28 Hygiëne in verpleeghuizen

Aan de orde is het debat over hygiëne in verpleeghuizen.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Je mag toch verwachten dat zoiets basaals, zoiets normaals als hygiëne in orde is in onze verpleeghuizen? Maar niets is minder waar. Het debat hierover vandaag laat maar weer eens zien dat het opnieuw niet de inspectie is die dit aan het licht brengt, maar een ander orgaan: in dit geval de Consumentenbond.

Dat onderzoek heeft ons geschokt. 40% van de onderzochte verpleeghuizen voldeed niet aan normen en nog eens 20% haalde slechts een krappe voldoende. Dit beeld is des te verontrustender als men beseft dat de instellingen vrijwillig meededen aan het onderzoek. Ongeveer de helft van de benaderde verpleeghuizen weigerde simpelweg om mee te doen. Wij vrezen dat deze instellingen gemiddeld nog slechter gescoord zouden hebben.

Bovendien waren deze inspecties van tevoren aangekondigd, waardoor de verpleeghuizen zich erop konden voorbereiden. Desondanks troffen de onderzoekers met schokkende regelmaat plakkende vloeren aan, een doordringende urinegeur, rondslingerend incontinentiemateriaal, personeel dat zijn handen niet wast tussen het verschonen en het bereiden van de maaltijd, te warme medicijnkoelkasten, ontbrekende ontsmettingsmiddelen en onvindbare protocollen.

In haar brief schrijft de staatssecretaris dat de IGZ helaas het door de Consumentenbond geschetste beeld herkent. Ook maakt zij melding van een aantal programma's, werkgroepen en commissies om aan te tonen dat er wel degelijk aandacht is voor hygiëne in de sector verpleging en verzorging. Er wordt op het punt van hygiëne doorontwikkeld binnen het kwaliteitskader zorg en er wordt gezocht naar een goede zorginhoudelijke indicator, opdat raden van bestuur inzicht kunnen krijgen en actie kunnen ondernemen.

Ik geloof wel dat er in dit land hard gewerkt wordt aan verbetering van de standaarden. Maar de conclusie van dit onderzoek is dat instellingen de bestaande standaarden maar al te vaak aan hun laars lappen. En dat brengt mij op de rol van de IGZ, die naar mijn idee in dit debat centraal moet staan. De IGZ zegt in een reactie op het onderzoek "het beeld te herkennen". Maar waarom heeft de inspectie dan niet eerder en doortastender opgetreden op het thema hygiëne in verpleeghuizen?

Ik heb de laatste drie jaarverslagen van de IGZ bekeken. Het woord "hygiëne" in relatie tot verpleeghuizen komt hierin niet eens voor. Was het toch wel schokkende beeld, dat bij de IGZ helaas bekend was, niet de moeite van het vermelden waard? Het uitgebreide papieren toezicht dat de werkwijze van de inspectie nu kenmerkt, heeft zich ontwikkeld tot een afleiding van en een belemmering voor goede uitvoering van de daadwerkelijke zorgtaak; vandaar ook de door ons zo vurig gewenste transformatie van de inspectie in het gedoogakkoord. Wij zouden graag zien dat de staatssecretaris de IGZ aanspoort om heel snel meer onaangekondigde controles op de werkvloer uit te voeren; natuurlijk met mysteryguests.

Is het echt nodig om te wachten tot het nieuwe toezichtkader van de inspectie in 2012 van kracht wordt? Is er in dit toezichtkader voldoende aandacht voor de praktische uitvoering van alle protocollen en richtlijnen?

Wat vindt de staatssecretaris tot slot van het idee van de Consumentenbond om verpleeghuizen te verplichten, zelf regelmatig een inspectie op hygiëne uit te laten voeren?

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. "Ik ben altijd erg blij wanneer de inspectie weer eens aangekondigd op bezoek komt", zei een locatiemanager van een grote zorginstelling in Amsterdam tegen mij. "Dan weet ik dat de raad van bestuur het huis weer eens van top tot teen schoon laat maken. Vroeger hadden wij onze eigen schoonmakers in dienst, maar nu wordt alles aangekocht en die aangekochte uren zijn te krap. Ik zou willen dat de inspectie vaker langskwam, want dan wordt het huis vaker schoongemaakt." Dit is geen verzinsel. Dit heb ik twee weken geleden gehoord.

Via e-mail kreeg ik een andere reactie naar aanleiding van het nieuws over vieze verpleeghuizen. In deze e-mail stond: "Mevrouw Leijten, ik maak al jaren schoon in een zorginstelling. Vroeger was ik daar gewoon in dienst. Nu ben ik in dienst van een schoonmaakbedrijf, maar doe ik eigenlijk hetzelfde werk. Vroeger had ik een dag voor een hele afdeling met dertig bewoners en twee huiskamers. Daarnaast zijn er de zusterspost, acht individuele kamers, acht slaapzalen en de gangen. Ik wil de deuren ook goed afnemen, want dat is hygiënisch. Dat alles moet ik nu doen binnen drie uur, omdat het goedkoop is ingekocht. Het zorgpersoneel zou in de nacht moeten bijspringen, maar dan hebben ze het druk met registratie en hebben ze ook te weinig tijd voor de zorg."

Ik heb twee voorbeelden genoemd uit de praktijk. In beide voorbeelden is sprake van outsourcing. Er is dus sprake van het niet meer zelf laten doen van een wezenlijke taak, namelijk: het schoonhouden van een gebouw waarin kwetsbare mensen wonen. De opsomming van de plakkende vloeren, het zwervende incontinentiemateriaal en het niet op orde zijn van de temperatuur voor medicijnen, heeft mevrouw Agema net al gegeven. Ik vraag de staatssecretaris wat haar oordeel is over het feit dat zorginstellingen de schoonmaak hebben gezien als bijproduct dat je in kunt kopen, dus over het outsourcen van de schoonmaak. Ziet de staatssecretaris een parallel tussen de slechte kwaliteit van de hygiëne en de outsourcing?

Ik ken de strijd van schoonmakers die vorig jaar werd gevoerd. Zij lieten onze stations vies worden, omdat zij te weinig tijd hadden om die op een menselijke manier schoon te maken. Dit gebeurt ook in de verpleeghuizen. Hoe schokkend is het dat de integrale visie dat hygiëne er hoort te zijn en automatisch onderdeel is van de zorg, is losgelaten in dit land? Wat ik net noemde, gebeurt namelijk heel veel.

Ik doe een voorstel dat de staatssecretaris, die iedereen weer de instellingen injaagt, eigenlijk niet kan afslaan. Op dit moment krijgen mensen een zorgindicatie waarin is vastgesteld hoeveel zorg zij krijgen voor het lijf en voor de begeleiding. Dat is allemaal erg individueel. Een gemeenschappelijke component zit er eigenlijk niet in. Mijn voorstel is dat de financiering van de zorg wordt veranderd, waarbij ook gesteld kan worden welk deel moet worden ingezet voor personeel, voor goed personeel. Daarbij hoort automatisch ook schoonmaakpersoneel en zorgpersoneel. In het onderwijs bestond bijvoorbeeld vroeger een personele component en een component voor huisvesting en schoonmaak. Sinds dat is losgelaten gaat er steeds minder geld naar de leraren en steeds meer naar vastgoed. Ik vraag de staatssecretaris om eens na te denken, en ons rond Prinsjesdag haar gedachten te laten weten, over mijn idee om de zorg zo te financieren dat er een waarborg is dat het geld dat we geven voor goede zorg ook een bestemming krijgt in goede hygiëne. Ik doel er natuurlijk op dat mensen gewoon kunnen douchen en niet met magnetronwashandjes worden gewassen omdat dit goedkoper is. En ik doel ook zeker op de goede hygiëne van de vloer, de slaapkamer, de huiskamer en de rest van de instelling.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Voorzitter. Het onderzoek van de Consumentenbond liet inderdaad niets aan de verbeelding over. De voorbeeld zijn al genoemd door de collega's die voor mij spraken. Helaas herkenbaar, zei de staatssecretaris. Helaas herkenbaar, zeg ik haar na, na veel werkbezoeken en gesprekken met mensen. De VVD-fractie wil graag het belang van goede hygiëne onderstrepen. Dit is niet alleen belangrijk voor het welzijn van mensen, maar het heeft ook een directe relatie met de gezondheid, bijvoorbeeld als er sprake is van medicijnen die over datum zijn of er zelfs zalf zonder einddatum ligt.

Met de collega's vraag ook ik aan de staatssecretaris waar de Inspectie voor de Gezondheidszorg is. Zij vindt dit zelf een belangrijke taak en zegt dat hygiëne een belangrijk aandachtspunt is bij ieder bezoek dat zij aflegt. Ik wil graag weten hoeveel bezoeken de inspectie heeft afgelegd, bij hoeveel van die bezoeken zij foute situaties tegenkwam en welke maatregelen zij heeft gesteld. Vindt de staatssecretaris het beeld van de IGZ congruent met dat van de Consumentenbond? Ik vind het voorstel van mevrouw Agema om nu snel met de mysteryguests te beginnen heel goed. Ik wil dit van harte steunen. Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris.

Het is belangrijk dat wij niet doorschieten in nog meer nieuwe regels. Dat punt wil ik hier aankaarten. De staatssecretaris stelt terecht dat er een balans moet zijn tussen hygiëne en huiselijkheid. Vorige week hadden wij in deze zaal een debat over het appeltje van mevrouw Den Boer in het verzorgingshuis in Groningen. Eén van de zorgmanagers die bezocht is door de Consumentenbond, zegt dat haar instelling minpunten kreeg, omdat daar geen bedrijfskleding was. Hier was echter afgesproken om eigen kleding te dragen, omdat dit het zo huiselijk maakte in huis. We moeten dus goed met elkaar bekijken hoe we dit soort zaken benoemen.

