31 Gemeentelijke schuldhulpverlening

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Het geven aan gemeenten van de verantwoordelijkheid voor schuldhulpverlening (Wet gemeentelijke schuldhulpverlening) (32291).

(Zie vergadering van 9 maart 2011.)

De voorzitter:

Ik zie van de SP-fractie mevrouw Karabulut zitten, maar mij was de heer Ulenbelt beloofd.

Mevrouw Karabulut (SP):

Hij wil niet, voorzitter. U zult het met mij moeten doen.

De voorzitter:

Hij wil niet en u lost het weer voor hem op. U bent te goed voor deze wereld, mevrouw Karabulut.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Spekman (PvdA):

Voorzitter. Het feit dat wij hier nu staan en niet een paar weken geleden, heeft natuurlijk alles te maken met een van de amendementen. Dat amendement heeft betrekking op het moratorium in de gemeentelijke schuldhulpverlening. Wij moeten uiteraard proberen te voorkomen dat mensen schulden krijgen. Als zij echter eenmaal schulden hebben, moeten wij ervoor zorgen dat zij goed worden geholpen met die schulden.

In het debat over het moratorium zijn verschillende argumenten uitgewisseld. Er kwam een aantal argumenten op tafel dat wij niet valide vonden, zoals dat het mkb daardoor gedupeerd zou worden. Ook is gesproken over de kosten van het amendement. De Kamer heeft het Bureau Onderzoek en Rijksuitgaven (BOR) opdracht gegeven een onderzoek te doen. Iedereen heeft daar de stukken van gekregen. Het BOR heeft een schatting gemaakt van de kosten. Mevrouw Sterk en ik hebben vervolgens ons amendement aangepast om duidelijk te maken dat het de bedoeling is dat de gemeente het moratorium aanvraagt en niet de betrokkene zelf.

In het amendement staat ook een dekking. Die dekking heeft helemaal niet de voorkeur van de PvdA-fractie, want die betreft de griffierechten. Daarover zijn afspraken gemaakt in het coalitieakkoord, wat niet mijn akkoord is. Wij zijn daar helemaal niet enthousiast over. Volgens ons leidt het voorstel rond de griffierechten misschien wel tot klassenjustitie. Het is echter wel opgenomen in het regeerakkoord. Dit is een dekking die in de coalitie nog haalbaar is. Als wij hier niet voor kiezen, hebben wij helemaal niets.

Wij vinden het moratorium zo belangrijk dat wij dit amendement hebben ingediend samen met de CDA-fractie. Ik hoop dat er uiteindelijk steun voor komt. Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris erop.

Een tweede punt betreft de verbetering van de kwaliteit van de schuldhulpverlening. Daar is een aantal amendementen voor ingediend, door mijn collega's en door mij. De reactie van de staatssecretaris op de meeste van deze amendementen was volgens mij dat hij het oordeel erover aan de Kamer overlaat. Dat is tenminste wat ik mij herinner, maar misschien ben ik iets te optimistisch van aard. Als dat het geval is, hoor ik dat wel van de staatssecretaris.

Ik doel met name op de amendementen die ik heb ingediend over de integrale schuldhulpverlening en de doorlooptijden. Daar had de staatssecretaris volgens mij iets meer twijfel over. Het lijkt mij toch de bedoeling dat gemeenten waar leveren voor hun geld. Gemeenten krijgen veel geld voor schuldhulpverlening, dus vind ik het niet meer dan redelijk om een aantal eisen aan ze te stellen. Dat kan in verschillende gradaties. Wij hebben een amendement gemaakt waarin is vastgelegd dat zij in elk geval iets moeten opnemen. Dat is het amendement op stuk nr. 17. Wat betreft de doorlooptijden hebben wij een termijn opgenomen die onze voorkeur heeft. Ik hoor graag nogmaals een oordeel van de staatssecretaris over de amendementen die ik heb ingediend over de kwaliteit, met name die van de integrale schuldhulpverlening.

Laten wij kijken naar het daadwerkelijke probleem met het hebben van schulden in Nederland. Een deel van de mensen dat schulden heeft, heeft het er zelf naar gemaakt. Bij een deel is echter sprake van achterliggende problematiek. Soms snappen mensen de hele toeslagenfabriek niet die wij hier als Tweede Kamer hebben gemaakt. Soms hebben mensen last van een verslaving. Dat zijn allemaal dingen waaraan moet worden gewerkt, die moeten worden veranderd. Mensen moeten er echter niet de dupe van zijn. Daarom moet de schuldhulpverlening beter en integraler. Ook daar hoor ik graag de opvatting van de staatssecretaris over.

De voorzitter:

Wist u dat er inmiddels een brief is van de staatssecretaris over het amendement van mevrouw Sterk en u?

De heer Spekman (PvdA):

Ja, daar ben ik van op de hoogte. De kosten van het amendement zijn 15 mln. volgens de staatssecretaris. Dat is net iets meer dan het BOR aangaf in zijn notitie. Ik ga uit van de BOR-notitie. Ook als de aanname van de staatssecretaris juist is, kloppen het amendement en de dekking.

De voorzitter:

Dat is prima. Ik wist niet of u de brief al had gezien.

Ik hoor net dat mevrouw Sterk, die als tweede op de sprekerslijst staat, wat later komt. Dan geef ik eerst het woord aan de heer Klaver van de fractie van GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Zoals ook in eerste termijn gezegd: de idee achter het wetsvoorstel is mooi, zeker omdat het zo breed opgepakt wordt qua dienstverlening, maar ook qua doelgroep. Zo goed als iedereen met schulden kan terecht bij de gemeente, ook mensen die dakloos zijn. Verder zorgt de integrale aanpak ervoor dat de echte bron van de financiële problemen wordt benoemd en aangepakt. De gemeenten krijgen een grote verantwoordelijkheid en tegelijkertijd ook veel invloed op de lokale invulling, waardoor echt maatwerk geboden kan worden. Er wordt aandacht besteed aan preventie, vroegsignalering en nazorg, inclusief dienstverlening zoals het wat mij betreft zou moeten.

Volgens mij is het hele debat gegaan over het brede moratorium. De eerste termijn zat vol aannames, zowel van de kant van de staatssecretaris als van de kant van de Kamer. Er was dan ook een grote bijdrage van het BOR, dat een heel goede notitie heeft geschreven. Enorme bedragen en aantallen gingen over tafel, zonder een goede afweging van de feiten. Het is goed dat wij ze nu wel voor ons hebben. Ik wil ook mijn complimenten uitspreken aan het adres van collega Spekman en collega Sterk.

De GroenLinks-fractie is voor een breed moratorium, als laatste redmiddel. Slechts 6% van de schuldeisers valt onder een van de vrijwillige convenanten. Als het gaat om het bestrijden van problematische schulden is dat veel te vrijblijvend. Ik wil opgemerkt hebben dat ik het voorliggende amendement steun, maar dat de dekking niet die van mijn partij is. Ik ben bang dat de manier waarop dit kabinet met de toegang tot de rechtspraak omgaat, een gevaar vormt voor de rechtsstaat.

Het volgende deel van mijn bijdrage spreek ik mede namens de D66-fractie uit. De integrale dienstverlening betekent wat ons betreft ook schuldhulpverlening bieden aan zzp'ers. Het simpel doorverwijzen naar de bijstandsregeling voor zzp'ers is wat ons betreft niet voldoende. Het Bbz helpt zzp'ers namelijk niet uit de problematische schulden: ze krijgen een nieuwe lening. Op dit punt steun ik het amendement van mevrouw Koşer Kaya.

De regierol is niet in de wet opgenomen, gemeenten kunnen niet afgerekend worden op overschrijding van maximale wachttijden en kwaliteit kan niet worden gegarandeerd of gecontroleerd. Er is ook geen toezicht, anders dan het toezicht van de FIOD. Is dit niet veel te vrijblijvend?

De kwaliteitsborging door certificering is essentieel. Het ligt nu in handen van de sector. Is het daar wel veilig? Men is het wel eens over de normen, maar er wordt niet of nauwelijks gecertificeerd. De gemeente is verantwoordelijk voor dit soort zaken. Welke rol neemt het kabinet op zich?

Hoe ver ga je bij het in een vroeg stadium begeleiden van mensen met schulden? Is een monsterdatabase als het LIS of pps wel de oplossing? Levert het niet veel meer problemen op? Wij maken ons zorgen over de pilot pps na uitspraken van het CBP over de privacy. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris op deze uitspraken.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor de beantwoording van de vragen. Ik vraag hem om wederom zijn oordeel uit spreken over mijn amendementen op de stukken nrs. 38 en 39. Deze zijn namelijk gewijzigd.

Verder heb ik nog een vraag aan de staatssecretaris. Het BKR heeft lopende het LIS toestemming gekregen om de GBA te gebruiken. Klopt het dat men hiervan nog steeds gebruikmaakt? Wij zouden dat heel kwalijk vinden.

Ik ga meteen over tot het indienen van moties. Van mijn huisarts mag ik namelijk eigenlijk niet eens praten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat via de uitvoering van de door de Kamer aangenomen motie-Ortega-Martijn c.s. (24515, nr. 166) 5 mln. ter beschikking is gesteld aan landelijke vrijwilligersorganisaties om in samenwerking met gemeenten en/of professionele schuldhulporganisaties projecten te starten die het ondersteunende "werk" van vrijwilligers bij schuldhulpverlening bevorderen;

constaterende dat de financiering van de opgestarte projecten van tijdelijke aard is en rond juli 2011 afloopt, met als doel dat gemeenten de bijdrage in de financiering van de projecten kunnen overnemen;

overwegende dat het voor de besluitvorming van gemeenten over het zelf leveren van een bijdrage aan de financiering van de projecten noodzakelijk is om een degelijk inzicht te hebben in de effectiviteit van de projecten;

overwegende dat de huidige looptijd van de financiële ondersteuning aan de projecten in de praktijk onvoldoende is om de projecten goed te kunnen opstarten, waarmee een degelijke beoordeling van de effectiviteit van de projecten nog niet mogelijk is;

van mening dat de looptijd van de financiële bijdrage aan de projecten voldoende moet zijn om tot een goede evaluatie van de projecten te komen, zodat de voortzetting van de projecten door gemeenten niet in het geding komt door het gebrek aan een degelijke evaluatie;

verzoekt de regering om verzoekschriften van de betrokken vrijwilligersorganisaties ter verlenging van de looptijd van de financiële ondersteuning aan de projecten die zijn gestart ter bevordering van het ondersteunende "werk" van vrijwilligers bij schuldhulpverlening binnen het tot de beschikking gestelde budget van 5 mln. te honoreren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ortega-Martijn en Spekman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (32291).

Mevrouw Ortega, in vroeger tijden las de voorzitter de moties voor. Als ik u daarmee help, wil ik dat met plezier voor u doen. Zo kunt u uw stem sparen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Graag, voorzitter.

De voorzitter:

Het debat doe ik niet voor u!

