23 Besluitvorming infrastructurele projecten

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Tracéwet met het oog op de versnelling en verbetering van besluitvorming over infrastructurele projecten (32377).

(Zie vergadering van 25 mei 2011.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Laat ik van mijn hart geen moordkuil maken. Ik was teleurgesteld over de beantwoording van de minister in de eerste termijn en haar reactie op de amendementen, die wij vanuit een open en constructieve houding hebben ingediend. Daarom had ik even tijd nodig om haar reactie op de amendementen een plekje te geven. Ik wil nu ingaan op een aantal reacties van de minister, om te kijken of wij elkaar misschien toch nog kunnen vinden. Het zou mijn fractie namelijk een lief ding waard zijn als we dit wetsvoorstel gewoon kunnen steunen. Met die houding ben ik ook het debat ingestapt en ik denk dat de minister dat ook wel heeft gehoord.

De minister heeft ons bij amendement op stuk nr. 10 wel overtuigd, dus dat amendement trek ik in. Ik denk dat de minister gelijk heeft dat het goed is dit alleen maar op de bestuursorganen te betrekken, terwijl ik daaraan nog een verbreding had willen geven.

De voorzitter:

De heer Slob wenst het amendement op stuk nr. 10 in te trekken.

De heer Slob (ChristenUnie):

De minister was het met de ene helft van het amendement op stuk nr. 9 eens, maar over de andere helft zei ze dat we dat niet moesten doen. Dat ging over de globale scope van de verkenning in de startbeslissing. Wat ons betreft kan dat in een paar regels tekst. De minister gaf echter aan dat we niet alles bij een startbeslissing moeten vastleggen, want dat doorkruist de trechtering die we juist willen in de verkenningsfase. Daarmee ben ik het eens. Dat is ook niet wat er in het amendement staat. We willen geen trechter doorkruisen, om maar even die term over te nemen.

Ik ben het met de minister eens dat een verkenning juist ruim moet zijn. In de verkenning liggen alle opties open, ook opties waarbij nog helemaal niet aan een startbeslissing is gedacht. Het is ook niet de bedoeling dit met mijn amendement te veranderen. Het enige wat ik in dit onderdeel van het amendement vraag is dat de Kamer en andere betrokkenen inzicht krijgen in de globale gedachten die er op dat moment binnen de startbeslissing spelen inzake te onderzoeken alternatieven. Het gaat om de vraag welke opties in ieder geval tijdens de verkenning worden onderzocht, zonder andere opties die tijdens de verkenning worden ingebracht, uit te sluiten. De trechter wordt dus met mijn amendement niet smaller gemaakt. Er wordt alleen gezegd welke zaken in ieder geval in de opening van de trechter moeten passen. Dan krijgt de Kamer als zij dat wil – het hoeft niet – de mogelijkheid te zeggen dat de trechter misschien nog wat te smal is en kan zij vragen ook alternatief X te onderzoeken, omdat die variant misschien heel kansrijk kan zijn. Als wij dat hebben ingebracht, moeten wij ons ook terugtrekken en onze rug rechthouden. Dan gaat het namelijk het hele traject in en zien we uiteraard vanzelf wel wat er definitief komt. Hiermee voorkomen we ook dat er eventuele problemen ontstaan omdat een bepaalde variant die de Kamer wel interessant vindt, niet is meegenomen. Dan moeten we weer helemaal teruggaan in het traject en dat zou veel tijdverlies met zich meebrengen. Dat willen we juist niet.

