26 Palliatieve zorg

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 8 juni 2011 over palliatieve zorg.

De voorzitter:

Ik snap het gewicht van het onderwerp en ik weet hoe belangrijk het is. Er is echter helaas niet meer dan twee minuten spreektijd per fractie. Daar moet u het mee doen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Er is brede waardering voor palliatieve zorg. Zowel de staatssecretaris als de Kamer hebben het belang van goede zorg rondom het levenseinde benadrukt tijdens het algemeen overleg. Op drie onderdelen wil ik vandaag doorvragen. Aan de hand van moties wil ik een duidelijke uitspraak voorleggen. Allereerst dien ik de volgende motie in over de leerstoel ethiek en spirituele zorg.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het opzetten van een bijzondere leerstoel ethiek en spirituele zorg bijdraagt aan het vergroten van kennis en informatie over palliatieve zorg, aangezien de combinatie morele vraagstukken over zingeving en kennis van ziektebeelden van belang is bij de begeleiding van mensen in hun laatste levensfase;

constaterende dat de bijzondere leerstoel ethiek en spirituele zorg nog niet is geconcretiseerd, ondanks dat dit op 8 juni jongstleden tijdens het algemeen overleg is toegezegd;

verzoekt de regering, de financiële bijdrage aan de leerstoel ethiek en spirituele zorg te concretiseren in een brief waarin tevens wordt aangegeven wat de beschikbare middelen zijn voor de komende vijf jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wiegman-van Meppelen Scheppink en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (29509).

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Dan wil ik graag aandacht voor de kinderpalliatieve zorg. In het licht daarvan dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er de afgelopen jaren hard is gewerkt aan het op de kaart zetten en erkennen van kinderpalliatieve zorg;

constaterende dat er een aantal projecten door het ministerie van VWS wordt gesubsidieerd, zoals casemanagement, een onderzoek naar een landelijk consultatiepunt en een landelijke (bij)scholingsmodule voor gediplomeerde kinderverpleegkundigen;

overwegende dat Stichting Palliatieve Zorg voor Kinderen (Stichting Pal) niet alleen zelf projecten uitvoert, maar ook een belangrijke aanjager is bij de projecten van andere organisaties;

overwegende dat structurele financiering voor kinderpalliatieve zorg stopt wanneer Stichting Pal geen instellingssubsidie meer krijgt;

verzoekt de regering, kinderpalliatieve zorg structureel te financieren en hiermee Stichting Pal instellingssubsidie te blijven verlenen, zodat Stichting Pal ook in de toekomst projecten kan uitvoeren en aanjagen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wiegman-van Meppelen Scheppink en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (29509).

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Tot slot heb ik een wat technische motie over de relatie tussen de AWBZ, de Wmo en de Zorgverzekeringswet, en de financiering voor de toekomst.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat wanneer de functie begeleiding van de AWBZ naar de Wmo wordt overgeheveld, begeleiding vanuit de SIP 24 om de palliatieve zorg extramuraal te regelen nodeloos ingewikkeld wordt;

constaterende dat verschillende gemeenten complexe afspraken moeten maken over het moment waarop een patiënt uit een desbetreffende gemeente in een hospice/BTH of HCH kan worden opgenomen;

constaterende dat de component (psychosociale) begeleiding in een laatste levensfase van groot belang is, maar het de vraag is in hoeverre dit vorm gegeven kan worden binnen de Wmo;

overwegende dat de kans aanzienlijk groot is dat patiënten met dezelfde zorgbehoefte bij verschillende gemeenten een ander begeleidingstraject zullen krijgen;

van mening dat de functie begeleiding voor palliatieve zorg ongeschikt is om over te hevelen naar de Wmo;

verzoekt de regering om de functie begeleiding voor palliatieve zorg niet over te hevelen van de AWBZ naar de Wmo;

verzoekt de regering voorts, te onderzoeken hoe de gehele palliatief terminale zorg ondergebracht kan worden binnen de Zorgverzekeringswet en hierover de Kamer voor Prinsjesdag 2011 te informeren, en tot dat moment de huidige AWBZ-regeling te continueren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wiegman-van Meppelen Scheppink en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (29509).