Tot slot vraag ik een reactie van de staatssecretaris op de vraag of zij een verschil ervaart tussen grootschaligheid en kleinschaligheid van voorzieningen. Dit hadden we bij de regeling ook gevraagd, maar dit stond niet in de brief. Het valt mij namelijk op dat waar kleinschaligheid wordt betracht en waar een kleine groep medewerkers vast op een groep zit, of het nu pgb-voorzieningen zijn of zorg in natura, mensen zich veel meer verantwoordelijk voelen voor hun omgeving en dus ook veel meer op de hygiëne letten. Mijn perceptie is dat dit breed zou kunnen gelden, maar ik vraag hier graag een reactie op van de staatssecretaris.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het eigenlijk een beetje kwalijk om te zeggen dat zorgpersoneel in grote instellingen zich niet verantwoordelijk zou voelen voor de omgeving en hygiëne. Ik vraag aan de VVD-fractie of zij vindt dat het personeel zich verantwoordelijk moet voelen en bewust moet zijn van de hygiëne of dat een zorginstelling moet zorgen dat er voldoende schoonmaakpersoneel is en er voldoende schoonmaakuren zijn ingekocht bij een schoonmaakbedrijf?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Ik vind het altijd heel knap dat mevrouw Leijten mij woorden in de mond probeert te leggen die ik niet heb gebruikt. Ik heb niet gezegd dat mensen in grote instellingen zich niet verantwoordelijk voelen. Ik constateer alleen dat personeel dat werkt in een kleine setting, zich meer verantwoordelijk voelt voor zijn omgeving. Dit is slechts mijn perceptie. Ik vraag aan de staatssecretaris of dit een beeld is dat breder wordt herkend. Ik hoor vaak van mensen die in een kleine setting werken, of dit nu binnen een grote organisatie is of dat het kleine individuele voorzieningen zijn, dat het makkelijker is om te constateren dat er iets vies is. Om het plat te zeggen: als je allemaal gebruik maakt van dezelfde wc, dan let je er veel eerder op dat hij schoon is. Dit is in een grote instelling vaak wat lastiger. Dit heeft niets te maken met betrokkenheid van mensen. Dit heeft ook te maken met hoeveel uren je op een bepaalde plek doorbrengt. Dan signaleer je dingen eerder. Misschien is het een oplossing om twee winstpunten te pakken met één maatregel. Juist omdat we in het regeer- en gedoogakkoord hebben gezegd dat we naar die kleinschaligheid toe willen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik stelde een vraag. Ik constateer dat daar geen antwoord op is gegeven.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Ik wil niets afdoen aan de betrokkenheid van mensen die in de zorg werken, of dat nu in een grote of kleine instelling is. Het is mijn perceptie dat het in een kleine omgeving met een vaste ploeg mensen makkelijker is om zaken op te pakken.

Mevrouw Leijten (SP):

Mevrouw Venrooy zegt eigenlijk hetzelfde als wat de staatssecretaris in de brief zei, namelijk dat de betrokkenheid en deskundigheid van de medewerkers vergroot moet worden en dat het probleem zich dan wel oplost. Is het echter niet de verantwoordelijkheid van de bestuurder om ervoor te zorgen dat er voldoende schoonmaakpersoneel is, in vaste dienst of voldoende ingekocht bij een schoonmaakbedrijf? Is niet het grootste probleem dat we hiervoor geen enkele regel hebben? Een zorgbestuurder kan nu heel economisch denken en zeggen dat een afdeling wel in drie uur kan worden schoongemaakt. Bij een grote zorginstelling zal dit probleem inderdaad nog groter zijn dan bij een kleine vanwege de betrokkenheid.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Het gaat om de beleving van de mensen die er wonen. Het is immers hun huis. Daarnaast gaat het om de mensen die er werken en de mensen die er op bezoek komen. Ik constateer dat mevrouw Leijten nu allerlei zaken non-verbaal uitstraalt, maar het is de verantwoordelijkheid van degene die een thuis biedt aan mensen die in een afhankelijke situatie zitten om te zorgen dat randvoorwaarden zoals hygiëne goed geregeld zijn. Ik heb net als mevrouw Leijten een aantal voorbeelden genoemd waarin het niet goed is. Ik heb daarom aan de staatssecretaris gevraagd of zij de IGZ aan het werk gaat zetten. Wij vinden dit namelijk een basisvoorwaarde.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Nu komen we ergens. Mevrouw Venrooy zegt dat het de verantwoordelijkheid van instellingen is om te zorgen dat aan de randvoorwaarden wordt voldaan. Dit houdt volgens mij in dat er genoeg tijd moet zijn om te zorgen dat zo'n verpleeghuis goed schoon is. Ik wil graag van de VVD horen of zij met ons van mening is dat het een verantwoordelijkheid is om te zorgen dat de cao wordt nageleefd en dat de werkdruk niet te hoog is, dat er wordt gezorgd voor al die factoren. Is zij verder met ons van mening dat een verpleeghuis niet kan zeggen dat het niet over de schoonmaak gaat omdat die is uitbesteed aan een schoonmaakbedrijf?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Als je mensen in een verzorgingstehuis opneemt – laten we even uitgaan van een klassieke AWBZ-instelling – ben je ook verantwoordelijk voor alle randvoorwaarden. Je moet dat dus ook gewoon regelen. Ik kan mij heel goed voorstellen dat grote instellingen zeggen: we gaan dat uitbesteden omdat we dan én een goed bestek én een goed product hebben en omdat we, als we daar een goede prijs mee maken, daardoor meer geld over hebben om met de mensen die hier wonen activiteiten te ondernemen. Daar is op zichzelf helemaal niets mis mee, maar het is wel een totaalplaatje. Als mensen het van dichtbij meemaken, hebben zij er ook meer aandacht voor. Het gaat dus om die kleinschaligheid. Dat zie je bijvoorbeeld in de Herbergiers. De mensen die daar werken zijn de verzorgenden, maar zij koken ook en zorgen ervoor dat de tuin een beetje op orde is. Dat is een totaalconcept. Mijn perceptie is dat het dan makkelijker is om het te zien. Hierover heb ik een vraag gesteld aan de staatssecretaris. Als een instelling tegen mensen zegt dat zij daar kunnen komen wonen, is het inderdaad een basisvoorwaarde dat zij zorg draagt voor de zorg.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Wij zijn het eens over het belang van de verantwoordelijkheid die zorginstellingen als opdrachtgevers in de schoonmaak hebben. Daar kom ik in mijn eigen inbreng op terug.

De voorzitter:

Het woord is aan u, mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Mevrouw Leijten refereerde al aan de acties van treinschoonmakers van vorig jaar. Dat is inderdaad het beeld dat bij veel mensen is blijven hangen. Dat is ook wel logisch. De treinschoonmakers waren over het algemeen sterke mannen die ook duidelijk zichtbaar waren in de acties. Er waren echter ook heel veel andere mensen bij, zoals Christine. Zij is schoonmaker in het Erasmus MC. Zij heeft tijdens de vorige kabinetsperiode een hoorzitting bijgewoond in de Kamer over de situatie van schoonmakers. Zij vertelde indertijd heel erg beeldend onder welke druk zij haar werk moet doen en hoeveel pijn het haar deed dat zij haar werk niet altijd goed kon doen omdat zij dat onder een heel hoge druk moest doen. Zij maakte zelfs mee dat patiënten met een infectie het ziekenhuis weer verlieten.

Het debat van vandaag gaat niet over ziekenhuizen, maar over verpleeghuizen. De situatie is echter erg vergelijkbaar. Iedere keer dat ik een bericht lees als dat wat de aanleiding was voor dit debat, moet ik denken aan vrouwen als Christine. Het is heel gemakkelijk om beschuldigend te wijzen naar schoonmakers en verzorgend personeel. Daarmee ga je er alleen aan voorbij onder welke omstandigheden zij hun werk moeten doen. Het is daarom ook erg jammer dat in het verhaal van de Partij voor de Vrijheid het woord "werknemer" of "verzorgende" niet voorbijkwam. Het enige wat ik hoorde was dat met verplichte controles alles zou worden opgelost.

Als politiek kunnen wij moord en brand roepen over de situatie waarin onze ouderen in verpleeghuizen verzorgd worden. We kunnen een protocolletje hier of daar opstellen. We kunnen ook roepen dat er verplichte controles moeten komen. Maar lost het probleem zich daarmee op? Krijgt Christine daardoor meer tijd om het werk dat zij zo belangrijk vindt, ook echt goed te doen?

Mevrouw Agema (PVV):

Volgens mij gaat het echt om de inspectie en de inspecteurs. Nu roepen zij geen vrees op. Ik vond het juist zo mooi dat in het meinummer van de Consumentengids bleek dat een intern bericht uit een van de verzorgingshuizen was uitgelekt waarin stond dat er een controle zou plaatsvinden en dat er vanwege die controle ineens schoongemaakt ging worden. Dat middel werkt dus zeker. Ik ben het natuurlijk volkomen met mevrouw Voortman eens dat dit vooral aan het tekort aan personeel ligt, maar ik wil wel graag van haar weten waarom haar fractievoorzitter de vorige week bij Uitgesproken.nl heeft gezegd dat het geld dat wij extra gaan investeringen in de zorginstellingen en verpleeghuizen, volgens GroenLinks gebruikt moet worden voor het pgb.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Mijn fractievoorzitter heeft het belang van de persoonsgebonden budgetten aangegeven, het belang van een vorm van zorg waarbij mensen zelf hun zorg inkopen. Wij kunnen nu wel een voorschotje nemen op de plannen van het kabinet, maar dat zal ik niet doen. Die zullen namelijk niet alleen tot meerkosten leiden, maar ook tot gevolg hebben dat er juist minder zorg is voor de instellingen. Die plannen leiden alleen maar tot meer kosten in de AWBZ.