Dan kom ik bij de amendementen op stuk nr. 13 en stuk nr. 14 over de rol van de Kamer bij structuurvisies, de midverkenning bij grotere projecten. De minister gaf aan dat ik met deze amendementen dubbele procedures introduceer. Ik zeg met nadruk dat dit niet het geval is. In de Wet ruimtelijke ordening staat duidelijk dat er een voorrangsprocedure geldt voor structuurvisies. In het wetsvoorstel voor de Tracéwet staat duidelijk dat de Kamer de structuurvisie ontvangt. Dat is prima, maar daarbij geldt niet de voorrangsprocedure zoals die in de Wro staat vermeld. Er staat letterlijk dat dit niet van toepassing is. Daar ligt mijn bezwaar. In de nieuwe Tracéwet is de verkenningsfase het belangrijkst. Daarna moet de politiek haar rug recht houden. De ChristenUnie vindt het niet goed dat er aan het begin en het eind van de verkenning geen weegmoment is in de procedure bij de Kamer. Natuurlijk kan de Kamer altijd met de minister over projecten spreken, maar ik verzoek de minister dit ook netjes te regelen in de Tracéwet, conform de Wro. Dan weet iedereen waar hij aan toe is en hoeft het ook niet, bij wijze van spreken, in procedurevergaderingen bevochten te worden of we er wel of niet over kunnen spreken. Als we het nodig vinden, kunnen we het bespreken, omdat er een voorrangsprocedure is. Vinden we het niet nodig, dan laten we het uiteraard gewoon lopen. Doordat de minister de voorrangsprocedure niet wil laten gelden bij structuurvisies op grond van de Tracéwet, creëert zij twee verschillende procedures. Wij doen dit niet. Ik wil met mijn amendement één lijn trekken. Elke structuurvisie wordt in de Kamer op dezelfde manier behandeld.

Ik kom op de amendementen op de stukken nrs. 11 en 12. Wij steunen het dat wij met dit wetsvoorstel veel meer gaan werken met wat wij vuistregels noemen. Wij willen geen vuistdikke rapporten meer met berekeningen tot achter de komma waarover jarenlang wordt geprocedeerd voordat een weg wordt aangelegd, terwijl het gaat om verkeersmodellen met grote onzekerheden. Die schijnwerkelijkheid willen wij niet. Wij maken op basis van vuistregels de best mogelijke keuze en kijken bij de oplevering of de aannames klopten via de opleveringstoets. Dat is Elverding en dat vinden wij goed. Zo kan de weg of het spoor snel open en beperken wij de juridische punten tot datgene waar het om gaat: halen wij de afgesproken normen voor bijvoorbeeld geluid? Zo nee, dan moet er alsnog een geluidsscherm komen, maar de weg is dan in ieder geval wel open. De minister wil daar een bestuurlijke toets van maken. Zij wil de opleveringstoets uitvoeren en die vervolgens naar de Kamer sturen, inclusief een maatregelenpakket. Waar kan de bewoner dan nog zijn rechten halen? Het is bij wijze van spreken toch wel een beetje de bestuurlijke slager die zijn eigen vlees keurt. De opleveringstoets gaat er niet om of de weg voldoet aan de criteria van de minister, maar of de weg voldoet aan de normen waar de omwonende recht op heeft. Als wij echt willen werken met vuistregels en daarmee de rechten van de belanghebbende in de verkenningsfase inperken, dan moeten wij de belanghebbende ook recht geven op een echte opleveringstoets aan het eind. Dat missen wij nu en vandaar ons amendement.

Bij Elverding draaide alles om de voorkeursbeslissing. Dat was het politieke weegmoment. In mijn eerste termijn heb ik al aangegeven dat ik het lastig vind dat het niet op deze manier in de wet is opgenomen, maar dat de voorkeursbeslissing in het ontwerptracébesluit (OTB) komt of in een structuurvisie. Dat betekent dat er voor kleinere projecten geen politiek tussenbesluit is ter afronding van de verkenning, maar dat gelijk wordt doorgestoomd naar de detailuitwerking in het OTB. De praktijk zal moeten uitwijzen of dat werkbaar is. Er is een risico op vertraging als op een bepaald moment bijvoorbeeld de Kamer aangeeft dat zij niet eens is met het voorkeursbesluit. Wij zien in de afbakening van de twee mogelijke procedures een recept voor lastige politieke discussies. Elverding wilde de snelle procedure voor de uitzonderingen, voor eenvoudige, niet-controversiële projecten waar – dat is het belangrijkste – geen sprake was van alternatieven. Het wetsvoorstel dat wij nu behandelen, regelt niet welke projecten hiervoor in aanmerking komen. Het is wel duidelijk wanneer een structuurvisie verplicht is, maar er is een grijs gebied waar de minister zelf kan kiezen. Wat als de minister zegt dat er maar één alternatief is, terwijl belanghebbenden en de Kamer vinden dat er wel degelijk alternatieven zijn? Dan ontstaat een heel spannende situatie. In eerste termijn zei ik al dat niet alles in wetgeving is te vatten. Misschien geldt dat met name hiervoor. De minister stelde mij in eerste termijn echter niet helemaal gerust. Zij sprak over de reguliere en de uitgebreide procedure, terwijl Elverding het precies andersom heeft over de reguliere en de eenvoudige procedure. Ik vraag de minister om helderheid op dit punt. Biedt het wetsvoorstel niet te veel ruimte voor rechtse of linkse stokpaardjes al naar gelang de coalitie, waarbij er het risico is van onzorgvuldige procedures?