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Het is inderdaad nogal technisch. Bij het AO hebben we hier uiteraard uitgebreid over gesproken, want je zult er maar mee te maken hebben. Ik heb er één vraag over. Mevrouw Wiegman heeft het over het overhevelen van de begeleiding naar de gemeenten. Als begeleiding echter onderdeel is van een zorgzwaartepakket – voor palliatieve zorg kunnen mensen zorgzwaartepakket 10 aanvragen – wordt die begeleiding dus niet overgeheveld. Kan mevrouw Wiegman zeggen welke situaties er nog meer bestaan waardoor dit wel weer een relevant vraagstuk wordt?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Na afloop van het AO bleef het gevoel dat er nog heel veel opgehelderd moet worden. Ook mevrouw Venrooy spreekt nu over zorgzwaartepakketten, maar het is de vraag in hoeverre daarvan sprake is in de hospicezorg. Er wordt namelijk van uitgegaan dat dit vanzelfsprekend is, maar ik heb begrepen dat dit anders is. In mijn motie verwijs ik naar de zogenaamde SIP 24. Dat is een andere manier van financieren. Daarom is de link naar zorgzwaartepakket niet zo makkelijk te leggen. Ik heb met name van de sector zelf begrepen dat er zorgen leven over de vraag welke gevolgen de overheveling heeft voor de hospicezorg. Om die reden dien ik vandaag een motie in waarin wordt uitgesproken dat de begeleiding die bij de palliatieve zorg hoort, niet onder de Wmo mag gaan vallen. Dat is een van de belangrijke boodschappen voor vandaag.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Als iemand in een verpleeghuis woont en de laatste fase is aangebroken, wordt zorgzwaartepakket 10 heel vaak niet ingezet, omdat er een voorbehoud wordt gemaakt bij de zorginkoop door de zorgkantoren. De Kamer heeft vaker aangegeven dat zij niet wil dat dit voorbehoud er is. Als iemand in de laatste fase van zijn leven bijvoorbeeld in een verpleeghuis woont en zorg nodig heeft in de stervensfase, mag hem die niet onthouden worden. De Kamer heeft daar een uitspraak over gedaan. In de leidraad voor de zorginkoop van Zorgverzekeraars Nederland, waar de zorgverzekeraars zich aan moeten houden, staat echter dat er afspraken gemaakt kúnnen worden over het inzetten van palliatieve zorg in een verpleeghuis. Dat is tegen de wens van de Kamer in. Ik dien een motie in omdat we er in het AO niet echt uit zijn gekomen met de staatssecretaris.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat iedere bewoner van een zorginstelling de mogelijkheid moet hebben om waardig te sterven;

constaterende dat in de Leidraad zorginkoop van Zorgverzekeraars Nederland voorbehouden worden gemaakt voor het verstrekken van palliatieve zorg (zzp 10) in een verpleeg- of verzorgingshuis;

constaterende dat het een breed levende wens van de Kamer is om zzp 10 automatisch toe te kennen wanneer de laatste levensfase van een bewoner zich aandient;

verzoekt de regering, de Leidraad zorginkoop zo te (laten) wijzigen dat zorgkantoren geen voorbehoud kunnen maken voor het verstrekken van zzp 10 wanneer een verpleeghuisarts of specialist ouderengeneeskunde heeft vastgesteld dat palliatieve zorg nodig is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Wolbert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (29509).

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Voorzitter. In het hele palet aan zorg voor mensen in hun laatste levensfase hebben de hospices en bijna-thuishuizen een bijzondere positie omdat ze zijn opgericht vanuit een particulier initiatief en, zoals we weleens hebben vastgesteld, met een houtje-touwtjefinanciering toch heel erg goed werk doen. Daar is iedereen het eigenlijk ook wel over eens. Het vorige kabinet heeft om die reden daar geen structurele financiering onder gelegd omdat juist die vrijwillige inzet erg gewaardeerd wordt. Het was wel van mening dat voor de exploitatie een subsidie gegeven moest worden, opdat deze bijna-thuishuizen en hospices niet voortdurend nog meer sponsorgeld zouden moeten halen om de huur te kunnen betalen of groot onderhoud te kunnen doen. Die subsidie is er nog steeds – daar is mijn fractie erg blij mee – maar is hetzelfde gebleven. Steeds meer bijna-thuishuizen en hospices moeten het daarom met hetzelfde subsidiebedrag doen. Dit houdt in de praktijk in dat deze huizen elk jaar ietsje minder krijgen. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de hospices, bijna-thuishuizen en mogelijk andere daarop gelijkende instellingen vanuit particulier initiatief, een welkome aanvulling zijn op de formele zorg;