Mevrouw Agema (PVV):

Welke plannen leiden tot meer kosten?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De plannen van het kabinet met betrekking tot het persoonsgebonden budget.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat is een nogal stellige, boude uitspraak die niet blijkt uit de onderzoeken voor het debat voor komende donderdag. Maar dat was niet mijn vraag. Die was waarom de fractievoorzitter van GroenLinks zei dat het geld maar naar het pgb moet in plaats van naar de zorginstellingen om veel meer personeel aan te nemen zodat er veel meer zicht is op hygiëne.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Was het maar waar dat dit geld echt naar verzorgenden ging, maar de realiteit is dat het geld zal worden gebruikt voor het kostendekkend maken van de tarieven in allerlei abstracte zaken en helemaal niet voor extra handen aan het bed. Ik kom daar dadelijk nog op. Mevrouw Agema werpt hier een mistgordijn op, want hier gaat het helemaal niet om.

Mevrouw Agema (PVV):

Graag een feitelijke correctie, want ik neem aan dat mevrouw Voortman inmiddels wel de brief over de AWBZ heeft gelezen die wij een poosje geleden hebben gekregen? Daarin staat toch duidelijk dat er een convenant komt met de afspraak dat de extra middelen worden besteed aan het aannemen van meer personeel.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Er staat ook in dat we bezig zijn met het kostendekkend maken van de tarieven. Als ik de brieven van de verschillende organisaties lees, moet ik nog zien wat de uitkomst van die afspraken zal zijn. Ik hoop echter dat mevrouw Agema mij blijft steunen als blijkt dat die gelden niet besteed worden aan 12.000 verzorgenden. Dat zal ze niet, zegt ze. Dat zegt alweer genoeg.

Zorgt dat ervoor dat verzorgenden meer tijd voor zorg hebben?

Mevrouw Agema (PVV):

Even voor de Handelingen: GroenLinks wilde dat niet. Dat was wat de fractievoorzitter zei.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik vind het altijd zo bewonderenswaardig hoe selectief het gehoor van mevrouw Agema is. Maar ik zal mijn betoog voortzetten.

Wat GroenLinks betreft, komen wij er niet met protocollen en alleen maar roepen dat er meer gecontroleerd moet worden. Wij stellen voor om in te zetten op de volgende vier punten.

In de eerste plaats moet er waardering zijn voor het werk van schoonmakers. Mevrouw Leijten sprak daar ook al over. Goede schoonmaak is onderdeel van goede zorg. Onlangs heeft de minister van Sociale Zaken de Code Goed Opdrachtgeverschap Schoonmaak ondertekend. Hij ziet het ook als zijn taak als minister om het goede voorbeeld te geven en ook andere, grote opdrachtgevers in de schoonmaak te stimuleren deze code te ondertekenen. Dat kan een begin zijn. Is de staatssecretaris bereid om in overleg te treden met Actis en haar te bewegen de Code Goed Opdrachtgeverschap Schoonmaak te ondertekenen?

In de tweede plaats is scholing natuurlijk van belang. Niet alleen voor de mensen die aan het werk gaan, maar ook tijdens hun loopbaan is het van belang dat zij steeds blijven leren. Welke verantwoordelijkheden ziet de staatssecretaris daarin voor zichzelf weggelegd?

In de derde plaats moeten verzorgenden voldoende tijd hebben om alle aspecten van hun werk goed te kunnen doen. Voor alle duidelijkheid: voor GroenLinks gaat het om zorgtaken en niet om het naleven van protocollen en het invullen van formuliertjes. Deelt de staatssecretaris deze mening?

In de vierde plaats gebruikt de staatssecretaris wel mooie woorden in haar AWBZ-visie, maar is van een concreet plan van aanpak helaas nog steeds geen sprake. De Arbeidsmarktbrief die na het meireces zou komen, wordt uitgesteld tot na de zomer. Ondertussen bereiken ons steeds meer vragen of die 12.000 echt opgeleide verzorgenden zullen zijn. Ik maak me hier zorgen over. Ik ben bang dat het uiteindelijk toch zal verdampen. Wij hebben hier een debat over gehad en ik heb een harde toezegging van de minister gekregen dat zij zal garanderen dat die 12.000 verzorgenden er komen en dat zij daar zelfs haar politieke lot aan zou verbinden. Geldt dat ook voor de staatssecretaris?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Voorzitter. Hygiëne zou in verpleeghuizen en eigenlijk in de hele zorg de vanzelfsprekende norm moeten zijn. Dat is echter niet het geval. Bovendien is het ook een rekbaar begrip, zo constateert mijn fractie. In haar brief in reactie op het nieuws van de Consumentenbond dat het droevig gesteld is met de hygiëne in de verpleeghuizen – althans, in de verpleeghuizen die de bond onderzocht heeft – schrijft de staatssecretaris dat het onderwerp er wel is. Tegelijkertijd constateert zij echter dat de medewerkers beter moeten worden opgeleid, dat de medewerkers zich meer bewust moeten worden van het belang van hygiëne en dat het kwaliteitskader op dit punt moet worden aangescherpt. De conclusie van mijn fractie is dat hygiëne kennelijk niet vanzelfsprekend is. Hoe denkt de staatssecretaris dat het zover heeft kunnen komen? Dat staat niet in de brief, maar het is toch van belang om deze vraag eens gesteld te hebben. Wat is de zere plek waarop de staatssecretaris de vinger legt? Hoe kan het dat hetgeen iedereen als vanzelfsprekend beschouwt, niet gewoon meer is?

De PvdA-fractie heeft natuurlijk ook zelf nagedacht. Zij heeft gedacht aan de gebruikelijke dingen: is dit een bezuinigingsconsequentie, of is dit het gevolg van een veel te ver doorgevoerde functiedifferentiatie? Het lijkt wel alsof hygiëne helemaal onderaan de ranglijst van belangrijke zaken is terechtgekomen. Vorige week heb ik de looplijst van een verzorgende in een verpleeghuis gezien. Dan snap je ineens hoe dit soort dingen kan ontstaan. Op zo'n looplijst staat voor de verzorgende precies wat hij of zij per dag, zeven uur achter elkaar, van minuut tot minuut mag doen, vanaf cliënt nr. 1 tot cliënt nr. 30. Er staat op bij wie de verzorgende allemaal langs moet en wat hij of zij in die paar minuten – minuten! – zorg mag doen. Het gaat om vier varianten: een sociaal praatje, een verpleegkundige handeling, een verzorgende handeling of hand- en spandiensten. Het heeft een heel erg vervreemdend effect om te zien dat een verzorgende op zo'n manier door een organisatie en langs cliënten en bewoners wordt geloodst. Als je één keer zo'n lijst hebt gezien, snap je hoe het kan dat wat vanzelfsprekend is, niet gewoon meer is. Graag krijg ik een reactie van de staatssecretaris op dit punt. Hebben wij de zorg, zoals deze in de verpleeghuizen wordt georganiseerd, zo vervreemdend in elkaar gezet, dat hetgeen vanzelfsprekend is, niet gewoon meer is?

Tot slot. Het is ook een handhavingskwestie. Een aantal fracties heeft dit al ingebracht. De PvdA-fractie wil graag van de staatssecretaris weten hoe zij hierover het gesprek met de inspectie voert. Wij denken allemaal dat de inspectie daarvoor is, maar nu blijkt het de Consumentenbond te zijn.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Voorzitter. Inderdaad: het verpleeghuis is voor heel veel mensen en bewoners een thuis, een huis. Nederland staat bekend om zijn huizen, waar het huiselijk en schoon is. Waarom zou dat niet kunnen in het verpleeghuis? De staatssecretaris heeft in haar brief terecht aangegeven dat er in de sector verschillende initiatieven zijn om de hygiëne te waarborgen en dat de inspectie op de hygiëneregels let. Het gaat echter niet overal mis; dat wil ik toch gezegd hebben. Bij het Kwaliteitskader Verantwoorde Zorg wordt ook de hygiëne betrokken. In een cliënttevredenheidsmeting wordt gevraagd naar de schoonmaak van de woning. Verder wordt er naar een indicator gezocht om hygiëne te meten.

Dan kom ik op een heel lastig punt, dat ik ook mijn fractie heb voorgelegd. Aan de ene kant willen wij graag dat alles op en top schoon en hygiënisch is en dat alles glimt als een spiegeltje. Aan de andere kant willen wij geen afvinklijstjes voor ieder hoekje dat drie keer op een dag gezogen moet worden en voor ieder pleintje dat gedweild en gestoft moet worden. Daar zit ik een beetje mee.

De staatssecretaris kent mijn vraag over de thermometer in de gehaktbal in het kader van de HACCP-eisen. Van mijn werkbezoeken weet ik dat mensen het lastig vinden om de regels voor de hygiëne en de veiligheid van voedsel te combineren met huiselijkheid. Hoe gaan wij die goed matchen? Aan de ene kant zijn er namelijk regels en aan de andere kant willen wij de huiselijkheid niet in de weg staan. Ik zou haast zeggen: kom op vrijdagmiddag eens bij mij thuis kijken; dan ziet het er iets anders uit dan 's maandags, want dan moet ik de boel nog opruimen en ordenen voor het weekend.