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het binnen de schuldhulpverlening alleen mogelijk is om cliëntenrekeningen zoals basisbankrekeningen te openen die opgesteld zijn op naam van de cliënt en waarop de schuldhulpverlener gemachtigd is;

overwegende dat voortvloeiend uit de door DNB gehanteerde criteria voor de omgang met derdengelden, i.e. middels verlenen van machtiging op bovengenoemde basisbankrekeningen, de gespaarde gelden op deze cliëntenrekeningen niet voor beslag zijn gevrijwaard;

overwegende dat deurwaarders in opdracht van schuldeisers op ieder conveniërend moment beslag kunnen laten leggen op rekeningen van cliënten met schulden;

van mening dat zowel voor de nakoming van de maandelijkse lopende verplichtingen als in geval van akkoordaanbiedingen dit een risicovolle en ongewenste manier van werken is doordat het schuldsaneringstraject wordt doorkruist, met als gevolg dat cliënten dieper in de problemen komen;

verzoekt de regering om in overleg met DNB een aparte wettelijke status toe te kennen aan beheerrekeningen voor cliënten die in een schuldhulpverleningstraject zitten zodat deze beheerrekeningen vrij van beslag zijn, en het voorstel hiervoor binnen vier maanden aan de Kamer te zenden,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door de leden Ortega-Martijn en Spekman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (32291).

De tweede motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aanbieden van schuldhulpverlening tegen een vergoeding op grond van de artikelen 47 en 48 van de Wet op het consumentenkrediet verboden is;

overwegende dat schuldhulpverleners die tegen een vergoeding kwalitatieve en efficiënte schuldhulpverlening willen aanbieden door dit verbod worden beperkt;

overwegende dat de behoefte aan schuldhulpverlening groot is en het aanbod van kwalitatieve en efficiënte schuldhulpverlening achterblijft;

van mening dat het aanbieden van schuldhulpverlening onder voorwaarden zoals certificering en tegen een gemaximeerde vergoeding mogelijk moet zijn;

verzoekt de regering om de wettelijke belemmering voor het aanbieden van schuldhulpverlening tegen een vergoeding weg te nemen, middels AMvB nadere voorwaarden te stellen aan de certificering en de hoogte van de vergoedingen en de voorstellen hiervoor binnen vier maanden aan de Kamer te zenden,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door het lid Ortega-Martijn. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (32291).

Graag gedaan!

Het woord is aan mevrouw Karabulut. Ik wil het voorlezen voor u ook wel doen, mevrouw Karabulut. Het heeft wel wat.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Ik had het graag gewild, maar ik heb geen moties vanavond. Dat is voor u gemakkelijk en voor mij ook.

In de eerste termijn van het debat heeft mijn collega Ulenbelt een aantal voorstellen gedaan om het wetsvoorstel inzake gemeentelijke schuldhulpverlening af te maken. Wij misten in het voorliggende wetsvoorstel namelijk een aantal belangrijke instrumenten die gemeenten nodig hebben om kwalitatief goede en effectieve schuldhulpverlening te kunnen bieden. In eerste termijn heeft de staatssecretaris op veel van die voorstellen eigenlijk negatief geadviseerd. Zijn argumentatie komt erop neer dat hij eraan vasthoudt dat het Rijk in de wet zo min mogelijk moet vastleggen voor gemeenten, zonder daarbij te kijken naar de inhoud. Is de staatssecretaris het met mij eens is dat dit niet het uitgangspunt moet zijn? Dat zou immers belemmerend kunnen werken als je wilt bekijken hoe gemeenten het beste hun taak, het zo veel mogelijk mensen uit de schulden helpen, kunnen uitvoeren.

Collega's voor mij zeiden het al: een heel belangrijk punt is het wettelijk moratorium, het onder strikte voorwaarden kunnen stilleggen van vorderingen om zo tot een voor schuldenaar en schuldeisers eerlijke en haalbare regeling te kunnen komen. Mijn fractie heeft een voorstel daartoe gedaan. Ook de heer Spekman en mevrouw Sterk hebben een voorstel gedaan. Er zijn berekeningen gemaakt. Het BOR heeft er een nota over opgesteld. De kosten van het amendement-Spekman/Sterk vallen aanzienlijk lager uit. De voorwaarden zijn nader ingevuld. Ik kan mij daar op zich prima in vinden. Ik denk dat de staatssecretaris ook blij moet zijn met het voorstel dat er nu ligt. Hij heeft ons vanavond een brief gestuurd, maar daaruit kan ik nog niet opmaken of hij dit een goed voorstel vindt.

Wat mijn fractie betreft, is het amendement inhoudelijk goed. Ik heb alleen grote moeite met de dekking. Wij vinden dat 240 mln. bezuinigen op de rechtspraak niet kan en niet moet. Het is een overheidstaak; daar moeten we met zijn allen, niet alleen degenen die er gebruik van maken, via belastingen aan meebetalen. Bovendien, als je dat eruit trekt, brengt dat een belangrijke klap toe aan de rechtsstaat, omdat het toch al zo ontzettend druk is met allerlei rechtszaken. Ik ben benieuwd of mevrouw Sterk nog mogelijkheden ziet voor een andersoortige dekking zodat dit op een andere manier kan worden opgelost. Ik worstel daar nog mee, kan ik u heel eerlijk vertellen, voorzitter. Er is natuurlijk altijd nog de mogelijkheid dat ik mijn eigen amendement aanpas, maar ik wil heel graag de krachten bundelen.

Mijn volgende punt is, naast het breed wettelijk moratorium, cruciaal om voor dit wetsvoorstel te kunnen stemmen. Dit betreft de kwaliteit van en de kwaliteitseisen aan de schuldhulpverlening. De afgelopen jaren heb ik mij heel hard ingezet in de strijd tegen malafide schuldhulpverleningsbureaus. Veel mensen die in nood zitten, vaak oudere of kwetsbare mensen, zijn de dupe geworden van bureaus die winst willen maken op andermans ellende en schulden. Zelfregulering, zoals de staatssecretaris zegt, is onvoldoende. We moeten de normen die door de branche zelf worden uitgewerkt, in de wet verankeren via een AMvB. Ook daartoe heb ik een amendement ingediend.

Voor mijn fractie zijn deze twee punten cruciaal. Ze moeten er min of meer in deze vorm in komen, anders vrees ik dat het een lege huls wordt en gemeenten onvoldoende instrumenten zullen hebben.

De heer Azmani (VVD):

Voorzitter. Allereerst wil ik de staatssecretaris bedanken voor de antwoorden in zijn eerste termijn.

Ook in tweede termijn begin ik met het feit dat de overheid niet kan voorkomen dat mensen onverantwoorde financiële risico's nemen. Dit zal ook niet lukken met wetgeving; die illusie moeten we niet hebben. Middels deze kaderwet leggen we een wettelijke bodem. We dwingen gemeenten om in ieder geval na te denken over de effectiviteit van de gemeentelijke schuldhulpverlening. De invulling van het hoe en wat wordt overgelaten aan de gemeenten en dat hoort ook zo, in het huis van Thorbecke.

In het regeerakkoord heeft mijn partij een handtekening gezet voor meer gerichte en selectievere schuldhulpverlening. In dat licht moet ook dit wetsvoorstel worden bezien, waarin de wettelijke mogelijkheid wordt geboden om recidivisten te weigeren. Daarbij past wat de VVD betreft dat fraudeurs kunnen worden geweigerd. In mijn eerste termijn heb ik daar nadrukkelijk een punt van gemaakt. Ik ben dan ook zeer verheugd te constateren dat de staatssecretaris deze wens van de VVD heeft overgenomen en middels een nieuwe nota van wijziging in het wetsvoorstel heeft ingebracht. We moeten alleen hulp bieden aan mensen die te goeder trouw zijn en die mee willen werken aan een regeling waarmee recht wordt gedaan aan schuldeisers. Het past niet dat iemand die de wet overtreedt en fraudeert met gemeenschapsgeld, op kosten van de samenleving geholpen kan worden.

Het moet mij toch van het liberale hart dat sommige fracties wel erg de bal bij de schuldeisers willen leggen, terwijl de schuldenaar bij uitstek aan zet is. Het door de Rijksoverheid opleggen van een reactietermijn aan schuldeisers en het inroepen van een wettelijk moratorium, dat een eenzijdige inbreuk is op het eigendomsrecht van schuldeisers, verhouden zich niet met de grondslag van het minnelijk traject. Dit traject moet gebaseerd zijn op wederzijds vertrouwen en gezamenlijke afspraken. Zo is het in het verleden ook bedoeld. Schulden waarbij gemeenten of daartoe bevoegde instanties bemiddelen, worden in der minne geschikt. Het wettelijke traject, de Wsnp, is bedoeld als stok achter de deur voor schuldeisers en als juridisch sluitstuk. Ik verwijs naar bevindingen van de commissie-Boorsma in het begin van de jaren negentig. Het kabinet gaf deze commissie de opdracht om te komen tot een integraal schuldenbeleid. Ook toen werd uiteindelijk door een meerderheid van de partijen geconcludeerd dat het niet wenselijk is dat gemeenten bij minnelijke schikkingen een verzoek tot het instellen van een moratorium kunnen indienen. Ik vind dan ook dat hier, ondanks alle goede bedoelingen, te lichtvaardig over wordt gedacht. Je doorkruist hiermee het stelsel. Het minnelijk traject krijgt de eigenschappen van het wettelijke traject, terwijl er ook alternatieven zijn.

Een Kamermeerderheid dreigt het moratorium toch te steunen. Graag wil ik dat de staatssecretaris in tweede termijn hier nog eens nauwgezet op ingaat. En dan te bedenken dat de hoofdoorzaak van het weinig succesvol zijn van de gemeentelijke schuldhulpverlening juist gelegen is in het verminderde vertrouwen in de schuldhulpverlener, omdat deze door de schuldeisers wordt gezien als verlengstuk van de schuldenaren. Een eenzijdige inbreuk door de schuldhulpverlening op het eigendomsrecht van een schuldeiser zal zeker niet bijdragen aan het vertrouwen; het zal het eerder schaden. In dat licht moeten we zeker niet stilstaan, maar moeten we de komende tijd al aan de slag gaan en nadenken over een nieuw stelsel van schuldhulpverlening dat veel meer accent legt op preventie aan de voorkant. We moeten vroegtijdig schulden voorkomen middels detectie en niet, zoals nu georganiseerd is, als het te laat is en met dit resultaat. Er worden al initiatieven genomen in het veld. Zo is er de beweging voor paradigmaverandering van de schuldhulpverlening. Ik ondersteun deze initiatieven om te komen tot een succesvollere schuldhulpverlening. Hiermee kan voorkomen worden dat mensen in de schulden raken en kan er vroegtijdig worden ingegrepen als dit onverhoopt toch mocht gebeuren. Dit is in het belang van schuldeisers, want zij zijn vaak niet de oorzaak, maar juist het slachtoffer. Tot slot vraag ik de staatssecretaris of hij de komende tijd ook openstaat voor deze nieuwe ideeën.