constaterende dat deze vormen van palliatief/terminale zorg steeds verder onder druk komen te staan, omdat de subsidiëring niet meegroeit met het aantal cliënten dat daar gebruik van maakt;

van mening dat dit een ongewenste ontwikkeling is, omdat het een remmend effect heeft op de oprichting van nieuwe hospices en bijna-thuishuizen en bestaande huizen in een financieel steeds lastiger positie brengt;

verzoekt de regering, de subsidieregeling voor de hospices en bijna-thuishuizen aan te passen, zodat de situatie dat er steeds meer instellingen gebruik moeten maken van een gelijkblijvend budget, opgeheven wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wolbert en Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (29509).

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Kortheidshalve zal ik mijn bijdrage beperken tot het indienen van drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de palliatieve zorgketen in Nederland met name gericht is op patiënten met een oncologische aandoening;

overwegende dat effectieve palliatieve zorgketens minstens zo nodig zijn voor andere ziektebeelden, zoals COPD en dementie;

constaterende dat daarmee in Nederland – in tegenstelling tot veel andere landen – nog weinig ervaring is opgebouwd;

verzoekt de regering, actief te bevorderen dat bestaande netwerken zich inzetten voor de verbreding van palliatieve zorg naar meerdere ziektebeelden, zodat aan de zorgvraag van meer palliatieve patiënten kan worden voldaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Wiegman-van Meppelen Scheppink en Wolbert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (29509).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het belangrijk is dat er een structurele oplossing komt voor de sterk ondoorzichtige en versnipperde bekostiging van de palliatieve zorg;

overwegende dat uit onderzoek blijkt dat het zo dicht mogelijk bij huis verzorgen van palliatieve patiënten miljoenen euro's kan besparen, die weer ingezet kunnen worden voor een verdere kwaliteitsverbetering van de palliatieve zorg;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat palliatieve ziekenhuiszorg zo veel mogelijk gesubstitueerd wordt naar (bijna-)thuissettings, hospices en palliatieve units van verpleeghuizen en de financiering van de palliatieve zorg daarop af te stemmen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Wiegman-van Meppelen Scheppink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (29509).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat palliatieve zorg netwerkzorg is, zodat samenwerking tussen ziekenhuizen, huisartsen en andere zorgverleners van het grootste belang is om de noodzakelijke zorg op elkaar af te stemmen;

overwegende dat de al bestaande palliatieve netwerken de diverse zorgverleners met elkaar verbindt en met specialistische kennis ondersteunt;

verzoekt de regering, ook de bestaande palliatieve netwerken actief te betrekken bij de verdere ontwikkeling van een eenduidig model voor palliatieve zorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Wiegman-van Meppelen Scheppink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (29509).

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Voorzitter. Er zijn acht moties ingediend, waar ik achtereenvolgens op zal ingaan.

De motie op stuk nr. 35 van mevrouw Wiegman en de heer Van der Staaij gaat over de leerstoel Ethiek en Spirituele Zorg. Ik sta sympathiek tegenover het voorstel. Op voorwaarde dat ook andere organisaties een financiële bijdrage leveren ten behoeve van deze leerstoel, ben ik bereid om de instelling van deze leerstoel financieel te steunen. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Als de Kamer geoordeeld heeft, zal ik in een brief een uitwerking van dat oordeel geven.

De motie op stuk nr. 36 van mevrouw Wiegman en de heer Van der Staaij gaat over palliatieve zorg voor kinderen. Ik ben het met de indieners eens dat deze bijzondere aandacht verdient. Ik vind echter dat er in de reguliere palliatieve zorg ook aandacht moet zijn voor de bijzondere doelgroepen. Ik wil geen aparte structuren; dat weet de Kamer ook van mij. Ik denk dat het, behalve via het verstrekken van een instellingssubsidie aan Stichting Pal, mogelijk is om op een andere manier de palliatieve zorg voor kinderen te boosten. Dit gebeurt nu via het verbeterprogramma van ZonMw. Ik denk dat dit ook een boost is, al is het op een iets andere manier. Deze motie ontraad ik dus.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik wil graag wat argumenten aan de staatssecretaris voorleggen. Natuurlijk zou het fantastisch zijn als alle hospicezorg bij elkaar genomen kan worden; dat is echter niet het geval. Dat kan niet. Palliatieve zorg voor kinderen heeft een heel ander karakter en een heel andere verschijningsvorm dan palliatieve zorg voor volwassenen. Dat zijn twee gescheiden werelden. Het is goed om deze gescheiden te houden vanwege hun verschillende aard.