Wat is huiselijkheid? Wat is hygiëne? Ik ben heel benieuwd op welke wijze de staatssecretaris dit gaat aanpakken. Ik vind dit echt een lastig issue. Cliënttevredenheid is mijns inziens een heel belangrijke indicator bij hygiëne en huiselijkheid. Let wel, de fractie van het CDA vindt hygiëne in verpleeghuizen belangrijk. De basis moet er zijn, want het gaat om kwetsbare groepen. Ouderen en gehandicapten in verpleeghuizen of andere zorginstellingen moeten een schone woning hebben. Daar zijn de huizen verantwoordelijk voor. Als dit niet het geval is, moet er krachtig worden opgetreden. Daarom ondersteun ik de motie van mevrouw Agema over de mysteryguest. Zij verzoekt om die onaangekondigd in te zetten. Wij weten namelijk allemaal dat wij extra gaan vegen als er iemand wordt aangekondigd. De staatssecretaris concludeert dat er de nodige aandacht hiervoor is, maar dat de situatie extra inspanning vergt. Welke inspanning wil de staatssecretaris initiëren? Wat gaat zij doen?

De instellingen voor ouderenzorg krijgen meer financiële ruimte en kunnen weer investeren in de kwaliteit van zorg en zorgpersoneel. De instellingen moeten gestimuleerd worden om aan hoge kwaliteitsstandaarden te voldoen. Instellingen die onder de maat presteren, moeten dan ook door de inspectie worden aangepakt. Om de kwaliteit van de instellingen te verbeteren, moet het veld ondersteund worden bij het opstellen van normen en het uitwisselen van best practices. Hoe staat het bovendien met het bevorderen van intercollegiale toetsing? Ik heb het hier niet over hygiëne in de trant van het voorkomen van stofnesten op de kamer, maar over bijvoorbeeld handen wassen nadat je een bed hebt verschoond. Uit onderzoek blijkt namelijk dat de implementatie van de richtlijnen voor handen wassen nog wel eens te wensen overlaat. Hoe staat het met het sectorbreed invoeren van de kwaliteitsnormen op het gebied van hygiëne die zich inmiddels bewezen hebben?

De voorzitter:

Na de schorsing gaan wij luisteren naar het antwoord van de staatssecretaris. Ik verzoek iedereen om op tijd hier te zijn, anders verliezen wij nodeloos tijd.

De vergadering wordt van 17.33 uur tot 17.45 uur geschorst.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Voorzitter. We staan hier naar aanleiding van een artikel dat de Consumentenbond heeft geschreven. Ik wil daarop graag eerst vanuit mijn eigen ervaring op ingaan.

De hygiëne kent drie kanten, die ik alle drie wil belichten. Het eerste aspect is nog niet benoemd. Mensen die dicht op elkaar wonen, zeker mensen die vatbaar zijn en veel onder de leden hebben, delen een enorm reservoir aan bacteriën. Wij weten allemaal dat het in grote mate gebruikmaken van antibiotica ertoe kan leiden dat bacteriën ongevoelig worden voor behandeling.

Een van de grote risico's die verpleeghuizen op dit moment met zich meebrengen, is infectiegevaar. Dat is heel moeilijk de kop in te drukken. Ik verwijs uit de losse pols naar de recente norovirusuitbraken waar ik middenin heb gezeten. Het is ontzettend moeilijk om zo'n infectie weer van je afdeling te krijgen. Als ik het rapport van de Consumentenbond lees, dan mag er van mij nog wel een tandje bij.

Een tweede aspect van hygiëne is dat iemand anders je huis schoonmaakt als je dat zelf niet meer kunt. Iemand anders doet het misschien echter niet op de manier die je wilt. Het is ontluisterend als je kleinkinderen binnenkomen en ze door hun mond ademen omdat het op je kamer zo naar plas stinkt. Ontluistering is een van de verschrikkelijke dingen die met de oude dag te maken hebben.

Een derde aspect van hygiëne is de huiselijkheid. Ook daarvoor kom ik terug op mijn ervaring. Als arts ben ik namelijk tientallen keren in het geweer geroepen om nieuwe bewoners toe te spreken en ze erop te wijzen dat zij hun poes of kanarie niet naar de instelling mochten meenemen. Deze diertjes brachten namelijk besmettingsgevaar met zich mee, hoewel zij de enige troost van bewoners waren.

Ik noem deze drie aspecten omdat ik mijn antwoorden binnen deze drie werkelijkheden aan de Kamer zal geven. Ik ben namelijk niet alleen met de inspectie, maar ook met de cliëntenraden, de vereniging Verpleegkundigen & Verzorgenden Nederland en de nVWA, over het volgende in gesprek. Als wij aan de ene kant willen dat mensen thuis zijn in een instelling waar zij wonen, maar als die mensen aan de andere kant buitengewoon kwetsbaar zijn en ik ervoor moet zorgen dat zij geen bron of doelwit van infecties zijn, moeten wij op een veel genuanceerdere manier met dit onderwerp bezig zijn dan nu.

Die opdracht heb ik gegeven aan een werkgroep die ik in het leven heb geroepen om de drie aspecten van hygiëne die ik genoemd heb, te bekijken. Daarbij heb ik een aantal specifieke vragen genoemd, die de Kamer mij ook heeft gesteld. Er is mij gevraagd welke rol de IGZ speelt. De IGZ moet haar gezonde verstand en haar neus gebruiken. De inspectie moet naar drie aspecten kijken als zij in een instelling komt.

Het eerste aspect is het gezondheidsrisico. Op dit moment is dat redelijk goed. Het tweede aspect is de ontluistering. Dat aspect is veel ingewikkelder. Als wij praten over plakkende vloeren en rondslingerend incontinentiemateriaal, hebben wij het over ontluistering. Het derde aspect is de huiselijkheid. Daarbij komen het "niet-pluisgevoel" en de belevingstemperatuur om de hoek. Daarover hebben wij vaker gesproken. Ik zoek daarbij met de inspectie naar moderne instrumenten. Daarbij zijn onaangekondigde bezoeken, zeker als het gaat om schoonmaken, en, sterker nog, mysteryguests een moderne manier om ook het boerenverstand bij de inspectie een rol te laten spelen. Ik zit er niet op te wachten dat ik straks word getrakteerd op vellen met allerlei percentages en cijfers, terwijl ikzelf in mijn dertig jaar met mijn ogen dicht, met mijn neus wist of ik in Schinkelhaven was, in de Emmahof of in Oostergouw, omdat ieder instituut zijn eigen kenmerkende geur heeft. Het hoeft helemaal niet te stinken, maar wel heeft ieder instituut een geur van ofwel de mensen of de bekleding. Het heeft de geur van mensen die dicht op elkaar zitten, van de deodorants die zij gebruiken, van de schoonmaakmiddelen en inderdaad, van mensen die net naar de wc geweest zijn. Dat hoort ook bij deze sector.

Hoe ga ik dat op korte termijn oplossen? Mevrouw Leijten denkt dat je de medewerkers in dienst moet hebben. Ik ben het met haar eens dat je commitment moet hebben. Maar het schoonste huis waar ik ooit gewerkt heb, had juist een externe schoonmaakploeg uit Volendam. Die twee oplossingen staan aan weerskanten van de mogelijkheden. Zoals u weet, ben ik niet geneigd om in concrete oplossingen top-down te denken. Langs welke beweging ga ik u antwoorden? Ten eerste moeten wij op de infectiepreventie letten. Die opdracht heb ik gegeven. Ten tweede moeten wij de huiselijkheid onderzoeken. Daar zit bijvoorbeeld de vraag van mevrouw Uitslag in: hoe verhoudt zich het niet BIG-geregistreerd zijn van iemands dochter, wanneer zij het eten klaarmaakt, tot mensen die in een pgb-beschermdwonenvorm het eten klaarmaken en tot de verzorgende die bij een mevrouw komt die niet in een keer haar bordje op kan en vraagt of zij het over anderhalf uur en of het dan even kan worden opgewarmd? De verzorgende moet nu zeggen: nee mevrouw, dat mag niet, want er zijn regels. Dat zijn natuurlijk idiote dingen, regels die in ons in de weg zitten. Dat ga ik dus aanvatten.

Wij zijn bezig met een vernieuwingsslag naar voren toe. De allerbelangrijkste die wij daarin hebben gemaakt, is de Beginselenwet zorginstellingen. Binnen dat kader hebben mensen recht op hygiëne en kunnen cliënten zelf zeggen of zij hygiëne zien in een buitengewoon gedesinfecteerde omgeving – die mensen heb je – dan wel of zij hun twee poezen willen meenemen, want die mensen heb je ook. Er bestaat een enorme variatie in en daar wil ik zo verschrikkelijk graag de cliënten alle ruimte in laten.