De heer Spekman (PvdA):

De heer Azmani spreekt prachtige woorden over preventie en het voorkomen van schulden. Is hij ervan op de hoogte dat veel mensen juist in de schulden komen door de toeslagensystematiek die wij zelf in de Kamer hebben bedacht? Mensen moeten hun inkomen schatten en maken daarbij soms fouten. Soms gaat er iemand in de familie dood waardoor ze in de problemen komen omdat ze een naheffing aan hun broek krijgen. Veel van die schulden beginnen dus hier, in de Kamer. Is de heer Azmani ook bereid om de systematiek te herzien van alles wat wij in de Tweede Kamer hebben bedacht, zoals de zorgtoeslag en de huurtoeslag?

De heer Azmani (VVD):

Ik snap wel waarom de heer Spekman dit onderwerp in dit debat wil inbrengen, maar het hoort eigenlijk veel meer thuis in een algemeen debat over het voorkomen van een armoedeval in relatie tot toeslagen: weet iemand welk inkomen hij maandelijks heeft en is er genoeg inkomen om bestedingen te doen? Natuurlijk wil ik wel kijken naar het toeslagensysteem. Neem bijvoorbeeld het gemeentelijke minimabeleid, waarbinnen verschillende toeslagen bestaan waarvan het onduidelijk is of je er recht op hebt. Ik denk dat we dat moeten voorkomen en het aantal toeslagen moeten reduceren, zodat mensen weten waar ze aan toe zijn, wat hun maandelijkse inkomen is en wat ze kunnen besteden.

Ik vind het echter ook de verantwoordelijkheid van mensen met een inkomen en met toeslagen zelf om beheerst met hun geld om te gaan en te voorkomen dat ze in de problemen raken. En dan heb ik het niet over de situatie die de heer Spekman schetst, waarin er een plotseling overlijden is of mensen door een andere onvoorziene omstandigheid hun bestedingspatroon drastisch moeten veranderen, want dat is inderdaad triest. Maar het is beter om problemen te voorkomen dan ze te laten oplossen.

De heer Spekman (PvdA):

Het laatste stukje van het betoog van de heer Azmani ken ik, want dat is wat het kabinet constant zegt: eigen verantwoordelijkheid. Ik ga in op de uitspraak van de heer Azmani dat preventie belangrijk is. Ook zegt hij dat het voorkomen van schulden belangrijk is. Ik vind het vervolgens belangrijk om van de heer Azmani namens de VVD-fractie te horen of hij dan ook bereid is om ten volle de spiegel voor te houden vanwege alle regels die we hier hebben bedacht. Deze hebben immers als resultaat dat mensen in de schulden komen. De sociaal raadslieden geven aan dat het grootste gedeelte van de clientèle bij de schuldhulpverlening daar terecht is gekomen door het ondoorzichtige systeem dat wij zelf hebben gemaakt. Ik stel dus nogmaals in alle scherpte de vraag aan de heer Azmani: is hij bereid om dit systeem dat wij hier hebben gemaakt en dat we hier kunnen veranderen, te herzien?

De heer Azmani (VVD):

Ik vind niet dat je die verantwoordelijkheid alleen bij de overheid moet neerleggen. Het gaat uiteindelijk om de keuze die iemand maakt om goederen al dan niet aan te schaffen. Ik vind het te makkelijk om dit, zoals de heer Spekman doet, op het bordje van de overheid te leggen en te stellen dat de overheid het zo ondoorzichtig heeft gemaakt dat iemand niet weet waar hij aan toe is. Uiteindelijk weet iemand heus wel waar hij aan toe is. Bij hem ligt dan ook primair de verantwoordelijkheid. Ik ben echter zeker bereid om met de heer Spekman het komende jaar goed te kijken naar de toeslagensystematiek en te bekijken of we deze eenvoudiger kunnen maken. Ook de VVD-fractie wil eenvoudige regelgeving, zodat het voor iedereen klaar en duidelijk is waar men recht op heeft of welke regels toegepast zouden moeten worden. Eenvoud: ja. Verantwoordelijkheid: nee, die ligt niet alleen bij de overheid, maar ook bij het individu.

De heer Spekman (PvdA):

Ik zal de heer Azmani houden aan één gedeelte van zijn betoog, namelijk dat hij bereid is om te kijken naar de bijdrage die wij als wetgever zelf kunnen leveren om te voorkomen dat mensen in de schulden komen. Iedereen in de Kamer vindt volgens mij dat mensen zelf verantwoordelijk zijn. De vraag is of wij zelf bereid zijn om het beter te doen. Daarop antwoordt de heer Azmani bevestigend en daar ga ik hem aan houden.

De heer Azmani (VVD):

Dat ga ik niet ontkennen. Ik ben zeker bereid om te bekijken of de regelgeving eenvoudiger kan worden gemaakt. Uiteindelijk gaat het om concrete situaties. Daarover zou ik graag met de heer Spekman in debat gaan en eventueel de samenwerking aangaan.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat de heer De Jong niet de behoefte heeft te spreken. Dan is het woord aan mevrouw Sterk.

Mevrouw Sterk (CDA):

Voorzitter. Dit debat gaat ergens over. Dit blijkt uit het feit dat we na een aantal weken pas de tweede termijn houden. Het gaat wat mij betreft niet eens direct over het wetsvoorstel, maar meer over de problematiek daarachter en de vraag hoe we gemeenten in staat kunnen stellen om daadwerkelijk een oplossing te bereiken voor mensen die hun schulden niet meer aankunnen. Het is goed dat we die tijd hebben genomen.

Ik heb in het eerste debat al aangegeven, en dit wil ik herhalen, dat de eerste verantwoordelijkheid natuurlijk ligt bij degene zelf die schulden maakt. Daarnaast ligt er ook een verantwoordelijkheid bij schuldeisers. Zij staan natuurlijk in hun recht om de gekregen schuld af te laten betalen, maar ook van hen mag worden verwacht dat ze schulden niet onnodig laten oplopen. Daarnaast is ook de overheid een partij. Zij moet samen met de schuldhulpverlening hulp bieden. Het voorstel waar wij vandaag over spreken, moet daarvoor ook een kader bieden voor gemeenten. In de praktijk zal deze wet zijn nut moeten hebben, want er is nog best veel over te zeggen; over de vraag of dit voldoende is en over de vraag of er wellicht meer of juist minder in moet worden vastgelegd. Hierover verschillen ook in de Kamer de meningen.

Wat ons betreft vraagt de aanpak van schuldhulpverlening wel om een zorgvuldige balans. Enerzijds moeten we "draaideurschuldenaars", zoals ik ze enigszins onbarmhartig noem, voorkomen. Het kan niet zo zijn dat iemand, als hij weer in de schulden is geraakt, keer op keer aanklopt bij de gemeente en wordt geholpen zonder dat hij daarbij in zijn eigen kracht wordt gezet en weer de regie over zijn eigen leven terugkrijgt. Die regie over het eigen leven moet namelijk het uitgangspunt zijn. Anderzijds zijn de instrumenten van belang. Wij missen in dit wetsvoorstel nog twee belangrijke instrumenten.

Het eerste instrument dat we missen, is het moratorium. Dat is ook een van de redenen dat we dit debat een tijdje hebben opgeschort. In mijn ogen is het goed geweest dat we dit hebben gedaan. We hebben inmiddels een notitie van ons eigen BOR gekregen. Dat heeft gekeken naar de verschillende aannames die steeds in het debat zijn gedaan, zowel door de minister als door de mensen in het veld. Die aannames liepen behoorlijk uit elkaar qua kostenberekening. Uiteindelijk draait het hier in de Kamer om geld, dus het was goed dat we de tijd hebben genomen om te bekijken waar precies het verschil in zit.

Ik ben blij dat we met deze notitie van de Kamer kunnen zien dat het amendement dat ik samen met de heer Spekman heb ingediend niet 16 mln. tot 30 mln. gaat kosten, maar 3,5 mln. tot 6,7 mln. Ik heb ook het persbericht van het ministerie gelezen, waarin sprake is van 15 mln. De Kamer heeft haar eigen onderzoek gedaan en dat is wat mij betreft de norm voor de berekening van de kosten. Ik moet constateren dat deze berekening een stuk lager ligt dan de staatssecretaris in eerste instantie heeft aangegeven. Daar ben ik blij mee, want het geeft de waarde en de redelijkheid van het instrument aan. In eerste termijn heb ik al voldoende uiteengezet waarom wij dat instrument in de wet willen opnemen en ik hoop dat het amendement op een meerderheid in de Kamer kan steunen.

De heer Azmani (VVD):

Mevrouw Sterk heeft gezegd dat van verschillende aannames wordt uitgegaan en dat het BOR het heeft bekeken. Dat had ook te maken met de wijze waarop het amendement in eerste instantie was geformuleerd. De groep is veel beperkter en alleen het college zal die aanvraag kunnen indienen. Zij geeft aan dat het om een kleinere groep zal gaan, terwijl de gemeente Amsterdam zelf op 5000 kwam. De conclusie van het BOR was ook dat het niet precies bekend is en dat het aantal tussen 2962 en 5000 zal liggen. Dat bedrag van 15 mln. waarover in de brief van de staatssecretaris wordt gesproken, kan toch best kloppen?

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik heb zojuist al aangegeven dat het BOR uitkomt op 3,5 mln. tot 6,7 mln. Het bedrag is afhankelijk van de vraag of je uitgaat van de berekening van de NVVK dan wel van de berekening van de gemeente Amsterdam. Ik denk dat wij met het ministerie van mening zullen blijven verschillen over de kosten. Het heeft natuurlijk ook te maken met de onvoorspelbaarheid van gedrag van mensen en de hoop dat veel van wat achter in de keten geregeld moet worden onder de Wsnp, met alle maatschappelijke kosten van dien – die niet op de begroting van deze staatssecretaris voorkomen – naar voren wordt gehaald om ervoor te zorgen dat mensen snel kunnen worden geholpen onder alle scherpe voorwaarden die wij daarvoor hebben geformuleerd. Daarbij stimuleren we ook zelfregulering, iets wat de heer Azmani graag ziet. Hij moet ook eerlijk zijn en toegeven dat het daarmee slecht gesteld is. Er zijn nog veel te weinig convenanten met schuldeisers. Ik geloof ook in zelfregulering en juist dit amendement kan de druk op de ketel zetten. Misschien zal dat er over een jaar of twee toe leiden dat schuldeisers sneller geneigd zijn om mee te werken aan zo'n traject, zodat de kleine mkb-bedrijven daar niet de dupe van worden.

De heer Azmani (VVD):

Natuurlijk zijn wij een voorstander van zelfregulering, maar is mevrouw Sterk wel bekend met het feit dat die vrijwilligheid juist stil heeft gelegen toen wij debatteerden over de mogelijkheid van een wettelijk moratorium? Dat heeft er juist toe geleid dat er geen sprake is van volledige dekking in het kader van convenanten, omdat wij het hier zouden regelen.

Mevrouw Sterk (CDA):

De heer Azmani dicht erg veel waarde toe aan dit debat. Ik wil het nog wel eens zien. Laten wij over een jaar eens kijken hoe het gesteld is met die convenanten en met dit instrument dat wij graag aan deze wet willen toevoegen.

