleving blijft bestaan en dat het absoluut een foute houding vanuit de agrarische sector is om met de rug naar de samenleving gekeerd te staan en te zeggen: ze bedenken maar wat in Den Haag, wij gaan hier onze eigen gang. De agrarische sector heeft alleen maar toekomst wanneer men in harmonie met de omgeving werkt.

Ik zie de kracht van de agrarische sector vooral ook als de kracht van de keten.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik sprak er net over dat de staatssecretaris niet wil weten wat men in Limburg voor creatieve dingen bedenkt om de wet te omzeilen. De staatssecretaris wil ook niet weten dat in de provincies en gemeenten geen ruimtelijk instrumentarium bestaat om grootschalige veehouderijen tegen te houden. In zijn brief en zijn begrotingsplannen gaat hij er echter van uit dat maatwerk kan worden bewerkstelligd op regionaal niveau omdat men daar ruimtelijkeordeningsinstrumenten zou hebben, zoals het tegenhouden van een grote megastal op basis van regels op het gebied van ruimtelijke ordening, milieu of volksgezondheid. Kan de staatssecretaris aangeven waarom hij van mening is dat het ruimtelijkeordeningsinstrumentarium wel degelijk toereikend is?

Staatssecretaris Bleker:

Elke schaalvergroting vraagt letterlijk ruimte. Het belangrijkste instrument dat gemeenten en provincies hebben, is een grens aan het agrarisch bouwblok. Heel veel provincies en gemeenten hanteren zo'n grens: soms anderhalf hectare, soms twee hectare. Voor 35.000 slachtvarkens in een bedrijf heb je meer dan anderhalf à twee hectare bouwblok nodig.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De staatssecretaris zegt in de schriftelijke beantwoording van onze vragen dat hij veel fiducie heeft in het ruimtelijkeordeningsinstrumentarium, maar het LEI heeft dit jaar al aangegeven dat het tekortschiet. Wij hadden het net in een interruptiedebatje met de heer Van Gerven over Horst aan de Maas met die 1,2 miljoen kippen. De gemeente kan zo'n megabedrijf niet tegenhouden, omdat je simpelweg geen vergunning kunt weigeren op grond van volksgezondheidsproblemen. Er is dus geen instrument om zulke grootschalige veehouderijen tegen te houden. Wat let de staatssecretaris om ervoor te zorgen dat het wel kan?

Staatssecretaris Bleker:

In het geval van Horst aan de Maas heeft de gemeente kennelijk gekozen voor een concentratiegebied waar zeer grote agrarische bedrijven zich kunnen vestigen. Daar heeft men ook bouwblokken die aanmerkelijk groter zijn dan anderhalf à twee hectare. In het algemeen is het instrument van het bouwblok – een, twee, tweeënhalf hectare – zeer effectief om de groei van de agrarische bedrijven te begrenzen, vooral in combinatie met het verbod op stapelbouw, dus op dierhouderij op meerdere verdiepingen. Er zijn op zichzelf mogelijkheden. Ik kan ook verschillende voorbeelden geven uit diverse provincies waar dat is gebeurd.

Gevraagd is waarom ik geen grens stel. Ik heb net een voorjaarsrapportage toegezegd aan de heer Van Gerven. Als daaruit zou blijken dat er sprake is van een trend tot excessieve schaalvergroting, zal ik u daarover informeren en kunnen wij het debat erover voeren wat wij excessief zien. Dan zal ook dat wettelijke instrumentarium daarop worden toegesneden.

Ik wil de gemeente Horst aan de Maas niet helemaal onrecht doen. U weet dat de lokale GGD is gevraagd om een onderzoek te doen naar de omgevingseffecten van de zaak die daar speelt en dat het in de gemeenteraad een belangrijke rol zal spelen.

De heer El Fassed (GroenLinks):

De staatssecretaris schuift het voor zich uit. Het is weer een vertragingstactiek. Maar nu iets anders. De staatssecretaris zegt: agrariërs moeten niet met de rug naar de samenleving staan. Ik zie hier een staatssecretaris die met zijn rug naar de agrariërs staat. Het aantal bedrijven is in de afgelopen 10 jaar afgenomen met 28%: 10 jaar waarin CDA-bewindslieden de scepter hebben gezwaaid op het ministerie van Landbouw. Wat gaat de staatssecretaris doen om er veel meer inzicht in te krijgen waar die winstmarges blijven tussen boer en supermarkt? In de schriftelijke beantwoording wordt verwezen naar een rapport uit 2009, maar ook dat biedt geen goed en transparant inzicht waar dat geld blijft. Wat gaat de staatssecretaris doen om ervoor te zorgen dat boeren in coöperatieverband prijsonderhandelingen kunnen voeren met supermarkten en de verwerkende industrie?

Staatssecretaris Bleker:

Ik kom straks uitgebreid terug op de mededinging. Coöperaties kunnen al onderhandelingen voeren over prijzen met degenen aan wie zij leveren. Er zijn nu al mogelijkheden om bijvoorbeeld veehouders die een bovenwettelijke prestatie leveren op het gebied van dierenwelzijn extra te belonen via de slachterij en uiteindelijk via de retail en de supermarkten. Er zijn mogelijkheden in de keten, ook binnen de huidige mededingingswetgeving, om dat te realiseren. Het is inderdaad waar dat veel kansen niet worden benut, omdat er veel onduidelijkheid is. Daar moeten wij van af. Ik kom er straks uitgebreid op terug, want dit is wel een cruciaal punt. De gedachte dat je met schaalvergroting alleen je gezinsinkomen voor de toekomst kunt garanderen, is te simpel. Het is een combi van schaalvergroting, van verduurzaming, van beloond worden voor de extra prestaties die je levert, en van marktmacht van de primaire sector die uiteindelijk moet leiden tot een gezondere situatie.

De heer El Fassed (GroenLinks):

Laten wij die gezinsbedrijven dan helpen, bijvoorbeeld met zonnepanelen op staldaken. Het is nu helemaal niet aantrekkelijk om dat te doen. Als de salderingsgrens naar 20.000 kW/u kan gaan, verdienen die boerengezinnen een extra inkomen. Als je die boeren wilt helpen, als je ze wilt steunen, als je juist die kleine gezinsboerderijen wilt helpen, dan zijn er allerlei maatregelen te verzinnen die niks kosten maar eigenlijk alleen maar opleveren. Duurzaamheid is niet duur, zoals de heer Koopmans zegt, maar het levert uiteindelijk geld op.

Staatssecretaris Bleker:

Precies. Met dat laatste ben ik het helemaal eens. Investeren in duurzame productiewijzen hoeft niet kostenverhogend te zijn, maar kan inkomens- en rendementsverhogend werken. In de regiegroep verduurzaming veehouderijsector kom ik met een aantal concrete voorstellen.

Ik kom op de kracht van de keten. Er is gesproken over het Beter Leven kenmerk van de Dierenbescherming voor vlees, eieren en zuivel. Met het oog op de bespreking vandaag heb ik nog eens even heel goed bekeken of het concreet iets betekent voor de varkens, maar ook voor de varkenshouders. Het betekent dat je om en nabij de € 0,10 per kilo extra krijgt als je met twee sterren werkt. Het betekent ook dat je een gegarandeerde afzet hebt. De prijs is op dit moment € 1,63 per kilo varkensvlees. Er komt een toelage op als je aan die extra voorzieningen doet. Dat is nu al mogelijk. Er is een wachtlijst van varkenshouders die eraan willen meedoen. Naar de mate waarin de consument er meer naar vraagt en de supermarkt het meer aanbiedt, zal dat verdergaan. De details kan ik misschien nog een keer schriftelijk schetsen, maar het zijn ontwikkelingen die echt perspectief bieden. Binnen de huidige mededingingswetgeving worden concrete afspraken in de keten gemaakt voor een extra toelage voor de producent. Een dubbeltje per kilo op € 1,63 is een procent of 6, 7. Als je 5000 varkens van 80 kilo hebt, tikt dat lekker aan.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Het woord wachtlijst heeft nog iets vriendelijks: iedereen zit gezellig te wachten. Maar de werkelijkheid is dat varkensboeren hier graag aan zouden willen meedoen en er alle voorbereidingen voor getroffen hebben – diervriendelijke stallen, noem maar op – maar dat het tussensegment zegt: wij willen jou niet. Als die varkensboer dus iets meer prijs eist, zegt het tussensegment: voor jou tien anderen. Daarom hamer ik zo op die motie-Voordewind, waarvan de staatssecretaris in feite zegt dat hij haar niet uitvoert. Hij wil dat de keten het bekijkt. In het begin van zijn betoog zei de staatssecretaris dat hij doelen scherp wil borgen. Ik vraag hem om dat ook op dit punt te doen. Zorg ervoor dat er een minimaal duurzaamheidslevel wordt afgesproken. Zorg ervoor dat er wel degelijk een convenant met al die supermarkten komt, zodat dit soort praktijken niet meer plaatsvinden. De staatssecretaris heeft dit hard nodig. Hij zegt zelf dat al het vlees in 2020 duurzaam moet zijn.

Staatssecretaris Bleker:

Dat is ook precies wat wij willen gaan doen. De ketenpartijen willen wij zover krijgen dat niet alleen bij een van de grootste supermarkten er vanaf 1 juli alleen maar sterrenvarkensvlees te verkrijgen is, maar dat dat voor alle supermarktketens in Nederland het uitgangspunt is. Als dat het geval is, is er geen wachtlijst van varkenshouders meer die willen meedoen aan dit traject. Het ligt dus ook echt bij de consument en de supermarkten om hier stappen te zetten. En dat kunnen wij niet afdwingen. Wij kunnen een appel doen, wij kunnen overleggen, wij hebben de regiegroep. Dat gaan we volop doen. Maar ik denk het een trend is die niet te keren is en dat er heel veel varkenshouders met het een- of tweesterrensysteem gaan werken. En dat betekent echt heel veel meer. Dan is een wet voor het recht op uitloop van dieren niet meer nodig, want bij die twee sterren heeft een zeug uitloop naar buiten of bij de drie sterren, zo hoor ik de heer Van Dekken nu zeggen, die zich, naast de heer Graus natuurlijk, steeds meer als de aanvoerder van diervriendelijk Nederland manifesteert.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik wil even terug naar mijn vraag. De keten kan het niet alleen. Ik vraag de staatssecretaris naar zijn rol. Als hij stelt dat in 2020 al het vlees duurzaam moet zijn, dan zal hij ook op dat punt voor borging moeten zorgen. Daar hebben we een staatssecretaris voor nodig. Er zijn verschillende opties mogelijk. Ik wil ze graag aan de staatssecretaris meegeven. Hij kan de mededingingswetgeving aanpassen. Hij kan de basisnormen aanpassen. Hij kan bijvoorbeeld een minimaal duurzaamheidslevel in de markten zetten en vervolgens tegen de keten zeggen: ga daar maar mee aan de slag. Hij kan ook een verplicht doel stellen, bijvoorbeeld 30% minimaal duurzaam in de schappen zonder prijsverschil tussen wel en niet-duurzaam. Dat zijn ook zaken waar de NMa wat mee kan. Maar het is niet een kwestie van "laat de boel maar zwemmen en we zien wel waar we in 2020 zijn".

Staatssecretaris Bleker:

Van dat "de boel maar laten zwemmen" zal geen sprake zijn. Er komt een regiegroep ten aanzien van de duurzaamheid. Daar zal deze staatssecretaris voorzitter van zijn. We willen ook een regisseur die bij de hele keten betrokken is. Dat kan bijvoorbeeld de heer Van Doorn of iemand anders zijn. Bovendien gaan we stappen zetten en tempo maken. Alleen wel nog het volgende. Wanneer je ervoor pleit dat in alle supermarkten in Nederland straks alleen maar duurzaam vlees ligt dat niet duurder mag zijn dan ander vlees, dan is dat marktinterventie. Dat doen ze zelfs in Rusland niet meer.

De voorzitter:

U vindt dit geen antwoord, mevrouw Wiegman?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Op het moment dat ik hier word weggezet alsof ik allerlei Russische praktijken sta te verkondigen, sorry hoor … Ik vraag simpelweg om een serieuze uitvoering van de motie-Voordewind. Er staan helemaal geen gekke Russische, Poetin-achtige voorstellen in.

Staatssecretaris Bleker:

Er werd gezegd: stelt u bijvoorbeeld een norm ten aanzien van duurzaamheid en zorgt u ervoor dat er duurzaam vlees in de schappen ligt tegen dezelfde prijs als die voor vleesproducten die niet duurzaam zijn geproduceerd. Daarvan denk ik: dat is niet de weg die we op moeten. We willen het voortouw nemen waar het gaat om de keten verder te krijgen dan nu met het Verbond van Den Bosch is gerealiseerd. Waar de sector daarom vraagt en waar het nodig is stappen te borgen, zijn we bereid om dat te doen. Dat is de weg die we willen gaan. Ik heb het nu alleen nog maar over de varkens gehad, maar er gebeurt meer. Ik noem de initiatieven in de visserijsector. De supermarkten hebben aangegeven dat ze vanaf 2012 gecertificeerde vis willen verkopen. Bijna alle Nederlandse vissers zijn met steun van ons ministerie inmiddels gestart met die certificering, zoals de Nederlandse haring-, makreel- en mosselvissers. Het is dus niet zo dat we van nul af aan beginnen. Het gaat er nu om om het te verbreden en om ervoor te zorgen dat het verdienmodel ook zodanig wordt ingericht dat ook de primaire producent daar een redelijk extra beleg op de boterham aan overhoudt. Dat is de systematiek.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Even voortgaand op wat mevrouw Wiegman vroeg: zou de staatssecretaris er wel voor zijn om als er een discussie aan te zwengelen is over het leggen van een minimumnorm in de markt, die in Europees verband aan te gaan?

De eigenlijke reden waarom ik overigens naar de interruptiemicrofoon stapte, was gelegen in de warme woorden die de staatssecretaris sprak over het Beter Leven kenmerk. Ik heb een amendement ingediend dat de Dierenbescherming die dit allemaal in de markt zet, zou kunnen helpen om dit verder uit te breiden en te ontwikkelen, dus om de dynamiek die er in de markt is, verder uit te bouwen. Het is een zware last voor een kleine organisatie en daarom zou ik die daar graag extra geld voor willen geven. Is de staatssecretaris positief over dat amendement?

Een tijd geleden is een motie van mij aangenomen om een keurmerk voor kweekvis in de markt te zetten. Kan de staatssecretaris zeggen hoe het daarmee staat?

Staatssecretaris Bleker:

Ik heb aangegeven dat ik het keurmerk voor kweekvis een goede ontwikkeling vind.

Wat de andere vraag betreft, ik zal later tijdens mijn beantwoording nog een beoordeling van de verschillende amendementen geven. Ik heb die nu even niet paraat. Ik kan wel zeggen dat als in de regiegroep duurzaamheid zou blijken dat het nodig is om bijvoorbeeld de Dierenbescherming extra te faciliteren om haar rol op een goede wijze in dat geheel te kunnen vervullen, ik daar dan niet negatief tegenover sta. Maar wel in die volgorde! De Dierenbescherming hoort als belangrijke ngo ook bij die ketenafspraak betrokken te zijn. Ik denk dat de Dierenbescherming hier echt een prominente rol in vervult. Als blijkt dat extra facilitering van de Dierenbescherming nodig is om zo'n rol voor dat project te vervullen, dan sluit ik dat helemaal niet uit.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Daar komen wij dus nog later over te spreken. Ik heb inderdaad aanwijzingen dat het voor de Dierenbescherming op dit moment heel zwaar is. We zouden dat graag willen uitrollen, bijvoorbeeld ook naar melk, naar zuivel. Ook daar kan extra dierenwelzijn een bewuste keuze zijn voor een consument om daar meer geld aan uit te willen geven.

Ik hoor ook nog graag een antwoord van de staatssecretaris op mijn eerste vraag. Als er, zoals uiteindelijk bij de kippen en de eieren is gebeurd, in Europees verband een discussie kan worden gestart over het opleggen van een soort minimumnorm op het gebied van dierenwelzijn, is de staatssecretaris dan bereid om daar in Europees verband voor te gaan?

Staatssecretaris Bleker:

Als we hier in Nederland in het kader van de keten vrijwillig een hogere norm hanteren dan in Europees verband geboden is, dan vind ik ook dat onze inzet bij een discussie daarover in Europees verband zou moeten zijn om de in Nederland kennelijk gedragen norm, ook vanuit de sector, daar te bepleiten.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik kom even terug op de woorden van de staatssecretaris. We zijn het eens over de ketenafspraken. De staatssecretaris zei: wij eisen dat er in 2020 alleen maar duurzaam voedsel wordt geproduceerd. Dan proef ik toch dat het kabinet echt heel sturend in die ketenafspraken zit. Ik constateer dat tezamen met mevrouw Wiegman. Wij kunnen en willen als overheid niet ingrijpen in prijzen. Zeker niet! Daar moeten we ons niet mee bemoeien. Maar als je kijkt naar de verdiencapaciteit en de afspraken op Europees niveau, dan gaan we naar een hoger niveau. Dan kan de staatssecretaris toch niet ontkennen dat er sprake is van een spanningsveld? Wij kunnen niet als overheid, aan het eind van de rit in 2020, die afrekeningen zo in de ketenafspraken opnemen. Ik kan niet anders dan concluderen dat de staatssecretaris dan bijna op zijn Russisch bezig is.