Mevrouw Leijten (SP):

In vier op de tien verpleeghuizen lopen mensen gezondheidsrisico's door slechte hygiëne. Daar gaat dit debat over. Ik vind het heel goed als mensen hun huiselijkheid mee kunnen nemen, maar dat heeft er niets mee te maken of het ergens schoon is, waar je dus niet het risico loopt om ziek te worden van de omgeving. Ik zou graag de staatssecretaris horen zeggen: vier op de tien is veel te veel, ik ga ervoor zorgen, samen met de sector, dat ik tussen de oren krijg dat schoonmaken er gewoon bij hoort. Anders zijn alle randvoorwaarden, al die mooie dingen die de staatssecretaris noemt om goede huiselijke zorg te verlenen niet goed gewaarborgd.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Het is een beetje een hutsekluts van dingen. Het is wel een voorbeeld hoe wij de verkeerde weg op kunnen gaan. Vier op de tien – vergeleken met wat? – is veel te veel; alsof iedere keer dat er wordt gezegd "vier op de tien", wat het ook is, het omlaag moet. Nee, ik wil gewoon kijken waar het echt gevaarlijk is en waar het helemaal niet gevaarlijk is, zoals dat appeltje waar we het vorige week over hadden, dat weggegooid moest worden. Dan is het helemaal niet gevaarlijk. Wat echt een risico is, is een risico als het gaat om de gezondheid van die mensen.

Mevrouw Leijten (SP):

Mijn vraag is heel simpel. De staatssecretaris kan ontsnappingsmogelijkheden met appeltjes bedenken, maar vindt zij dat een schone en hygiënische omgeving een randvoorwaarde is voor goede huiselijke zorg?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Het is een beginsel van goede zorg dat de omgeving moet aansluiten bij de wensen van de cliënt. Die moet precies zo schoon zijn als de cliënt het heel graag wil.

Mevrouw Leijten (SP):

O, dus wij gaan met zijn allen stemmen over hoe vaak de gangen gedweild moeten worden? En als wij het met zijn allen prettig vinden dat die een beetje plakken, op één iemand na, dan is er een probleem? Nee, zo gemakkelijk is het niet. Deze staatssecretaris is specialist ouderengeneeskunde geweest en is veel bij kwetsbare ouderen geweest. Zij weet hoe belangrijk het is dat tehuizen schoon zijn. Natuurlijk is menselijkheid ook belangrijk. Vindt deze staatssecretaris nou werkelijk niet dat een schone en hygiënische omgeving juist voor deze kwetsbare mensen, die zelf de zaak niet meer schoon kunnen houden, een randvoorwaarde is? Het is heel simpel. Is het een randvoorwaarde voor goede en huiselijke zorg of niet? Ja of nee?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

In het kader van dit debat heb ik gezegd dat er drie aspecten zijn. De cliënt zal mij nooit vragen om ervoor te zorgen dat er geen salmonella op zijn broodje komt. Die weet helemaal niet dat er salmonella op zijn broodje kan zitten. Het is de verantwoordelijkheid van professionals om dat goed te regelen. Dat doe ik met de inspectie. De cliënt zal mij wel zeggen het zo naar te vinden dat het kleed stinkt of dat de gordijnen rokerig zijn. Heeft er soms iemand gewoond die gerookt heeft? Ik vind dat daarnaar geluisterd moet worden. Ik vind dat iedereen die aangewezen is op iemand anders om zijn huisvesting te regelen, voor 100% moet kunnen zeggen hoe die de huisvesting wil hebben.

Mevrouw Leijten (SP):

...

De voorzitter:

Mevrouw de staatssecretaris, u vervolgt uw betoog. Nee, mevrouw Leijten, echt niet. U hebt drie keer een vraag gesteld en drie keer een antwoord gekregen. U bent ook niet echt kort van stof. Ik kan ook niet zeggen: dit was zo'n korte opmerking, die tel ik niet mee. Dat u geen antwoord krijgt van de staatssecretaris? Zo is het leven soms! U hebt ook nog een tweede termijn.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik zal de individuele vragen beantwoorden, voor zover ik die niet in mijn inleiding heb beantwoord.

Mevrouw Agema heeft mij gevraagd waarom de IGZ niet is opgetreden. De IGZ is wel opgetreden. In ieder geval gaat de IGZ dit jaar de inspecteur voor deskundige hygiëne mee op bezoek sturen met iedere inspecteur. Dit najaar krijgt dit onderwerp dus een extra aandachtsimpuls. Tegelijkertijd heb ik de inspectie gevraagd, er op een bredere manier naar te kijken. Aan de ene kant moet men scherper toezien als het om infecties gaat. Aan de andere kant moet men meer mee kunnen bewegen met het feit dat wij over thuissituaties spreken. Ik vraag dus ook om nieuwe instrumenten.

Mevrouw Agema vraagt mij of de instellingen zelf geen inspectie moeten uitvoeren. Ik ben met ActiZ in gesprek om op een veel huis-, tuin- en keukenachtiger manier te kijken naar aansluiting van huisvesting bij de wensen van de cliënten. Ik bespeur daarbij een heel goede beweging richting cliëntgerichtheid. Zoals ik al benadrukte, heb ik een heilig geloof dat de zorgbeginselenwet de knoop doorhakt. Als een cliënt niet krijgt wat die heeft afgesproken, kan die gewoon stappen ondernemen. Volgens mij is het daarmee geborgd. Hoe organisaties het regelen, mogen zij zelf invullen. Als het maar goed gebeurt.

Mevrouw Leijten legt een concreet en direct verband tussen outsourcing en slechte kwaliteit. Ik deel dat niet met haar. Ik heb voorbeelden gezien van buitengewoon effectieve outsourcing, zo heb ik zo-even al gezegd. Ik denk dat wij niet zozeer moeten spreken van outsourcing of van mensen in dienst hebben. Het moet gaan om de kenmerken van huizen die het goed op orde hebben en waarvan de cliënten zeggen dat het daar hartstikke schoon is. Of dat nu via outsourcing of intern gebeurt, het kan allebei. Waar het om gaat, is de vraag wat maakt dat instellingen een hoog cijfer krijgen voor hygiëne.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is erg vervelend dat het verzoek van de SP aan de staatssecretaris om in de brief in te gaan op de relatie tussen outsourcing en slechte kwaliteit niet is ingewilligd. Dat had zij gewoon kunnen navragen bij de Consumentenbond. Welke instellingen hebben een slechte hygiëne en hoe is daar de zorg georganiseerd? Dat had het debat verder kunnen brengen. Ik vraag de staatssecretaris heel eenvoudig of zij dit alsnog wil doen. Wanneer een zorginstelling outsourcet en veel te weinig uren inkoopt, kun je daaraan helemaal niks meer veranderen. Dan kun je nog zo goed naar je cliënten of je bewoners luisteren, maar je gaat er niet meer over. Ik zou graag willen weten of de gevallen die zijn onderzocht en goed waren, een relatie hebben met outsourcen. Wil de staatssecretaris dit onderzoeken?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Het antwoord is nee. Het onderzoek van de Consumentenbond was namelijk buitengewoon beperkt. Er is alleen op grond van een aantal criteria gekeken, die ook niet ten opzichte van elkaar zijn gewogen en die in ieder geval helemaal geen relatie hebben met de subjectieve ervaring van cliënten zelf. Vorige week hebben wij hier gedebatteerd over het onderzoek in Groningen. Ik maak een beweging waarbij de investeringen die ik doe altijd een directe correlatie moeten hebben met hetgeen cliënten ervan vinden. Ik ga absoluut geen onderzoek doen waarvan de uitkomst nog meer de kant opdrijft van: outsource 30%, intern 20%. Ik vind dat wij daarmee helemaal niet opschieten. Dit legt de vinger op de zere plek waarover Mevrouw Wolbert eerder heeft gesproken. Waardoor is de zere plek ontstaan dat gewoon, normaal, niet vanzelfsprekend is? Dat is doordat gewoon en normaal, boerenverstand, zijn overschaduwd door risicomijdend gedrag en alles moet worden gemeten en in statistiek ondergebracht. Voor dit soort dingen kun je gewoon aan de bewoner vragen: ben je tevreden over hoe schoon je kamer is? Zo simpel is het.

Mevrouw Leijten (SP):

De staatssecretaris draait eromheen dat je, als je het niet zelf in de hand houdt, geen aanpassing kunt verrichten wanneer een bewoner ontevreden is. Je gaat immers niet meer over de opdracht als je die hebt uitbesteed. Het enige wat ik vraag is of er een relatie is. Ik zie namelijk wel degelijk een relatie, ook op grond van de ervaringen van schoonmaakpersoneel in verpleeghuizen zelf, die minder betaald hetzelfde werk doen bij een schoonmaakbedrijf en minder uren ter beschikking hebben. Dat de staatssecretaris dit niet wil onderzoeken, vind ik ontzettend jammer. Als zij echt gaat voor die menselijke zorg, moeten wij af van die bedrijfseconomische denkbeelden. Juist outsourcen gebeurt vanuit een bedrijfseconomisch denkbeeld, omdat het zogenaamd goedkoper zou zijn. Daar waar zorg of werk wordt vermarkt, weten wij dat er wordt geknepen op uren en salaris. Dat zouden wij in de zorg niet meer moeten doen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Mevrouw Leijten legt vanuit haar visie een direct verband tussen outsourcing en een kwaliteitsvermindering. Ik deel die visie helemaal niet. Er zijn legio voorbeelden te noemen – dat ga ik hier niet doen, maar dat kunnen wij een andere keer doen – waarbij outsourcing juist een enorme kwaliteitsverbetering inhoudt. Wij moeten constateren dat wij het hierover volstrekt oneens zijn. Ik vind het ook geen toegevoegde waarde hebben om dit debat nu te voeren terwijl wij positieve maatregelen op tafel hebben liggen, die veel effectiever zullen zijn, om te zorgen dat de zorg aansluit bij de wensen van de mensen en de medewerkers.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):