In de palliatieve zorg voor volwassenen vinden wij het van belang dat er kennisnetwerken zijn. Dat geldt ook voor de palliatieve zorg voor kinderen. Heel veel zaken staan nog in de kinderschoenen en moeten doorontwikkeld worden. Of de palliatieve zorg nu plaatsvindt via Stichting Pal of via een andere stichting, is minder van belang. Het gaat mij niet zozeer om de instelling als wel om het feit dat ook in de palliatieve zorg voor kinderen een kennisnetwerk van groot belang is om de zaken aan te jagen. Als je dat nu schrapt, valt er heel veel weg. Daarvan zullen wij later spijt krijgen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Nogmaals: ik denk dat er genoeg infrastructuur is. Via het ZonMw-programma is er genoeg specifieke aandacht om dit te borgen. Daarom heb ik er niet voor gekozen om een individuele stichting te subsidiëren. Wij zijn het dus oneens over de weg.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik denk dat het bijzaak moet zijn dat het nu om een individuele stichting gaat. Als er meerdere stichtingen mee bezig waren, had ik niet een specifieke motie over Stichting Pal ingediend. Dit is nu eenmaal het kennisnetwerk. Het zou ontzettend zonde zijn om de opgebouwde kennis te laten verdwijnen; deze stichting kan zonder subsidie immers niet voortbestaan. Het is mooi dat ZonMw van alles gaat doen, maar dat is echt van een andere orde.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik maak iedere dag afwegingen tussen de grote lijnen en individuelere, specifieke zaken. Op sommige momenten worden inderdaad beslissingen genomen die mensen anders zouden willen zien. Dit is er een van. Dit is echter de lijn waarlangs ik het beleid in de palliatieve zorg gezond zie groeien: niet in de versnippering, maar in de borging van de gewone structuur.

