12 Numerus fixus opleiding geneeskunde

Aan de orde is de behandeling van:

• het verslag van een algemeen overleg over de numerus fixus voor de opleiding geneeskunde ( 29282, nr. 154 ).

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Als je arts wordt en in een ziekenhuis wilt gaan werken bij een maatschap, moet je een grote zak geld meebrengen en goodwill betalen. Dat is een hoge drempel en het belemmert artsen. Als je eruit wilt stappen omdat je toch in loondienst wilt, moet je je afkopen. Het systeem is eigenlijk niet meer van deze tijd. Om misschien andere partijen een beetje te overtuigen van deze verandering, noemen we het een "hervorming". Die hervorming hebben wij in de volgende motie vervat.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de maatschapsconstructie en goodwill voor medisch specialisten een ondoelmatig en achterhaald systeem vormen en een belemmering vormen voor artsen die in loondienst willen werken;

constaterende dat het afschaffen van het systeem van goodwill bij de huisarts positief heeft uitgepakt;

verzoekt de regering, met een plan van aanpak te komen om de goodwill voor medisch specialisten af te schaffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 162 (29282).

Mevrouw Leijten (SP):

Wij vinden het dus een goed idee om de hoge toetredingsdrempels na de artsenopleiding af te schaffen, maar wij vinden het ook een goed idee om artsen in opleiding niet te verontrusten met mogelijke plannen – waarover de regering nog een standpunt moet innemen – om ze een deel van hun opleiding zelf te laten betalen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er plannen circuleren om artsen in opleiding te laten betalen voor hun studie en dat de regering hierover nog een standpunt zal bepalen;

constaterende dat dit financiële drempels kan opwerpen voor jongeren die arts of medisch specialist willen worden;

verzoekt de regering, af te zien van de plannen om artsen in opleiding te gaan laten betalen voor hun studie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 163 (29282).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Schippers:

Voorzitter. De staatssecretaris en ik hebben besloten de behandeling van de moties te verdelen; wij doen er ieder één.

In de motie op stuk nr. 162, ingediend door mevrouw Leijten en de heer Van Gerven, wordt de regering verzocht te komen met een plan van aanpak om de goodwill voor medisch specialisten af te schaffen. Mijn standpunt is dat specialisten vrij moeten kunnen kiezen in welke vorm zij hun werkzaamheden verrichten. Zij mogen zelf bepalen of zij dat willen doen in een maatschap of in loondienst. De overheid moet zich niet bemoeien met de wijze waarop ziekenhuizen samen met specialisten de zorg bieden en hoe de onderlinge verhoudingen zijn geregeld.

De discussie over de goodwill kan gevoerd worden los van de discussie over maatschappen. Ook de huisartsen zijn meestal in fiscale zin ondernemer, alleen hebben zij onderling afgesproken geen goodwill meer te berekenen bij de overdracht van een praktijk. De huisartsen die op dat moment recht hadden op goodwill, zijn via een fonds gecompenseerd voor hun verlies. Ik heb begrepen dat dit fonds voor een derde door de overheid, voor een derde door de zorgverzekeraars en voor een derde door de huisartsen zelf gevuld is. Het is niet mijn keuze dat de overheid op dit moment, in de huidige economische situatie, geld stopt in een fonds voor onder anderen medisch specialisten. Ik besteed dat geld veel liever aan andere zaken, zoals de zorg die de specialisten moeten verlenen. Specialisten hebben dit systeem zelf in gang gezet en zij hebben ook de mogelijkheid het te stoppen. Het is prima als specialisten zelf een fonds opzetten, hetzij landelijk, hetzij lokaal. Ik heb begrepen dat er dergelijke initiatieven zijn. Ik wens die veel succes toe, maar ik ben niet van plan om daar namens de overheid geld in te stoppen.

De voorzitter:

Ik begrijp dat de minister de motie ontraadt.

Ik zie mevrouw Leijten en mevrouw Agema bij de interruptiemicrofoon, maar ik wil mij wat het stellen van vragen betreft beperken tot de indieners van de motie, in dit geval mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik sluit niet uit dat door andere fracties heel intelligente vragen gesteld kunnen worden.

De voorzitter:

Sterker nog, ik weet zeker dat het een intelligente vraag zal zijn, maar ik wil mij echt beperken tot de indieners van de moties.

Mevrouw Leijten (SP):

U bent de voorzitter.

Dat er een fonds opgericht zou moeten, zoals in het verleden is gebeurd voor de huisartsen, staat in het geheel niet in de motie. Ik vraag simpelweg om het opstellen van een plan van aanpak. Kan de minister uitleggen wat zij daarop tegen heeft?

Minister Schippers:

Dat heb ik gedaan in het eerste deel van mijn reactie. Het maakt mij niet uit of iemand in loondienst is of voor een maatschap werkt; dat moet men zelf organiseren. Ik ben niet voornemens om mij daarmee te bemoeien.

Mevrouw Leijten (SP):

Dan zou de minister toch ook kunnen zeggen dat zij het oordeel over het in de motie gevraagde plan overlaat aan de Kamer? In de motie wordt niet uitgesproken of het al of niet om een fonds moet gaan. De minister is op dit moment demissionair. Het lijkt mij dan wel zo netjes dat zij het oordeel over de motie overlaat aan de Kamer.

Minister Schippers:

De Kamer kan heel goed beslissen of zij voor of tegen iets is. Mevrouw Leijten vraagt mij mijn standpunt te geven en dat heb ik gedaan. Ik ben tegen het gevraagde in de motie. Ik ontraad de motie.