Wij hebben hier dus te maken met een staatssecretaris die zegt: of het toilet is schoongemaakt, is geen randvoorwaarde voor goede zorg. Dat was de uitkomst van de eerste interruptie. Vervolgens zegt zij ook nog: ik wil allerlei menselijke maatregelen nemen, maar als een zorginstelling bedrijfseconomisch blijft denken, vind ik dat ook prima.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik word moedwillig verkeerd geïnterpreteerd. Dit is absoluut niet wat ik heb gezegd. De wc moet precies zo schoon zijn als een cliënt wil. Punt uit. Dit betekent dat dat de afspraak is als een cliënt heeft gezegd: ik wil dat hij drie keer op een dag wordt gepoetst met Dettol. Tevens heb ik gezegd dat iedere instelling op haar eigen manier haar onderdelen kan inrichten, als de cliënt maar tevreden is over de manier waarop dat gebeurt. Dat is voor mij leidend. Ik ga dat niet top-down opleggen, want one size fits nobody in de instellingszorg.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb blijkbaar iets gezegd waarmee ik bij de staatssecretaris een gevoelige snaar heb geraakt. Ik steun die slag naar menselijke zorg. Ik steun dat er geen absurde regeltjes moeten zijn rond dat appeltje. Ik zeg wel dat een schoner toilet een randvoorwaarde is. Ik zie in de praktijk, die de staatssecretaris overigens perfect kent, dat je helemaal niet meer kunt aansluiten bij de wens van de bewoner wanneer je uitbesteedt en dat op een verkeerde bedrijfseconomische manier doet. Ik vraag simpelweg of de staatssecretaris eens wil kijken of er een relatie bestaat. De staatssecretaris zegt nee. Op die manier komen wij niet verder, vertellen wij mooie verhalen, laten wij de instellingen bedrijfseconomisch aanbesteden en maken wij hier plannen die ze vervolgens niet uitvoeren.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Bij alle afspraken die ik nu maak met de gemeenten, de verzekeraars of de instellingen, zeg ik: er is nu een aantal criteria en ik voeg nieuwe criteria toe; ik ben namelijk niet alleen geïnteresseerd in de prijs, ik wil dat bij alle afspraken de cliënttevredenheid meeweegt en het goede werkgeverschap, dus werknemerstevredenheid. Ik denk dat je met die toegevoegde criteria, binnen het totale paradigma, een betere bijsturing krijgt dan wanneer je met halve, kwart- of een achtste oplossingen dingen erbij gaat peuteren in een systeem dat niet op orde is.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. De staatssecretaris riep net gepassioneerd uit: "one size fits nobody". Daarmee wees ze op hoe divers het kan zijn. Mij spreekt dat natuurlijk enorm aan, de staatssecretaris heeft helemaal gelijk dat verschillende mensen dingen op verschillende manieren willen. Ik wil graag van de staatssecretaris horen hoe zij dit concreet wil gaan bereiken.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik stap even over naar iets anders. Ik maak afspraken binnen het totaal van de maatregelen die wij nu nemen, bijvoorbeeld de 720 mln. extra gelden die ik direct kanaliseer naar handen aan bed, via het ophogen van de zzp's; dat is namelijk het tunneltje waarlangs mijn geld naar de instellingen gaat. Die afspraken gaan over het opleiden van personeel en over personeel naar de werkvloer halen. Met het aantrekken van personeel wil ik niet per se bereiken dat deze mensen hetzelfde doen als nu. Zij moeten ook de dingen gaan doen die in de beleving van cliënten in de zorg het belangrijkst zijn, en dat kan heel goed de schoonmaak zijn. Als instellingen dat zelf, in eigen beheer, willen doen, vind ik dat een goed idee. Als een instelling dat wil uitbesteden, vind ik dat ook een goed idee; als de cliënten maar tevreden zijn.

Ik was even vergeten wat de tweede vraag van mevrouw Voortman was.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De strekking van mijn vraag was: hóé gaat u dat doen? Als een cliënt wil dat er driemaal per dag met Dettol wordt schoongemaakt, dan vindt u dat dit ook zo moet gebeuren. Maar hoe gaat u dat garanderen?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik ga dat ten eerste garanderen doordat ik dat geld structureel aan de instellingen mag geven; ik kan dus de middelen verruimen. Ten tweede ben ik erover in gesprek, om ervoor te zorgen dat er op een andere manier wordt gekeken: niet per se aanbodgericht en risicomijdend zorg leveren, maar de cliënt vragen wat deze het belangrijkst vindt. Tevens hebben we de Beginselenwet zorginstellingen, in het kader waarvan afspraken op dit niveau met de cliënt worden gemaakt, dus over schoonmaak, verpleging, verzorging. Als iemand bijvoorbeeld een week lang in dezelfde jurk wil lopen, moet die jurk op een avond gewoon even snel gewassen kunnen worden. Op dat niveau worden in het zorgplan al afspraken gemaakt en op dat niveau kan er dus voor worden gezorgd dat men zich aan die afspraken houdt. Het gaat dus niet om één maatregel; al die zaken tegelijk zullen stapje voor stapje, over een aantal jaren, leiden naar een samenhangend geheel van cliëntgerichte kwaliteitsmaatregelen.

Mevrouw Leijten had nog een vraag over de indicatie: kan ik met betrekking tot hygiëne nog iets aparts doen met de financiering? Ik denk dat ik die vraag zonet al heb beantwoord. Het is iets integraals, het is een onderdeel van wat de instellingen op dit moment bieden. Ik wil hieraan op individueel niveau, cliëntgestuurd, tegemoetkomen.

Over de komst van de mysteryguest heb ik volgens mij al tien keer hoera geroepen; heel graag dus. Hiervoor is iedereen door mij uitgenodigd, niet alleen de televisie en de krant. Dat doet iedereen, dat doen we met z'n allen.

Ik kom bij de vraag van mevrouw Voortman of ik bereid ben om de Code Goed Opdrachtgeverschap in de schoonmaak onder de aandacht te brengen. Natuurlijk ben ik daartoe bereid. Als dat een hulpinstrument is dat ervoor zorgt dat wij hier stappen vooruit zetten, dan graag. Dat zal vast niet bijten met de dingen die ik eerder heb gezegd.

Vervolgens een opmerking over de verantwoording voor de scholing. Daar zie ik verschillende rollen. Aan de ene kant – ik zeg nu iets uit eigen ervaring – wordt in kleinschalige woonvoorzieningen heel vaak gemopperd dat het moeilijk is om daar goed opgeleide mensen, met opleidingsniveau 3, neer te zetten. Voor de mensen die de huiselijkheid al in de vingers hebben, zal ik scholing aanbieden over infectiegevaar. Zij gaan met het spateltje van de Niveapot van de ene cliënt naar de andere, misschien zoals zij dat thuis doen, en dat is gevaarlijk. Aan de andere kant zal ik met de verpleegkundigen van de afdeling, die gewend zijn hun handen te wassen voordat zij iemand omarmen, praten over cliëntgerichtheid, huiselijkheid en bejegening. Dus op verschillende fronten bied ik scholing aan. Ik hoop dat daarmee iedereen tevreden is gesteld.

Ik weet niet goed voor welke mensen de door mevrouw Uitslag bedoelde intercollegiale toetsing bedoeld is, maar intercollegiale toetsing is ook een manier om de normen en waarden te formuleren binnen groepen van professionals. Dat past dus in het debat over de vraag waar de grenzen liggen en hoe wij die kunnen oprekken in de richting van het normale.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Ik heb een bevredigend antwoord gekregen over de intercollegiale toetsing. De staatssecretaris geeft aan dat het ene niveau heel goed kan leren van het andere niveau. Dank daarvoor.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording en haar betrokken betoog. Ik vind het jammer dat het nieuwe toetsingskader van de inspectie pas in 2012 van kracht wordt. Verder zie ik graag dat de mysteryguests al veel eerder controles gaan uitvoeren. Het is mooi dat dit najaar een deskundige hygiëne-inspecteur meegaat, maar dat is een aangekondigd bezoek en die persoon is ook nog eens bekend. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat met betrekking tot de deplorabele staat van de hygiëne in onze verpleeghuizen het opnieuw niet de lnspectie voor de Gezondheidszorg (IGZ) is die dit aan het licht brengt;

van mening dat juist van hygiëne lastig een representatief beeld te krijgen valt via een aangekondigd bezoek door de IGZ;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat de IGZ dit jaar nog met behulp van mysteryguests onaangekondigde inspectiebezoeken gaat afleggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Agema, Venrooy-van Ark, Uitslag, Leijten, Voortman en Wolbert.

Zij krijgt nr. 48 (31765).

Mevrouw Agema (PVV):

Ik vind het mooi dat ik voor het eerst in vierenhalf jaar tijd een motie indien die door alle woordvoerders is medeondertekend.