Een ander instrument dat naar onze mening een zeer belangrijke functie moet hebben, is de basisbankrekening. Ik was gisteren op bezoek bij de schuldhulpverlening. Daar hadden we te maken met een mevrouw met een schoolgaande zoon van 19. Zij werd bijna uit haar huis gezet. Er waren een schuldhulptraject en een aflossingsregeling met de woningbouwcorporatie afgesproken. Vervolgens werd beslag gelegd op haar rekening. Al het geld is weggehaald en ook de regeling met de woningbouwcorporatie kon vervolgens niet worden uitgevoerd. De vrouw dreigt op straat te komen te staan, met alle maatschappelijke gevolgen van dien, niet alleen voor de vrouw maar ook voor de jongen.

Ik moet eerlijk zeggen: dat was het laatste zetje dat ik nodig had om aan de slag te gaan met de basisbankrekening. Wij weten dat er zo'n tien jaar geleden een convenant is afgesloten met de Nederlandse Vereniging van Banken en het Leger des Heils. Wij moeten constateren – dat vind ik dieptriest – dat een heleboel banken zich daar niets aan gelegen laten liggen, met als gevolg dat wij de schulden enorm ver moeten laten oplopen en de hulp eigenlijk altijd te laat komt. Daarom heb ik met D66 een amendement ingediend. Ik hoop dat het inmiddels is rondgedeeld. Via dit amendement willen wij een basisbankrekening in het wetsvoorstel inbrengen.

In eerste termijn heb ik al het nodige gezegd over het belang van preventie en vrijwilligers. Hierbij wil ik het nu laten.

De voorzitter:

Ik heb uw amendement nog niet. Wanneer is het rondgedeeld?

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik weet niet of het al is rondgedeeld. Het is ongeveer tien minuten geleden uitgegaan.

De voorzitter:

Dan vrees ik dat het nog niet in de Kamer is rondgedeeld. Dat komt dan nog wel.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb twee vragen voor mevrouw Sterk. Ik onderschrijf haar inhoudelijke pleidooi voor een goede wettelijke schuldhulpverlening, met alle instrumenten die zij daarbij noemt. In mijn tweede termijn heb ik al gezegd dat ik het amendement van haar en de heer Spekman heel sympathiek vind en wil steunen, maar ik ben het niet eens met de passage over de dekking in de toelichting. Ziet zij nog mogelijkheden om daar iets aan te doen?

Ik weet dat mevrouw Sterk zich ook grote zorgen maakt over de kwaliteit van de schuldhulpverlening. Ik heb een amendement ingediend om minimumkwaliteitseisen in een Algemene Maatregel van Bestuur vast te leggen. Kan zij dit steunen? Voor mijn fractie is dit heel belangrijk.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik kom op het eerste punt terug. Zoals mevrouw Karabulut zal begrijpen, onderschrijven wij in principe het voorstel; dan heb ik het over de kostendekkende griffierechten. Het staat tenslotte in het regeerakkoord, waar onze handtekening onder staat. Als de oppositie echter een overtuigend voorstel doet, waarin zij een andere dekking geeft of een andere manier beschrijft om de doelstelling van het wetsvoorstel te realiseren, met een omschrijving van de daarmee gepaard gaande kosten, staan wij daarvoor open. Ik zal echter niet op voorhand toezeggen dat wij daarmee akkoord gaan. Nogmaals: onze handtekening staat onder deze afspraak.

Dan kom ik op het tweede punt van mevrouw Karabulut. Daarover wil ik nog even goed nadenken. Aan de ene kant begrijp ik haar zorgen en deel ik deze ook voor een deel. Aan de andere kant is het een kaderwet, waarin wij een aantal normen vastleggen, terwijl wij aan de gemeentes de verantwoordelijkheid geven om de kwaliteit te bewaken. Ik wil dit nog even afwegen. Ik wacht de reactie van de staatssecretaris af. Ik durf hierover nu geen definitieve uitspraak te doen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wat betreft het eerste punt: wij zullen zeker een voorstel doen voor alternatieven voor de bezuiniging op de griffierechten of, feitelijk, op de rechtspraak.

Wat betreft het tweede punt: ik geef mevrouw Sterk in overweging dat het hier echt om kwetsbare groepen gaat. Ik heb mij de afgelopen jaren samen met de CDA-fractie ingezet op dit punt. Het gaat beslist niet om gedetailleerde wetgeving; het gaat om het vastleggen van een basiskwaliteit, zodat wij ouderen en andere kwetsbare groepen kunnen beschermen tegen cowboys en malafide bureaus, die winst maken op andermans ellende.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik heb mevrouw Karabulut heel goed gehoord. Zij mag ervan uitgaan dat ik dit zeker een belangrijke plaats in mijn afweging zal geven.

De voorzitter:

Op verzoek van de staatssecretaris schors ik de vergadering enkele minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris De Krom:

Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng in tweede termijn. Mevrouw Sterk en anderen wezen erop dat de eerste termijn inderdaad een aantal weken geleden heeft plaatsgevonden. De beraadslaging werd destijds geschorst met het verzoek om eerst een berekening te laten doen door het Bureau Onderzoek en Rijksuitgaven. Ik was daar zelf eigenlijk ook wel blij om, want ik heb mij toen inderdaad gerealiseerd dat de leden der Kamer de kosten die ik toen in het debat heb genoemd, niet eerder gezien hadden. Ik vond het verzoek van de Kamer dus wel terecht. Dat heeft de leden en mij in de gelegenheid gesteld om de zaken en de feiten nog eens goed op een rijtje te zetten.

Ik begin meteen met het breed wettelijk moratorium, want daarover ging ook een groot deel van het debat in de eerste termijn. Dit is overigens volstrekt begrijpelijk, want het is een belangrijk onderwerp. In de eerste termijn heb ik aangegeven dat het kabinet het breed wettelijk moratorium principieel niet vindt passen in de minnelijke fase. Die karakteriseert zich namelijk bij uitstek door het feit dat partijen er in onderling overleg uitkomen. Ik heb toen bovendien aangegeven dat het naar mijn overtuiging niet nodig is, omdat er voldoende andere instrumenten zijn, zoals zelfregulering, een noodmoratorium et cetera, die ook in deze fase kunnen worden ingezet. Daarom heb ik gezegd dat dit wat mij betreft niet nodig is. Om die redenen heb ik toen – ik vat het even kort samen – het amendement van de heer Ulenbelt op stuk nr. 11 en het amendement van de leden Sterk en Spekman op stuk nr. 25 ontraden.

Ik handhaaf om dezelfde redenen het oordeel dat ik toen heb uitgesproken. Ik ontraad namelijk nog steeds beide amendementen. Het amendement van mevrouw Sterk en de heer Spekman is inmiddels gewijzigd in het nader gewijzigde amendement-Sterk/Spekman op stuk nr. 37. Ik handhaaf dus mijn oordeel, maar constateer wel dat er in het nader gewijzigde amendement-Sterk/Spekman een veel betere balans is gevonden tussen de rechten en de plichten van de schuldeiser en de schuldenaar, met de schuldhulpverlening als intermediair. Dat is mijns inziens de kwintessens van dit amendement. Ik heb gezien dat het nu echt ook heel duidelijk is dat alleen het college een verzoek kan indienen. Het is nu expliciet een ultimum remedium dat alleen kan worden ingezet als de schuldeiser niet is gebonden aan een convenant. Het amendement stelt in de toelichting ook heel duidelijk de zelfregulering voorop. Er kunnen nadere voorwaarden worden gesteld bij AMvB. Bovendien is nu voorzien in een dekking, althans onder voorwaarden, want die hangt af van de wijze waarop het met het wetsvoorstel verhoging griffiekosten afloopt. Er zit dan ook een haakje in om de inwerkingtreding van het amendement, althans in tijd, daaraan te koppelen. Mijn oordeel over het amendement als zodanig handhaaf ik om principiële redenen, maar het is wel veel minder zwaarwegend dan mijn oordeel in eerste termijn. Ik zeg dit er uitdrukkelijk bij.

Mevrouw Sterk (CDA):

Voor de verslaglegging hecht ik eraan dat dit wel steeds onze intentie is geweest. Ik geef toe dat die in het eerste amendement onvoldoende scherp stond, maar in het debat is die intentie wel steeds als zodanig gewisseld. Ik heb dus niet voor niets de formulering "ultimum remedium" gebruikt in eerste termijn.

Staatssecretaris De Krom:

Dan is het inderdaad goed dat wij deze schorsing hebben gehad, want dit bleek niet uit de tekst van het amendement destijds. De intenties zijn overigens wel meegenomen in de BOR-berekening; dat heb ik ook opgemerkt. Ik constateer dat de tekst van het nader gewijzigde amendement inderdaad een stuk duidelijker is.

Ik kom nog even op de kostenverschillen. In de brief die ik vanmiddag heb gestuurd, staat dat wij uitkomen op 15 mln. Mevrouw Sterk zegt dat zij veel lager uitkomt. Er zijn een paar verschillen. In de berekeningen van het BOR is een aantal zaken niet opgenomen, zoals de voorbereidingskosten voor gemeenten, de kosten voor hoger beroep en de kosten van procesvertegenwoordiging. Deze kosten zitten wel in de onderbouwing die ik vanmiddag heb toegestuurd.

Door wijziging van het amendement is het aantal gevallen waarin het instrument kan worden ingezet veel beperkter dan aanvankelijk, dus volgens de tekst van het eerste amendement. De uitvoeringskosten komen bij de gemeente te liggen. Voor zover de kosten van de rechterlijke macht aan de orde zijn, worden die mogelijk gedekt uit het wetsvoorstel verhoging griffiekosten.

De heer Spekman (PvdA):

Ik twijfelde of ik het zou laten lopen, maar ik heb besloten om dat toch niet te doen. De staatssecretaris herhaalt zijn woorden uit de eerste termijn, namelijk dat alle kosten wel worden toegerekend. Er komt bijvoorbeeld weer een plusje op de BOR-notitie. De opbrengsten van een moratorium worden echter niet gezien, niet genoemd en niet herkend, terwijl die opbrengsten er wel degelijk zijn. Die zorgen namelijk ervoor dat mensen minder diep de ellende inglijden en dat is een enorme kostenbesparing voor de Nederlandse samenleving. Bovendien is het veel beter voor die mensen. Ik zou graag zien dat de staatssecretaris dit erkent.

Staatssecretaris De Krom:

Die erkenning is er, want met de 15 mln. is uitdrukkelijk rekening gehouden met bijvoorbeeld de inverdieneffecten voor gemeenten.

De heer Spekman (PvdA):

Misschien moeten wij dit niet doen, want anders wordt het een rituele dans. Het amendement ligt er nu; wij staan voor onze zaak. Ik maak daadwerkelijk een heel andere inschatting dan de staatssecretaris. Ik steun de inschatting van het BOR. Het BOR heeft een neutrale inschatting gemaakt, op basis van de informatie die het gekregen heeft. De inverdieneffecten van de 15 mln. zijn daarin anders dan de inverdieneffecten die de staatssecretaris noemt en in zijn notitie gebruikt.