Met mijn amendementen heb ik geprobeerd de procedures van de startbeslissing, de structuurvisie en de opleveringstoets zorgvuldig in de wet te borgen, zodat er ook echt sprake kan zijn van sneller en beter. Ik denk dat mijn amendementen de wet zelfs nog iets sneller kunnen maken dan in het oorspronkelijke voorstel van de minister. Ik hoop uiteraard op een positieve benadering en ik hoop dat wij de vrijmoedigheid kunnen hebben om uiteindelijk het wetsvoorstel te steunen. Het is nog niet het eind van het traject; er komt nog iets achteraan waarover wij ook actief willen meedenken. Maar goed, dan moet deze stap wel goed genomen kunnen worden.

De heer Paulus Jansen (SP):

Voorzitter. Met regelmaat wordt het standpunt van de SP-fractie over wetsvoorstellen tijdens de behandeling positiever, omdat een bewindspersoon goed inspeelt op de ideeën, wensen en kritiek van de Kamer. Bij dit wetsvoorstel is eigenlijk het tegenovergestelde gebeurd. Ik deel de kritiek die de heer Slob in zijn tweede termijn naar voren heeft gebracht. Wij startten de schriftelijke inbreng met een redelijk neutrale opstelling. Wij waren positief over de grondgedachte van de commissie-Elverding om bewoners in een zo vroeg mogelijk stadium te betrekken bij tracébesluiten en het inpassen van infrastructuur. Maar de praktijk leert ons dat dat betrekken tweerichtingsverkeer moet zijn. Het moet meer zijn dan informeren, het betekent serieus rekening houden met ideeën en daar gebruik van maken. Ik denk dat het op dat punt is misgegaan in het debat en ook al bij de nota naar aanleiding van het verslag.

Het lijkt erop dat het kabinet heel sterk voorsorteert op het gewenste resultaat. Deze minister is op pad gestuurd met de taak om 800 km extra asfalt aan te leggen. Dat snap ik, maar dat wringt met eventuele andere oplossingen die zich aandienen, die qua kwaliteit hoger op de mobiliteitsladder staan en dus beter zijn voor de duurzaamheid dan de simpele oplossing om een weg te verbreden of anderszins te vergroten. Ik denk dat het kabinet ervoor gekozen heeft om vast te houden aan die oplossing in plaats van te kiezen voor een probleemgerichte aanpak. Het gaat er natuurlijk om dat de mobiliteit op een fatsoenlijke manier geregeld wordt. Ook constateer ik dat de zevensprong van Verdaas, waaraan veel lippendienst is bewezen door het kabinet, inmiddels een zessprong is geworden. Wellicht dat er nog verdere amputaties aan te pas komen. In wezen wordt er echter vanuit die zessprong voorgesorteerd op één oplossing.

De minister heeft zich behoorlijk onwrikbaar opgesteld en weinig ruimte geboden voor verbreding van het draagvlak tot een zo groot mogelijk deel van de Kamer. Dat maakt het moeilijk om zonder meer voor dit wetsvoorstel te stemmen; eigenlijk is het lastiger geworden. Ik wil dan ook een poging doen om op twee punten het wetsvoorstel te verbeteren, in aanvulling op de voorstellen die door collega's in eerste termijn zijn gedaan.