De derde motie van mevrouw Wiegman en de heer Van der Staaij, op stuk nr. 37, is nog veel ingewikkelder. Ik kan een stap in de richting van mevrouw Wiegman doen. Zij zegt: de groep mensen die gebruikmaakt van functiebegeleiding is kwetsbaar, als de functiebegeleiding naar de WMO wordt overgeheveld en straks via de gemeenten moet worden aangevraagd. Dat is een agendapunt bij de transitie. Het staat heel hoog op de agenda, omdat het mensen betreft die zowel verpleging als verzorging als functiebegeleiding krijgen. Dat aanbod moet integraal zijn. Zij zijn niet de enigen, maar zij zijn een van de zeer kwetsbare groepen. Juist de Wmo zal er echter voor zorgen dat ik een heleboel dichter bij de burgers kan regelen. Die vooruitgaande beweging vind ik heel belangrijk en daar wil ik dus geen individuele groepen uit halen. De subsidies voor de palliatieve netwerken zijn allemaal op gemeentelijk niveau. Ik heb daar niet op gekort, zoals te zien is. Juist om de beweging te maken en de transitie goed te begeleiden, geloof ik dat dit een betere stap vooruit is dan verschillende tempo's aan te houden. Ik ontraad daarom de aanname van deze motie.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik heb in dit verband wel een indringende vraag aan de staatssecretaris. Wat vindt zij het belangrijkste bij de palliatieve zorg? Is dat het integrale karakter; dat wij de zorg echt bij elkaar houden en versnippering voorkomen? Of gaat het ook op dit punt toch weer om de hoofdlijnen en moet alles meegaan met de grote stroom?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Hierbij gaat het erom dat mensen, ongeacht waar zij willen overlijden, zelf kunnen zeggen dat zij dit in een bepaalde instelling, thuis of in een hospice willen. Die vrijheid moet er zijn. Het stelsel staat daar niet haaks op. In de komende periode moet ik wel een afstemmingssituatie borgen. Ik moet er namelijk voor zorgen dat het stukje begeleiding niet loskomt bij mensen die iets uit de AWBZ nodig hebben voor de verpleging. Daar moet ik iets op verzinnen. Dit betekent dat ik afspraken moet maken met de gemeenten en Zorgverzekeraars Nederland. Dit is echter niet de enige groep mensen. Er zijn ook mensen die 's morgens even ADL-hulp nodig hebben en daarna naar het werk gaan. Zo zijn er een heleboel groepen. Zij vinden dit zelf vervelend, want zij zeggen hierover: ik word in een hokje gestopt. Zo bedoel ik het echter niet. Er zijn echter een heleboel mensen die straks zullen merken dat er ook een nadeel kleeft aan het feit dat er twee loketten zijn. Ik moet er daarom voor zorgen dat zij niets van dat nadeel merken. Wij moeten het gewoon goed regelen achter de voordeur.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Keuzevrijheid is hier op die manier niet aan de orde. Daar wil ik de staatssecretaris wel even op wijzen. Bij de hospicezorg gaat het om mensen die heel bewust voor het hospice hebben gekozen en voor de integrale zorg die daar geleverd wordt. Op dit moment voldoet de AWBZ-regeling hiervoor, hoewel die kwetsbaar is. Als daaraan gerommeld wordt, is dit funest. Ik wilde eigenlijk het woord "dodelijk" gebruiken, maar dat klinkt wel heel bizar bij dit onderwerp. Het zou echter funest kunnen zijn om deze beweging hierop los te laten, terwijl er ondertussen ook een andere vraag is, die ook in deze motie verborgen zit, namelijk of wij niet moeten nadenken over een heel andere financieringsstructuur, veel meer denkend vanuit de Zorgverzekeringswet.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik merk naar aanleiding hiervan twee dingen op. Er kunnen inderdaad een heleboel dingen fout gaan in de transities, maar dat hoeft helemaal niet zo te zijn. Als wij daar samen goed op letten, verwacht ik dat het veel beter zal verlopen dan in de nachtmerriescenario's. Mevrouw Wiegman spreekt over een beweging naar de Zorgverzekeringswet. Als je het onderscheid tussen gewone zorg, de zzp 10 en de SIP 24 die u noemde en de curatieve zorg wilt maken, zodat je daarbinnen het aanbreken van het moment dat het palliatief terminaal wordt kunt markeren, teken ik daarbij aan dat je dan een soort mix maakt tussen financiën en datgene wat cliënten moeten verwerken, namelijk wat ze horen. Ik denk dat die regeling daarmee absoluut niet erop vooruit gaat.

Ik kom nu op de motie-Leijten/Wolbert op stuk nr. 38. Ik moet die motie goed lezen, want ik wil zo graag mee bewegen. Die motie gaat over het zzp 10. Als wij spreken over een integrale financieringsmogelijkheid, kijk dan alstublieft creatief naar het zzp 10, want dat is daarvoor. Het is een zorgzwaartepakket dat het in zich heeft om een extra hoeveelheid verpleegkundige aandacht te geven aan iemand. Dat is ontworpen omdat in de zorg blijkt dat mensen dit juist vaak nodig hebben. Het is ontworpen voor mensen die op grond van het feit dat zij ofwel veel pijn hebben ofwel benauwd zijn of heel snel doorliggen en daarvan last hebben, een aantal intensieve dingen nodig hebben. Ik kom mevrouw Leijten graag tegemoet door te zeggen dat een zzp 10 beschikbaar is voor cliënten met een bepaalde zorgbehoefte, ongeacht waar zij willen overlijden. Het mag dus thuis, in een verpleeghuis, in een verzorgingshuis of waar dan ook.

Mevrouw Leijten (SP):

Dit is een langslepende discussie. Die hebben wij dan ook voornamelijk met de voorganger van deze staatssecretaris gevoerd. Het ging over het niet-afgeven van een zzp voor bijvoorbeeld mensen die thuis wonen, waardoor hen zorg onthouden werd. Dat is gerepareerd, maar nu lopen wij tegen het volgende aan. In het inkoopbeleid van zorgkantoren worden productieafspraken gemaakt. In de leidraad van de koepel van zorgverzekeraars ZN staat dat er afspraken over de inzet van palliatieve zorg gemaakt kúnnen worden. Dan gaat het over intramurale zorg. De Kamer wil echter al heel lang dat er geen voorbehouden meer zijn om extra zorg in te zetten als de laatste fase zich aandient, als mensen op sterven liggen. Dat hebben wij ook met toenmalig staatssecretaris Bussemaker besproken. Dat gebeurt echter nog steeds.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, wilt u to the point komen?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik heb het in het debat ook geprobeerd.