Staatssecretaris De Krom:

We dreigen nu in dezelfde discussie als in eerste termijn te vervallen. Volgens mij ben ik, met de brief die ik voorafgaand aan het onderzoek door het BOR aan de Kamer heb gestuurd, en met de brief van vanmiddag, voldoende helder over de onderbouwing geweest.

Een aantal leden van de Kamer heeft herhaaldelijk, ook vanavond, gehamerd op de noodzaak tot het bieden van kwaliteit bij schuldhulpverlening. Dat is overigens geheel terecht, want dat wil iedereen, ook ik.

Ik kom gelijk op het gewijzigde amendement van mevrouw Ortega-Martijn op stuk nr. 38. Dat was voorheen het amendement op stuk nr. 20, als ik het wel heb. De strekking van dat amendement is dat de mogelijkheid wordt opgenomen om op een later moment bij AMvB, met voorhang, nadere eisen te stellen aan de kwaliteit van de schuldhulpverlening.

Ik heb in eerste termijn gezegd dat ik dit amendement sympathiek vind. Ik zeg nogmaals dat de regering van oordeel is dat de kwaliteit van de schuldhulpverlening primair een zaak van gemeenten zelf moet zijn. Het beleid moet bij de gemeenten liggen, maar ook de controle daarop; horizontaal door de gemeenteraad. Daarom is het ook een kaderwet.

Ik interpreteer het amendement van mevrouw Ortega-Martijn als een stok achter de deur als de kwaliteit onder druk komt te staan; als gemeenten hun verantwoordelijkheid niet zouden nemen. Het is aantrekkelijk dat met het amendement impliciet wordt uitgesproken dat de eerste verantwoordelijkheid bij de gemeenten ligt. Dat stemt overeen met de visie van de regering. Om deze reden heb ik geen bezwaar tegen het amendement en laat ik het oordeel daarover aan de Kamer.

De kwaliteit is precies het verschil met het gewijzigde amendement op stuk nr. 29 van de leden Ulenbelt en Spekman. Dat amendement is anders, want daarin staat dat de kwaliteitseisen meteen bij AMvB geregeld moeten worden. Ik heb gezegd dat het een kwestie van weging is. Als ik het weeg, geef ik de voorkeur aan het amendement van mevrouw Ortega-Martijn. Dat wil niet zeggen dat ik de gedachte achter het amendement van de heren Ulenbelt en Spekman niet deel maar, nogmaals, de regering stelt zich op het standpunt dat het in eerste instantie de verantwoordelijkheid van gemeenten zelf is. Wij spreken immers over een kaderwet. Om deze reden steun ik de gedachte achter het amendement op stuk nr. 38 van mevrouw Ortega-Martijn wel, maar ontraad ik het amendement op stuk nr. 29.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wij moeten van het abstracte afstappen en het even concreet maken. Het gaat er niet om alles dicht te timmeren en heel veel voor gemeenten te regelen. In de kern gaat het erom dat wij voorkomen dat malafide cowboys schuldhulpverlener kunnen worden. Daarom moeten wij bij AMvB minimale kwaliteitseisen in de wet opnemen. Dat is ter bescherming van heel kwetsbare groepen. Het is toch niet logisch om dat aan 450 afzonderlijke gemeenten over te laten? Daar moeten wij toch een aantal normen voor stellen? Zoals de staatssecretaris zegt, is de branche daar zelf ook mee bezig. Die normen kan hij gewoon als uitgangspunt voor de AMvB nemen. Daarmee voorkomt hij dat cowboys onderdeel van de sector kunnen worden en zich als schuldhulpverlener kunnen voordoen en geeft hij gemeenten het juiste instrument om dat te kunnen controleren.

Staatssecretaris De Krom:

De kwaliteitsslag is precies de gedachte achter het wetsvoorstel. Als wij een bodem leggen voor hetgeen gemeenten aan schuldhulpverlening moeten doen zoals in het wetsvoorstel is verwoord, met in ieder geval een jaarlijks debat erover en controle en toezicht door de gemeenteraad, verantwoording aan de gemeenteraad, geeft dat de kwaliteit een push. Het is echter wel een kaderwet. Het is niet zo dat wij het hier voor de gemeenten helemaal invullen. Zo is het hele wetsvoorstel vormgegeven. Daarom ook spreekt de gedachte van mevrouw Ortega mij meer aan dan het amendement op stuk nr. 29. Het amendement van mevrouw Ortega gaat er immers van uit dat de verantwoordelijkheid bij de gemeente ligt en dat daarvan een kwaliteitsimpuls wordt verwacht. Mocht dat onverhoopt niet het geval zijn, dan heb ik, als dit amendement wordt aangenomen, de mogelijkheid om te doen wat mevrouw Karabulut nu al vraagt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het gaat er niet om de zaak dicht te timmeren. Het blijft alsnog een kaderwet. Ik wil het echter een wettelijke verankering geven. Daarom staat het ook niet in de wet, maar wordt het geregeld bij Algemene Maatregel van Bestuur. Wij werken het niet uit, maar zeggen dat mensen een bepaalde opleiding moeten hebben en de organisatie op een bepaalde manier moeten inrichten. Dat moet ertoe leiden dat malafide schuldhulpverleningsbureaus zich niet op deze markt kunnen begeven. Dat kunnen gemeenten controleren en zo kunnen die de kwaliteit borgen. Anders wordt het gewoon een onmogelijke opgave.

Staatssecretaris De Krom:

Ik begrijp de opmerking van mevrouw Karabulut heel goed. Ik geef er toch de voorkeur aan om het niet te regelen als het niet nodig blijkt. Wij hebben een wetsvoorstel, met alle instrumenten daarin, met als doel om de kwaliteit op gemeentelijk niveau te verhogen. Mijn insteek is om af te wachten hoe de wet functioneert. Als te zijner tijd mocht blijken dat de wet niet voldoende doet aan de kwaliteitsborging, is er het amendement van mevrouw Ortega-Martijn en heb ik alsnog een instrument in handen om iets te doen. Ik ben er niet voor om het nu meteen in te zetten. Ik zou zeggen: laten wij even kijken hoe het in de praktijk loopt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Helaas moet ik constateren dat de staatssecretaris niet heeft gekeken naar de vele voorbeelden waarbij het mis is gegaan in de afgelopen jaren. Gemeenten wilden wel degelijk toezicht houden en wilden controleren. Het ontbreekt hen echter aan instrumenten. Ouderen en mensen met een geestelijke beperking worden zo verder de schulden in geholpen in plaats van uit de schulden. De staatssecretaris kan het zich misschien niet voorstellen. Er zijn echter lieden die verdienen aan andermans ellende. Als hij die voorbeelden had bekeken, zou hij anders adviseren. Ik vind dat jammer. Ik handhaaf mijn amendement. Ik adviseer de staatssecretaris ook om nog eens te kijken naar alle gevallen van slachtoffers van malafide schuldhulpverleningsbureaus in de afgelopen jaren.

Staatssecretaris De Krom:

Dat was nu juist een van de redenen voor het indienen van dit wetsvoorstel door het vorige kabinet. Dit kabinet heeft dat overgenomen. Wij verschillen niet van mening over dat de kwaliteit van deze bureaus van essentieel belang is. Daarover zijn wij het volstrekt eens. De vraag is of wij dat allemaal in de wet gaan regelen of dat wij eerst de wet haar werk laten doen. Als het achteraf allemaal onvoldoende is, heb ik altijd nog de hefboom van mevrouw Ortega-Martijn.

Mevrouw Ortega-Martijn heeft een amendement ingediend op stuk nr. 26 met als strekking dat, als een gemeente in gebreke blijft, de verzoeker zelf naar een andere schuldhulpverlener kan overstappen. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat ik geen voorstander ben van dit amendement. Wat mij betreft is het: wie betaalt, bepaalt. Er zijn mogelijkheden voor mensen om bijvoorbeeld klachten in te dienen en bezwaar en beroep aan te tekenen. Men kan naar de gemeenteraad. Er zijn kortom instrumenten voor mensen als het niet goed gaat. Als wij het amendement volgen, bestaat het risico dat de gemeente de regie kwijtraakt. Daarvan ben ik geen voorstander. Ik wil het amendement op stuk nr. 26 dan ook ontraden.

De voorzitter:

Dat is inmiddels het gewijzigd amendement op stuk nr. 39. Ik weet niet of het gewijzigd is met het oog op de ondertekening of dat het gaat om een inhoudelijke wijziging. Ik hoor dat het gaat om een inhoudelijke wijziging.

Staatssecretaris De Krom:

Daar moet ik dan nog naar kijken. Dat hoort de Kamer straks.

Er zijn een heleboel amendementen ingediend, door onder anderen de heer Spekman, de heer Ulenbelt en mevrouw Sterk, die alle ten doel hebben om de plannen die de gemeenten moeten maken nader en concreter in te vullen. In eerste termijn heb ik daarover al het nodige gezegd. Het is een kwestie van kiezen. In mijn ogen is deze wet vooral een kaderwet: een wet die duidelijk het karakter heeft om een bodem te leggen, maar niet om te veel in te vullen. Dat past ook in de daarin verweven gedachte van decentralisatie en beleidsvrijheid. Ik heb ook aangegeven dat ik weliswaar tegen een aantal amendementen niet zozeer een inhoudelijk bezwaar heb, maar er ook geen voorstander van ben dat ze een heleboel invullen. Dit betreft in het bijzonder de amendementen op de stukken nrs. 14, 17, 18 en 27 van de heer Spekman, op stuk nr. 13 van de heer Ulenbelt en op de stukken nrs. 31 en 32 van mevrouw Sterk.

De heer Spekman (PvdA):

Voorzitter. Ik heb de redenatie van de staatssecretaris natuurlijk goed gehoord, evenals zijn debat met de leden Karabulut en Ortega-Martijn. Ik zie alleen een groot verschil tussen de amendementen en ik vraag toch een beetje ruiterlijkheid van de staatssecretaris. Het gaat mij met name om de amendementen op de stuk nrs. 17 en 27. Ik heb amendementen ingediend waarin termijnen staan genoemd, bijvoorbeeld dat het binnen vier weken moet. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris daar niet enthousiast over is. In het amendement op stuk nr. 17 heb ik juist bewust ervoor gekozen om de kaderwet te respecteren en alleen te zeggen wat er in het plan moet worden opgenomen, bijvoorbeeld dat de gemeenten worden verplicht om in het plan te zetten welke resultaten zij in de door het plan bestreken periode wensen te behalen. Ik zeg dus niet welk resultaat de gemeenten moeten opnemen, maar dat ze alvast iets moeten zeggen over het resultaat en dat dit concreet moet. In het amendement op stuk nr. 27 zeg ik ook niet hoe ze het moeten doen, maar dat ze hun doelstellingen met betrekking tot de integrale schuldhulpverlening alvast duidelijk moeten maken. Ik zeg dus niet hoe ze die integrale schuldhulpverlening moeten doen, maar stel wel een voorwaarde. Dat past volgens mij bij de kaderwetgeving op dit punt. De staatssecretaris moet het met mij eens zijn dat integrale schuldhulpverlening cruciaal is. Volgens mij voldoen de amendementen op de stuk nrs. 17 en 27 aan de wensen van de staatssecretaris. Ze komen een beetje overeen met het amendement van mevrouw Ortega, ze zijn alleen op deze paar punten wat sterker. Graag dus nog een reactie van de staatssecretaris op deze twee amendementen.