Staatssecretaris Bleker:

De ambitie van 2020 is een ambitie die geboren is tussen de ketenpartijen in het Verbond van Den Bosch. Daar is vanuit diverse maatschappelijke organisaties heel positief op gereageerd. Ik vind dat wij zo'n ambitie moeten ondersteunen. Wij moeten daar stimulerend in optreden.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Dat klinkt prachtig. Dat deel ik helemaal met de staatssecretaris. Maar dan kan hij niet zeggen: als overheid eisen wij dat in 2020 er alleen maar duurzaam wordt geproduceerd. Natuurlijk ondersteunen we die ambitie. Maar er moet wel een markt zijn die voor de begeleiding in de keten zorgt. Daar staat de VVD echt voor. Die markt moet uiteindelijk ook betalen. Het kan niet zo zijn dat dat duurzame stukje straks minder of evenveel waard is als iets wat in de rest van Europa wordt geproduceerd. Laat dat heel helder zijn!

Staatssecretaris Bleker:

Ik begrijp het. Je kunt het met een defensieve blik bezien, maar je kunt het ook met een offensieve blik bezien. Ik wil het liever met een offensieve blik bezien. Investeren in duurzaamheid is bepaald niet altijd kostenverhogend. Het is in ieder geval draagvlakvergrotend. Dat is heel belangrijk. En de Nederlandse consument is niet een heel andere dan de Scandinavische, de Deense of de Duitse consument. Als je als Nederlandse voedsel- en vleesproducent je positie op de Noordwest-Europese markt wilt behouden, dan zul je hier koploper mee willen zijn. Je ziet het bij de eieren. Op dat gebied gaat Duitsland in feite al verder dan Nederland. Daar wil men zelfs niets met de huisvesting in verrijkte kooien van doen hebben. Daar hebben ze nu al een einde aan gemaakt. Dat is in 2020 afgelopen, omdat de consument dat niet meer wil. Je moet het voor een deel ook zien als een manier om je exportpositie te behouden en om onderscheidend te kunnen zijn ten opzichte van landen zoals Argentinië en Brazilië.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Snijder; dit was uw tweede keer.

Staatssecretaris Bleker:

Uiteindelijk gaat het om meer dingen dan dierenwelzijn, maar het gaat ook echt om zeer praktische dingen. Bij die twee sterren betekent dit bijvoorbeeld dat zeugen het hele jaar naar buiten kunnen, dat vleesvarkens in grote groepen worden gehouden op stro, met een overdekte buitenloop, en dat staarten niet worden gecoupeerd. Het gaat echt om praktische dingen waarvan je tegen de mensen kunt vertellen dat wij daar iets voor over hebben met elkaar. Dat is eigenlijk het verhaal. Wij willen dus een stevige rol vervullen in die regiegroep.

Dit was de kwestie van de verduurzaming. De visserij heb ik al kort met de Kamer kunnen delen. Ik wil nu naar het punt van de internationale voedselzekerheid. Ik kom op dierenwelzijn enzovoorts nog uitgebreid terug.

De heer Graus (PVV):

Daar was onduidelijkheid over, want u had niet een apart hoofdstuk over dierenwelzijn. Dat kon ik dus niet weten.

Staatssecretaris Bleker:

Het kopje "dierenwelzijn" komt na "mededinging". Dat kopje heet "dierenwelzijn en diergezondheid".

De voorzitter:

Oké, dat misten wij nog.

Staatssecretaris Bleker:

We hadden het nu over de kracht van de agrosector. Nu kom ik op het punt van de internationale voedselzekerheid. Dan komt de tuinbouwsector, dan de mededinging, dan dierenwelzijn en diergezondheid, dan het agrarisch onderwijs en dan natuur.

De heer Graus (PVV):

Over dat eerste blokje heb ik een vraag. Dat punt is ook in de schriftelijke beantwoording door de staatssecretaris, waarvoor overigens dank, niet aan de orde gekomen. Ik heb een vraag gesteld over de zelfzuivelaars en de lasten waar die mensen tegen aanlopen. Vaak hebben zij zelfs extra administratieve lasten. Ik heb het ook gehad over de knelpunten tussen verhoogd dierenwelzijn en de daardoor vaak hogere milieueisen. De mensen die werken aan een beter dierenwelzijn, worden dus juist gestraft. Dat kan natuurlijk niet; zij moeten beloond worden. Daar heb ik een vraag over gesteld.

Staatssecretaris Bleker:

Het eerste punt is ons kennelijk ontschoten. Als u ons dat toestaat, komt er op dat punt nog een separate schriftelijke beantwoording. Wat het tweede punt betreft: als je bijvoorbeeld met meer open stallen werkt, bijvoorbeeld in de melkveehouderij, heb je inderdaad meer risico op emissie. Dat is weer schadelijk voor de Natura 2000-gebieden. Soms worden in de keten ook zeer contraproductieve eisen gesteld aan dierenwelzijn. Ten aanzien van bijvoorbeeld jonge kuikens en contracten met de afnemer, de kippenslachterij, worden de veevervoerbedrijven beloond als zij in de eerste tien dagen beneden een bepaald percentage van sterfte van de kuikens blijven. Dat is ook aantrekkelijk voor de leverancier van die kuikens. Dat leidt ertoe dat men geneigd is om vaker preventief antibiotica te gebruiken. Voor een deel zijn er dus perverse elementjes – niet alleen in de regelgeving maar ook in de systematiek en in de keten – die ertoe leiden dat men tot ongewenst gedrag geduwd wordt om uiteindelijk toch nog een redelijke boterham over te houden. Dat soort elementen willen wij scherp in beeld brengen en eruit halen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De staatssecretaris wil overgaan naar het volgende blok, maar ik heb nog een aantal vragen over het eerste blok. Ik heb in mijn eerste termijn een aantal suggesties gedaan, namelijk over de rode diesel, de programmatische aanpak van stikstof en de garantstelling voor de landbouw. In de schriftelijke beantwoording zijn daar zeer algemene reacties op gegeven. Ik vraag de staatssecretaris om expliciet te reageren op die voorstellen, die bedoeld zijn als een verdere stimulans binnen de huidige financiële kaders, om toch de stap naar verduurzaming te maken die de staatssecretaris nu al een aantal keren heeft aangehaald als onderdeel van zijn lijn.

Staatssecretaris Bleker:

Voorzitter. Ik zou u willen vragen om mij toe te staan om, voordat ik overga op mijn reactie op de amendementen, deze punten van mevrouw Van Veldhoven van een concrete reactie te voorzien.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. Ik hoop dat u het goed vindt dat ik dan eventueel mijn interruptie plaats.

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Wat de staatssecretaris ook niet wil weten, is dat de kracht van deze veesector ook is gelegen in het feit dat hij 70 miljard kilo mest uitstoot. Met het volstrekt onverantwoorde beleid van de staatssecretaris wordt steeds minder geld uitgegeven aan mestbeleid. Sterker nog, het mestbeleid, dat tot nu toe nog redelijk succesvol was, wordt gewoon afgeschaft. Ik vraag de staatssecretaris waarom hij niet wil weten dat Vitens heeft gezegd dat het vanwege dit nieuwe beleid 15 mln. extra moet uitgeven om het water weer schoon te krijgen. De vervuiler gaat dus niet betalen – dit meent deze staatssecretaris namelijk als adagium te hebben – maar vooral de burger moet gaan betalen, in dit geval Vitens.

Staatssecretaris Bleker:

Het algemene beeld is dat de waterkwaliteit en de uitspoeling van nutriënten naar het grondwater in de afgelopen jaren juist ten goede is gekeerd. En ik begrijp niet dat mevrouw Thieme kan zeggen dat wij het mestvraagstuk niet zien. Natuurlijk heeft zij kennisgenomen van de brief over het mestbeleid, die ook in de Kamer redelijk is ontvangen. Daarin wordt een verplichte mestverwerking geïntroduceerd: een wettelijke plicht om een deel van het overschot, een door de overheid te bepalen percentage, naar een erkende mestverwerkingsinstallatie te brengen. Waarom? Om daar nieuwe producten uit te halen, waarnaar overigens ook vraag is in het buitenland, en om nieuwe technologieën te ontwikkelen. Dat is precies wat ons kabinet wil: een milieuprobleem oplossen en daar ook nog economische en technologische innovatie aan verbinden.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Los van al die mooie plannetjes over het stimuleren van mestverwerking, is het de vraag of daarvoor vergunningen kunnen worden verleend en wie dat gaat bepalen. Daarnaast moet dit leiden tot enorme schaalvergroting, wil zo'n bedrijf iets kunnen zien in mestverwerking. Maar mijn vraag was: waarom negeert de staatssecretaris, of wil hij niet weten, dat Vitens zegt dat het vanwege diens mestbeleid elk jaar 15 mln. extra moet uitgeven voor de sanering van water? Daardoor betalen niet meer de varkens- of kippenhouders, maar worden de kosten overgeheveld naar waterzuiveringsbedrijven, en uiteindelijk naar de burger.

Staatssecretaris Bleker:

Er wordt niks overgeheveld. We gaan juist een beleid inzetten om een belangrijk deel van de mest helemaal niet de bodem in te krijgen en daarmee ook niet in het water, maar dit te verwerken tot een droge korrel, waardoor het kan worden toegepast voor andere doelen dan de primaire agrarische sector in ons land, wat weer exportmogelijkheden oplevert. Dat is het beleid van dit kabinet. Inderdaad moeten drinkwaterorganisaties soms specifieke maatregelen nemen omdat op bepaalde plekken het grondwater of oppervlaktewater dat wordt gebruikt voor drinkwatervoorziening, mede door de agrarische sector niet aan de vereisten voldoet. Dat is overigens niet nieuw. Ik deel de opvatting dat wij dit zo veel mogelijk moeten zien te beperken.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Het was heel aardig om mevrouw Thieme net te horen zeggen dat het mestbeleid succesvol was, maar dat ter zijde.

Mijn vraag gaat over het gedoogbeleid met betrekking tot ammoniak en afbouwende bedrijven. Ik heb een beetje het gevoel dat de staatssecretaris op het punt van de samenhang tussen de regelingen van het ministerie van EL&I en de regelgeving van het ministerie I en M wat optimistisch in het leven staat. Of beter gezegd: wat weinig klei of – misschien nóg beter gezegd – poep aan zijn klompen heeft zitten. Wat daar staat, is namelijk veel te optimistisch. In de praktijk lopen mensen continu tegen problemen aan, omdat het een echt niet aansluit bij het andere. Ik vraag de staatssecretaris twee dingen. Ten eerste: om er samen met staatssecretaris Atsma voor te zorgen dat die zaken beter op elkaar worden afgestemd, zodat niet iedereen opnieuw een vergunning of subsidie hoeft aan te vragen. Het tweede dat ik de staatssecretaris wil vragen, is of hij samen met staatssecretaris Atsma invulling wil geven aan die afbouwregeling, zodat niet iedereen die eigenlijk niet meer wil ontwikkelen met zijn bedrijf gedwongen wordt om het bedrijf op te schalen. Een deel van de samenleving zegt dat wij dat maar niet meer moeten doen.

Staatssecretaris Bleker:

Hierover ontvangt u in januari een brief van de heer Atsma en mij, op beide punten.

De heer Koopmans (CDA):

Ik ga ervan uit dat de inzet van de regering daarbij is om de situatie op dat punt absoluut te verbeteren in de richting die ik net geformuleerd heb.

Staatssecretaris Bleker:

Ja. Wij sturen een brief waarin wij de verbeteringsmogelijkheden schetsen en onze inzet daarbij.

Voorzitter. Ik kom te spreken over de voedselzekerheid. In 2050 zijn er negen miljard mensen op deze wereld die gevoed moeten worden. Dat betekent dat de wereldwijde voedselproductie ten minste moet worden verdubbeld. Dat mag echter niet ten koste gaan van de natuur en de biodiversiteit. Op dezelfde oppervlakte of op nagenoeg dezelfde oppervlakte moet veel beter en milieuvriendelijker worden geproduceerd. Ik ben ervan overtuigd dat dat kan. Nederland kan daaraan een belangrijke bijdrage leveren vanuit de bestaande knowhow. Om die reden is een van de prioritaire thema's in de Ontwikkelingssamenwerkingsbrief van het kabinet voedselzekerheid. Het is geen gemakkelijke opgave want het moet plaatsvinden in een context van armoede, klimaatverandering, prijsschommelingen, grondstoffenschaarste, afnemende biodiversiteit en veranderende eetpatronen in de opkomende economieën. Daarom is het van groot belang om te investeren, juist in de armere landen. Dat werkt tweeledig: het zorgt voor een betere voedselvoorziening en het brengt de lokale economische ontwikkeling op gang. Wij kunnen daarvan allemaal voorbeelden noemen.

Economische ontwikkeling betekent ook minder armoede, wat leidt tot minder voedselonzekerheid, alleen al omdat mensen minder afhankelijk worden van de dagprijs en het aanbod. De innoverende kracht van het Nederlandse bedrijfsleven, in het bijzonder in de agrosector, levert en kan een geweldige bijdrage leveren aan de ontwikkeling van de mondiale landbouwproductie. Zo kritisch hier in Nederland soms aangekeken wordt tegen onze landbouwproductiemethoden, met zoveel ontzag wordt ernaar gekeken in vele, vele, vele andere landen. Men wil dol- en dolgraag de praktisch investerende boeren in die landen en onze knowhow en technologie. Dat moet allemaal gebeuren in een climate smart agriculture. Dat is het uitgangspunt. Ik heb wel eens gezegd dat wij in Nederland nauwelijks de vraag aan kunnen naar het beschikbaar stellen van kennis en goede mensen. Ook op het punt van de uitwisseling van studenten, Afghanistan, de lerarenopleiding voor landbouwontwikkeling moeten wij de kracht die wij in Nederland hebben volop ten dienste stellen van de vragen van landen die dat bikkelhard nodig hebben.

De heer El Fassed (GroenLinks):

Voordat wij het debat landbouw in ontwikkelingslanden over gaan doen, het volgende. De staatssecretaris zegt dat er voedselonzekerheid is en daarom de productie moet worden verhoogd. Wereldwijd wordt 40% van het voedsel verspild voordat het op het bord komt. In Nederland gaat jaarlijks 9 miljoen ton voedsel verloren. Dat wordt verspild, in de productieketen, in supermarkten maar ook in huishoudens. Wat doet de staatssecretaris om die verspilling eens een keer flink aan te pakken? Daarmee kan worden voorkomen dat er tekorten zijn aan voedsel. Dat scheelt in Nederland jaarlijks 4,4 mld.

Staatssecretaris Bleker:

Dat is een cruciaal punt. De verspilling heeft echter twee gezichten. In India zijn iets van 300 of 400 miljoen boeren. 60% van de verliezen zijn na-oogstverliezen. Dat zijn verliezen na de oogst tot het moment dat het überhaupt verder in de keten komt. Dat heeft alles te maken met gebrekkige bewaring, logistiek en al dat soort dingen meer. Wat is de vraag als wij op handelsmissie zijn in India? Breng ons kennis en investeerders die bewaarhuizen kunnen verzorgen, waarin de koeling op orde is enzovoort. Dat is één ding dat wij moeten doen. Dat is de grote bulk. Daar vindt het verlies in massale hoeveelheden plaats: 40% tot 60% verlies na oogst, voordat het gewas überhaupt bij de boerderij vandaan gaat. Verder is er het welvaartsverschijnsel in westerse landen van de verspillende consument.

De heer El Fassed (GroenLinks):

In Nederland gooien we elk jaar 9,5 miljoen ton voedsel weg. Dat zijn 1,2 miljoen vrachtwagens vol. Ik vind dat prima. Het is prachtig wat wij doen in het buitenland, maar het gaat erom wat wij in Nederland doen en wat wij zelf kunnen doen. Volgens mij heeft de staatssecretaris allerlei mogelijkheden tot zijn beschikking om daar wat aan te doen. Hij kan bijvoorbeeld afspraken maken met de keten over de houdbaarhoudstermijnen. Volgens mij heeft het Landbouw Economisch Instituut daarover prachtige adviezen gegeven. Wat let de staatssecretaris om daar wat aan te doen?

Staatssecretaris Bleker:

Ik bespeurde even een opstelling alsof het er niet zou doen wat er in India allemaal gebeurt.

Wat kunnen we in Nederland doen? Ik vind dat dit onderwerp thuishoort bij het thema verduurzaming van de voedselketen. Ook de verspilling hoort daarbij. Dat hoort ook een agendapunt te zijn in de regiegroep waarover ik sprak en waar wij leiding aan zullen geven.

In 2010 organiseert Vietnam in navolging van de conferentie die we in november vorig jaar in Den Haag hebben gehad, een conferentie over landbouw en voedselzekerheid. Dat doet Vietnam samen met Nederland.

De voorzitter:

U zei "2010". Dat is al geweest.

Staatssecretaris Bleker:

In november 2010 was er een conferentie in Nederland. In 2012 organiseert Vietnam een gelijksoortige conferentie, in samenwerking met Nederland. Deze conferentie zal met name in het teken staan van de concrete implementatie van wat we "climate-smart agriculture" hebben genoemd. In dat kader staat een aantal publiek-private partnerschappen tussen Nederland, de Vietnamese autoriteiten en Nederlandse en Vietnamese bedrijven op de agenda om ondertekend te worden. Met name op het gebied van de tuinbouw is daarvoor veel interesse.