Mijn amendement op stuk nr. 18 regelt een strakke voorhang op tracébesluiten, zodat de Kamer altijd de gelegenheid heeft om daarover een laatste oordeel uit te spreken. Wat mij betreft is dat oordeel bedoeld om nog eens kritisch te kijken of de ideeën en de respons vanuit de bevolking op een startbeslissing of -besluit op een fatsoenlijke manier zijn verwerkt en de toets der kritiek kunnen doorstaan. In de wet is wel geregeld dat er verantwoording wordt afgelegd, maar in de wet is natuurlijk niet geregeld dat er ook rekening mee wordt gehouden. Dat oordeel is aan de minister, maar wat mij betreft moet de Kamer de gelegenheid krijgen om daarop eventueel een correctie toe te passen. Dat hoeft niet, maar als het amendement wordt aangenomen mag het wel.

Mijn amendement op stuk nr. 19 regelt dat nauwkeuriger wordt aangegeven op welke manier verzekerd wordt dat mensen en maatschappelijke organisaties in een zo vroeg mogelijk stadium erbij betrokken worden. Dat betekent dat je op tijd bent, dat je transparant bent over alle relevante informatie, dat je bijeenkomsten zo dicht mogelijk bij de mensen organiseert, niet in schoolvakanties, en andere zaken die maken dat je je intenties ook verzilvert. De minister heeft in een eerder stadium gezegd dat ze dat geregeld heeft in een richtlijn. De SP-fractie wil dat graag regelen in een Algemene Maatregel van Bestuur, zodat de uitgangspunten voor die betrokkenheid op een deugdelijke manier verankerd zijn en wat concreter worden ingevuld.

Tot zover mijn twee amendementen. Ons stemgedrag over het wetsvoorstel zal afhankelijk zijn van de stemming over de amendementen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter. Mijn fractie is, zoals gezegd, een groot voorstander van het sneller en beter besluiten over de aanleg van wegen en spoorwegen in dit land. Dat veronderstelt wel dat het uiteindelijk ook echt een beter besluit wordt. Dat staat vandaag in dit debat opnieuw ter discussie.

Voor mijn fractie zijn er twee belangrijke kwesties overgebleven. Aan de ene kant is er de vraag of de positie van de Tweede Kamer voldoende verankerd is, ook in de wetgeving. Er liggen nu enkele amendementen voor, die dat proberen te regelen. Aan de andere kant is er de vraag of lagere overheden en burgers in de voorfase voldoende inbreng hebben, zodat uiteindelijk ook inderdaad de beste oplossing gekozen wordt.

In mijn eerste termijn heb ik al aangegeven dat niet alles in wetteksten te vangen is. Wanneer je dat gaat doen, loop je het risico dat er uiteindelijk toch weer heel veel regels komen, terwijl je daar juist voor een deel vanaf wilde. Maar dan is het ook wel aan de minister om dat vertrouwen bij ons te winnen, want het gaat hier natuurlijk echt om vertrouwen in het proces. Ik denk dat daar toch een klein probleem zit. Je merkt aan het feit dat er nu meer amendementen worden ingediend, dat er kennelijk nog een verschil is tussen de bedoeling van de minister en de ervaring in de praktijk.

Ik heb als voorbeeld Rotterdam genoemd. De minister zei dat die wethouder toch gewoon aan tafel zat, maar daar gaat het niet om. Het gaat er niet alleen om dat iemand aan tafel zit en meepraat, maar ook om de vraag of een besluit in een zo ruime scope kan worden genomen dat negatieve effecten van het voorkeursbesluit van de regering op het Kethelplein, om maar een dwarsstraat te noemen, ook worden meegenomen. Als lokaal de indruk is dat een besluit op een bepaalde manier wordt voorgelegd, waardoor de scope klein is, terwijl de termijnen waarop je een besluit mee moet nemen bijvoorbeeld op twee weken worden gesteld, dan neemt dat vertrouwen in de nieuwe aanpak weer af. Dat is wat ik bedoel met het serieus nemen van alle partijen.

Voor mijn fractie geldt, en daarmee wil ik mijn bijdrage beëindigen, dat wij het heel belangrijk vinden dat de rol van de Tweede Kamer als controleur van de regering ook in de wetgeving een plek kan krijgen, zonder dat dit wordt gezien als de afdeling hindermacht. Ik vind het ook niet goed dat er in die termen over wordt gesproken. Ook voor ons geldt dat wij een serieuze aanpak willen om lagere overheden en burgers erbij te betrekken. Dat kun je niet allemaal in regels vangen, maar dat moet wel gebeuren. Ik vraag de minister om een nadere uitleg hoe zij van plan is dat te gaan doen.