Staatssecretaris De Krom:

Ik begrijp de vraag van de heer Spekman en heb dan ook gezegd dat ik inhoudelijk niet zo veel bezwaren zie tegen die amendementen. Maar waarom moet je dat hier regelen? Je kunt dat toch gewoon aan de gemeenten overlaten? In eerste termijn heb ik zelf ook een aantal criteria genoemd, waarvan ik me goed kan voorstellen dat gemeenten ze in hun gemeentelijke plannen opnemen. Van deze kan ik me dat ook goed voorstellen, maar het heeft toch mijn voorkeur om dit vooral aan de gemeenten over te laten; daar zitten verstandige bestuurders, die hun lokale prioriteiten heel goed kennen, die net als wij goed weten dat de kwaliteit omhoog kan en dat er resultaat moet worden geleverd. Dat zit allemaal besloten in de amendementen van de heer Spekman, maar ik zou denken dat de gemeenteraden dat zelf ook wel kunnen.

De heer Spekman (PvdA):

We maken hier een kaderwet. We kunnen zeggen: vrijheid, blijheid voor de gemeenten. Er staat nog relatief weinig in de kaderwet en er kwam een Kamerbreed verzoek om een aantal zaken toe te voegen. Hoe concreter het is, hoe meer problemen de staatssecretaris ermee heeft; dat realiseer ik me. Maar in de amendementen op de stuk nrs. 17 en 27 staat er helemaal niets concreets; ze stellen alleen dat de gemeenteraad maatregelen moet nemen om de kwaliteit te borgen en voorwaarden moet stellen aan de wijze waarop de integrale schuldhulpverlening wordt uitgevoerd. Dat past binnen de kaderwetgeving. Ik hecht hier zo aan, omdat wij hiermee heel veel geld naar de gemeenten doen stromen. In de vorige periode zei ik met mijn collega van het CDA dat wij meer geld in het crisispakket wilden, maar daar moesten wel concrete resultaten tegenover komen te staan. Daarvoor dienen nu net mijn amendementen. Graag dus toch nog een keer de blik van de staatssecretaris op deze amendementen, omdat ze niet dwingend voorschrijven wat ze moeten doen of welke maatregelen ze moeten nemen, maar wel voorschrijven dat er alvast maatregelen in komen te staan voor de integrale schuldhulpverlening.

Staatssecretaris De Krom:

Ik lees die amendementen en zie dan dat daarin wordt aangegeven wat de resultaten en de doelstellingen moeten zijn et cetera. Ik kan dan hetzelfde zeggen als daarnet en in de eerste termijn: ik vind het niet nodig. Ik zou zo veel mogelijk willen overlaten aan de colleges en de gemeenteraden zelf, omdat die volgens mij prima in staat zijn om in hun eigen beleidsplannen de essentie te vatten van wat de heer Spekman betoogt. Nogmaals, het is niet dat ik dit niet deel, maar volgens mij hoeft het niet in deze wet.

De heer Spekman (PvdA):

Ik kom er niet doorheen bij de staatssecretaris, maar ik doe toch nog één poging. In het amendement op stuk nr. nr. 17 staat onder onderdeel c het maximum aantal weken dat de gemeente nastreeft voor de in artikel 4, eerste lid genoemde periode. In dit amendement zeg ik niet – dat doe ik bewust niet, want de staatssecretaris heeft daar een probleem mee – dat het in vier weken moet. Ik vind echter dat de gemeenteraad zich niet mag verschuilen en hom of kuit dient te geven over het aantal weken dat de gemeente erover doet. Als wij dat niet voorschrijven, zullen sommige gemeenteraden helemaal geen termijn voorschrijven en zullen andere gemeenten dat wel doen. Mijn amendement ondervangt dit door iedere gemeente een termijn te laten vastleggen, zodat degene die schulden heeft en moet afbetalen, weet waar hij aan toe is. De gemeenteraad kan dat controleren en wij kunnen zien of ons geld goed is terechtgekomen bij de gemeenten.

Staatssecretaris De Krom:

Ik deel de opvatting van de heer Spekman dat de gemeenten een termijn in het plan zouden moeten opnemen. In de nota van wijziging heb ik juist de wat meer gedetailleerde invulling van het plan eruit gehaald, omdat wij anders in de discussie vervallen wat wij wel en niet vanuit Den Haag moeten voorschrijven. Ik heb ervoor gekozen om dit aan de gemeente over te laten, onder de verantwoordelijkheid van het college en met verantwoording naar de gemeenteraad. Dat is een kwestie van weging. Om die reden blijf ik toch bij mijn oordeel dat ik deze amendementen ontraad.

Ik kom bij het amendement van mevrouw Koşer Kaya, die vanavond niet aanwezig is. In haar amendement wordt voorgesteld expliciet toe te voegen dat zzp'ers als doelgroep van de schuldhulpverlening worden aangewezen en dat zij toegang moeten hebben tot schuldhulpverlening. Wij hebben daar in eerste termijn ook een debatje over gevoerd. Voor zelfstandigen is er in de eerste plaats de weg via de Bbz. Pas als de onderneming geliquideerd is, ligt een minnelijke schuldregeling voor de hand. Zzp'ers zijn in essentie natuurlijke personen en hebben daarmee ook toegang tot deze schuldregeling. Het staat de gemeenten overigens vrij, ik zeg het nog een keer, om schuldhulpverlening aan zzp'ers aan te bieden. Zij kunnen daarvoor kiezen. De gemeenten doen dat overigens ook buiten het Bbz om. Mocht het amendement van mevrouw Koşer Kaya worden aangenomen, dan zal het beroep op schuldhulpverlening, onder andere door zzp'ers, groter worden, wat tot kosten voor de gemeenten kan leiden. Ook de heer Klaver heeft hier in de tweede termijn aandacht aan geschonken.

Nogmaals, het gestelde in het amendement van mevrouw Koşer Kaya past niet bij de huidige systematiek. Ik ben er ook geen voorstander van. Het is wel mogelijk. In de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel is hier al uitgebreid op ingegaan. Ik ontraad het amendement.

De heer Klaver (GroenLinks):

De staatssecretaris zegt dat het niet past bij de huidige systematiek, maar dat begrijp ik niet helemaal, omdat er wel een mogelijkheid is voor de gemeenten om het te doen, als ik het goed begrijp.

Staatssecretaris De Krom:

Gemeenten kunnen het doen. In de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel staat echter dat de regering daar geen voorstander van is. Het Bbz heeft juist als systematiek dat men, op het moment dat een bedrijf levensvatbaar is, die route op kan gaan. Die toets is ook in het Bbz ingebouwd. Gemeenten kunnen dat echter ook buiten het Bbz om doen. Ik ben daar geen voorstander van, want als wij dat op grote schaal doen, zullen wij via de schuldhulpverlening niet-levensvatbare bedrijven in de lucht houden. Dat kan tot concurrentievervalsing leiden. Deze overwegingen staan ook in de memorie van toelichting vermeld.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ook in de eerste termijn hebben wij erover gesproken dat hier wordt uitgegaan van bedrijven, maar tussen de zzp'ers zitten ook veel schijnzelfstandigen, waarbij geen sprake is van een bedrijf dat failliet kan gaan. Het zou goed zijn als ook deze mensen gebruik konden maken van deze schuldhulpverleningstrajecten.

Staatssecretaris De Krom:

Het oordeel van de regering op dit punt is anders. Het is in het geval van zzp'ers vaak ook niet doenlijk, aangezien zakelijke en privéschulden vaak door elkaar lopen, zodat die moeilijk uit elkaar te houden zijn. Als wij het wel doen, lopen wij het risico dat wij niet-levensvatbare bedrijven in de lucht houden. Ik ben er dus, evenals de rest van de regering, geen voorstander van, maar de gemeenten hebben de mogelijkheid wel. Om die reden ontraad ik het amendement, zoals ik in eerste termijn al heb aangegeven.

De heer Ulenbelt heeft een amendement ingediend op stuk nr. 10. Daar ben ik in mijn eerste termijn ook al op ingegaan. Ik heb toen gezegd dat ik dit amendement ontraad. Het is niet nodig, want via de door de sector af te sluiten convenanten wordt het al opgepakt. Schuldeisers hebben er bovendien zelf belang bij om snel te reageren. Het betekent echter ook een eenzijdige inbreuk op de rechten en plichten van de schuldeiser. Het past niet bij de fase van de minnelijke schuldhulpverlening.

In de eerste termijn heb ik ook het een en ander gezegd over de amendementen die door de heer De Jong zijn ingediend. In zijn amendement op stuk nr. 23 staat dat iemand pas toegang zou moeten hebben tot schuldhulpverlening na tien jaar rechtmatig verblijf in Nederland. Ik heb toen aangegeven en ook gemotiveerd waarom ik geen voorstander ben van dit amendement en heb het ontraden. Ik hoop wel dat de heer De Jong erkent dat de regering een eind in zijn richting is gekomen met de tweede nota van wijziging. Hierin staat dat de schuldhulpverlening alleen toegankelijk moet worden gemaakt voor degenen die ingezetene van Nederland zijn en hier ook wonen. Dat komt een heel stuk in de richting van zijn amendement. Daarmee sluiten wij aan bij de systematiek van de WWB.

In zijn amendement op stuk nr. 24 geeft de heer De Jong aan dat er in geen enkel geval toegang zou moeten zijn tot schuldhulpverlening in het geval van recidive. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat dit mij een beetje te rigide is. Ik hoop wel dat hij heeft gezien dat wij in de tweede nota van wijziging ook op dit punt een eind in zijn richting zijn gekomen door expliciet op te nemen dat het college in het geval van recidive kán besluiten – ik leg daar de nadruk op, in de richting van mevrouw Sterk – om toegang te weigeren. De gedachte van de heer De Jong steun ik dus, maar zijn uitwerking vond ik ietwat rigide. Dit punt is wel meegenomen in de tweede nota van wijziging. Deze formulering laat ruimte voor een individuele afweging, maar geeft tegelijkertijd heel duidelijk aan dat het instrument effectief moet worden ingezet en niet zomaar mag worden gebruikt in alle gevallen.

De heer De Jong (PVV):

Hartelijk dank. Ik heb zojuist geen gebruik gemaakt van mijn spreektijd in tweede termijn omdat ik hierover in de eerste termijn genoeg heb gezegd en ik graag de beantwoording van de staatssecretaris wilde afwachten. De typering "rigide" past in mijn beleving niet bij de twee amendementen die ik heb ingediend. Ik heb een vraag over wat de staatssecretaris zei over het amendement op stuk nr. 24, waarin ik aangeef dat mensen die al eerder gebruik hebben gemaakt van schuldhulpverlening daar niet nog een tweede gebruik van moeten kunnen maken. Ik heb dat amendement ingediend omdat er gevallen bekend zijn van mensen die niet twee of drie keer, maar zelfs vier keer in zo'n traject terecht zijn gekomen. Het is juist in het belang van de mensen zelf dat, op het moment dat zij zijn geholpen en de kans hebben gekregen om weer op een normale manier hun pad te bewandelen, ervoor wordt gezorgd dat het een leerzaam en streng traject is. Kan de staatssecretaris nog één keer hier zijn mening over geven? Het is juist in het belang van de mensen zelf dat het een leerzaam traject is.