Een aantal leden heeft gesproken over de tuinbouwsector, een van de topsectoren in Nederland. Deze sector is innovatief en kennisintensief en concurreert op de wereldmarkt. De totale tuinbouwketen leverde in 2010 een bijdrage van 7,9 mld. en exporteerde voor 15,5 mld. De tuinbouwketen zorgde in 2010 voor 20% van het overschot op de handelsbalans.

Ondanks deze Nederlandse toppositie was 2011 voor de tuinbouwsector een moeilijk jaar, met name voor de producenten van komkommers, paprika, sla en tomaten. Enkele Kamerleden hebben daaraan al gerefereerd. Een enquête van LTO Glaskracht laat zien dat in 2011 twee derde van de glastuinders verlies leed. Dat is niet gering. De slechte marktsituatie werd niet alleen door het grote aanbod veroorzaakt, maar ook door de EHEC-crisis. Deze crisis heeft fors ingegrepen en laat zien dat de sector ondanks zijn technologische toppositie kwetsbaar is op de internationale markt. Ook laat de crisis zien hoe belangrijk consumentenvertrouwen is.Ondanks dit slechte jaar zie ik toekomst voor deze topsector. Uit de enquête van LTO Glaskracht blijkt dat ook de meerderheid van de ondernemers de toekomst met vertrouwen tegemoet ziet. Voor een duurzame toekomst van deze sector is een omslag wel noodzakelijk. De sector moet een transitie doormaken, gericht op een nieuw verdienmodel, afzetkracht en marktkansen en een volledige sluiting van ketens, Dit moet garanderen dat producten veilig zijn. De certificering moet de consument vertrouwen geven. Dat is een grote opgave. Deze aanpak zie ik terugkomen in de agenda van de topsector tuinbouw en uitgangsmaterialen, die momenteel met de hele tuinbouwketen wordt uitgewerkt. Dit zal zijn beslag krijgen in de aanpak- en innovatiecontracten die nu worden uitgewerkt tussen bedrijfsleven, kennisinstellingen en de overheid. Binnenkort zien we dus de vrucht van de innovatieagenda en van de verschillende topteams. Ook heeft een brede groep van glasgroentetelers een aanpak gepresenteerd voor verdergaande samenwerking en verhoging van de marktkennis en versterking van de toegevoegde waarde. Dit heeft weer alles te maken met de positie op de markt. Ik constateer veel elan, niet alleen om de crisis het hoofd te bieden, maar ook om er samen uit te komen.

Het kabinet neemt zijn verantwoordelijkheid. Er is actieve betrokkenheid vanuit de topsectoren en versterking van de fytosanitaire inzet op opening van markten. Die is vaak problematisch. Kleine fytosanitaire knelpunten worden in andere landen opgeworpen, waardoor de Nederlander niet kan exporteren. Dat betekent ook dat we capaciteit moeten hebben om snel onze deskundigen naar andere landen te kunnen laten vliegen om dat soort fytosanitaire belemmeringen aan te pakken.

Mijn inzet in Europa voor een goede, marktgerichte invulling van de gemeenschappelijke marktordening groente en fruit heb ik al eerder geschetst. Tegen die achtergrond zal ik samen met de sector komen met een toekomstvisie voor de glastuinbouwsector in ons land. Ik dacht dat onder anderen de heer Koopmans daarom vroeg.

De heer Van Gerven (SP):

Ik kom nog even terug op het vorige blokje, de internationale voedselzekerheid, want het ging opeens over naar de tuinbouw. Ik meen uit het verhaal van de staatssecretaris te mogen afleiden dat hij zegt: het is ontzettend belangrijk om te produceren, te produceren en te produceren om de monden mondiaal te voeden. Maar ten eerste, is het voeden van alle monden in de wereld niet een verdelingsvraagstuk? Ten tweede, gaat het er niet om alsmaar hier te produceren, maar om ervoor te zorgen dat ook in andere landen de productiemethoden verbeteren, zodat ze daar ook voldoende produceren voor de markt en de monden daar?

Staatssecretaris Bleker:

Er speelt ook een verdelingsvraagstuk, bijvoorbeeld een verdelingsvraagstuk van grondstoffen. Maar als in een land als Brazilië het aantal mensen dat onder de armoedegrens leeft per jaar met miljoenen vermindert, betekent dat ook een geweldige extra vraag naar voedsel. We kunnen dan wel zeggen dat het een verdelingsvraagstuk is, maar dan is het vooral van belang dat in Brazilië de voedselproductie ook regionaal beter op gang komt. Dat geldt ook voor landen als India en Vietnam. Hoe dat verdelingsvraagstuk ook meespeelt, de oplossing van het probleem is in essentie ook afhankelijk van betere, aanzienlijk hogere productie en efficiëntere productie in de desbetreffende regio's.

De heer Van Gerven (SP):

Dat klopt. Mijn betoog was ook dat het gaat om het exporteren van onze kennis, maar dat is iets anders dan de export van ons voedsel, ook omdat ons land te klein is om dat allemaal te produceren voor de hele wereld.

Ik heb toch nog een vervolgvraag, want mijn vraag over landroof heeft de staatssecretaris niet beantwoord in zijn schriftelijke beantwoording. Mijn vraag ging over het feit dat in derdewereldlanden grond heel goedkoop wordt gekocht en dat de lokale boer opzijgezet wordt. Wil de staatssecretaris zich inzetten om bijvoorbeeld in Europees verband te zeggen dat we dat niet gaan doen, dat we dat gaan ontmoedigen en dat we proberen dat zo veel mogelijk tegen te gaan? Wil de staatssecretaris zich er ook voor inzetten dat het bij handelsverdragen onmogelijk wordt gemaakt dat ze leiden tot slechtere sociale en economische omstandigheden in de landen waar afspraken mee gemaakt worden? Graag wil ik daarop een helder antwoord van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Bleker:

Ik ben bereid om dat te doen, dat geldt voor beide punten. Maar ik heb ook een heel praktische opmerking. Ook heel recent zijn landen vanuit het budget voor ontwikkelingssamenwerking geholpen om land-grabbing als het ware tegen te gaan. Dat heeft aan de ene kant heel vaak te maken met de macht van heel grote spelers en aan de andere kant met bijvoorbeeld het ontbreken van duidelijkheid over eigendom van gronden, kadastrale gegevens en al dat soort dingen meer. Wij zijn eraan gewend dat we weten van wie welk stukje grond is, maar dat is in een heleboel landen helaas niet het geval. Bijvoorbeeld in Mozambique hebben we een behoorlijk bedrag beschikbaar gesteld om in een bepaalde regio de overheid te ondersteunen om duidelijkheid te geven over de vraag van wie die grond is en hoe we het kunnen voorkomen, zodat je ook een titel hebt om derden van land-grabbing af te houden. Dat is een belangrijk punt. Het kan niet zo zijn dat grote westerse bedrijven, of ze nou uit Amerika komen of Europa, grote oppervlaktes nuttige grond in ontwikkelingslanden benutten voor zaken die niet ten goede komen aan de lokale voedselproductie en economie.

De voorzitter:

Ik probeer ook de staatssecretaris tot korte antwoorden aan te sporen. De leden wijs ik nog eens op artikel 57 van ons Reglement van Orde: "De Voorzitter kan interrupties toelaten. Deze dienen te bestaan uit korte opmerkingen of vragen zonder inleiding." Het is een korte maar heel nuttige reglementsregel.

De heer Koopmans (CDA):

Ik wil niet eens een interruptie plegen, alleen een feitelijke vraag stellen. Wanneer is de toekomstvisie tuinbouw gereed?

Staatssecretaris Bleker:

Voorjaar. Dat is april, mei, juni.

De voorzitter:

Het voorjaar begint op 21 maart.

Staatssecretaris Bleker:

Voorzitter. Enkelen hebben de visserijsector genoemd. Ik wil met name ingaan op de palingvisserij. De heer Dijkgraaf heeft erover gesproken. Deze sector is zwaar getroffen door de vervuiling en de consequenties die wij daaraan moesten verbinden. Wij proberen langs drie sporen in beeld te brengen op welke wijze een vorm van tegemoetkoming of compensatie zal plaatsvinden. De sporen die wij tot nu toe hebben gehanteerd, bijvoorbeeld een vergoeding voor niet-gevangen paling, zouden tot heel bescheiden percentages leiden van 3 of 4 van wat dan schone paling zou zijn. Als ik spoor 1, 2 en 3 optel, dan vind ik dat een teleurstellende uitkomst voor de sector en deze ondernemers. Het is een te bescheiden uitkomst. Maar wij moeten wel werken binnen de normen van de Europese Unie. De Kamer kan ervan op aan dat ik een maximale inzet zal plegen, ook de komende paar weken, om de tegemoetkoming, die zich nu globaal aftekent, te verbeteren, maar daar moet ik wel met de Europese Unie over overleggen. Ik geef daar geen garanties voor, maar ik zet mij maximaal in om dat te doen. Ik heb mij net als de heer Dijkgraaf en mevrouw Wiegman ook verstaan met de mensen die zijn getroffen. Ik doe echt mijn uiterste best om wat nu op tafel ligt, ruimer bemeten te krijgen en hoop dat dat gaat lukken.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dank voor deze mooie toezegging. Ik neem aan dat de staatssecretaris dat ook in overleg met de sector doet en ingaat op de cijfers die de sector heeft overlegd.

Staatssecretaris Bleker:

Ja, dat gaan wij doen. Wij hebben al eerste contacten met de Europese Commissie om te bekijken of wij op basis van een andere titel een tegemoetkoming kunnen plegen. Dat wordt de komende weken duidelijk. Ik hoop daar al bij de eerstkomende Raad voor Landbouw en Visserij volgende week donderdag en vrijdag de eerste contacten over te hebben. Ik geef geen garantie, maar wel een garantie voor de maximale inzet om verder te komen dan wat er nu ligt.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat is een heldere toezegging. "Weken" zegt de staatssecretaris. Dat snap ik op zich, maar zou het mogelijk zijn om daar eventueel, als alles meezit, voor het AO van volgende week al over te rapporteren aan de Kamer?

Staatssecretaris Bleker:

Dat wordt lastig omdat wij donderdag en vrijdag de Raad voor Landbouw en Visserij hebben. Die is na het eerstvolgende AO. Alles wat ik kan rapporteren, rapporteer ik.

Dan kom ik op mededinging. Dat is een heel belangrijk punt ook in het kader van de discussie over duurzaamheid. Vanuit het bedrijfsleven wordt met regelmaat gesteld dat de mededingingswetgeving duurzaamheidsinitiatieven in de weg staat. Sommige leden zijn hierop ingegaan. De heer Dijkgraaf besteedde zelfs een groot deel van zijn inbreng hieraan. Hij vroeg naar een reactie op het SEO-rapport. Dat heeft uitgewezen dat de lage prijzen van agrarische producten het gevolg zijn van overcapaciteit. Collectieve doorberekening van meerkosten via ketenafspraken lost dat probleem op zichzelf niet op en kan zelfs bijdragen aan het in stand houden van overcapaciteit. Dus de basisoorzaak van te lage prijzen of van ernstige wisselingen in prijzen heeft te maken met overcapaciteit. Ook is er, anders dan de heer Dijkgraaf meent, in het mededingingsrecht geen ruimte voor collectieve doorberekening van kosten via ketenafspraken. Niet alleen het nationale mededingingsrecht biedt die ruimte niet, ook het Europese mededingingsrecht laat die collectieve kostendoorberekening niet toe. Daarmee mag het nationale mededingingsrecht niet in strijd zijn.

De heer Dijkgraaf doet een aantal concrete voorstellen. Hij wil dat de Europese Commissie het mogelijk maakt om voor alle sectoren producentenorganisaties op te richten. Dat wil de Europese Commissie ook. Daarin steunen wij de Europese Commissie van harte. Ik vind het wel belangrijk dat die eventueel nieuw op te richten producentenorganisaties niet leiden tot ondermijning van coöperaties. De kracht van de Nederlandse landbouw zit voor een belangrijk deel in die coöperaties voor zuivel en suiker. Die moeten wij koesteren.

De heer Dijkgraaf vroeg verder om aardappelen onder de werkingssfeer van de gemeenschappelijke marktordening te brengen. Daarvan ben ik geen voorstander. Frankrijk en andere lidstaten die in deze sector minder competitief zijn, pleiten hiervoor al 30 jaar. Het zal ertoe leiden dat meer aardappels worden geteeld vanwege de extra steunmaatregelen die dan gelden. De prijzen kunnen dalen en het Nederlandse kwaliteitsproduct wordt daarvan niet beter.

Wel ben ik met de heer Dijkgraaf van mening dat de Europese Commissie in crisissituaties, zoals tijdens de besmetting met de EHEC-bacterie, snel en effectief moet kunnen ingrijpen, bijvoorbeeld door producten uit de markt te nemen. Daar ben ik wel voor. De crisis rond EHEC heeft ons geleerd dat wij in dat geval sneller moeten kunnen handelen. Het mededingingsrecht tijdens een crisis geheel buiten spel zetten, gaat een stap te ver. Zowel nationaal als Europees is het mijn inzet om zo goed mogelijk gebruik te maken van de ruimte die nu in die mededingingsregels voorhanden is.

Het voorstel van de heer Dijkgraaf om een informatiemakelaar prijzen en marktinformatie te laten verzamelen en te verspreiden, waarbij maximaal gebruik wordt gemaakt van de ruimte in de mededingingsregels, past in mijn visie bij de taak van de ketenregisseur, die ik heb genoemd in mijn brief over de intensieve veehouderij van 23 november jongstleden. Met die suggestie wil ik absoluut verder.

De heer Graus vraagt of er ruimte is om de inzet voor dierenwelzijn in de prijs van producten te verwerken. Ik heb al aangegeven dat ik meen dat er veel mogelijkheden zijn, ook binnen de bestaande regels voor de mededinging. Ik heb de voorbeelden genoemd over de varkens, waarbij wordt gewerkt met een opslag, een toelage, bovenop de reguliere prijs.

Ik kom op de stimulering van de weidemelk, inmiddels door sommigen "scharrelmelk" genoemd. Als ik een koe in de wei zie lopen, vind ik dat zij niet scharrelt, maar schrijdt. "Scharrelmelk" bij een koe? Ik heb er niet zoveel mee. "Weidemelk" dus. De prijs voor weidemelk wordt met ingang van 2012 verhoogd naar € 0,50 per 100 kg melk – dat is nu € 0,05 – voor bedrijven die hun melkkoeien gedurende 120 dagen per jaar minstens zes uur per dag in de wei laten grazen. FrieslandCampina gaat het assortiment weidezuivelproducten uitbreiden en wil daarvoor een hogere prijs vragen. Ik ben er vast van overtuigd dat "de koe, de wei en weidemelk" gaat werken. Dit raakt direct het hart van de consument. Wij zien dat daar de markt en de consument hun werk doen. Hier zien wij ook de kracht van de coöperatie, want het is de coöperatie die daarover met haar eigen leveranciers afspraken kan maken. Daarbij moet wel worden gezegd dat wij dit niet alleen uit oogpunt van dierenwelzijn kunnen motiveren. Er zijn namelijk ook stalsystemen waarbij dieren niet of beperkt buiten komen, maar het dierenwelzijn nagenoeg gelijkwaardig is gegarandeerd. Wij moeten er ook op een nuchtere manier mee omgaan, maar volgens mij heeft het ook te maken met het algemene gevoel dat koeien buiten horen en dat wij daarvoor iets over hebben. De consument, de coöperaties en de zuivelsector regelen dit goeddeels.

De mededingingswetgeving biedt dus nu al ruimte om extra kwaliteit te leveren op het gebied van duurzaamheid en dierenwelzijn, waarbij afspraken worden gemaakt zonder dat dit in strijd is met of beperkt wordt door het mededingingsrecht. De grootste belemmering voor duurzaamheidsafspraken lijkt niet zozeer de mededingingswetgeving an sich te zijn, als wel de onduidelijkheid over de grenzen. Door die onduidelijkheid worden veel initiatieven bij voorbaat gedood, of moet de afweging plaatsvinden bij de ondernemers. Het risico dat ik daarna de NMa aan mijn broek krijg, is mij te groot. Daarom heb ik in mijn brief van 22 november aangegeven dat de NMa bereid is, in informele gesprekken met betrokkenen handvatten te geven voor de beoordeling van een aantal duurzaamheidsinitiatieven die voor innovatieve ondernemingen van groot belang zijn, maar waarvan de toelaatbaarheid niet duidelijk is.

Mevrouw Wiegman vroeg naar de voortgang hiervan. Vorige week is er een eerste, informeel rondetafelgesprek geweest waarin de problematiek is verkend. De nog te plannen gesprekken zullen plaatsvinden aan de hand van te selecteren cases van innovatieve ondernemingen uit de keten. Op die manier kunnen ondernemingen zelf beter beoordelen of een samenwerkingsvorm of een afspraak in overeenstemming is met het mededingingsrecht. Zoals toegezegd, zal ik de Kamer hierover in juni 2012 informeren.

Mevrouw Thieme (PvdD):

In mijn eerste termijn heb ik de staatssecretaris gevraagd om een aantal concrete voorbeelden te geven waaruit de investering in huisvestingssystemen bestaat. Waarom wil de staatssecretaris ook in zijn schriftelijke beantwoording geen concrete voorbeelden geven? Hij wijst simpelweg op de drie stimuleringsmaatregelen, die wij onderhand wel uit ons hoofd kennen. Ik wil precies weten hoeveel geld er naar welk project is gegaan om de huisvesting van dieren te verbeteren.