De heer Paulus Jansen (SP):

Ik vraag mij af hoe de Partij van de Arbeid staat tegenover de pogingen om de controlerende macht van de Kamer iets te versterken. Ik heb zelf voorgesteld om standaard een vorm toe te passen zoals bij tracébesluiten. Bent u ook van mening dat de hindermacht toch wel beperkt is, omdat je altijd te maken hebt met een coalitie die de minister ruggensteun geeft, zodat de Kamer er alleen in bijzondere situaties, als duidelijk is dat er echt niet is geluisterd naar mensen, gebruik van gaat maken?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik moet eerlijk zeggen dat ik de amendementen van de heer Slob, die er al lagen, beter heb kunnen bestuderen dan de amendementen die nu net zijn uitgereikt. Deze amendementen op stuk nrs. 13 en 14 hebben zeker de sympathie van mijn fractie.

Het is bij de Wet op de ruimtelijke ordening normaal dat er in bepaalde situaties een voorhang komt. Wij zijn van mening dat het dan heel gek is om nu te zeggen dat je daarvan af zou willen, ook omdat de Kamer er geen gebruik van hoeft te maken. Dat vraagt dus om zelfbeperking, en de heer Jansen weet overigens net zo goed als ik dat dit niet ons sterkste punt is.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Door verplichtingen in een andere commissie was ik vorige week helaas niet in de gelegenheid om het hele debat over de wijziging van de Tracéwet in eerste termijn te volgen, maar ik heb wel mijn bijdrage geleverd. Uiteraard heb ik mij ook heel goed op de hoogte laten stellen van de antwoorden van de minister op de bezwaren van de fractie van GroenLinks tegen deze wetswijziging. Ik ben allerminst gerustgesteld door deze antwoorden, temeer daar de minister nogal zuinigjes heeft gereageerd op de genuanceerde amendementen van collega Slob, die toch te zien zijn als een ultieme poging om een aantal zaken beter te regelen. Die amendementen kunnen ook op onze steun rekenen.

Ik heb eerder gezegd dat mijn fractie geen bezwaar heeft tegen het versnellen van procedures, zelfs niet als die procedures leiden tot de aanleg van wegen die mijn fractie niet ziet zitten, maar dat dit niet ten koste mag gaan van zorgvuldigheid en rechtsbescherming. Ik verzet mij dan ook tegen het beeld dat bijvoorbeeld de heer Aptroot hier vorige week schetste, namelijk dat burgers al tot zes keer toe voor de rechter hebben gestaan om de A4 Midden-Delfland tegen te houden. Ik zeg, via de voorzitter, tegen de heer Aptroot dat ik vind dat hij daarmee op een tamelijk laag-bij-de-grondse wijze een karikatuur schetst van de bezwaarprocedures die wij in Nederland hebben. Weet de heer Aptroot hoe vaak omwonenden van de A4 Midden-Delfland de afgelopen 40 jaar voor de rechter hebben gestaan? Dat is zegge en schrijve één keer, namelijk op 20 april van dit jaar, toen de Raad van State de bezwaarmakers heeft gehoord. Dat was voor het eerst en, als de minister haar huiswerk goed heeft gedaan, ook voor het laatst. Tegen een uitspraak van de Raad van State staat immers, zoals de heer Aptroot dondersgoed weet, geen beroep open. Het valt dus allemaal wel mee met dat oponthoud door bewoners. Het Tracébesluit dateert namelijk van november 2010.

In dat licht bezien, stel ik de minister nog één keer de indringende vraag waarom zij er dan toch zo op gebrand is om de mogelijkheden van bewoners om hun recht halen te beknotten. Een echte liberaal, zou ik bijna willen zeggen, zou voor een ruimhartige inspraak voor moeten burgers zijn. Bij deze minister bespeur ik toch dat de wens om door te denderen met de asfaltmachines zwaarder weegt dan een fatsoenlijke bescherming van de rechten van burgers. Ik daag de minister een beetje uit, dat geef ik toe. Waarom is zij nu zo bang?

Ik spits mijn inbreng nog één keer toe op de opleveringstoets, het kroonjuweel in het hele procedurele bouwwerk.