Staatssecretaris De Krom:

Daar ben ik het mee eens, ronduit. Ik denk dat het enige verschil is dat wij in de tweede nota van wijziging hebben aangegeven dat enige ruimte moet worden gelaten voor bijzondere omstandigheden en dat de beoordeling daarvan bij het college moet liggen. Met de uitgangspunten zoals de heer De Jong die verwoordt, ben ik het echter gewoon eens.

De heer Spekman heeft een amendement ingediend om een wettelijke basis te leggen voor de totstandkoming van het LIS, het Landelijk Informatiesysteem Schulden. Ik heb daar in mijn eerste termijn al iets over gezegd en wij hebben daar in een algemeen overleg over van gedachten gewisseld. Zoals bekend, is de regering bereid om daar een wettelijke basis aan te geven. De Kamer heeft ervoor gekozen om eerst de pilot in het kader van pps af te wachten. Ik laat het oordeel over het amendement over aan de Kamer. Het kabinet heeft immers al een voorkeur uitgesproken voor wettelijke verankering.

Dan kijk ik even, want ik heb hier een amendement op stuk nr. 30 van mevrouw Koşer Kaya, maar volgens mij is dat vervangen door een ander nummer. Klopt dat?

De voorzitter:

Dat is nu nr. 43.

Staatssecretaris De Krom:

Mag ik daarop dan zo nog even terugkomen?

De voorzitter:

Ja.

Staatssecretaris De Krom:

Dan heb ik naar ik meen op twee na alle amendementen gehad. Daar moet ik zo nog even apart naar kijken omdat zij net zijn ingediend.

De heer Ulenbelt vroeg in het debat in eerste termijn nog hoe het zit met het recht op een aanvullende beurs en de mogelijkheid om aanvullend bij te lenen indien de ouders in de Wsnp zitten, in het wettelijke traject. Heeft dat gevolgen? Het antwoord is nee. Als ouders niet kunnen bijdragen, wordt hun inkomen de facto op nul gesteld. Dat betekent dat een student een maximale beurs kan krijgen en maximaal kan bijlenen. Overigens geldt deze systematiek ook voor de fase van de minnelijke schuldhulpverlening. Met andere woorden, de toegankelijkheid van het onderwijs wordt niet beperkt als ouders in de schulden zitten. DUO voert de regels ook zo uit.

Ik ga over naar de vragen. Mevrouw Ortega-Martijn heeft gevraagd of het BKR toestemming heeft om het GBA te gebruiken. Het antwoord is ja. Dat is wettelijk zo geregeld, niet alleen voor het BKR maar ook voor het LIS.

De heer Azmani heeft gevraagd of de staatssecretaris openstaat voor nieuwe initiatieven. Altijd, mevrouw de voorzitter, dus ik ben ook dankbaar voor deze vraag. Ik sta zeer open voor alle initiatieven die erop zijn gericht om het beroep op de schuldhulpverlening te beperken. Belangrijke elementen die ik zelf voor de komende periode zie, zijn inderdaad het vergroten van de zelfredzaamheid van schuldenaren. Een actieve opstelling van schuldeisers vind ik van belang. Dit zie ik als een belangrijke mogelijkheid om het ontstaan van problematische schulden te voorkomen. Ik zal zeker ook nog met diverse organisaties in overleg treden om te kijken of wij hier nog het een en ander kunnen doen.

De heer Klaver heeft gevraagd hoe ver je gaat met het begeleiden van mensen, als ik hem goed heb verstaan. Dat sluit aan bij wat ik zojuist heb gezegd in de richting van de heer Azmani. Belangrijk is dat een maximaal beroep wordt gedaan op de zelfredzaamheid van mensen. Mocht hulp van de overheid nodig zijn, dan is het in ieder geval van belang dat die effectief is en snel komt, maar ook dat het nodige maatwerk wordt geleverd. Dat is nu juist ook de kerngedachte achter dit hele wetsvoorstel.

Ik was nog een antwoord schuldig op het amendement op stuk nr. 39. Ik moet dit amendement ontraden. Het past niet in de systematiek van de integrale aanpak. Het zou ook leiden tot een complexe uitvoering. Het zou ook betekenen dat de kosten voor de gemeente hoger zouden worden en moeilijker beheersbaar.

Dan kom ik bij de wijziging van de Wet op het consumentenkrediet. Het voorstel zou ertoe leiden dat voor schuldbemiddeling certificering verplicht wordt. Als je dat zou doen, zou dit het verplicht stellen betekenen van kwaliteitseisen aan de schuldbemiddeling. Het amendement-Ulenbelt/Spekman had dat ook tot doel. Ik heb daarover dacht ik genoeg gezegd. Om die reden wil ik het amendement ontraden. Het past ook niet in de bestuurlijke verhoudingen.

Ik meen dat ik alle vragen hiermee heb beantwoord. Dan blijft er als ik het goed heb nog één amendement over.

De voorzitter:

Amendement nr. 43 blijft over, dat eerst nr. 30 droeg. Dan hebt u nog de drie moties.

Staatssecretaris De Krom:

Mag ik heel even schorsen? Dan wil ik even naar amendement nr. 43 kijken.

De voorzitter:

Ik zal dat heel graag doen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris De Krom:

Voorzitter. Dank u voor uw clementie. Ik had nog geen gelegenheid gehad om naar het ingediende amendement op stuk nr. 43 te kijken. Inmiddels heb ik ernaar kunnen kijken. Ik constateer dat dit amendement een vervanging is van het amendement op stuk nr. 30, waar ik nu juist iets positiefs over te melden had. Dat had immers als strekking dat er een wettelijke basis zou worden gelegd voor een basisbankrekening. Ik was voornemens om het oordeel over dat amendement over te laten aan de Kamer, maar inmiddels is er een stukje aan toegevoegd, namelijk onder A: "waarbij zowel debetstand als verrekening door de bank op het positieve saldo niet mogelijk is". Eigenlijk wordt er gezegd: banken zouden niet langer kunnen verrekenen op bankrekeningen.

Dit betekent een fundamentele inbreuk op de rechten van de schuldeiser. In het Burgerlijk Wetboek is vastgelegd dat je vorderingen tegen elkaar mag wegstrepen. Met dit amendement wordt nu juist een uitzonderingspositie gemaakt voor de banken, terwijl dat in geen enkel ander geval geldt. Wij hebben even heel kort overlegd met zowel het ministerie van Financiën als het minister van Veiligheid en Justitie. Gedrieën zijn wij, om het zo te formuleren, tegenstander van dit amendement. Om die reden moet ik het dus ook ontraden.

Dan kom ik bij de ingediende moties. De motie van mevrouw Ortega-Martijn op stuk nr. 40, die is meeondertekend door de heer Spekman, gaat over de betrokken vrijwilligersorganisaties en het verlengen van de looptijd van de financiële ondersteuning. Volgens mij is dat de essentie van de motie. Die projecten lopen op 31 juli af en dat was ook bekend toen deze projecten van start gingen. Overigens is het niet de eerste keer dat wij hierover spreken. De projecten lopen volgens planning en de beoogde resultaten worden ook gehaald. Er is voorzien in een uitgebreide evaluatie, inclusief een handreiking, over de inzet van vrijwilligers. Er is voldoende informatie en ervaring aanwezig om de geplande evaluatie uit te voeren. Ik wil deze motie ontraden, simpelweg omdat zij naar mijn stellige overtuiging niet nodig is.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Tien van de dertien projectleiders geven aan dat ze echt verlenging nodig hebben. Om een project op te starten, heb je nu eenmaal voorbereiding nodig: je moet je doelgroepen benaderen et cetera. Ik heb verschillende van deze projecten bezocht. Het is allemaal heel positief. Het enige wat ik vraag, is eventjes wat meer doorlooptijd voor deze projecten, binnen de afspraken die er zijn. Ik heb het dus niet over meer geld.

Staatssecretaris De Krom:

Mij hebben dergelijke signalen niet bereikt. Misschien mag ik het volgende met mevrouw Ortega afspreken. Ik zal verifiëren of het is zoals zij zegt. Volgens mijn informatie is dit niet het geval: mensen wisten van tevoren dat het op 31 juli afgelopen zou zijn en er is voldoende informatie aanwezig om het gewoon op tijd te besluiten. Mocht ik bij navraag tot de conclusie komen dat het anders is, dan stel ik de Kamer daarvan op de hoogte. Op dit moment zie ik echter geen noodzaak.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik weet dat een groep projectleiders op het ministerie is geweest en hierover heeft gesproken. In een eerder debat heb ik hetzelfde aangegeven. Hierop heeft de staatssecretaris gezegd: als die verzoeken binnenkomen, zal ik ze op hun merites beoordelen.

Staatssecretaris De Krom:

Laat ik met mevrouw Ortega afspreken dat ik zal nagaan of deze verzoeken inderdaad zijn binnengekomen. Ik zal dat verifiëren en de Kamer laten weten of er reden is om de datum van 31 juli te verschuiven.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Volgende week?

Staatssecretaris De Krom:

Ja, dat kan volgende week.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Dan houd ik mijn motie even aan.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Ortega-Martijn stel ik voor, haar motie (32291, nr. 40) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De heer Spekman (PvdA):

Ik stel een vraag over dezelfde motie. Ik zou zo graag zien dat de staatssecretaris ook hierbij iets ruiterlijker is. De motie is zo redelijk als wat. Dit valt binnen het beschikbare budget. De Kamer heeft 5 mln. uitgetrokken om het niet alleen aan professionals over te laten, maar juist de verantwoordelijkheid die in de samenleving wordt genomen te benutten teneinde mensen die in de schulden zitten te helpen. Daar dient dit op zich kleine bedrag voor. Daar is nog wat van over. Er bestaat de wens van een aantal maatschappelijke organisaties om hun werk te vervolmaken. Waarom zegt de staatssecretaris niet ter plekke dat hij dit op zich een redelijk verzoek vindt? Het was een Kamerbrede wens om die vrijwilligersprojecten te ondersteunen. Laten wij nu het werk afronden, natuurlijk zonder budgetoverschrijding; daarover zijn wij het met zijn allen eens.

Staatssecretaris De Krom:

Ik wil niet onredelijk zijn. Daarom heb ik in de richting van mevrouw Ortega gezegd dat ik deze verzoeken zal verifiëren. Hetzelfde zeg ik tegen de heer Spekman. Als dit aanleiding zal zijn om die datum te verschuiven, zal ik de Kamer daarvan in kennis stellen. Ik heb niet de intentie om onredelijk te zijn.