De voorzitter:

Het spijt me, maar dat is geen aanbeveling om het in dit VAO nog eens te proberen.

Mevrouw Leijten (SP):

Maar wij komen er niet uit. Ik heb het namelijk niet over extramurale zorg. Het is nodig de staatssecretaris duidelijk te maken wat het grote probleem is. De verzorgings- en verpleeghuizen geven regelmatig aan: wij kregen heel vaak niet de beschikking over palliatieve zorg, omdat zorgkantoren geen afspraken met ons willen maken.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik ben hierover met de zorgkantoren in gesprek. Ik vind namelijk dat mensen met een bepaalde zorgindicatie voor een zzp 10, thuis, in het verzorgingshuis, in het verpleeghuis of waar dan ook een zzp 10 moeten kunnen krijgen. Volgens mij zeg ik daarmee precies wat mevrouw Leijten wil.

Mevrouw Leijten (SP):

U probeerde mij met uw formulering tegemoet te komen ...

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Helemaal niet. Ik geef namelijk nog iets meer ruimte, maar niemand pakt het op.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten mag even haar vraag afmaken.

Mevrouw Leijten (SP):

Wij willen allemaal dat mensen die thuis of in een verzorg- of verpleeghuis in de stervende fase verkeren, voldoende aandacht en zorg krijgen. De meeste knelpunten voor mensen thuis zijn in het verleden gelukkig weggenomen. Een breed gedragen wens is dat de knelpunten ook worden weggenomen voor iemand die ergens anders woont. De zorgverzekeraars maken altijd regels over de wijze waarop je zorg moet inkopen. Daarin staat een voorbehoud. Als de staatssecretaris met steun van deze Kamer kan regelen dat dit voorbehoud verdwijnt, voelen zorgkantoren zich niet meer belemmerd om in te kopen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik maak het heel klein. Ik ga met de zorgverzekeraars in gesprek om ervoor te zorgen dat voor verpleeghuizen en verzorgingshuizen dezelfde regels als thuis gelden. Is dat voldoende?

De voorzitter:

Ja, volgens mij is dat voldoende.

Wij gaan verder met de motie op stuk nr. 39 van mevrouw Wolbert en mevrouw Dijkstra.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

De motie op stuk nr. 39 gaat over de financiering van hospices en bijna-thuishuizen. Er zijn veel getallen over tafel gegaan. Laat ik beginnen met te zeggen dat de speciale positie van hospices en bijna-thuishuizen als particuliere initiatieven, een onafhankelijke positie met zich meebrengt. Daarvoor is gekozen. Binnen die onafhankelijke positie hebben cliënten die daarnaartoe gaan recht op een heleboel tegemoetkomingen in de kosten. Als je de intramurale instellingen, de hospices en bijna-thuishuizen vergelijkt, zie je dat tegemoet wordt gekomen aan ruim 88% van de kosten. Er is dus al sprake van een heel grote overheidsbijdrage.

In de motie wordt mij gevraagd het subsidieplafond op te heffen, waardoor ik buiten de Regeling voor palliatieve terminale zorg kom. Dat lijkt mij echter niet opportuun. Ik ben wel bereid om die regeling voor 2012 op het voorkomen van overcapaciteit in te richten. Hospices en bijna-thuishuizen kunnen daarmee op de regeling aanspraak maken, voor zover daadwerkelijk behoefte bestaat aan de oprichting van een nieuw hospice of bijna-thuishuis.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Daar kan ik het natuurlijk alleen maar mee eens zijn. Het gaat over nieuwe huizen die vervolgens uit dezelfde ruif subsidie moeten krijgen. Als ik de uitleg van de staatssecretaris zo mag uitleggen dat daar waar echt een tekort is en uitbreiding plaatsvindt, ook gebruikgemaakt kan worden van diezelfde subsidieregeling zonder dat het totaal van de rest naar beneden gaat, ben ik blij met deze uitleg. Ik heb nog wel een vraag. Zouden wij 2012 kunnen gebruiken om daarna tot een regeling te komen zodat dit meer gebruikelijk wordt? Anders staan wij elk jaar opnieuw in de Kamer om het plafond weer een klein stukje op te hogen om de ondercapaciteit te herstellen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ja, eens! Laten wij donderdag afwachten – dan spreken wij over de hele herinrichting van de langdurige zorg – en vanaf dat punt samen kijken naar alle initiatieven om de zorg cliëntgerichter te kunnen aanbieden. Dit is er een van. Het gaat gewoon mee met alles. Ik kijk: hoe is het beter georganiseerd met de wensen van cliënten? Ik beweeg mee.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