De voorzitter:

Is dit een nieuw punt, mevrouw Van Gent? De heer Aptroot wil u namelijk graag een vraag stellen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat vind ik altijd prettig, voorzitter. Dan wacht ik even.

De heer Aptroot (VVD):

Ik vind het fijn dat mevrouw Van Gent op mijn woorden reageert. Het is jammer dat er een boel dagen tussen zat, maar desondanks is haar reactie niet minder waardevol. Vindt mevrouw Van Gent echt dat burgers maar één keer tegen een procedure zijn ingegaan, wat zij op zich mogen? Een aantal zei bij het laatste besluit juichend: dit is de zevende keer dat wij dwars gaan liggen en na 40 jaar uitstel komen er nog een heleboel jaren bij. Dat kan mevrouw Van Gent toch niet even wegredeneren?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik neem de heer Aptroot altijd uitermate serieus. Toen hij deze grote woorden bezigde, dacht ik: ik check eventjes wat er nu concreet is gebeurd rondom die A4 Midden-Delfland. Ik moet gewoon vaststellen, heel nuchter bekeken, dat zij één keer voor de rechter hebben gestaan en niet al tot zes keer toe, zoals de heer Aptroot zei. Overdrijven is ook een vak, denk ik dan. Ik vond het goed om de heer Aptroot even op de nuchtere feiten te wijzen.

De heer Aptroot (VVD):

Overdrijven is zeker een vak. Ik ga niet claimen dat ik hier de beste vakman ben, want ik zie een heel goede tegenover me.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wij kunnen elkaar de hand schudden, mijnheer Aptroot.

De heer Aptroot (VVD):

Los daarvan, is er in ieder geval een groep burgers die, met name in het geval van de A4, procedure na procedure, elke mogelijkheid voor beroep en bezwaar en elk kleinigheidje heeft benut om dwars te liggen. Dat is meer dan zeven keer gebeurd, al was dat misschien niet zeven keer voor de rechter. In de loop van de procedure is het tig keer gebeurd. Dat kan mevrouw Van Gent toch niet wegwuiven door te zeggen dat het nu allemaal zo goed geregeld is en dat de overheid slagvaardig kan optreden?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben blij dat de heer Aptroot heeft toegegeven dat zij niet zes keer voor de rechter hebben gestaan, dat die woorden niet juist waren. Ik zeg nogmaals dat wij niet per se voor het rekken van procedures zijn. Wij zijn er wel voor dat ook burgers rechten hebben in Nederland en niet alleen de asfaltmachines.

Ik was gebleven bij mijn vorige punt. Ik zei dat ik mij inbreng nog een keer toespits op de opleveringstoets, het kroonjuweel in het hele procedurele bouwwerk. De minister zegt tegen burgers dat zij de toekomst niet helemaal kan voorspellen met haar rekenmodellen, maar dat zij gerust kunnen zijn omdat er een opleveringstoets komt. Ik kan alleen maar met de minister meegaan op dit punt als zij die toets openstelt voor bezwaar. Wat nu als omwonenden de resultaten van die toets, die gewoon op basis van berekeningen tot stand komt, niet delen? De minister holt dan toch de bescherming van die burgers uit. Daarmee wordt de opleveringstoets een lege huls en dat is eeuwig zonde.

Mijn tweede hoofdbezwaar betreft de inperking van het alternatievenonderzoek dat uit het voorstel tot wetswijziging voortvloeit. Als het aan de minister ligt, hoeft er alleen verplicht naar alternatieven gekeken te worden als er een heel nieuwe weg wordt aangelegd of als er meer dan twee rijbanen aan een weg worden toegevoegd, naar ik veronderstel per rijrichting. Ik vind dat te beperkt. Daarom heb ik het amendement op stuk nr. 20 ingediend om bij een besluit op grond van de Tracéwet gewoon altijd te kijken of er andere oplossingen denkbaar zijn dan het klakkeloos uitrollen van nieuwe asfaltstroken. Ik verwacht natuurlijk een uitgebreide reactie van de minister op mijn ingediende amendement, dat net is rondgedeeld.