Staatssecretaris Bleker:

Bij stallen gaat het om vloersystemen, watervoorziening, beluchting, uitloopmogelijkheden, emissiebeperking, dat soort voorzieningen. De ene vloer is de andere niet voor het welzijn van dieren, bijvoorbeeld koeien of varkens. Het gaat om heel praktische dingen die het dagelijks welzijn van een dier kunnen bevorderen.

De voorzitter:

Dat was niet helemaal een antwoord op de vraag van mevrouw Thieme, als ik zo vrij mag zijn om dit op te merken.

Staatssecretaris Bleker:

Mevrouw Thieme vroeg: wat is er in welk gehonoreerd project met welk geld precies gedaan voor het dierenwelzijn? Die vraag kan in algemene zin worden beantwoord; dit zal schriftelijk gebeuren.

De voorzitter:

Gebeurt dat voor de tweede termijn?

Staatssecretaris Bleker:

Ja.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het is toch wel vreemd. Dit heb ik namelijk al heel vaak gevraagd. De staatssecretaris kan die projecten gewoon niet opsommen. Hij kan wel spreken over verbetering van vloersystemen – wij weten allemaal wel dat er een onderzoekje loopt naar vloersystemen in kalverhouderijen – maar het gaat om de stimuleringsmaatregelen. Welke concrete stimulering is er nu al gerealiseerd en om hoeveel geld ging dat? Ik kan van alles verzinnen, zoals beluchting of verrijkingsmateriaal, maar dat zijn algemeenheden waarmee ik niets kan. Ik kijk dus reikhalzend uit naar de schriftelijke beantwoording door de staatssecretaris voor aanvang van de tweede termijn.

Staatssecretaris Bleker:

Ik wil geen al te hooggespannen verwachtingen wekken.

De voorzitter:

Dat hebt u wel gedaan, hoor!

Staatssecretaris Bleker:

Nou, dat valt wel mee. Het gaat om investeringen in melkrobots, mestrobots, dakisolatie voor koeien, koeborstels, vloeren, diepstrooiselboxen voor koeien, buitenloop voor koeien en een Wintergarten voor pluimvee voor hun gezondheid, vloerverwarming, vloerkoeling, stallucht, daglicht, enzovoorts. Als dat alles niet met dierenwelzijn te maken heeft, weet ik het ook niet meer.

De voorzitter:

De Kamer krijgt hierover toch een brief?

Staatssecretaris Bleker:

De brief gaat over het geld.

De voorzitter:

Goed. Wij wachten op de brief en houden daarna een tweede termijn.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik weet niet wat dakisolatie te maken heeft met de verbetering van de huisvesting van koeien. Het is belangrijk dat de staatssecretaris goed weet wat huisvestingsverbeteringen zijn. Deze betreffen dus niet de dakisolatie, want koeien lopen niet op daken. Zij betreffen vooral het welzijn van de koeien.

Staatssecretaris Bleker:

Nu komen wij in een expertdiscussie terecht. Ik denk dat isolatie, ontluchting en beluchting ontzettend belangrijk zijn voor het welzijn van de koeien. Ik weet niet of mevrouw Thieme dieren houdt, maar als je dieren ongezond wilt krijgen, moet er iets mis zijn met het klimaat, de beluchting en de temperatuur. Op deze manier kan het kennelijk aan het dierenwelzijn bijdragen. Ik kan het niet mooier maken dan het is, maar mevrouw Thieme krijgt een mooi overzichtje.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik ben niet Russisch en niet communistisch. Laat ik dat duidelijk vooropstellen. Ik wil graag dat de staatssecretaris zijn rol bij mededinging duidelijk maakt. Is de staatssecretaris bereid, er alles aan te doen om belemmeringen weg te nemen? Dat vraag ik omdat de Mededingingswet afspraken tussen marktpartijen simpelweg verbiedt als zij mededinging uitsluiten. Daar lopen marktpartijen tegenaan. Ik stel mij het volgende voor bij een concrete rol van de staatssecretaris. Is de staatssecretaris bereid, de NMa te stimuleren tot het ontwikkelen van richtsnoeren voor de markt? Dat lijkt mij namelijk een heel belangrijke stap.

Staatssecretaris Bleker:

Ik hanteer de volgende werkwijze. Wij gaan eerst verder met de informele gesprekken. Daarin wordt duidelijk waar er ruimte is, waar er een beperking is, en waar er rek is voor de NMa om dingen toe te laten. Op die manier moeten zaken duidelijk worden. Daarnaast ben ik voornemens om degene die het rapport over verduurzaming van de keten heeft geschreven, genaamd het Verbond van Den Bosch, concreet te vragen: u hebt een plan voor de komende tien jaar, wilt u eens nagaan of en, zo ja, welke beperkingen u voor het realiseren van dat plan tegenkomt in de bestaande mededingingswetgeving en bij de toepassing daarvan? Daar laat ik mij afzonderlijk over rapporteren. Ik zal deze rapporteur ook vragen om er met de NMa over te spreken. De Kamer heeft dus op een gegeven moment twee rapportages. Ten eerste de uitkomst van de informele gesprekken en ten tweede een toets van de heer Van Doorn over de vraag wat vanuit mededingingsoogpunt belemmeringen zijn voor het realiseren van het duurzaamheidsdoel voor 2020. Dat is de werkwijze.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Het is fijn dat het wordt uitgezocht, maar ik blijf op zoek naar de rol van de staatssecretaris. Daarom vraag ik ook: is de staatssecretaris bereid om mee te helpen, al die belemmeringen weg te nemen? Dat vraag ik gelet op het schriftelijke antwoord op mijn vraag waarom de motie-Voordewind niet wordt uitgevoerd. Daarin wordt gesteld dat er voldoende activiteit in de keten is en dat een convenant niet nodig is. Ik wil echter van de staatssecretaris weten of het daadwerkelijk zo is of dat hij vindt dat het zo is. Dan denk ik namelijk dat wij de weg naar verder overleg goed kunnen openhouden.

Staatssecretaris Bleker:

Tot nu toe bestaat de indruk dat er heel veel mogelijk is, maar dat er ook heel veel onduidelijk is. Doordat er veel onduidelijk is, worden veel mogelijkheden niet benut. Ik wil dat daarover een definitief oordeel wordt geveld. Wat is beter dan dit oordeel te laten vellen door degenen die in de komende jaren als het ware namens de keten, het traject van duurzaamheid willen doorlopen? Dat is de gedachte. Als er belemmeringen blijken te zijn, dan nemen wij die weg waar het kan.

De heer El Fassed (GroenLinks):

Aansluitend daarop wil ik graag van de staatssecretaris weten wat het afgelopen jaar in Brussel aangaande mededinging is gebeurd. Wat was de Nederlandse inzet aldaar om boerenbedrijven te steunen?

Staatssecretaris Bleker:

In Brussel speelt een heel andere discussie, maar die is hierbij niet direct relevant. Wij hebben te maken met de Nederlandse mededingingswetgeving en met de Europese mededingingswetgeving. Ik vind het prematuur om een grote broek aan te trekken in Brussel en te zeggen dat een aantal dingen moet worden opgelost, voordat wij zicht hebben op de vraag wat echt het probleem in Nederland is. Ik wil daarom de komende maanden ons huiswerk in Nederland heel goed gedaan hebben. Dan kunnen wij bekijken wat wij in Nederland richting de NMa moeten doen en wat wij eventueel in de richting van Brussel moeten doen.

De heer El Fassed (GroenLinks):

Ik heb een motie van ergens in maart bij mij. De staatssecretaris had het al veel eerder kunnen doen. Hij had de zaak niet elke keer op de spits hoeven te drijven om, als iedereen "up in arms" is, weer een onderzoek aan te kondigen. Als de Kamer wil dat het de Nederlandse inzet richting Brussel wordt om juist te kijken wat stimuleert en wat belemmert, dan had de staatssecretaris moeten zeggen: dat weten wij niet, daar gaan wij onderzoek naar doen. Het is vreemd om een paar maanden later te zeggen: wij weten het niet.

Staatssecretaris Bleker:

Dat hebben wij ook gedaan. Wij hebben een uitgebreide brief geschreven waarin wij hebben aangegeven dat het meer in de onduidelijkheid zit dan in de harde belemmering. Nu wij meer duidelijkheid hebben over waar het in de keten echt om moet gaan, over het soort samenwerking en afspraken dat in de keten nodig is om duurzaamheid te realiseren, moeten wij op basis van dat beeld toetsen of wij nog tegen mededingingswetgeving in formele zin aanlopen. Dat kan vrij snel, dat is een kwestie van een paar maanden.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik vind het een mooie toezegging. Ik denk dat wij op deze manier meters kunnen maken. Het is goed dat het gekoppeld wordt aan bestaande initiatieven in de sector. De vraag wordt neem ik aan agrobreed gesteld. De heer Van Doorn zal vervolgens niet alleen kijken naar de sectoren waar hij tot nu toe naar gekeken heeft, maar gewoon agrobreed zijn werk doen.

Ik begrijp het toch goed dat niet alleen gekeken wordt naar de interpretatieruimte – daar zit volgens mij ruimte die wij mogelijk met beleidsregels kunnen oplossen – maar ook naar het verschil tussen Europese wetten en een eventuele nationale kop?

Staatssecretaris Bleker:

Ja.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat is helder.

Staatssecretaris Bleker:

Daarmee ben ik door het blok mededinging heen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Komt de staatssecretaris nog op het kwekersrecht terug of hoort dat bij dit blok?

Staatssecretaris Bleker:

Nee, het hoort niet bij dit blok. Volgens mij is er in de inbreng van de Kamer niet echt een vraag over gesteld.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Wij hebben vragen gesteld via de procedurevergadering. Er is een brief gekomen. Het gaat om de inzet ten opzichte van het Duitse voorstel. Wij begrijpen dat Duitsland eerst een voorstel heeft gedaan met een beperkte kwekersvrijstelling in zijn algemeenheid, goed geborgd in het Europese verdrag. Nederland heeft dat niet gesteund. Vervolgens heeft Nederland wel een compromis gesteund voor een nationale beperkte kwekersvrijstelling. Ik proef breed in de Kamer dat dat voorstel van Duitsland onze grote voorkeur heeft, omdat het beter in het verdrag geborgd is. Waarom is dat niet gesteund?

Staatssecretaris Bleker:

Er ligt nog een verzoek om advies bij de Raad van State. Daarbij gaat het om de mate waarin een uitgebreidere kwekersvrijstelling zich verdraagt met Europese wetgeving enz. De Raad van Ministers is verdeeld. Het compromisvoorstel is erop gericht in ieder geval draagvlak voor een stap te krijgen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Het compromis biedt veel minder zekerheid dat het oorspronkelijke voorstel van Duitsland. Ik proef een zeer brede Kamermeerderheid. Die kunnen wij volgende week wel vastleggen, maar het heeft wel haast, want op 20 december moet er besloten worden. Ik roep de Nederlandse regering op om de Duitsers te steunen in het oorspronkelijke voorstel, omdat de borging daarvan een stuk steviger is.

Staatssecretaris Bleker:

U hoeft geen motie in te dienen, want ik begrijp de oproep. Wij zullen het nog eens opnieuw overwegen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Krijgen wij dan een brief over de uitkomst van het overleg?

Staatssecretaris Bleker:

Ja.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik doel op de uitkomst van de afweging over de inzet van het Nederlandse kabinet.

Staatssecretaris Bleker:

De inzet van het Nederlandse kabinet hebt u al ontvangen, dat is daarin verwoord. Geef ons de ruimte om er ook in de Raad van Ministers nog eens goed naar te kijken.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik proef een brede Kamermeerderheid om het voorstel van het kabinet, die inzet, aan te scherpen en meer te gaan in de richting van het Duitse model waarbij het strakker geborgd is. Ik verzoek de staatssecretaris om dat in het kabinet nog eens te bespreken. Mocht dat tot een ander standpunt leiden, dan vernemen wij dat graag.

Staatssecretaris Bleker:

Als dat tot een ander standpunt leidt, hoort u dat.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voor de tweede termijn van de Kamer?

Staatssecretaris Bleker:

Ja.

De heer Van Gerven (SP):

Het is mij nog niet helemaal helder. Het uitgebreide kwekersrecht is het uitgangspunt van een meerderheid van de Kamer en is de inzet van het kabinet, in ieder geval op de lange termijn. Daarover zijn wij het eens. Ik heb ook begrepen dat het voorstel van Duitsland daarin het beste past. Ik wil toch graag daarover uitsluitsel en dat kan volgens mij morgen al. Wil het kabinet die inzet plegen? Misschien moet dat morgen nog in de ministerraad worden besproken, maar ik hecht er sterk aan dat wij dat in de Kamer bespreken voordat er volgende week in Brussel besluitvorming over plaatsvindt. Desnoods moeten wij erover kunnen stemmen.

Staatssecretaris Bleker:

In de brieven die u daarover hebt gehad, houden wij steeds een randvoorwaarde in acht: wij moeten ook kijken naar de belangen van andere sectoren dan de agrarische sector. Als die niet onverantwoord worden geschaad, heeft de optie van uitgebreide kwekersvrijstelling de voorkeur. Als wij een ander standpunt hebben dan in de brief staat, hoort u van mij. Dat heb ik toegezegd. U hoort dat voor de tweede termijn van de Kamer van volgende week.

De heer Van Gerven (SP):

Nog even afrondend. De wetgevingsanalyse heeft laten zien dat wat wij willen in Nederland, ook echt kan. Blijkbaar is die afweging ook in Duitsland gemaakt. Ik kan mij niet voorstellen dat op het vlak van het kwekersrecht en de land- en tuinbouw de inzet tussen Duitsland en Nederland diametraal tegenover elkaar staat.

Staatssecretaris Bleker:

U hoort daarover van mij als wij tot een ander standpunt komen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Nog even toegespitst. Waar u net over sprak, ging niet eens over de uitgebreide kwekersvrijstelling, maar gaat erom het beter in te bedden in de Europese regelgeving. Ik verzoek u nogmaals daar echt naar te kijken. Het is niet uit te leggen dat wij de beperkte kwekersvrijstelling niet beter regelen op Europees terwijl het kabinet zegt voor innovatie te zijn.

Staatssecretaris Bleker:

Ik heb een toezegging gedaan en u krijgt voor de tweede termijn op deze punten een reactie.

Dan kom ik bij het onderwerp dierengezondheid en dierenwelzijn. Ook daar zijn afspraken binnen de keten van groot belang. Een aantal leden heeft aandacht gevraagd voor dierenwelzijn en dierengezondheid. De sector en de keten zijn primair aan zet, maar ook hier laten wij de zaak niet over aan de private sector. Wettelijke eisen worden gesteld, strikte handhaving, aanpakken van excessen en ook in Europees verband is onze inzet gericht op hogere normen. Daarnaast wordt er ook onderzoek gedaan naar diervriendelijke stalsystemen en dergelijk zaken meer.

Er wordt ingezet op een harde aanpak van dierenmishandeling door zwaardere strafvordering, door risicogerichte handhaving en door goede samenwerking met de dierenpolitie. Vanaf 1 oktober 2011 is het strafvorderingsbeleid van het Openbaar Ministerie aangepast, zodat bij strafeisen rekening gehouden kan worden met de dood van een dier, of met de mate van verwonding van het dier. Ook kan in bepaalde gevallen een reclasseringsrapport worden aangevraagd, bijvoorbeeld wanneer de misdaad tegen het dier erg sadistisch is, of de maatschappelijke verontrusting groot.

Ik noemde de goede samenwerking met de dierenpolitie. Bij aanvang in november kwamen er circa duizend meldingen per dag binnen op nummer 144. Momenteel zijn dat er circa 600. Een deel daarvan, circa 160 wordt doorgeleid naar de dierenpolitie en circa 70 daarvan worden opgepakt als serieuze melding. Daar gaat men dus direct op af. Dat zijn toch aantallen die er niet om liegen. De andere meldingen worden doorgeleid naar de nVWA, de landelijke inspectiedienst, de brandweer en de gewone politie. U kunt ervan op aan dat er vanuit de nVWA constructief en volop wordt samengewerkt met de dierenpolitie.

Ook misstanden in de fokkerij willen wij strenger aanpakken. Dat doen wij in de eerste plaats door de verplichting van identificatie en registratie voor honden in te voeren, waar de Kamer de voorstellen voor heeft gezien, door regels in het fokkerijbesluit en door een nieuwe algemene maatregel van bestuur gezelschapsdieren. Maar ook – dat is nieuw – ben ik van plan om elk jaar onderzoek te laten doen naar twee hondenrassen met een verhoogd risico als het gaat om diergezondheid, afwijkingen en excessen in de fokkerij.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

In mijn inbreng in eerste termijn heb ik de toename van de stroperij aan de orde gesteld. Er zijn zo'n 3500 geregistreerde gevallen – dat is een enorme toename – van ook ernstige vormen van stroperij. Geconstateerd kan worden dat het Openbaar Ministerie prachtige zaken op papier zet over de strenge straffen die kunnen worden gegeven, maar dat de praktijk is dat een stroper met € 150 wegkomt. Het gaat er dus om dat het Openbaar Ministerie hier prioriteit aan moet gaan geven.