In de brief over langdurige zorg die wij donderdag bespreken, komt dit hele onderdeel eigenlijk niet voor.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Nee, maar het is wel een heel lange brief.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik ben benieuwd in welk kader de staatssecretaris dat wil bespreken. Zij zegt: ik ga mee met die motie, voor 2012, in verband met de overcapaciteit. Zij noemt het "overcapaciteit", maar volgens mij is het ondercapaciteit. Wij hebben het nu over het gebrek aan capaciteit.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ja.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Wil zij donderdag in het kader van het meer structureel maken van de maatregel ...

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik probeer uit te leggen dat ik een heel groot samenhangend geheel heb van zorgvoorzieningen. Het kijken naar de hospices en bijna-thuishuizen is een onderdeel van dat heel grote geheel van thuiszorgaanbod en van instellingen. Binnen dat grotere geheel, waarin ik de beweging richting meer cliëntgerichtheid, meer eigen regie en meer eenvoudig organiseren aan het brengen ben, hebben de hospices natuurlijk een pioniersrol. Ik plaats het nadenken daarover met de Kamer niet in of/of, het een of het ander, omdat ze zelf vaak particulier zijn. Ik vind het een van de ontwikkelingen in onze maatschappij.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Wolbert, dit is voldoende voor uw fractie voor een oordeel over de motie.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik ben er blij mee. Dank u wel.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

De motie op stuk nr. 40 van de heer Van der Staaij is ingewikkeld. In het dictum staat "actief bevorderen". Dat kan ik op verschillende manieren doen, maar het kan ook verschillende verwachtingen wekken. Als ik het in ieder geval doe door te stimuleren dat men er aandacht voor heeft, is dat goed. Dat niet alleen oncologische ziektebeelden leiden tot een behoefte aan palliatieve zorg, kan ik alleen maar onderschrijven. Ik zie deze motie als ondersteuning van het beleid.

Ik moet ook iets zeggen over het dictum van de motie op stuk nr. 41. Daar staat weer de zinsnede in waar mevrouw Leijten zo'n hekel aan heeft ...

Mevrouw Leijten (SP):

Nee.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

O, donders. Er staat in dat palliatieve ziekenhuiszorg zo veel mogelijk moet worden gesubstitueerd – dat is het stukje van de heer Van der Staaij – naar (bijna-)thuissettings, hospices en palliatieve units van verpleeghuizen. Dat zijn die specifieke stukjes van de verpleeghuizen en verzorgingshuizen. Met dit dictum zeg je dat dat de plekken zijn waar mensen binnen een bepaald financieel kader dood mogen gaan, terwijl ik net mevrouw Leijten gelijk heb gegeven dat dat ook moet kunnen op hun eigen plekje in het verpleeghuis. Als u daar samen uit kunt komen, zijn wij het helemaal eens.

De voorzitter:

De heer Van der Staaij is de eerste indiener. Het woord is aan de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

De staatssecretaris is bezorgd dat mevrouw Leijten het hiermee niet eens kan zijn. Mevrouw Leijten en ik hebben elkaar gesproken. Volgens mij zijn wij het eens. Dat kan mevrouw Leijten beter zelf zeggen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het erg vervelend dat de staatssecretaris opmerkt dat het van mij niet zou mogen. Dat is alleszins niet waar. Voor mensen waarbij de laatste fase zich aandient en die in het ziekenhuis liggen, kan het heel wenselijk zijn dat zij niet in dat kille ziekenhuis sterven, maar dat zij terecht kunnen in een warme verpleeghuisunit. Dat is wat de motie van de heer Van der Staaij vraagt. Dat steun ik volledig. Mensen die leven en wonen in een verpleeghuis en waarbij de laatste levensfase zich aandient, moeten nu vaak verhuizen omdat zorgkantoren geen palliatieve zorg inkopen. Dat laatste beoog ik tegen te gaan met mijn motie.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Als het dictum van de motie van de heer Van der Staaij niet botst met het dictum van de motie van mevrouw Leijten, vind ik het geen enkel probleem. Er staat echter dat het gaat om palliatieve units van verpleeghuizen. Daarvan zijn er maar een aantal in Nederland. Dat zijn nou net de units waarvan Zorgverzekeraars Nederland zegt: daar moet je zijn om een zzp 10 te krijgen. Dat is de crux van het probleem dat ik bespreek met Zorgverzekeraars Nederland: jongens, die zzp 10 moet niet alleen naar de units, maar ook naar zieke mensen in verpleeghuizen, verzorgingshuizen of thuis. Mevrouw Leijten hoort mij niet goed. Ik ben immers veel milder dan zij denkt. Ik kan het wel twintig keer uitleggen, maar weet je wat? Ik schrijf het in een brief, met daarin uitleg van het systeem. Het is immers echt heel jammer om een mooie motie achteraf te verknoeien.