De voorzitter:

Dat is zeker een memorabel moment.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Het antwoord van de staatssecretaris over het onderwerp "vieze verpleeghuizen" vind ik zo plakkerig als een vieze vloer. De goede voorstellen voor de menselijke zorg in de toekomst mogen er niet toe leiden dat wij de houding aannemen dat het niet uitmaakt hoe vies het ergens is, als het maar gezellig en naar wens is. Uiteindelijk is wel de randvoorwaarde dat het ook schoon moet zijn. Natuurlijk wordt de wc schoongemaakt, niet omdat een bewoner dat vraagt, maar omdat dit een randvoorwaarde is. Het gaat ook vaak om bewoners die dat zelf niet meer kunnen aangeven. Ik vind het ontzettend jammer dat uit het verhaal van de staatssecretaris niets concreets gekomen is. Alle voorstellen die zij hier doet, zijn toekomstmuziek. Zij gaat het allemaal proberen te doen, maar uiteindelijk zijn het de zorginstellingen die het doen. De zorginstellingen kunnen tegen de staatssecretaris zeggen dat zij op een bedrijfseconomische manier omgaan met de schoonmaak en veel te laag aanbesteden, waardoor dezelfde schoonmaker in dienst komt bij een nieuw schoonmaakbedrijf. Die schoonmaker is dan nog even betrokken, maar heeft voor een afdeling niet een week, maar nog slechts drie dagen. Dat was het voorbeeld dat ik noemde en daar gaat zij volledig aan voorbij. En kijken of er een oorzakelijk verband is, ho maar. Dat is echt jammer. Daarom ga ik wel een motie indienen. Ik had gehoopt dat wij dichter tot elkaar hadden kunnen komen, maar dat is blijkbaar niet mogelijk.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat hygiënische omstandigheden een belangrijke voorwaarde zijn voor goede zorg;

constaterende dat er grote problemen zijn met de hygiëne in zorginstellingen;

constaterende dat in de financiering van de zorg geen enkele aandacht is voor de omgeving waarin iemand verzorgd wordt;

van mening dat het noodzakelijk is dat er voldoende zorgpersoneel én schoonmaakpersoneel is en dat hiervoor geen voorwaarden zijn gesteld in het zorgzwaartepakket;

verzoekt de regering, te onderzoeken hoe de inzet van zorg- en schoonmaakpersoneel geoormerkt kan worden in het zorgzwaartepakket en de Kamer hierover voor de begrotingsbehandeling 2011 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (31765).

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Het is een heel belangrijk onderwerp. Goede hygiëne is, zoals ik ook al heb gezegd in mijn eerste termijn, een belangrijke randvoorwaarde voor zorg, maar ook voor het welzijn. Die twee elementen moeten eigenlijk uit elkaar worden gehaald. Bepaalde zaken moeten gewoon goed geregeld zijn, zijn essentiële randvoorwaarden voor de zorg. De balans tussen huiselijkheid en hygiëne gaat ook over welzijn. De VVD-fractie vindt het heel erg belangrijk dat wij nu niet doorschieten in regelgeving, als een soort harnas.

Er moet echter wel worden voldaan aan die essentiële basisvoorwaarden. De rol van de IGZ daarbij is heel belangrijk. Wij zijn in dat kader ook blij – dit betreft maatregelen die in de toekomst zijn gelegen – dat er een directere relatie komt tussen de kwaliteit die wordt ervaren door de mensen die zorg krijgen, en de zorg die wordt geleverd, bijvoorbeeld door het scheiden van wonen en zorg. Dat zijn maatregelen waarvan volgens ons uiteindelijk die relatie beter wordt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. De crux is volgens mij de vraag of hygiëne onderdeel van zorg is of niet. De staatssecretaris heeft heel duidelijk aangegeven dat een cliënt straks, met de beginselenwet zorginstellingen, een afspraak kan maken en dit in zijn zorgplan kan opnemen. Dat klinkt heel mooi en spreekt mij ook heel erg aan. Ik ben wel een beetje bang voor hoe dat in de praktijk gaat uitpakken. Wat doe je nu als een zorginstelling zegt: sorry hoor, wij zijn er om je zorg te verlenen en dit gaat veel verder. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe zij dat gaat waarborgen in die wet. Dat is voor ons echt een heel belangrijke voorwaarde.

Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris dat zij de Code Goed Opdrachtgeverschap voor de schoonmaakbranche onder de aandacht zal brengen bij de zorginstellingen. Ik moet er wel iets bij vertellen, namelijk dat schoonmakers, vooral actievoerende schoonmakers, zeer inventief kunnen zijn. Het zou zomaar kunnen – wij weten dat de schoonmaak-cao dit jaar afloopt – dat de staatssecretaris ergens eind dit jaar een keer wordt geconfronteerd met een groep actievoerende schoonmakers die vragen: u hebt dat toen toegezegd, staatssecretaris, maar wat is ervan terechtgekomen? Ik wil haar er echt aan herinneren dat zij die toezegging niet moet laten verzanden, maar dat zij er zeker voor het eind van dit jaar iets concreets mee moet hebben gedaan om niet met haar mond vol tanden te staan voor een grote groep actievoerende schoonmakers.

Tot slot kom ik op die 12.000 verzorgenden. Ik heb de staatssecretaris gevraagd of zij er garant voor staat dat er in 2015 12.000 extra goedopgeleide verzorgende bij zijn gekomen. Ik heb haar ook gevraagd of zij daar haar politieke lot aan verbindt. Een simpel ja of nee volstaat.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb de uitzending van Uitgesproken toch nog even nagekeken. Mevrouw Sap zei niet zozeer dat het geld van de instellingen naar het pgb moet, maar dat er moet worden bezuinigd op de instellingen. En dat terwijl wij juist gaan investeren. Ik zou graag opheldering willen van mevrouw Voortman. De GroenLinks-fractie wil niet investeren, maar bezuinigen. Hoe gaan wij dan die 12.000 betalen?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dit is eigenlijk een beetje een voorschot op het debat dat wij komende donderdag hebben. Het punt is dat er nu niet kritisch gekeken wordt naar de kosten die er in de zorginstellingen gemaakt worden. Ik denk dat er heel veel mogelijkheden zijn om veel efficiënter om te gaan met middelen. Nu wordt er alleen verwezen naar het pgb: daar zou het allemaal niet goed zijn, terwijl juist ook in de zorginstellingen heel veel te winnen is. Met minder geld kan er betere zorg verleend worden. Dat is een keuze die het kabinet niet maakt. Dit is natuurlijk vooral ingegeven door de PVV; op dit punt moet ik mevrouw Agema complimenteren. Het is echter een keuze die wij niet gemaakt zouden hebben.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik vind het allemaal wat al te gemakkelijk. Mevrouw Voortman probeert nu een uitweg te vinden, een oplossing voor de discrepantie bij de GroenLinks-fractie. Die zegt dat er bezuinigd moet worden. Dit kabinet investeert. Daar betalen wij vooral die extra handen aan het bed van. Nu zegt mevrouw Voortman: ik ben het eens met mijn fractievoorzitter mevrouw Sap, er moet bezuinigd worden. En: het moet maar anders gefinancierd worden. Dan moeten die 12.000 er ook nog eens komen. Een behoorlijk inconsequent verhaal.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het is juist hartstikke consequent. Ik moet eerlijk zeggen dat de PW ook heel consequent is: al het geld naar de instellingen zonder daar kritisch naar te kijken en het pgb mag afgeknepen worden. Dat is niet de insteek die wij kiezen. Wij willen de zorg juist uit de instellingen halen en bij de mensen thuis brengen: kleinschalig, innovatief, met aandacht voor eigen regie. Ik moet toegeven: daarin verschillen de PW en GroenLinks zeer.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Voorzitter. Ik maak toch gebruik van de tweede termijn. Immers, als het goed gaat, mag dat ook even genoemd worden. Ik vind het bijzonder knap hoe deze staatssecretaris de drie lagen uit dit debat weet te halen, namelijk het gezondheidsrisico – die toiletten moeten schoon zijn – de ontluistering en de huiselijkheid. Dat is een compliment waard. De staatssecretaris geeft heel duidelijk aan dat hier een genuanceerd antwoord bij past en dat geeft zij ook.

Ik ben gerustgesteld als het gaat om die huiselijkheid, voor mij een heel belangrijk punt. Wij mogen niet in een soort eenheidsworst terechtkomen als wij oud zijn. Wij moeten onze eigen leefstijl, onze geneugten en onze omgeving mee kunnen nemen naar de plek waar wij verzorgd worden. Dat betekent dus ook dat er de mogelijkheid moet zijn om de teckel die je al jarenlang hebt, mee te nemen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

De poes.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Dat mag ook. Tijdens een werkbezoek heb ik eens iemand over een teckel gehoord en de staatssecretaris heeft het over een poes; een huisdier dus. Iets waar mensen aan gehecht zijn, daar gaat het om.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Voorzitter. De motie-Agema c.s. op stuk nr. 48 zie ik als ondersteuning van mijn beleid. Hoera, dank u wel!

De motie-Leijten/Voortman op stuk nr. 49 moet ik, met evenveel overtuiging, ontraden. Het voor een bepaald stukje al oormerken van iets wat van mij in de richting van de sector gaat, staat haaks op de wijze waarop ik met de instellingen, de wensen van de cliënt en de individuele invullingen wil omgaan. Ik wil juist geen productomschrijving van boven af naar beneden opleggen. Dat is een kentering, en wij staan daar anders in. Deze motie ontraad ik dus.