Staatssecretaris Bleker:

Wij gaan hier niet oordelen over de concrete gevallen. Ik heb de indruk dat ook met de komst van de dierenpolitie en de algemene aandacht die er in toenemende mate is voor dierenmishandeling en dergelijke, dit zijn uitwerking heeft in de beoordeling van dit soort overtredingen, dan wel misdrijven, als daar sprake van is. Meer heb ik er niet over te melden.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Niets is minder waar. Ik zeg dit niet zomaar, want ik heb hierover met meerdere mensen uit de politiewereld gesproken. Zij zijn heel gefrustreerd en zeggen dat ze er weken achteraan zitten en dat mensen dan met "een kwartje" boete wegkomen. Is de staatssecretaris bereid om met de minister of staatssecretaris van Justitie en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties contact te zoeken om bij het Openbaar Ministerie te vragen om hier hoge prioriteit aan te gaan geven?

Staatssecretaris Bleker:

Ik ben bereid om het gesprek aan te gaan met de collega's om dit samen eens door te nemen en te zien of de noodzaak aanwezig is die mevrouw Jacobi schetst.

De heer El Fassed (GroenLinks):

Ik vroeg mij af of de staatssecretaris nog eens kan toelichten waarom er niet voor is gekozen om de dierenpolitie op het erf te laten komen, als het gaat om veetransporten.

Staatssecretaris Bleker:

De dierenpolitie heeft geen enkele beperking om op meldingen van vermeende dierenmishandeling of dierverwaarlozing in te gaan. Er zijn geen beperkingen dienaangaande.

De heer El Fassed (GroenLinks):

Als de staatssecretaris dan spreekt over de Voedsel en Warenautoriteit, dan vraag ik mij af of de staatssecretaris dieren in die grote stallen dan ziet als voedsel of als dieren.

Staatssecretaris Bleker:

De Voedsel en Warenautoriteit ziet de dieren als dieren. Ik nodig u uit om eens op inspectie mee te gaan om te zien wat dat betekent. Daarnaast zijn er onder verantwoordelijkheid van de Voedsel en Warenautoriteit een reeks van opvangplaatsen waar sterk verwaarloosde dieren worden ondergebracht. Dat was een vraag van de heer Graus. Die zijn ook toegankelijk voor bijvoorbeeld leden van de Kamer om zich daar op de hoogte te stellen van de wijze waarop de dieren worden opgevangen.

De heer Graus (PVV):

Ik heb een korte opmerking en een vraag. De opmerking is ook bedoeld voor het lid Jacobi. Minister Opstelten heeft afgelopen vrijdag in Apeldoorn aangekondigd dat de zwaardere straffen voor dierenbeulerij, waar ook stropers zich schuldig aan maken, worden verhoogd. Dat is ook gebeurd naar aanleiding van de aangenomen motie-Graus/Helder.

In mijn eerste termijn heb ik de staatssecretaris gewezen op de vaste as die onderzoeker Marie-José Enders-Slegers heeft aangetoond. In 30% tot 40% van de gevallen is er een vaste as tussen dierenmishandeling en huiselijk geweld. Ik wil graag dat het voor dierenartsen verplicht wordt om dierenmishandeling te melden. De staatssecretaris heeft mijn desbetreffende vraag schriftelijk beantwoord, maar in zijn antwoord gaat het over de meldcode. Daar heb ik het ook over gehad, maar ik wil graag een meldplicht van dierenmishandeling, waarbij wordt samengewerkt met justitie en jeugdzorg.

Staatssecretaris Bleker:

Volgens mij ben ik daar in mijn schriftelijke beantwoording tamelijk uitgebreid op ingegaan. Er is nu een code en men heeft afgesproken dat mishandeling wordt gemeld. Ik ben ervoor om dat nu eerst eens even goed te laten functioneren. Zijn er aanwijzingen die erop duiden dat deze code op vrijwillige basis niet correct of onvoldoende wordt nageleefd, dan is een meldplicht te overwegen. Om het meteen te verplichten … Ik vind het al heel positief dat de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde samen met de andere partijen de code heeft opgesteld. Dat is het nu even voor mij.

De heer Graus (PVV):

Ik dank de minister voor de beantwoording. In de jeugdzorg is men tot een meldplicht van kindermishandeling overgegaan omdat daar is gebleken dat het anders niet werkte. Waarom zouden wij dat dan niet voor de dierenartsen doen? Daarbij denk ik vooral aan de relatie tussen huiselijk geweld en dierenmishandeling. Ik overweeg dan ook om hierover een motie in te dienen.

Staatssecretaris Bleker:

Die wacht ik dan af.

Ik heb al gezegd dat ook in de fokkerij misstanden voorkomen, onder andere bij het fokken van honden. Ik denk hierbij aan erfelijke gebreken enzovoort. Die excessen moeten wij echt willen aanpakken. Daarom zullen wij elk jaar twee risicovolle hondenrassen onder de loep nemen en daarover rapporteren. Er zijn echter ook goede punten. Er zijn ook fokkerijen die een bepaald ras fokken en inmiddels maatregelen hebben genomen.

Ik streef naar een betere naleving van de welzijnseisen, door een nieuwe interventie- en handhavingsstrategie bij de nieuwe Voedsel en Warenautoriteit, de nVWA, maar ook door het vergroten van kennis en kunde van de houders.

Bij het verbeteren van diergezondheid in Europees verband zal ik vooral de nadruk leggen op het beter mogelijk maken van het vaccineren in plaats van het doden van dieren bij dierziektebestrijding. Verder zal ik de nadruk leggen op een versterking van de rol van de dierenarts en een forse vermindering van het gebruik van antibiotica. De Kamer heeft daarover een brief ontvangen. Het is een heel strenge aanpak. In coördinatie met de minister van VWS benadruk ik de aanpak voor de bestrijding van zoönose. Voor het eind van dit jaar, dus voor 1 januari 2012, zal ik de nota dierbeleid uitbrengen, waarin de verschillende acties verder worden uitgewerkt.

Ik ga in op het agrarisch onderwijs. Hierover zijn verschillende opmerkingen gemaakt.

De heer Van Gerven (SP):

Ik heb nog een vraag over twee moties van mijn hand die in het voorjaar met algemene stemmen zijn aangenomen. Mijn eerste motie gaat over het doorfokken van honden en andere dieren. Ik heb onder andere verzocht om te bekijken of een tentoonstellingsverbod, een keuringsverbod en een fokverbod kunnen worden ingesteld. Mijn tweede motie gaat over het opstellen van een plan om langdurige veetransporten af te bouwen teneinde hieraan uiteindelijk paal en perk te stellen. Dat plan zou er voor het eind van het jaar moeten zijn, maar wij hebben nog niets gezien.

Staatssecretaris Bleker:

Ik ga eerst in op het tentoonstellingsverbod. Nu brengen wij in beeld bij welke rassen het echt goed fout zit. Dat werkt al heel preventief, want dat komt natuurlijk in de publiciteit. Kopers passen wel op om een hondje aan te schaffen van een ras waar gemiddeld genomen ernstige dingen mee aan de hand zijn. Verder voeren wij bijvoorbeeld overleg met de Nederlandse vereniging op kynologisch gebied, die actief meewerkt om de keurmeesters op de tentoonstellingen te laten keuren op basisgezondheid. Gaan extreme raskenmerken bijvoorbeeld gepaard met ademhalingsproblemen en dat soort gedoe, dan moet dat bestraft worden. Dat is een veel effectievere manier dan om te zeggen dat er geen honden meer tentoon mogen worden gesteld. Het fokverbod en het tentoonstellingsverbod lijken heel stoer en zijn dat ook wel, maar wij denken dat we met een aanpak samen met de rasfokverenigingen, de tentoonstellingen, de keurmeesters en de vereniging voor kynologie de boel effectiever ten goede kunnen keren. De Kamer krijgt voor 1 januari een brief over die transporten.

De heer Van Gerven (SP):

Wij zien de brief over de transporten tegemoet, maar ik ga nog even door over het doorfokken. De staatssecretaris vroeg buitengewoon verontwaardigd: wat zijn dat voor mensen, die dergelijke praktijken uitoefenen. Maar dan zeg ik: stoere taal vergt ook stoere maatregelen. Wij komen wel met een motie over dat tentoonstellingsverbod. Het gaat niet om alle dieren, maar om doorgefokte dieren; rassen waarbij het totaal uit de hand is gelopen.

Er is ook gesproken over een populatiebeheersplan. De staatssecretaris is voor zelfregulering, dus er zou een plan komen van de sector, waarover wij in september al bericht zouden krijgen. De staatssecretaris zou daarmee aan de slag gaan, maar we hebben er niets van gezien. Dat plan zou onderschreven worden door deskundigen. Mijn vraag is hoe het staat met die plannen. Als zij het niet zouden doen, zou de staatssecretaris het regelen.

Staatssecretaris Bleker:

Voor 1 januari komt de nota over dierenwelzijn, waarin deze zaken aan de orde komen. Deze is dus in aantocht. Dat is het.

De heer Graus (PVV):

Mevrouw de voorzitter. Wij zijn als PVV ontzettend verheugd over het voorstel van de staatssecretaris om twee hondenrassen per jaar te gaan controleren. Ik stel voor om dan te beginnen met de al genoemde kortsnuitige hondjes met ademhalingsproblemen, want daar is heel veel dierenellende aan de hand. Daarmee zou de staatssecretaris ons een heel groot plezier doen.

Staatssecretaris Bleker:

Volgens mij verschil ik hierover niet van mening met de heer Graus.

Voorzitter. Het kabinet is een groot voorstander van versterking en vernieuwing van het agrarisch onderwijs, waarvoor de heer Koopmans en mevrouw Wiegman aandacht hebben gevraagd. Daarbij is samenwerking tussen het bedrijfsleven, de overheid en kennisinstellingen van belang. Dit wordt door de agrotopsectoren vertaald in een zogenaamde human capital agenda.

Voor mij staan daarbij drie lijnen centraal. Allereerst wil ik zorgen voor een betere aansluiting van een actueel onderwijsaanbod op de markt. De interactie tussen school en regionale partners leidt voor leerlingen en studenten tot een aantrekkelijke leeromgeving. Daar is nog het een en ander te winnen. Daarnaast wil ik een betere aansluiting op de vraag van het bedrijfsleven. Met het bedrijfslevenbeleid vraagt het kabinet ook aandacht voor vakmanschap en excellentie. De topsectoren agro, food en tuinbouw en uitgangsmateriaal kampen met een te geringe instroom uit het onderwijs. Hierover zijn onder andere vragen gesteld door mevrouw Snijder. Hier ligt een gezamenlijke uitdaging. Verder wil ik dat het bedrijfsleven betrokken is bij het agrarisch onderwijs en een actieve bijdrage levert, bijvoorbeeld met geld en overdracht van kennis over de praktijk. Het bedrijfsleven en de kennisinstellingen zijn nu allereerst aan zet.

Medio januari 2011 zullen de human capital agenda's verschijnen en zal het kabinet een reactie opstellen. Ook internationaal wil ik dat ons agrarisch onderwijs nog verder in de top komt. Ik heb een intentieverklaring ondertekend met de minister van onderwijs van Brazilië, om in de komende jaren te komen tot uitwisseling van paar duizend studenten, onder andere bij het agrarisch onderwijs. De belangstelling voor ons agrarisch onderwijs is groot in Brazilië.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

De heer Elias deed eerder vandaag, toen hij voorzitter was, het voorstel om Nederlandse woorden te gebruiken. Misschien kunnen we ook een mooi Nederlands woord verzinnen voor "human capital agenda". De opzet spreekt mij wel aan, maar ik ben wel benieuwd of de provincie Noord-Holland daarbij ook wordt beoogd. Ik heb zelf gevraagd naar de uitvoering van de motie over Agriboard Noord-Holland Noord. In dat verband heb ik ook gewezen op Seed Valley in Enkhuizen. Daar speelt sterk de behoefte aan goed onderwijs. Men vindt dat de focus nu wel erg is gericht op Wageningen. Zeker in het licht van vergrijzing en ontgroening in die regio wil men dat een en ander wordt versterkt.

Staatssecretaris Bleker:

Het gaat in mijn ogen niet alleen om universitair en hoger beroepsonderwijs. Er is een heel sterk mbo-cluster in de agriwereld. In een regio als Noord-Holland is er ook vraag naar vakmensen en middelbaar kader, bijvoorbeeld in de tuinbouw. Als ik spreek over het agrarisch onderwijs, dan heb ik het zeker daarover.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om iets te doen aan het gebrekkige arbeidsmarktimago dat de sector parten speelt? Het is niet hip om deze richting te kiezen.

Staatssecretaris Bleker:

Ik doe er elke dag wat aan.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Het is misschien wat flauw om dan te vragen naar outputcriteria. Het lijkt me goed als we dit terugzien in de brief van komend voorjaar.

Staatssecretaris Bleker:

Het is waar dat men in de glastuinbouw, met name in de veredeling, heel veel goede mensen nodig heeft voor research and development en voor de commerciële afdelingen. Het gaat niet alleen om werk waarbij je groene handen nodig hebt, maar ook om technologisch werk op zowel middelbaar als hoger niveau. De sector heeft daarover trouwens inmiddels mooi propagandamateriaal.

Voorzitter. Mijn laatste blok gaat over de natuur.

De voorzitter:

Mevrouw Snijder is volgens mij nog niet aan de natuur toe.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Toen we het hadden over de ketenafspraken, heb ik gevraagd of de staatssecretaris nog op het verdienmodel en de verdiencapaciteit kwam. Hij antwoordde daarop: ja. Over de verdiencapaciteit – dit is nog net even wat anders dan het verdienmodel – heb ik echter nog niet zo veel gehoord.

Staatssecretaris Bleker:

Er komt een regiegroep voor de keten. Wil het traject van duurzaamheid succesvol zijn, dan moet er volgens mij aan het eind en aan het begin aan twee basisvoorwaarden worden voldaan: een consument die wil betalen en een producent – de meest kwetsbare in het geheel qua verdienen – die een reële prijs voor zijn producten krijgt. Als we er niet in slagen om dit voor elkaar te krijgen, is al het gepraat over duurzaamheid mooi weer spelen; daar heb je niks aan. Dit punt moet daarom worden gewaarborgd in de keten. De heer Van Doorn en anderen hebben voorstellen gedaan over hoe je dit via afspraken kunt garanderen. De afgelopen anderhalf uur ben ik daarop stapsgewijs ingegaan, maar kennelijk niet toereikend.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

We moeten wel heel goed naar die sector kijken. Er is een economische crisis. We verwachten wat van de sector. Het is prachtig dat er nu afspraken zijn gemaakt. Voor een groot deel gebeurt dat echter over de hoofden van de tuinders, varkenshouders, kippenhouders en melkveehouders heen. Zij moeten wel met hun bedrijven kunnen verdienen. Ik heb de vinger gelegd op het grote risico dat de verdiencapaciteit onder druk komt de staan; mijn fractie heeft daar echt zorgen over. Wij krijgen signalen van boeren aan de keukentafel. Erkent de staatssecretaris dit gevaar? De staatssecretaris kan zeggen dat ik defensief bezig ben, maar ik wil dat wij de sector goed in beeld houden. We kunnen afspraken maken en wensen hebben – die heeft de sector ook – maar er moet wel verdiend worden. Ik ben blij dat de staatssecretaris dit enigszins erkent. Dan is die markt belangrijk. Wij moeten die als overheid goed in beeld houden. Wij mogen en kunnen daar niet te veel in sturen. In de prijzen hebben wij geen sturingsmechanisme.

Staatssecretaris Bleker:

Als er extra eisen aan de primaire producent worden gesteld, zijn dat eisen die voortvloeien uit afspraken in de keten. Dan hoort bij die afspraken dat de beloning voor de primaire producent navenant is. Dat is één deel van de werkelijkheid. Het andere deel van de werkelijkheid is dat er veel producenten in primaire sector zijn die al sinds jaar en dag vrij produceren op de Europese of de wereldmarkt. Mevrouw Snijder zegt dat de inkomens onder druk staan. Dat verschilt natuurlijk elk jaar per sector. De uien zijn waardeloos, qua prijs. Dat weten wij allemaal. Wij hebben ook jaren gehad waarin die prijs knap goed was. De melk zit op € 0,38 en twee jaar geleden op € 0,21. Dat is een andere situatie. Je kunt dus niet zeggen dat dé verdiencapaciteit van dé agrarische sector er op dit moment beroerd voor staat. Het wisselt. Ons principe is dat als wij ketenafspraken maken om hogere eisen in te willigen, daar ook een model bij hoort waarin die basisverdiencapaciteit wordt aangevuld met extra's.

De voorzitter:

U hebt uw vervolgvraag al gesteld, mevrouw Snijder. Het zit niet mee. Maar u hebt nog een tweede termijn.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik mag nog een nieuwe interruptie plegen.

De voorzitter:

Zeker, dat mag.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik voel deels met dit antwoord mee. De staatssecretaris gaat echter blijkbaar voorbij aan die zorgen die ik hem heb voorgelezen. Niet voor niets stonden de afgelopen week koppen in de krant als "Glastuinbouwbedrijven te koop" en "Varkenshouders redden het niet". Vandaag las ik "Grote slachting in de varkenshouderij", wat betreft de bedrijven uiteraard. Ik vind dat wij ons daar rekenschap moeten geven. Dan is het te goedkoop om te zeggen dat de prijs van uien dit jaar toevallig laag is. Er is meer aan de hand. Wij vragen investeringen van die varkenshouders. Dat is prima. Als wij echter dan nog weer met extra eisen komen richting 2020, moeten wij echt voorzichtig zijn. Dat is het signaal dat de VVD afgeeft. Ik hoop dat de staatssecretaris dat, als lid van het kabinet, ter harte neemt.