De heer Spekman (PvdA):

"Verifiëren", zei de staatssecretaris. Ik begreep uit het antwoord van de staatssecretaris aan mevrouw Ortega dat hij zou verifiëren op basis van de vraag of de evaluatie al mogelijk is. Als de evaluatie twee maanden later plaatsvindt omdat de vrijwilligersprojecten nog iets gecontinueerd kunnen worden, is daar toch niets mis mee?

Staatssecretaris De Krom:

Als blijkt dat het in de soep loopt op 31 juli, heb ik geenszins de intentie om onredelijk te zijn, zeg ik tegen de heer Spekman en tegen mevrouw Ortega-Martijn. Ik vraag alleen om mij de gelegenheid te geven om dit even na te gaan. Ik zal echter niet onredelijk zijn.

Voorzitter. Ik kom op de motie die is ingediend door mevrouw Ortega-Martijn en de heer Spekman inzake de beheerrekeningen. Ik lees de motie zo dat het gaat om rekeningen in het kader van het minnelijk traject. Er wordt gevraagd om het opschorten van beslaglegging daarbij. Ik wil deze motie ontraden om dezelfde reden als waarom ik zonet heb gezegd dat ik geen voorstander ben van het opschorten van verrekening in het geval van banken. Ook ten aanzien van deze motie is mijn oordeel dat dit een grote inbreuk zou betekenen op de rechten die schuldeisers toekomen in het kader van het Burgerlijk Wetboek. Om die reden wil ik deze motie ontraden.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik stel een vraag ter verificatie. Zegt de staatssecretaris nu dat het niet uitmaakt als beslag wordt gelegd op deze rekeningen, zodat het hele schuldhulptraject inderdaad in de soep loopt, omdat dit niet werkt in het voordeel van de schuldeiser?

Staatssecretaris De Krom:

De wettelijke rechten van schuldeisers zijn gewoon vastgelegd in het Burgerlijk Wetboek. Wat mevrouw Ortega mij vraagt te doen, is dit buiten werking te stellen en te zeggen dat je in het minnelijk traject op bankrekeningen geen beslag zou moeten kunnen leggen. Dat wordt in deze motie gevraagd. Mijn antwoord daarop is dat ik daartegen ben. Ik vind dat een te grote inbreuk op de rechten van schuldeisers. Het past eenvoudigweg niet in het minnelijk traject.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik heb het over mensen die al op een traject zitten. Zij zitten op een traject en zij hebben iemand die hun budget beheert. Die persoon moet er zorg voor dragen dat alle nota's en dergelijke worden betaald. Vervolgens wordt er beslag gelegd op de rekening. Ik heb het dus gewoon over iemand die al in een minnelijk traject zit.

Staatssecretaris De Krom:

Ja, daar heb ik het ook over. Daarop zeg ik dat dit instrument veel te zwaar is. Het maakt een zeer grove inbreuk op de rechten van schuldeisers. Dat vind ik niet passen in het kader van een minnelijk traject. Dit heb ik zonet uitgelegd. Volgens het Burgerlijk Wetboek hebben schuldeisers dit recht. Dat kun je niet zomaar even aan de kant schuiven. Overigens, mocht de Kamer het wettelijk moratorium onverhoopt aannemen, dan is dit probleem voor een groot deel opgelost.

Mevrouw Sterk (CDA):

Mijn reactie gaat mede over het zo-even besproken amendement. Dit ligt in lijn met wat mevrouw Ortega bij motie voorstelt. Ik gaf al eerder het voorbeeld van de mevrouw die te maken heeft met een woningbouwcorporatie. Zij had met een schuldhulpverlener afspraken gemaakt. Er werden op korte termijn regelingen getroffen zodat zij niet op straat kwam te staan, wat hogere kosten met zich mee zou hebben gebracht voor die mevrouw en haar zoon. Het is vervelend dat we ernaar moeten kijken vanuit een kostenperspectief, maar dat is nou eenmaal niet anders. Wat is het antwoord van de staatssecretaris op zo'n geval? Als het zo beperkt is dat het alleen mag worden toegepast door iemand die schuldhulpverlening biedt op het moment dat het traject loopt, en daarna weer moet worden opgeheven, is het toch zonde als er nog weer allerlei mogelijkheden zijn dat het toch weer verrekend wordt of er eventueel beslag wordt gelegd? Daar is de persoon uiteindelijk niet mee geholpen en de schuldeiser natuurlijk ook niet. Uiteindelijk verdwijnt er dan immers nog meer van het geld dat die persoon heeft en de schuldeiser krijgt uiteindelijk niet het hem verschuldigde bedrag.

Staatssecretaris De Krom:

Ik moet mevrouw Sterk in alle eerlijkheid zeggen dat ik een beetje huiverig ben om op individuele gevallen in te gaan, want om er een oordeel over te kunnen geven, moet je alle omstandigheden kennen. Ik bedoel het niet flauw, maar het is natuurlijk wel zo. Het gaat erom dat, wanneer er een probleem aam de horizon dreigt, zo snel mogelijk op een goede manier wordt ingegrepen, desnoods met behulp van schuldhulpverlening. De heer Azmani wees hier al op. We spreken echter over een minnelijk traject. Dat betekent dat de rechten en plichten van de schuldeiser en de schuldenaar zo veel mogelijk in evenwicht moeten zijn. Dit voorstel maakt eenzijdig inbreuk op een recht van een schuldeiser, zoals dat is verankerd in het Burgerlijk Wetboek. Dat is een heel vergaande maatregel. Justitie en Financiën zullen het hiermee niet eens zijn en ikzelf ben het er ook niet mee eens. Het is een zeer zwaarwegend middel dat niet past in deze fase van de schudhulpverlening. Zeer zwaarwegend.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik begrijp dat de staatssecretaris het belang van de schuldeiser onderstreept. Dat belang zie ik ook. Sterker nog ...

Staatssecretaris De Krom:

Nou ...

Mevrouw Sterk (CDA):

Voorzitter? Als ik even mag: sterker nog, ik denk dat de schuldeisers – vaak zijn het er meer – uiteindelijk er in gelijkheid bij gebaat zijn als zoiets mogelijk wordt. Nu zijn het vaak de grote schuldeisers die onmiddellijk beslag op een rekening leggen. Dat was ook zo in dit individuele geval, maar er zijn tientallen, zo niet honderden, van dergelijke gevallen, in ieder geval in Amsterdam, waar ik gisteren was. Er is een koek te verdelen door de schuldeisers. Het probleem is dat door één schuldeiser wordt gezegd, "hier met die koek, die eet ik op" en dat de andere schuldeisers ernaar kunnen fluiten. De staatssecretaris vindt dat de schuldeiser een groot belang heeft. Ik onderschrijf dit. Om te zorgen voor een oplossing op het moment dat iemand in het traject zit, zou hij echter juist het gevraagde in de motie moeten onderschrijven.

Staatssecretaris De Krom:

Wat ik van belang vindt, is dat de essentie van de minnelijke schuldhulpverleningsfase in stand blijft, namelijk het op vrijwillige basis tot overeenstemming komen om te komen tot een oplossing. Dat betekent natuurlijk niet dat je fundamenteel inbreuk moet gaan maken op de rechten van schuldeisers. Dat is wel wat er in de motie wordt gevraagd. We hebben in eerste termijn een discussie gehad over wat er allemaal al kan in de minnelijke schuldhulpverleningsfase. We hebben gesproken over de pilot van de NVVK en de gerechtsdeurwaarders, waarin heel vaak vrijwillig tot een moratorium wordt gekomen. Er zijn allerlei instrumenten in de minnelijke schuldhulpverleningsfase die kunnen worden ingezet. Ik vind daar echt principieel niet bij passen dat je zo'n zware inbreuk maakt op de rechten van schuldeisers.

Ik wil graag schriftelijk terugkomen op de motie-Ortega-Martijn op stuk nr. 42. De reden daarvoor is dat het ministerie van ELI werkt aan een AMvB inzake de private schuldbemiddeling tegen vergoeding in het kader van de Wet op het consumentenkrediet. Ik moet overleg plegen met mijn collega van ELI over het gevraagde in de motie. Ik kom er heel graag schriftelijk op terug.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Kan dat voor aanstaande dinsdag?

Staatssecretaris De Krom:

Ik zal het voor dinsdag doen.

De voorzitter:

Goed, dan houdt mevrouw Ortega-Martijn voorlopig haar motie aan.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Nee, voorzitter.

De voorzitter:

Niet? Hij komt op de stemmingslijst. Ik begrijp dat dit ook voor de andere geldt. Dan heb ik dat zojuist niet goed gezegd.

Staatssecretaris De Krom:

Er komen er twee terug.

De voorzitter:

Er komen er twee terug, maar mevrouw Ortega-Martijn gaat ervan uit dat u op alle moties voor de stemming antwoord geeft.

Staatssecretaris De Krom:

Nee, op de motie-Ortega-Martijn/Spekman op stuk nr. 40 zal ik terugkomen als daar aanleiding toe is, en ook op de motie-Ortega-Martijn op stuk nr. 42, maar niet op de motie-Ortega-Martijn/Spekman op stuk nr. 41. Die motie heb ik namelijk ontraden.

De voorzitter:

Die twee moties worden dus niet aangehouden. Ze komen beide in stemming, want de staatssecretaris gaat ervan uit dat wij voor dinsdag, voor de stemming, een reactie hebben over zijn bevindingen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Is de staatssecretaris klaar?

Staatssecretaris De Krom:

Ik ben klaar met de beantwoording.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Dan heb ik nog een vraag over het BKR. De staatssecretaris zegt dat er een wettelijke basis is gelegd waarbij het BKR toegang heeft tot de GBA. Indertijd is dat gedaan omdat het LIS er zou komen. We weten echter niet of dit systeem er zal komen. Daarom stel ik de volgende vraag. Waarom heeft het BKR nog steeds toegang tot de GBA? Dat zou wel een soort concurrentievervalsing opleveren op het moment dat anderen dat ook zouden willen. BKR is namelijk geen overheidsinstelling.

Staatssecretaris De Krom:

Nee, maar hetzelfde geldt voor het LIS. De toegang tot de GBA is in de Wet op het financieel toezicht opgenomen. Maar mevrouw Ortega-Martijn zegt terecht dat het LIS nog niet functioneert. Daarom gebeurt daar nog niets mee. Voor allebei is toegang tot de GBA mogelijk. Het BKR werkt wel, maar het LIS nog niet. Wat er met het LIS moet gebeuren, is afhankelijk van het oordeel van de Kamer. Het is in ieder geval wettelijk verankerd.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Tot slot. De staatssecretaris weet dat wij in afwachting zijn van de pilot van pps. We weten ook wat het College bescherming persoonsgegevens daarover zegt. Op het moment dat pps toch de oplossing blijkt te zijn, krijgt de Stichting PPS dan wel toegang tot de GBA?

Staatssecretaris De Krom:

Dat weten we nog niet. Tegen de tijd dat we dit weten, krijgt mevrouw Ortega-Martijn antwoord op haar vraag.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. De stemmingen over de moties en het wetsvoorstel zijn aanstaande dinsdag. We krijgen voor die tijd de oordelen over en de antwoorden op twee moties.

Sluiting 22.20 uur.