Mevrouw Voortman heeft mij een vraag gesteld in bepaalde bewoordingen: verbind ik mijn politieke lot aan de 12.000? Ik kom recht uit de praktijk. Met hart en ziel ga ik die 12.000 verwezenlijken. Als het aan mij ligt, gaat er geen cent van dat geld naar iets anders. Ik weet ook hoe ik dat het beste kan doen, samen met V&VN, de instellingen, de verzekeraars en de cliëntenbonden. Mijn politieke lot? Dat zijn termen die ik helemaal niet gebruik. In eerste instantie zal het er namelijk toe doen of ik zelf, evenals de sector, tevreden ben over de samenhangende maatregelen. Zulke politieke afspraken zijn de leden van de Kamer misschien gewend om met elkaar te maken. Ik kan echter alleen zeggen hoe ik er zelf in sta: ik doe mijn stinkende best om dit te halen, want van iedere cent uit dit gedoog- en regeerakkoord die niet naar de zorg gaat en die de cliënten niet tevredener maakt, zal ik wakker liggen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het jammer dat mijn motie op deze manier wordt verworpen. De staatssecretaris wil niet een bepaald deel van een zorgzwaartepakket bestemmen voor de personele inzet, want dat is volgens haar te veel top-down. Stelt zij dan ook voor om het zorgzwaartepakket niet meer te bestemmen voor zoveel uren begeleiding, zoveel uren persoonlijke verzorging etc.? Dan moet zij er namelijk eigenlijk vanaf, en moet zij ook niet meer opleggen hoeveel uren er in een zorgzwaartepakket zitten. Dan zou zij consequent zijn.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

De invulling van een zorgzwaartepakket is een macro-economisch instrument. Dat heb ik al een heleboel keren uitgelegd. Tot mijn verdriet kwam de looproute vanmiddag nog een keer langs. Het is een macro-economisch instrument: een instelling krijgt ongeveer een bepaald bedrag. Die instelling is er volkomen vrij in wat zij binnen dat bedrag doet als het om de wensen van de cliënt gaat, zolang de cliënt maar tevreden is en de medewerkers het daarvoor kunnen doen. Stel dat een cliënte het heerlijk vindt om zelf te poetsen; ik heb zo iemand meegemaakt. Ze kan het weliswaar niet meer zo goed, maar haar dochter komt ervoor langs en zij doen dat samen in het weekend. Die mevrouw mag dan van mij haar zzp-geld minder aan schoonmaak uitgeven en meer gebruiken om een beetje naar buiten te gaan. Dat is de flexibiliteit die ik er dolgraag in wil brengen. Dat ga ik niet verknoeien door te zeggen dat bij iedereen iedere dag twee uur moet worden schoongemaakt door een bedrijf waarbij de mensen van de instelling in dienst zijn. Daar wil ik nu net vanaf.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat zeg ik helemaal niet, maar de staatssecretaris heeft blijkbaar al les gehad hoe je een lastige vraag pareert. Ik vraag haar om gewoon eens te gaan praten met De Posten in Enschede. Daar moet men per bewoner veertien pagina's per week invullen om te laten zien dat men het zorgzwaartepakket heeft vervuld: zoveel uren zorg, zoveel uren begeleiding en zoveel uren dit of dat. Ga daar eens kijken, zeg ik tegen de staatssecretaris. Dit gaat echt tot het schoonmaken van de oren aan toe. Zo is het systeem nu. Als de staatssecretaris zegt dat zij totaal geen regels meer wil voor de wijze waarop het zorgzwaartepakket wordt ingesteld, moet zij daar ook een streep onder zetten. Maar wanneer ik dat vraag, krijg ik iedere keer te horen dat zij er niet over gaat. Ik vind het erg jammer dat zij hiermee eigenlijk aangeeft dat schoonmaken niet van belang is, maar blijkbaar iets is wat een cliënt zelf moet bevechten. Dat zou toch wel een treurige uitkomst van dit debat zijn.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Het is vanzelfsprekend dat als iemand het zelf niet kan verwezenlijken en op ons is aangewezen, wij dat doen en wel op de manier waarop de cliënt het gedaan wil hebben. Bovendien ... Nu ben ik in mijn moeheid het tweede gedeelte van je vraag vergeten, Renske. Je zei nog iets.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Mevrouw Leijten. Ik moet eigenlijk zelfs "voorzitter" zeggen.

De voorzitter:

Nee, nee, dat hoeft helemaal niet.

Wat is uw tweede vraag, mevrouw Leijten?

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is meer een conclusie, de conclusie van het debat. Het gaat vandaag over vieze verpleeghuizen, wat we daaraan gaan doen en wat de oorzaken ervan zijn. Er is niets concreets uit dit debat gekomen. Het ligt aan de medewerkers en niet aan de mogelijke inzet van de schoonmaak. Ik trek de conclusie dat een bewoner het in de toekomst maar zelf zal moeten bevechten. Wij zeggen immers niet dat er randvoorwaarden zijn voor mensen die afhankelijk zijn van zorg. Dat vind ik een erg treurige conclusie.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dat zou jammer zijn, want dat is niet de conclusie. Ik heb in het begin van dit debat al gezegd dat ik de inspectie, V&VN, de nVWA – het begon immers met het potje pindakaas vorige week – en de cliëntraden heb gevraagd om te zoeken naar een evenwicht. Daar komt dan een ondergrens op het gebied van hygiëne uit, die duidelijk maakt hoe vaak je moet meten om zeker te weten dat de E. coli-bacterie niet om zich heen grijpt. Dit wat betreft de besmettelijkheidsrisico's. Tegelijkertijd vind ik dat mensen vrij moeten zijn om te kiezen hoe zij met hun zorg omgaan. Dat doen wij immers ook. Eerlijk gezegd maak ik thuis zelf schoon, omdat ik niemand kan vinden die het precies zo doet als ik het wil. Ik denk dat meer mensen zo zijn.

De voorzitter:

Ik heb nog wel een paar adressen voor u, maar ik ben gauw tevreden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Volgens mij zitten mevrouw Leijten en de staatssecretaris niet zo ver van elkaar af. De vraag is of hygiëne deel uitmaakt van goede zorg.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Natuurlijk.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Volgens mij zijn zij het daarover eens. Dan moet je dat punt natuurlijk ergens terug kunnen zien. Vandaar de motie van mevrouw Leijten om het geld daarvoor te oormerken.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dat is precies het verschil. Het woord "hygiëne" komt terug in de acht aandachtsgebieden van de zorgbeginselenwet. Daar moet iemand op kunnen rekenen. Daar staat het. Hoe het verder wordt ingevuld, wil ik veel vrijer laten aan de individuele cliënt. Die kiest voor een bepaalde instelling die daar bepaalde normen en waarden voor hanteert. Op die manier doe ik het. We zullen vast op hetzelfde uitkomen, maar ik kies inderdaad voor een andere manier om daar te komen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Hulde daarvoor; ik vind dat de staatssecretaris een mooi beeld neerzet. Het komt ongelofelijk veel klantvriendelijker en op maat over. Dat juich ik erg toe. De keerzijde van het verhaal, mevrouw Leijten wees er al op, is de kosten. Ik wijs op Enschede, maar er zijn meer voorbeelden. De verantwoording van de budgetten, dus de accountantscontrole, gaat tot op de cliënt nauwkeurig. We hebben het er al vaker over gehad. De staatssecretaris getroost zich allerlei inspanningen aan de voorkant, in het afspraken maken met de cliënt. Ik zou willen dat zij evenveel vasthoudendheid heeft in de afspraken die zij maakt met de accountants en over de verantwoording van de zzp'ers. Daar zit namelijk de administratieve druk. Daar zit de neiging van al die managers om te meten hoeveel minuten er per cliënt worden besteed. Dat vinden die managers zelf fijn om te weten, maar dat willen de accountants ook weten, tot op het dossier nauwkeurig. Wat doet de staatssecretaris om van die verantwoordingsdruk – ik zou bijna zeggen "verantwoordingsgekte" – af te komen?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dat is een heel prettige vraag, want dan hebben we het over de verschillende verantwoordingssystemen die instellingen op dit moment hebben. We willen deze standaardiseren en harmoniseren om de regeldruk naar het minimumniveau terug te brengen. Daarin kunnen we elkaar vinden, misschien niet in de details onderweg er naartoe, maar wel in het feit dat we moeten zoeken naar verantwoordingen die eenvoudig zijn, die geen tijd weghalen bij de mensen die deze tijd beter aan het bed kunnen besteden en die leiden tot iets wat de mensen op de werkvloer en de mensen in het bed goed vinden.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik ben het van harte eens met de staatssecretaris dat we daarnaar moeten zoeken. Mijn vraag is echter wat de staatssecretaris doet om dat te bereiken. Wat zijn de concrete acties? De staatssecretaris heeft laten zien welke acties zij neemt aan de voorkant: een beginselenwet, een zorgplan, afspraken maken, er moet meer kunnen met minder regels. Wat is zij echter concreet aan het doen op het specifieke punt van het wegnemen van de verantwoordingsdruk vanuit de accountancy?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Op dit moment doen we het volgende. Ik ben in gesprek met de verzekeraars/zorgkantoren en de aanbieders. Verder hebben we de website www.regeldruk.nl, waar iedereen zich kan melden die aanloopt tegen regels die buitengewoon contraproductief zijn. Daarnaast zijn er de vijf regelarme instellingen. Op die verschillende niveaus bekijken we hoe we de in de weg zittende regels kunnen afschaffen. Over een aantal van die regels hebben we vandaag gesproken. Tegelijkertijd borgen we een zekere verantwoording. We willen namelijk straks ook weten wat de instellingen met het geld hebben gedaan. Ergens moet daar een verstandig midden in gevonden worden.

De voorzitter:

Mevrouw Wolbert, echt tot slot.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik stel mijn laatste vraag. Ik mis in het rijtje de accountants. Is het ministerie bezig met accountantscontrole op de zorgsector?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Niet dat ik weet, maar het is een onderdeeltje van het huidige verantwoordingssysteem. Ik zal het opzoeken, maar dat gebeurt vast wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemmingen over de moties zijn volgende week dinsdag.

De vergadering wordt van 18.37 uur tot 19.30 uur geschorst.