Staatssecretaris Bleker:

Dat neem ik ter harte. Wij kunnen aan de andere kant niet de prijs beïnvloeden die nu wordt betaald. Wij kunnen ervoor zorgen dat in de condities waaronder bedrijven moeten produceren rekening wordt gehouden met de situatie zoals die nu is. In de varkenshouderij is de situatie op dit moment anders dan in de melkveehouderij. Daar moet je in de eisen die je stelt, in de condities die je formuleert, rekening mee houden. Dat ben ik met mevrouw Snijder eens.

Ik kom nu op de natuur. Wij hebben zojuist een VAO gehad over het onderhandelaarsakkoord Rijk/IPO. Daar wil ik niet verder op ingaan. Het past wel in het creëren van nieuwe voorwaarden voor natuurontwikkeling en natuurbeheer in de komende jaren. Laten wij wel wezen: het is decentralisatie naar de provincies in absolute zin. Er is niet nog een beetje bij ons, het gaat echt helemaal naar de provincies. Ik las vandaag in het rapport van de UICN dat wordt gezegd dat die decentralisatie wel heel erg ver gaat. Wij kiezen daarvoor. Wij vertrouwen het toe aan de provincies om dat met de mensen in de streek verder te regelen.

Er is ook gesproken over het ontwerp van een Wet natuur. Die Wet natuur voegt drie wetten samen. Zes of acht weken geleden heb ik een concept naar buiten gebracht voor de inspraak. Daar is heel veel op gereageerd, echt heel veel. Ik ga ook werkelijk iets doen met die reacties. De bedoeling is om wat moet worden beschermd stevig te blijven beschermen. Als iets een lichter beschermingsregime kan verdragen omdat mensen daar zelf in hun eigen streek verantwoordelijkheid voor nemen, waarbij je er niet het hoogste juridische hek omheen hoeft te bouwen, doen wij dat. Dat is immers de andere kant van de medaille. We moeten meer naar de streek, meer naar de gemeente, meer naar de vrijwilligers en meer naar de mensen die in hun eigen regio met wildbeheer via de jacht bezig zijn. Daar moeten we de verantwoordelijkheid meer leggen. De heer De Mos heeft zijn zorgen geuit over de nieuwe wet en gevraagd hoe die gezien moet worden. Ik geef een voorbeeld. In het concept was de bescherming van een heleboel inheemse diersoorten grotendeels terzijde geschoven. Er was bijvoorbeeld geen bescherming meer van de vaste rustplaatsen van dieren. Op basis van de reacties heb ik gezegd dat we het beschermingsniveau toch wat meer op orde gaan brengen. Er zijn ontzettend veel vrijwilligers bezig met inheemse soorten. Dit betreft niet alleen dieren, maar ook planten. Ik noem de boommarterwerkgroep, de Vlinderstichting en de Natuur- en Vogelwacht. Deze organisaties hebben mij ervan overtuigd dat ik het beschermingsniveau te ver heb teruggebracht. Dat gaan we dus corrigeren, zeg ik ook tegen de heer De Mos.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Bij de beantwoording van mijn vragen en opmerkingen in de eerste termijn heb ik nog geen reactie gehoord op het voorstel om natuur onder te brengen bij een ministerie waar dit onderwerp naar mijn beleving, en ook naar de beleving van de PvdA, beter past. Dat is namelijk het ministerie dat gaat over ruimte. Bij dit ministerie gaat het over het MIRT. Dat gaat dus over ruimte. Natuur is de groene infrastructuur. Binnen het ministerie van Infrastructuur en Milieu zijn goede mogelijkheden om aan te sluiten bij de Kaderrichtlijn Water en bij compensaties voor infrastructuur. Vindt de staatssecretaris dit een heel goed idee?

Staatssecretaris Bleker:

Het is een heel goed idee om het natuurbeleid in de buurt van het landbouwbeleid te laten horen. Wij zijn weliswaar bezig met 600.000 hectare natuurgebied, maar de biodiversiteit heeft ook ontzettend veel te maken met het landbouwbeleid. Landbouw is een economische sector. Via het Europese landbouwbeleid kunnen we vergroenen. Dat is de eerste reden om economie, landbouw en natuur niet te ontkoppelen. De tweede reden is, dat de natuur niet alleen een ecologische betekenis heeft, maar ook een economische. Die komt op een goede manier tot zijn recht bij het ministerie waar wij de natuur nu hebben ondergebracht. Ik zie daarom geen enkele toegevoegde waarde. Soms maak je mooie dingen mee. Ik was gisteren in Groningen. Ik sprak daar iemand die van het initiatief van mevrouw Jacobi had gehoord. Zij vroeg mij: als natuur naar dat andere ministerie gaat, gaat u toch wel mee? Ik zei: ja, dat is wel de bedoeling van mevrouw Jacobi.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Dit is mooie Groningse humor.

De staatssecretaris zegt dat hij natuur graag bij landbouw wil houden. De plaatsen waar natuur en landbouw elkaar nog raken, zijn altijd te vinden in gebieden waar sowieso al hoogwaardige natuur- en waterdoelen gelden. Uiteraard moet hij vanuit EL&I allerlei lijnen leggen met andere ministeries, bijvoorbeeld op het punt van de Kaderrichtlijn Water. Die valt onder het ministerie van Infrastructuur en Milieu. Ik vraag de staatssecretaris om eens een goed onderzoek te laten verrichten, in samenwerking met het ministerie van I en M, naar het antwoord op de vraag of het natuurbeleid op dat ministerie van I en M wellicht een betere plek heeft. Dit zou alleen al zo kunnen zijn vanwege het feit dat daar sowieso meer geld is. Verder kan natuur op die manier binnen het ruimtelijk beleid een goede positie krijgen. Om de samenhang met landbouwactiviteiten dan te garanderen, moeten er in die situatie ook weer lijnen worden gelegd met het andere ministerie. Bij het ene haal je wat en bij het andere laat je wat. De heer Bleker mag dan van mij meegaan, hoor.

De voorzitter:

Mevrouw Jacobi bedoelt staatssecretaris Bleker.

Staatssecretaris Bleker:

Ik zie niets in zo'n onderzoek. Daaraan zit ook nog een andere kant. Als je natuur geheel in het ruimtelijke domein brengt, komt dit beleidsterrein in een domein terecht dat in essentie bestaat uit belangenafwegingen. Bij ruimtelijke ordening is er altijd sprake van een afweging met heel veel andere belangen. Elk natuurbelang moet dus altijd op elk moment worden afgewogen tegen economische belangen en andere belangen. Wat is de essentie van de Vogel- en Habitatrichtlijn en van Natura 2000, om enkele voorbeelden te noemen? Zij vereisen een eigenstandige, natuurinterne afweging en beoordeling. Zelfs als mevrouw Jacobi de natuur een bijzonder warm hart toedraagt, moet zij zich dus gaan afvragen of het wel verstandig is om die natuur onder te brengen in een domein waar zij nooit meer kan zijn dan één aspect dat wordt meewogen. Dit is echter niet meer dan een reactie. Wij gaan hierop verder niet in. Wij doen dat onderzoek niet.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik stel enkele vragen ter precisering. Als het helemaal aan de provincies is om te bepalen waar zij de herijkte ecologische hoofdstructuur neerleggen, en in aanmerking genomen dat een aantal Natura 2000-gebieden eerst buiten de ecologische hoofdstructuur lag, klopt het dan dat er nieuwe stukjes ecologische hoofdstructuur bij komen, gebied dat tot nu toe niet tot de ecologische hoofdstructuur behoorde maar waarvoor die bescherming nu wel zal gaan gelden? Daarnaast vraag ik de staatssecretaris hoeveel ruimte de 130 km/u precies zal wegnemen uit de PAS. Ik sprak gisteren met iemand van de RAI die zei dat er door deze maatregel tot 20% meer stikstofuitstoot door het verkeer zal zijn. Dat is een substantiële extra uitstoot. Hoeveel ruimte neemt dit weg bij de PAS?

Staatssecretaris Bleker:

Als er Natura 2000-gebieden zijn die nu buiten de ecologische hoofdstructuur liggen, worden ze daarin ondergebracht of krijgen ze een bescherming die vergelijkbaar is met de ehs-gebieden. Dit mag er dus nooit toe leiden dat wij tweederangs Natura 2000-gebieden hebben. Wij hebben Natura 2000-gebieden in de Champions League en niets anders. In antwoord op de tweede vraag: voor 20 december, volgende week, kom ik met een brief over de Programmatische Aanpak Stikstof. Daarin ga ik ook in op het punt van de 130 km/u.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Klopt het dan ook dat voor een aantal gebieden die nu nog niet tot de ecologische hoofdstructuur behoren maar die wel Natura 2000-gebieden zijn, de schaduwwerking mogelijk zal toenemen?

Staatssecretaris Bleker:

Mogelijk.

De heer El Fassed (GroenLinks):

De staatssecretaris heeft het de hele tijd over decentraliseren. Nu komt echter een provincie, Flevoland, met een mooi plan met alternatieve inzet voor het OostvaardersWold. Waarom fluit de staatssecretaris Staatsbosbeheer daarop dan terug? Als hij het echt zo goed voor heeft met decentraliseren, moet hij toch juist stimuleren dat dit gebeurt?

Staatssecretaris Bleker:

Als je echt decentraliseert, moet je niet met Staatsbosbeheer aan de haal gaan, maar dan doe je het regionaal. Het is heel simpel: er is een Wet verzelfstandiging Staatsbosbeheer. In artikel 3 van die wet staat dat Staatsbosbeheer de taken uitvoert binnen het regeringsbeleid en het beleid van de minister. Daarvoor is het ook een overheidsorgaan. Het project bij OostvaardersWold zoals het er nu uitziet, past niet binnen het beleid van de Nederlandse regering.

De heer El Fassed (GroenLinks):

Dat is dan helder. Er ligt nu een plan op tafel om 7% van de landbouwgrond van de ontvangers van Europese subsidies in te richten als natuur en die zo te beheren. GroenLinks vindt dat een prima plan. Hoe ziet de staatssecretaris dat?

Staatssecretaris Bleker:

Het biedt heel interessante aanknopingspunten. Ik vind het percentage van 7 rigide.

De heer El Fassed (GroenLinks):

Het mag ook meer zijn.

Staatssecretaris Bleker:

Dat begrijp ik. Het gaat daarbij om akkerbouwgebieden. Het doel om in akkerbouwgebieden, ook hoogintensief gebruikte gebieden, bij te dragen aan biodiversiteit, onderschrijf ik van harte. Ik heb recent tijdens een grote bijeenkomst van LTO in Noord-Holland gezegd: ga uit van het gegeven dat er vergroening plaatsvindt. Keer u daar niet tegen, maar denk mee over een effectieve wijze, passend bij onze agrarische structuur, waarop wij dit in Nederland kunnen doen.

De heer Koopmans (CDA):

Staatssecretaris Bleker kondigde net aan dat hij, mede op verzoek van de Kamer trouwens, volgende week een brief zal sturen over de 130 km/u.

Staatssecretaris Bleker:

Nee, over de PAS.

De heer Koopmans (CDA):

En over de gevolgen daarvan voor de 130 km/u. Ik vraag de staatssecretaris om in deze brief op twee vragen van de zijde van de CDA-fractie antwoord te geven. Ten eerste: kan hij de garantie geven dat geen enkele boer in Nederland extra moet investeren als gevolg van de vergrote invoering van de 130 km/u? Ten tweede: kan hij garanderen dat geen enkele boer niet meer kan uitbreiden of minder kan uitbreiden dan vóór de invoering van de 130 km/u-plannen van minister Schultz?

Staatssecretaris Bleker:

In die brief zal ik daarop ingaan.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Aangezien de staatssecretaris helaas mijn prachtige motie heeft ontraden, stel ik nu alvast enkele van de vragen uit die motie. Een heel concrete vraag betreft de jaarlijkse kosten van rente en aflossing van de verwerving van grond in het verleden. Vallen die kosten binnen de 100 mln.? Mij tweede vraag is deze: hoe hoog schat de staatssecretaris de kosten voor het exotenbeheer? Die vallen dus ook binnen de 100 mln. Waarop baseert de staatssecretaris de gegevens over de kosten van het Faunafonds? Op basis van gegevens via het Groenfonds komen die volgens andere organisaties 7 mln. hoger uit.

Staatssecretaris Bleker:

De staatssecretaris taxeert niet alleen iets. Het is een gezamenlijke taxatie van de provincies, waarin deze kosten zijn opgenomen en geraamd. Dit resulteert erin dat er een beheersinspanning van naar ik meen 170 mln. op jaarbasis mogelijk is, met wat versoberingen. Alles blijft namelijk niet bij het oude. Wij gaan bijvoorbeeld over tot een beter beheer van de ganzenpopulatie, mede met het oog op het realiseren van een reductie van de schadelast. De 4,2 mln. ten aanzien van het Faunafonds zit bijvoorbeeld in de systematiek waarover wij het hebben. Daarover bestaat geen misverstand meer met de provincies.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De staatssecretaris heeft niet alleen te maken met de provincies. Ook de Kamer wil graag helderheid hebben over een aantal punten. Ik verwacht ook nog steeds het antwoord op de twee andere vragen. De eerste ging over de kosten voor het exotenbeheer. De tweede ging over de aflossing ten aanzien van grond die in het verleden is gekocht. Zit die nu wel of niet in de 100 mln.?

Staatssecretaris Bleker:

De 100 mln. is gericht op het beheer, niet op investeringen of exploitatie. De 100 mln. plus de 70 mln. is gericht op het beheer van de ecologische hoofdstructuur, inzonderheid toegespitst op de Natura 2000-zaken. Alle investeringen die moeten worden gedaan in de zin van aankoop, functieverandering en inrichting zitten in het geschetste grond-voor-grondprincipe, zoals dat ook is verwoord in een aangenomen motie van de Kamer.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Misschien ben ik niet helder in mijn vraagstelling. De staatssecretaris kan af en toe nogal smakelijk vertellen over de vele grond die in het verleden is aangekocht. Deze biedt nu natuurlijk ook de mogelijkheid om te gaan inrichten. Die grond is echter nog niet allemaal afbetaald. De afbetalingen voor de hypotheek lopen nog door. Kan ik de woorden van de staatssecretaris zo interpreteren dat die kosten niet onder de 100 mln. vallen?

Staatssecretaris Bleker:

Die zitten niet in het beheer, nee. Als het anders is, hoort de Kamer dat.

De heer Van Gerven (SP):

Vanmiddag is iets nog niet opgehelderd, namelijk het gat van de heer Dijkgraaf, de 100 mln. die de provincies tekortkomen om fatsoenlijk beheer uit te oefenen. Zelfs het CDA is tot de conclusie gekomen dat er te weinig geld is. Ik zag zonet een amendement langskomen, mede van het CDA, om daarvoor extra geld te reserveren. Wat gaat de staatssecretaris doen met het gegeven dat de biodiversiteit hoogstwaarschijnlijk verder zal afnemen? Dat is in strijd met de Europese doelen. Dit gaat ons dus straks veel meer geld kosten. Is het dan niet veel verstandiger om daarvoor nu meer te reserveren om boetes later te voorkomen?

Staatssecretaris Bleker:

Wat betreft dat gat: in het algemeen overleg over dit onderwerp heb ik de getallen genoemd en aan de hand daarvan laten zien hoe wij van ik meen 290 mln. uiteindelijk zijn uitgekomen op 190 mln. Het verschil, de 100 mln., bestond erin dat in het eerste bedrag ook het agrarisch natuurbeheer buiten de ehs zat. Er zat ook een dubbeltelling in, er zat een inflatiecorrectie in die wij hebben geschrapt, en er zat nog iets in. Uiteindelijk heeft dit geleid tot de raming dat er 190 mln. nodig zou zijn. De provincies verwachten dat zij met 170 mln. het beheer op adequate wijze kunnen doen. Dat is de situatie. Daarom bestaat het grote gat ook niet waarover de heer Van Gerven spreekt. Wij verwachten samen dat wij met het beheer, de inrichting en de verwerving een zodanige inspanning en een zodanige wezenlijke bijdrage aan het naderbij brengen van de internationale doelen leveren als vanuit Europa van ons mag worden verwacht. Wij zullen ook middelen uit het Europese landbouwbeleid benutten om biodiversiteitsmaatregelen, met name actieve soortenbescherming, buiten de ehs gestalte te geven. Maar dit is wel een complete herhaling van het algemeen overleg, waarover inmiddels een VAO is geweest.

De heer Van Gerven (SP):

Dat weet ik, maar het gat van Dijkgraaf bestaat wel degelijk. Uit de cijfers die ik heb gekregen, blijkt dat er onvoldoende geld is voor beheer. Ook kijk ik dan naar de natuurgronden buiten de ehs. Het is toch penny wise, pound foolish. Als we natuurgebieden gaan afbouwen, de Europese doelen niet halen en de planten- en dierenrijkdom afneemt in Nederland, dan krijgen we de rekening toch later gepresenteerd? Waarom investeren we nu niet adequaat? Dat is goed voor de planten en de dieren, voor de mensen die daarvan kunnen genieten en voor de toekomst van onze aardbol.