Mevrouw Agema (PVV):

Wij overwegen nog welk standpunt wij innemen over de motie. Ik vraag de minister of zij in een brief uiteen kan zetten wat een dergelijk plan zal kosten.

Minister Schippers:

Als wij de goodwill afschaffen voor medisch specialisten, zullen de kosten heel hoog oplopen. Dat kan ik uit mijn hoofd wel zeggen. Ik zou wel een schatting van de kosten kunnen maken, als dat de fractie van mevrouw Agema helpt, maar ik neem aan dat zij die schatting voor dinsdag wil ontvangen. Ik zal proberen het gevraagde voor dinsdag te leveren, maar ik kan niet verzekeren dat dit zal lukken.

Staatssecretaris Zijlstra:

Voorzitter. In de motie op stuk nr. 163 wordt de regering verzocht om af te zien van plannen om artsen in opleiding te laten betalen voor hun studie. De regering is demissionair, zoals men ongetwijfeld weet, dus dit soort plannen zal de regering niet uitvoeren. Zulke plannen zijn ook prematuur. Er ligt een advies waarop nog een beleidsreactie moet komen van het kabinet. Om die reden verzoek ik de indieners van de motie om deze aan te houden tot het moment waarop er een beleidsreactie gekomen is van het kabinet, of eventueel een volgend kabinet, en dan de discussie te voeren. Het past niet bij de status van een demissionair kabinet om dit soort zaken te doen. In die zin valt er niets overboord, zeg ik tegen mevrouw Leijten. Als zij met de motie de intentie heeft om voor de toekomst allerlei opties dicht te schroeien, dan kan ik niet anders doen dan de motie ontraden, want ook dat past naar mijn mening niet bij de huidige situatie. Laten wij eerst zorgen voor een beleidsreactie op het rapport en vervolgens een ordentelijk debat aangaan. Dan zien wij wel welke meerderheden zich in de Kamer vormen. Mij advies is derhalve om de motie aan te houden.

Mevrouw Leijten (SP):

Op 15 juni hebben wij een brief gekregen over het bericht in de krant. Daarin zegt uw collega van VWS Schippers dat het kabinet de Kamer op zeer korte termijn een standpunt over de voorstellen en een nader rapport zal doen toekomen. Wij stellen voor om dit niet over te nemen. Dat kan natuurlijk heel erg goed. De staatssecretaris kan gerust een reactie geven, maar ik wil toch graag een uitspraak van de Kamer of die reactie …

De voorzitter:

U handhaaft uw motie?

Mevrouw Leijten (SP):

Ja!

De voorzitter:

En wat is dan het oordeel van de staatssecretaris?

Staatssecretaris Zijlstra:

In de eerste plaats zal nog moeten blijken of er een kabinetsreactie komt. We hebben een korte brief naar de Kamer gestuurd met het rapport en aangegeven dat er eventueel een reactie zal volgen. Dat hangt af van de keuzes die in een beleidsreactie gemaakt moeten worden. Als dat verregaande keuzes zijn die de status van het demissionaire kabinet overstijgen, kunnen wij als verantwoordelijke bewindslieden niet anders dan adviseren om dat aan een volgend kabinet over te brengen. Wij zitten nog in dat stadium en ik zou dat sowieso afwachten. Maar als het de intentie van mevrouw Leijten is – wat ik haar overigens niet hoor zeggen – om dit soort zaken ook voor de toekomst meteen te blokkeren, past dat ook niet in de huidige discussie. Eerst moet de kabinetsreactie worden afgewacht, hetzij van dit kabinet hetzij van een volgend kabinet. Daarna moet de discussie op een ordentelijke manier worden gevoerd. Als mevrouw Leijten daar nu over wil stemmen, kan ik niet anders dan de motie ontraden.

De voorzitter:

Dat lijkt mij helder. Mevrouw Agema vroeg net om een berekening van de kosten van het afschaffen van de goodwill. De minister antwoordde dat het wat kort dag is om die dinsdag beschikbaar te hebben. Desgewenst kunnen we ook donderdag over deze moties stemmen, zodat de ambtenaren twee dagen meer de tijd hebben. Helpen wij u daarmee, mevrouw de minister?

Minister Schippers:

Daar helpt u me wel mee, maar ik weet niet of een precieze berekening mogelijk is. Wij kunnen echter altijd proberen om de Kamer voor donderdag een schatting te leveren.

De voorzitter:

Dan zullen wij donderdag over deze moties stemmen.

Mevrouw Leijten (SP):

Als de SP verzoekt om een plan van aanpak, kan het niet. In zo'n plan van aanpak staan ook de financiële consequenties. Nu kan er wel binnen een paar dagen een financieel plaatje worden gemaakt, terwijl wij gewoon vragen om een plan van aanpak. Dat zou je ook voor nul kunnen doen als je het over een heel lange fase uitsmeert. Ik vind dit echt ontzettend raar.

Minister Schippers:

Voorzitter. Ik ben tegen het plan en ik ga natuurlijk geen plan van aanpak maken voor iets waar ik tegen ben. Mevrouw Agema geeft aan dat zij financiële informatie nodig heeft, voordat zij over de motie van mevrouw Leijten kan stemmen. Die kan ik haar natuurlijk, voor zover ik dat kan berekenen, leveren. Ik ga echter geen plan van aanpak maken voor iets waar ik tegen ben. Althans, ik ben er niet op voorhand tegen, maar naar mijn mening moeten de specialisten dat vooral zelf uitmaken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij gaan donderdag over de moties stemmen. Ik dank de minister voor haar aanwezigheid en haar bijdragen aan de diverse VAO's.