Mevrouw Leijten (SP):

Deze moties raken elkaar niet eens! Deze motie gaat over wanneer de laatste fase aanbreekt in het ziekenhuis en dat mensen dan vanuit het ziekenhuis naar een verpleegunit kunnen. Het ziekenhuis moet niet gaan concurreren met de verpleegunit. Ik heb het over de inkoop van de zorgverzekeraars en over de al jaren breed levende wens van de Kamer dat zorgverzekeraars geen beperkingen opleggen aan verpleeghuizen. Dat doen zij wel. Ik zeg tegen de staatssecretaris: hier is de steun van de Kamer om niet de zorgverzekeraars te laten bepalen of mensen mogen sterven, maar dat gewoon in handen van een arts te leggen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik ben het met mevrouw Leijten eens dat de teksten van onze moties op elkaar aansluiten. De strekking van de motie zit in het woordje "substitutie". Er moet vanuit de ziekenhuiszorg meer mogelijkheden gestimuleerd worden, zoals de bijna-thuissetting, hospices en palliatieve units. Wij zien immers dat mensen vaak liever niet in het ziekenhuis overlijden. Het is ook nog eens duurder. Dat is een dubbele reden om deze substitutie te stimuleren. Dat is de kern van mijn motie. Daarmee is mevrouw Leijten het eens.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik heb dertig jaar in deze sector gewerkt. Ik onderdruk dan ook de neiging om uit te leggen hoe het zit met al die SIP 24's en zzp 10's. Als de zinsnede over de palliatieve units, die een beperking oplevert, eruit mag, wordt de motie breder. Dan laat ik het oordeel over de motie over aan de Kamer. Ik zal ten volle alle substitutie uit het ziekenhuis stimuleren. Mensen moeten kunnen overlijden waar zij willen, binnen de daarvoor door ons ontworpen financiering.

De heer Van der Staaij (SGP):

Heel kort. Als ik de zinsnede "palliatieve units van" tussen haakjes zet, zijn wij er volgens mij helemaal uit.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ja, ga uw gang.

De voorzitter:

Ik denk dat deze motie gewijzigd zal worden met het oog op de interpunctie.

Dan de volgende motie van de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ja, blijft over mijn motie over bestaande palliatieve netwerken actief betrekken bij de verdere ontwikkeling.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ja.

De voorzitter:

Oké, wij doen de achtste motie. Mevrouw de staatssecretaris, hebt u al een oordeel gegeven deze motie?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ja. Doe ik. Ik zie de motie als ondersteuning van mijn beleid. Ik laat het oordeel over aan de Kamer.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Voorzitter. Ik heb nog een vraag naar aanleiding van de reactie van de staatssecretaris op de eerste motie over de bijzondere leerstoel Ethiek en spiritualiteit. De staatssecretaris ging eigenlijk een stapje verder dan het verzoek in de motie. Deze verzocht namelijk om zaken in kaart te brengen, maar de staatssecretaris zegde financiële steun van het ministerie toe als ook andere partijen dat wilden gaan doen. Voor ons oordeel over deze motie hoor ik graag van de staatssecretaris over welke bedragen het hierbij gaat en of die gedekt zijn.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik heb gezegd dat ik eerst wil bekijken of er partners zijn en dat ik daarna met de bedragen kom. Ik heb gezegd dat ik alles in de brief zou weergeven.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Ik was in de veronderstelling dat het allemaal nieuw was, maar dat is dus niet het geval. Ik zal dit meewegen bij onze beoordeling van de motie.

De beraadslaging wordt gesloten.