Staatssecretaris Bleker:

De IPO-delegatie en de rijksdelegatie zijn van oordeel dat we met de beheersbedragen die nu zijn genoemd, een verantwoord beheer kunnen voeren. Mocht Europa ons als gevolg van ontoereikend beheer aanspreken, dan is dat, als de provincies hebben gedaan wat we hier hebben afgesproken, een risico voor de rijksoverheid. Dat betekent overigens wel dat Europa heel erg precies moet zijn in zijn ingebrekestelling. Het moet namelijk eerst in gebreke stellen. Vervolgens dient het duidelijk te maken dat dat te wijten is aan ontoereikend beheer. Dan moeten we kijken of de provincies een inspanning hebben gedaan, ja of nee.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De Partij voor de Dieren heeft nog twee interrupties. Dit is de een-na-laatste. Ik wijs de staatssecretaris erop dat ik hem heb gevraagd waar hij zijn beleid op baseert. Ik heb een voorbeeld genoemd: de boer bij hem om de hoek die beweert dat het heel goed gaat met de grutto en de gevolgen die wij daarvan zien in het beleid.

Ik heb een korte opmerking over de Wet natuur, want die is nog niet ingediend in de Kamer. Die biedt weinig hoop. Het biedt weinig hoop als een conceptnatuurwet de wereld in wordt gestuurd waarin zo ongelofelijk de plank wordt misgeslagen bij de verplichtingen die we zijn aangegaan en de doelstellingen. We kunnen geen staatssecretaris op natuur hebben die maar doet wat hij wil, terwijl de samenleving er bij volle tegenmacht tegenin moet gaan, protesten moet indienen en naar de rechter moet stappen. De Kamer kan zich niet het vuur uit de sloffen lopen om alles bij te stellen als de staatssecretaris zelf geen idee heeft waar het over gaat of hoe het zou moeten. Ik nodig de staatssecretaris uit om er in zijn beantwoording rekening mee te houden dat de Partij voor de Dieren daar heel kritisch over is.

Staatssecretaris Bleker:

Met het laatste houd ik altijd rekening. Ik baseer het beleid allereerst op de geschiedenis. De geschiedenis wijst uit dat doorgaan zoals we bezig waren, geen effectieve weg is, dat het verstandig is om ons bij de ontwikkeling van natuurgebieden te concentreren op een aantal specifieke doelen, dat we streng blijven beschermen wat beschermd moet worden en dat we een beschermingsregime hebben voor die soorten die gelukkig in ruime mate in ons land aanwezig zijn, zonder dat het altijd tot lange juridische procedures hoeft te leiden, maar waarbij we ook een verantwoordelijkheid leggen bij de gemeenten, bij de mensen in het gebied zelf. Dat betekent bijvoorbeeld dat er geen sprake moet zijn van een vergunning of een ontheffingsplicht, maar dat je een meldingsplicht hebt en dat je je zorgplicht moet nakomen om het op een nette manier te doen en te beoordelen. Zo werkt het. Het is een diep gewortelde overtuiging dat je natuur ook voor een belangrijk deel kunt toevertrouwen aan lokale overheden, lokale bestuurders, vrijwilligers in de regio en aan betrokkenen in de regio, en dat zij niet alleen maar beschermd wordt door er in Den Haag een stempel, een regel, een wet, een status aan te geven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dit is precies wat wij bedoelen. De staatssecretaris haalt één feit dat hij in zijn eigen voordeel kan gebruiken, uit alle kritiek die verschenen is, namelijk: met het beleid tot nu toe zijn de doelen nog niet gerealiseerd. Dat klopt, maar alles wat ecologen, het Planbureau voor de Leefomgeving en iedereen die er verstand van heeft, daarna zeggen, wil de staatssecretaris niet weten. De opdracht die daar namelijk inzit, is: wij moeten meer doen en niet minder. Wij moeten de verbindingszone wel maken en dus niet schrappen. Ik daag de staatssecretaris uit om voor het einde van het debat indringend duidelijk te maken dat hij wel weet waar het over gaat in plaats van voortdurend te doen alsof hij het niet wil weten zoals nu.

Staatssecretaris Bleker:

Ik herhaal wat wij in het algemeen overleg met elkaar hebben besproken. Binnen de gegeven omstandigheden en de financiële randvoorwaarden, die beperkt zijn voor alle sectoren in de samenleving, is dit naar mijn overtuiging de meest effectieve manier om de natuur te dienen. "Meer geld, meer geld, meer geld" is altijd mooi om te zeggen, want daar wordt het beter van, maar de kunst is om met de middelen die je hebt, een optimaal resultaat te bereiken. Ik sta ervoor in dat dit de beste manier is om de middelen die wij hebben, te besteden met de provincies samen. Dat is niet alleen mijn opvatting. Dat is ook de opvatting van het IPO. Over de essentie van concentreren op Natura 2000-gebieden en op de inrichting in plaats van vergroting en al dat soort dingen meer, zijn wij het namelijk eens.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Precies voor de middelen voor natuur zou het ministerie van Infrastructuur en Milieu een betere plek zijn, maar ik wil graag even naar het agrarisch natuurbeheer. De staatssecretaris zegt zo begaan te zijn met de boeren, de agrarische natuurbeheerders, maar juist de boeren zien op de site van de Dienst Regelingen dat contracten worden ontbonden en dat daar geen vervolg op zit, zeker degenen die tussen nu en 2015 contracten moeten verlengen. Het gaat om mensen die soms al twintig jaar agrarisch natuurbeheer in hun bedrijfsvoering hebben. Wat vindt de staatssecretaris van een overbruggingsregeling? Als die mensen er dan nu mee moeten kappen en in 2015 pas nieuwe zekerheden krijgen, ben je ze namelijk allemaal kwijt.

Staatssecretaris Bleker:

Lopende contracten dienen wij uit, ook als ze tot 2016 lopen. Ik ben de afgelopen dagen ook geconfronteerd met agrarische ondernemers van wie het contract per 1 januari 2012 of 2013 afloopt. Dan ontstaat er een gat, omdat wij pas per 1 januari 2014 in een nieuwe systematiek kunnen vallen. Daar wil ik nog eens even goed naar kijken, want dat zou de deelname aan het agrarisch natuurbeheer wel eens op een ongelukkige manier kunnen onderbreken. Ik ben daarvan op de hoogte. Ik ga de komende tijd goed bekijken of wij daar een oplossing voor kunnen vinden.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik sta hier geen pleidooi te voeren voor meer geld, meer geld, meer geld. In onze tegenbegroting hebben wij laten zien dat het heel goed mogelijk is om 100 mln. extra voor natuur te genereren. Ik heb tijdens mijn eerste termijn echter een heel goede suggestie aan de hand gedaan over hoe je meer middelen kunt genereren. Ik heb erop gewezen dat de houtproductie omhoog kan. Daar kan geld mee worden verdiend. Mijn enige vraag aan de staatssecretaris was: maak het mogelijk, maak het lonend. Waarop de staatssecretaris zei: nou ja, dat is aan de provincies.

Staatssecretaris Bleker:

En aan de terreinbeheerders. Dat vind ik ook de goede plek.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Er is voor de staatssecretaris natuurlijk wel een rol weggelegd in die zin dat hij kan zeggen: het is een interessante suggestie om te bekijken wat we kunnen verdienen met natuur en hoe we die lonend kunnen maken. Hij zou dat los moeten koppelen van de subsidie, zodat het niet een kwestie is van: als je geld verdient met hout, kan de subsidie naar beneden. Dat is eigenlijk jammer.

Staatssecretaris Bleker:

Dat is ook jammer. Dat is geen prikkel voor ondernemerschap. Terreinbeheerders groot en klein moeten niet gestraft worden voor ondernemerschap. Dat is niet de bedoeling, maar dat is het dan ook. Overigens is er ook nog op een andere manier geld te verwerven. Onder particuliere ondernemers is er een groeiende belangstelling om te investeren in groen, natuurgebieden enzovoort. Dat geldt niet alleen voor heel vermogende mensen maar ook voor beperkt vermogende mensen. Op dit moment worden daar interessante gesprekken over gevoerd met de Rabobank. Ik ben het met mevrouw Wiegman eens dat wij naar een periode toe moeten waarin wij particulier geld en ondernemerschap bij de terreinbeheerders belonen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik dien hier laaghangend fruit op een presenteerblaadje op. Met ingang van volgend jaar zouden wij dit met elkaar kunnen regelen. Dat zou ontzettend veel lucht geven. Het is heel jammer om te zeggen dat provincies en terreinbeheerders dit straks maar moeten doen. Dit moet je wel met elkaar regelen. Je moet geen oneerlijke concurrentie tussen provincies bewerkstelligen. Je zult één algemene maatregel moeten nemen.

Staatssecretaris Bleker:

Dan komen wij weer op het punt van de decentralisatie. Er zijn echt dingen die per 2012 niet meer door de staatssecretaris worden bedacht, geregeld en in beleid omgezet. Dat zullen echt de provincies doen. Dat is goed.

Er is gevraagd hoe het juridisch verder zal gaan. Het voorstel inzake de Wet natuur hoop ik de Kamer in het vroege voorjaar te kunnen aanbieden. In het voorjaar ontvangt de Kamer ook een voorstel voor wijziging van de Wet ILG, die het decentralisatieakkoord natuur zal formaliseren.

Er is een vraag gesteld over het Caraïbische Nederland. Mevrouw Jacobi en mevrouw Van Veldhoven vragen aandacht voor de natuur in het Caraïbische gebied. Samen met de bestuurscolleges op de eilanden wil ik ook daar de natuur beschermen, zoals het bijzondere koraalrif bij Saba. Ik zal met een positieve grondhouding de aanwijzing van nationale parken op de eilanden bezien. Dat was één van de suggesties. Dat is de kern van zaak. Daarmee zal ik aan de gang gaan.

Er zijn specifieke vragen gesteld die ik niet kon beantwoorden en die naar het oordeel van mevrouw Van Veldhoven niet voldoende zijn beantwoord. Zij heeft gevraagd of ik het komende jaar de mogelijkheid wil onderzoeken om de rode diesel, die lastenneutraal is voor de sector, technologieneutraal te maken, desnoods via een pilot. Dat wil ik gaan onderzoeken. Er moet wel een level playing field blijven enzovoorts. Dat is allemaal duidelijk.

Tevens vroeg mevrouw Van Veldhoven naar de beperking van een landbouwgarantstellingsregeling tot investeringen in duurzame concepten. Ik zet met de garantstellingsregeling landbouw nadrukkelijk in op de verduurzaming. Dit doe ik via de garantstelling landbouw-plus. Hiermee worden investeringen gestimuleerd in groenlabelkassen en in stallen die voldoen aan de Maatlat Duurzame Veehouderij. Ondernemers die investeren in verduurzaming kunnen gebruik maken van een hogere garantstelling van 2,5 mln., in vergelijking met € 600.000 voor de reguliere garantstelling. De garantstelling landbouw-plus kan bovendien, in tegenstelling tot de reguliere garantstelling, toezien op achtergestelde leningen. Ik heb mijn best gedaan om de vragen die ik niet kon beantwoorden toch van een antwoord te voorzien.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik dank de staatssecretaris hartelijk voor zijn toezegging om te onderzoeken of die rode diesel lastenneutraal voor de sector ook technologie- en eigenlijk energieneutraal kan worden gemaakt. Ik hoor graag van de staatssecretaris wanneer hij denkt daarover iets meer te kunnen melden, maar dank voor de toezegging. Ik ken de garantstelling-plus. Ik vraag hem om de gehele garantstelling in te richten als de garantstelling-plus, dus om duurzaamheid überhaupt een voorwaarde te maken voor deelname aan die garantstelling, zodat je het verschil groter maakt tussen inzit op verduurzaming, op het toekomstgerichte, en doorgaan op de oude weg. Dat is de beste prikkel.

Staatssecretaris Bleker:

Ik begrijp dit, maar het verschil met wat er nu al is, is al gigantisch: € 600.000 en 1,2 mln., achtergestelde leningen enzovoorts. Ik begrijp dat mevrouw Van Veldhoven bedoelt dat de regeling selectief voor bedrijven moet gelden die onder die categorie vallen. Dat is mij op dit moment een stap te ver. Laten wij deze regeling bijvoorbeeld in de loop van volgende jaar eens evalueren en dan bezien of nadere selectiviteit is geboden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Als de staatssecretaris mij kan toezeggen dat hij hiernaar in de loop van het jaar zal kijken en zal onderzoeken wat de mogelijkheden en de consequenties zijn, zodat wij daarover volgend jaar opnieuw kunnen spreken, wellicht voor de behandeling van de volgende begroting, dan lijkt mij dat een mooie toezegging.

Staatssecretaris Bleker:

Ja.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb naar aanleiding van de beantwoording door de staatssecretaris, of eigenlijk het niet ingaan op mijn punten, nog twee vragen openstaan. De eerste vraag betreft Staatsbosbeheer. Deze is redelijk summier beantwoord in de schriftelijke ronde. Krijgen de prestatieafspraken voor Staatsbosbeheer straks een plek in de begroting, met name als het gaat om de publiekscampagne? Welke prestatieafspraken wil de staatssecretaris aangaan met Staatsbosbeheer? Hoe kan de Kamer een en ander controleren?

De tweede vraag betreft de prachtige bundel die ik via de voorzitter aan de staatssecretaris heb overhandigd. Ik zag aan zijn reactie dat hij met belangstelling heeft kennisgenomen van de inhoud. Kan de staatssecretaris ingaan op een aantal voorbeelden? Dat hoeft niet per se nu, maar wel graag voor het debat op 21 december.

Staatssecretaris Bleker:

Mevrouw Lodders vraagt naar meer inzicht in de prestaties en het budget van Staatsbosbeheer. Staatsbosbeheer zal zich nu vooral richten op de landelijke taken, omdat de beheersrelatie in de begroting naar de provincies gaat. Die informatie zeg ik toe; daar heeft de Kamer recht op. Een en ander sluit ook een beetje aan bij het algemeen overleg dat wij hierover hebben gevoerd. Toen is ook voor de begroting gevraagd om meer inzicht in het budget, de prestaties en de gemaakte afspraken.

Ik heb inderdaad met belangstelling kennisgenomen van het Natura 2000-boek. Daarop krijgt de Kamer een reactie. Ik heb al verschillende voorbeelden gezien. Een daarvan is dat de uitbreiding van AGOVV te Apeldoorn ernstig wordt belemmerd door de aanwezigheid van Natura 2000-gebieden. Dat is natuurlijk een groot gevaar voor de toekomst van het Nederlandse voetbal, omdat grote sterren als Van Nistelrooy daar zijn opgegroeid. Ik zal daar dus op een verstandige manier naar kijken. Ik vind het interessant. Wij kunnen wel in algemene zin over Natura 2000 en de beperkingen spreken, maar het is goed om de casussen eens door te lichten. Waar zit het nu precies in? Wat is het handelingsperspectief? Wat kun je doen?

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik dank de staatssecretaris voor zijn toezegging over Staatsbosbeheer en de prestatieafspraken. Dat is precies waar de VVD-fractie naar op zoek is: nagaan hoe wij met de prestatieafspraken, vooral voor de landelijke doelen, omgaan.

Ik ben ook erg content met de klachtenbundel over Natura 2000. Het gaat immers juist over die schrijnende voorbeelden. Met de klachtenbundel hebben wij geprobeerd de problemen in kaart te brengen. Ik dank de staatssecretaris.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik ben heel verbaasd. Is dit het? Wij hebben antwoorden gekregen op onze vragen en er zijn een paar heel korte opmerkingen over de natuur gemaakt. Ik had gedacht dat de staatssecretaris gebruik zou maken van de gelegenheid die hij krijgt om uit te leggen dat hij weet dat er een verslechteringsverbod geldt voor kwetsbare gebieden in Nederland, dat de Eems in erg slechte staat verkeert, dat er herstel moet plaatsvinden, in plaats van nog meer activiteiten waar dat estuarium onder te leiden heeft. Ik had verwacht dat hij een opmerking zou maken over de kolencentrale, die daar onder zijn toeziend oog wordt gebouwd, terwijl dat in strijd is met de verdragen. Is dit echt het antwoord dat de staatssecretaris voor de Kamer overheeft?

Staatssecretaris Bleker:

Ja. Ik heb echt de overtuiging dat ik voldoende ben ingegaan op de vragen en opmerkingen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De Partij voor de Dieren is niet onder de indruk. De indruk die blijft hangen, is dat de staatssecretaris het allemaal niet wil weten. Hij wil niet weten wat alle verstandige experts erover zeggen, hij wil niet luisteren naar alle waarschuwingen dat de natuur er slecht voorstaat, hij wil niet weten wat de gevolgen van zijn beleid zullen zijn. De natuurwet – die heb ik net al even genoemd – zeilt volledig langs alle internationale verplichtingen heen waaronder Nederland zijn handtekening heeft gezet. Dat is ernstig.

Staatssecretaris Bleker:

Wij hebben zo'n vijf uur met elkaar gedebatteerd over het decentralisatieakkoord. Samen met de provincies houd ik een taxatieverschil met leden van de fractie van de Partij voor de Dieren en andere fracties. Er is een VAO geweest; wij zullen zien hoe de stemming afloopt. Er is een concept uitgebracht voor de Wet natuur. Ik zal in januari een dag om de tafel gaan zitten met de deskundigen die hierop hebben gereageerd – ik maak daarbij geen onderscheid naar de mate van kritiek – om goed door te spreken waar hun suggesties precies op gericht zijn. We zitten in de fase van de vormgeving van het wetsvoorstel. Wellicht komt er dus nog een moment waarop mevrouw Ouwehand zegt: goh, dat wetsvoorstel ziet er niet slecht uit.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

De staatssecretaris maakte een royaal gebaar naar de VVD-fractie door een uitgebreide reactie op de notitie toe te zeggen. Daar kijken wij naar uit. Ik ben wel benieuwd of de staatssecretaris in die reactie voldoende rekening houdt met een van de grootste hindernissen, namelijk de staatssecretaris zelf. Wij hebben gezien dat hij nog weinig vorderingen met de PAS en het aanwijzen van beheerplannen maakt. Het uitblijven van een oplossing voor de hydrologische maatregelen, die niet in het bestuursakkoord over natuur staan, lijkt mij een van de grootste pijnpunten. Daardoor schieten wij nog niet zo op en wordt de Natura 2000 als een grote hindernis gezien.

Staatssecretaris Bleker:

Ik stel voor dat mevrouw Wiegman haar definitieve oordeel over de voortgang velt op basis van de brief die volgende week over de PAS en de aanwijzing van Natura 2000-gebieden wordt gestuurd. Volgens mij heb ik in een debat met mevrouw Wiegman gezegd dat 2011 het jaar van de waarheid is. In dit jaar moet duidelijk zijn of wij een Programmatische Aanpak Stikstof kunnen formuleren, die tot houdbare vergunningen leidt waarmee wij de Natura 2000-gebieden kunnen beschermen en waardoor wij de ontwikkeling in de omgeving, op het platteland, niet op slot hoeven te zetten. Met de brief die volgende week wordt gestuurd, krijgt mevrouw Wiegman zicht op de vraag of het jaar van de waarheid in positieve dan wel negatieve zin wordt afgesloten.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Met de staatssecretaris hoop ik op een wonder.

Staatssecretaris Bleker:

Ik hoop altijd weer op wonderen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Wij hopen allemaal op wonderen. Soms gebeuren ze nog ook.

Ik heb een vraag gesteld over de verschuiving van wettelijke taken en de kennisbasis in het kader van onderzoek versus praktijkgericht onderzoek en innovatie. Op het laatste wordt bezuinigd, maar niet op het eerste. Ik wil graag worden overtuigd waarom het een wel kan, maar het ander niet. Wij weten namelijk dat met name praktijkgericht onderzoek en innovatiegericht onderzoek belangrijk zijn voor al onze uitdagingen; dat zijn pijlers voor de toekomst.

Staatssecretaris Bleker:

In de topsectorenaanpak, agrofood en tuinbouw en uitgangsmaterialen, ziet de heer Dijkgraaf juist een impuls voor toegepast onderzoek en praktijkgericht onderzoek verschijnen. Dat onderzoek wordt op bepaalde punten ook heel programmatisch toegespitst. Ik begrijp dus niet helemaal dat de heer Dijkgraaf daar sombere verwachtingen over heeft.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Misschien heb ik de feiten niet correct op een rij en moeten wij na dit debat nog eens bespreken of daar meer informatie over is. Gelet op de feiten zoals ik die voor ogen heb, wordt er wel degelijk op praktijkonderzoek en innovatie bezuinigd, maar niet op de kennisbasis en wettelijk onderzoek. Daar kunnen echter goede redenen voor zijn. Ik begrijp ook wel dat sommige bezuinigingsslagen moeten worden gemaakt. Ik ken ook het topsectorenbeleid en dat waardeer ik op dit punt. Per saldo vraag ik mij echter af: waarom het een wel, maar het ander niet?

Staatssecretaris Bleker:

Ik probeer dit punt voor de tweede termijn te verduidelijken. Ik doel ook op de cijfers, de verschuiving, en hetgeen elders gebeurt en die verschuiving compenseert.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik heb er geen moeite mee als het per brief naar ons toekomt als het technisch is.

Staatssecretaris Bleker:

Goed zo.

Voorzitter. Ik kom op de amendementen. Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink heeft een amendement ingediend op stuk nr. 88. Zij wil in 2012 2 mln. vanuit niet-juridisch verplichte middelen reserveren voor een verhoging van 2 mln. binnen artikel 18.3 ten behoeve van een impuls voor de bescherming van bedreigde Natura 2000-soorten. Ik ontraad dit amendement. De eenvoudige, gerichte maatregelen die ter bescherming van genoemde bedreigde Natura 2000-soorten moeten worden genomen, kunnen ook nu al worden genomen, en ook straks, binnen de afspraken van het onderhandelingsakkoord en de daarvoor beschikbaar middelen. Ik deel dan ook niet de verwachting van mevrouw Wiegman dat de provincies nog veel tijd nodig hebben om afspraken uit het akkoord te vertalen in concrete maatregelen in de gebieden zelf. De provincies doen het nu reeds veelal en zij maken ook onderdeel van de beheerplannen uit. Een verschuiving van 0,5 mld. van artikel 16.1 naar de ondersteuning van het actieplan Roos. Dat is een interessant plan en een interessant voorstel. Ik zou willen vragen of dat betrokken kan worden bij het innovatiecontract van de topsector Tuinbouw en Uitgangsmaterialen. Dat is begin 2012 beschikbaar. Ik zal het actieplan Roos bij het topteam nadrukkelijk onder de aandacht brengen. Er zijn signalen dat dat niet op onmogelijkheden gaat stuiten. Ik wil het aannemen van het amendement ontraden omdat wij ook langs andere wegen het doel van mevrouw Wiegman kunnen bereiken.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Het gaat mij om het doel. Het amendement is slechts een middel. Ik wil best verder kijken, maar dan wil ik wel een toezegging hebben dat er voldoende middelen komen om die slag te maken. Niet alleen voor de roos, maar ook voor de rest van de sierteelt. Het is een grote pot met geld, dus die garantie zou ik toch graag krijgen van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Bleker:

Het zal onderdeel uitmaken van een groter pakket. Ik zal mij ervoor inzetten dat dit doel op een redelijke manier wordt bediend.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Met deze toezegging trek ik mijn amendement in. Ik wil wel binnen een afzienbare termijn geïnformeerd worden hoe dat precies gaat gebeuren. Misschien kan de staatssecretaris een termijn noemen?

Staatssecretaris Bleker:

De verwachting is dat de uitwerkingen en de innovatiecontracten voor de topsector Tuinbouw en Uitgangsmaterialen in februari of maart beschikbaar zijn. Dan wordt u daarover geïnformeerd.

De voorzitter:

Het amendement-Wiegman-van Meppelen Scheppink (stuk nr. 89) is ingetrokken.

Staatssecretaris Bleker:

Dan is er een amendement op stuk nr. 90 van mevrouw Van Veldhoven. Ik ben daarop ingegaan en ik ontraad het aannemen van dit amendement. Ik heb aangegeven dat, als in de ketenbenadering blijkt dat de Dierenbescherming op dit punt extra ondersteuning nodig heeft, wij willen proberen dat daar te regelen. Het moet wel in het kader van de ketenafspraken gebeuren.

Voor het amendement op stuk nr. 91 van het lid Koopmans laat ik het oordeel aan de Kamer over.

Dan het amendement op stuk nr. 92 van de leden Jacobi en Koopmans om € 460.000 vrij te maken voor een eenduidige en eenvoudige regeling voor schaapskuddes. Ik heb met de vertegenwoordigers gesproken en ik moet eerlijk zeggen dat het mij ook niet helemaal lekker zit. Hier wordt gevraagd om € 460.000 vrij te maken, maar het wordt niet duidelijk hoe, waar en op welke manier. Ik zie het althans niet in het amendement verwoord. Alles overziende laat ik het oordeel aan de Kamer.

Dan het amendement van mevrouw Wiegman over de eiwitrijke gewassen. Het komend jaar wordt € 52.000 geïnvesteerd in een veredelingsproject Verbeter de opbrengstmogelijkheid lupine onder Nederlandse omstandigheden. Na afloop van dat project hebben we meer zicht op kansen en mogelijkheden die veredeling van dit soort gewassen bieden voor de Nederlandse situatie. Ik ben er geen voorstander van om binnen Europa terug te keren naar productiesteun. Dat werkt niet goed. Ik ontraad het aannemen van dit amendement, omdat wij op basis van dit veredelingsproject eerst afwachten hoe dat uitpakt.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Tijd om te wachten is er niet meer. We moeten hier snel mee verder. Ik zeg dat met het oog op de veehouders, want die moeten we niet afhankelijk maken van soja-import vanuit Brazilië. De ontwikkeling gaat immers verder. China gaat meer en meer opkopen en dat drijft de prijs alleen maar op. Wij hebben binnen afzienbare tijd alternatieven nodig. De commissie-Van Doorn stelt niet voor niets dat 50% eigen teelt van eiwitrijke producten op Europese bodem nodig is.

Staatssecretaris Bleker:

Dat project loopt ook omdat het zo urgent is. Het is toch wel realistisch om te zeggen: laten wij het project afwachten en daarna kijken hoe wij dan verder gaan. Dat is dan ook mijn voorstel. Dit loopt al vooruit op de uitkomst van het project. Daarom ontraad ik dit amendement.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Het is minstens zo logisch en misschien nog wel logischer om al geld beschikbaar te hebben voor het traject, aangezien de commissie-Van Doorn ook zegt dat wij hiermee verder moeten gaan en dat wij naar een percentage van 50 moeten.

Staatssecretaris Bleker:

Als het project en als de eerste bewegingen van de regiegroep Keten en duurzaamheid uitwijzen dat er meer in geïnvesteerd moet worden, dan gaat dat ook gebeuren. Maar niet op voorhand.

De voorzitter:

Dank u wel. U gaat nu verder met het amendement op stuk nr. 94.

Staatssecretaris Bleker:

Het amendement op stuk nr. 94 wil 2,8 mln. extra vrijmaken voor integraal duurzame stallen en 2 mln. voor biologische landbouw. De dekking moet komen uit artikel 16. De sector heeft aangegeven dat vanaf 2015 alle nieuw te bouwen stallen integraal duurzaam zullen zijn. Daar zijn op zichzelf voldoende middelen voor beschikbaar.

In de afgelopen jaren is met succes gewerkt aan de verzelfstandiging van de biologische landbouwketen. Dat is echt met succes gedaan. De brancheorganisatie Bionext heeft zich heel sterk ontwikkeld. Vanaf 2012 valt deze sector onder het reguliere beleid op het gebied van verduurzaming van de agrisector. Men kan daarbij gebruik maken van de generieke instrumenten. In 2012 vindt uitfinanciering plaats van een aantal projecten. Gezien beide overwegingen ontraad ik dit amendement.

De heer Van Gerven (SP):

Het bedrag voor duurzame investeringen en subsidies neemt af. Ik meen van 37 mln. naar zo'n 7 mln. Er blijft dus heel weinig over, terwijl de duurzaamheidsdoelstellingen worden verlaagd door dit kabinet ten opzichte van eerdere doelstellingen. Dat is toch een beetje tegenstrijdig? Dan zou ik verwachten dat het kabinet op zijn minst het oordeel aan de Kamer laat, zodat er in ieder geval een mogelijkheid is om die duurzaamheid en de ontwikkeling van goede stallen en goede bedrijven een zetje te geven.

Staatssecretaris Bleker:

Dat zou logisch zijn als er een tekort aan geld zou zijn. Maar er is geen tekort aan geld. Er is zelfs op dit punt, bijvoorbeeld als het gaat om duurzame stallen, eerder sprake van onderuitputting. Er zijn wel veel aanvragen, maar die leiden niet tot concrete investeringen.

De heer Van Gerven (SP):

Het kabinet heeft pas in 2015 de doelstelling: alle nieuwe stallen duurzaam. De SP zegt echter: haal dat naar voren, naar 2012. Daar zijn dit soort middelen juist een impuls voor. Het is mijn stellige overtuiging dat subsidiemiddelen dat juist bevorderen. Het gaat namelijk om heel veel investeringen. Ik kan mij niet voorstellen dat er voldoende geld is en dat geld niet het probleem is om tot duurzame ontwikkelingen te komen. Dat is zeker een van de factoren.

Staatssecretaris Bleker:

Op dit moment is het geld niet een beperkende factor.

Het amendement-Snijder-Hazelhoff/Koopmans zie ik als ondersteuning van het beleid.

Het amendement op stuk nr. 96 ontraad ik. Alle argumenten zijn al gewisseld in de discussie over het akkoord met de provincies.

Het oordeel over het amendement op stuk nr. 97 laat ik over aan de Kamer.

De voorzitter:

Wij gaan nu door met het amendement op stuk nr. 98.

Staatssecretaris Bleker:

Ik ontraad dit amendement. Het bestuursakkoord waarborgt een en ander toereikend.

Het amendement op stuk nr. 99 ontraad ik evenzeer. Ik heb de Kamer per brief geïnformeerd over het herstelplan Westerschelde. Daarbij is geen andere dekking of wat dan ook aan de orde dan dat wat is geschetst.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De staatssecretaris zegt dat het natuurakkoord in alles voorziet. Waarom oordeelt hij dan positief op het amendement op stuk nr. 97, waarmee wordt beoogd geld toe te voegen aan het natuurakkoord? Ik ben daar uiteraard blij mee, maar ik verbaas mij een beetje over de inconsistentie van de argumentatie.

In de schriftelijke beantwoording schrijft de staatssecretaris dat hij nog informatie zal verstrekken. Ik wil hem vragen wanneer hij dat zal doen. Kan hij garanderen hij dat doet voordat hij met de stukken naar Brussel gaat? Dan hoeven wij niet twee keer vanuit Brussel te horen dat er iets is gestuurd dat niet voldoet. Hoe is de kwaliteit van het aanvullende onderzoek gewaarborgd?

Staatssecretaris Bleker:

Ik heb gezegd dat ik het oordeel over het amendement op stuk nr. 97 overlaat aan de Kamer. Over alles waarin "pels" of "pelshouderij" staat, zeg ik in beginsel "oordeel Kamer".

Dan de Hedwigepolder. Door Deltaris wordt op het moment opnieuw naar een aantal aspecten gekeken waar de Europese Commissie aandacht voor heeft gevraagd. Naar ik meen, hebben wij drie hoogleraren bereid gevonden om het Deltaris-rapport en de aanvulling daarop van een wetenschappelijke review te voorzien. Dat proces loopt nu.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik vroeg wanneer wij die informatie krijgen. Ik heb de staatssecretaris verder gevraagd naar het doel van het amendement en dus niet zozeer naar de dekking. Bij de andere amendementen zegt hij telkens dat het niet nodig is, omdat een en ander is voorzien in het akkoord. Blijkbaar heeft de staatssecretaris over dit amendement een andere mening. Ik ben daar benieuwd naar.

Staatssecretaris Bleker:

Ik vind de dekking – uit het alternatiefplan Westerschelde – helemaal niks. Als je dit doet, doe je de ecologie tekort.

Dan het doel. Ik heb zopas een positief advies over een amendement gegeven omdat dit amendement zich heel specifiek richt op de hydrologische maatregelen. Dat is ook een open punt in het decentralisatieakkoord.

De heer Koopmans (CDA):

Vanmorgen heeft de Kamer een debat gevoerd met minister Kamp. Onder leiding van de Kamerleden Aptroot, Ulenbelt, Verhoeven en Van den Besselaar wordt een poging gedaan om de productschappen af te schaffen. In dit debat hebben wij uitgebreid gesproken over belangrijke aspecten zoals minder antibioticagebruik, betere dierhouderijen, betere voedselzekerheid, de relatie met de volksgezondheid, noem het maar op. Ik vroeg minister Kamp vanmorgen of hij mogelijkheden zag om een eventueel financieel gevolg van het stoppen met de schappen binnen zijn begroting op te lossen. Daarop was zijn antwoord "nee, daar zie ik geen mogelijkheden toe". Ik hoor graag van staatssecretaris Bleker en van minister Verhagen of zij mogelijkheden zien om het eventueel schrappen van de schappen te betalen. Het lijkt mij het beste dat het antwoord op deze vraag in een brief wordt gegeven. Ik wil ook graag van beide bewindslieden horen welke taken mogelijkerwijs niet meer gefinancierd kunnen worden. Het gaat dan om taken die vandaag ook bij deze begrotingsbehandeling aan de orde zijn. Ik zou die brief graag ontvangen voordat de Kamer stemt over de moties die worden ingediend bij het aangekondigde VAO over het afschaffen van de PBO's.

De voorzitter:

Mijnheer Koopmans, u snijdt een punt aan dat niet eerder aan de orde is geweest. Als de staatssecretaris toezegt om per brief te antwoorden, maak ik daar geen bezwaar tegen, maar ik wil hierover geen debat.

Staatssecretaris Bleker:

Zo is het.

De voorzitter:

Hierover ontvangt de Kamer een brief. Prima.

Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de staatssecretaris. Ik geef de complimenten voor de wijze van beantwoorden en voor de deelname door de leden.

De tweede termijn van deze begrotingsbehandeling zal volgende week worden gehouden.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 18.24 uur tot 19.30 uur geschorst.

Voorzitter: Smilde