Zonder tegemoetkomingen op dit amendement en de amendementen van de heer Slob ben ik bang dat wij met deze wetswijziging een nieuwe stap zetten in het uithollen van de rechtsbescherming van burgers. Zoals u zult begrijpen, voorzitter, verzet de liberaal in mij zich daartegen. Dat zou uitermate spijtig zijn.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Voorzitter. Ik ga meteen over tot antwoorden. Nog even voor de duidelijkheid: ik heb net een derde nota van wijziging ingediend, niet in de verwachting dat de Kamer daarover vanavond nog met mij in debat wil gaan. Het gaat puur en alleen om een wetstechnische verbetering door de naam "Verkeer en Waterstaat" in het nieuwe artikel te vervangen door de nieuwe naam "Infrastructuur en Milieu". Ik ga ervan uit dat de Kamer daar op termijn nog uitgebreid een debat over wil voeren met mij.

De heer Slob is degene die heeft verzocht om een tweede termijn, vanwege de reactie op zijn amendementen. Hij sprak uit dat hij teleurgesteld was over mijn reactie in de eerste termijn op de amendementen en dat hij een open debat wil voeren. Ik hoop dat ik de heer Slob duidelijk kan maken dat dit ook altijd mijn intentie is; ik zit nooit van tevoren vast in een ingediend wetsvoorstel, ik ben altijd nieuwsgierig naar verbeteringen die de Kamer er eventueel in kan aanbrengen. Wij hebben wel een debat met elkaar waarin wij op een aantal onderdelen van mening kunnen verschillen. Laten wij eens kijken waar wij elkaar wel en waar wij elkaar niet kunnen overtuigen. Ik wil in ieder geval niet de impressie achterlaten dat ik dit debat star ben ingegaan, zoals ik enigszins beluisterde in de inbreng van de SP-fractie; dat is nooit het geval. Wel kun je een andere mening hebben over de beste weg om te volgen.

Ik wil eerst ingaan op de amendementen op stukken nrs. 13 en 14 over de structuurvisies in de Tracéwet, omdat de discussie zich met name daarop gericht heeft. Ik begin bij de betrokkenheid van de Tweede Kamer in de verkenningsfase om later te komen op de amendementen die de betrokkenheid van burgers en lagere overheden regelen.

Voordat ik inga op de amendementen zelf, wil ik nogmaals benadrukken dat in vergelijking met de huidige Tracéwet met dit wetsvoorstel juist twee nieuwe verplichte momenten van betrokkenheid van de Tweede Kamer worden geregeld: met de toezending van de startbeslissing en met de toezending van de conceptstructuurvisie. Dit wetsvoorstel heeft juist tot doel om ten opzichte van de huidige Tracéwet de Kamer op twee momenten extra te betrekken bij het debat. Ik kom zo op de voorstellen in de amendementen die hierop betrekking hebben.

De heer Slob stelt voor om de Tracéwet gelijk te trekken met de Wet ruimtelijke ordening. Ik heb dit in eerste termijn ontraden, omdat de Wro niet een besluitvormingsprocedure met verkenningsfasen en planuitwerkingsfasen regelt. De Wro geeft alleen een algemene regeling voor structuurvisies. Dat is dus maar een deeltje van het hele traject waar de Tracéwet over gaat. In de Tracéwet is een heel besluitvormingsproces geregeld, van de startbeslissing tot en met de opleveringstoets. Hierop een-op-een de regels van de Wro toepassen leidt tot vertraging. Ik licht dat heel graag toe.

Met het amendement op stuk nr. 13 wordt voorgesteld de Wro-voorhangprocedure van toepassing te verklaren naast de al in het wetsvoorstel geregelde brede verkenningsfase. Ik heb aanneming van dat amendement ontraden omdat het leidt tot onnodige dubbeling in procedurestappen en kan leiden tot vertraging, terwijl de betrokkenheid van de Kamer juist extra in het wetsvoorstel verzegeld is. Het wetsvoorstel regelt namelijk dat de startbeslissing naar de Kamer wordt gezonden. In die startbeslissing wordt ook de termijn voor de verkenningsfase vastgelegd. Ook regelt het wetsvoorstel dat het ontwerp van de structuurvisie en de vastgestelde structuurvisie aan de Kamer worden gezonden. De Tweede Kamer wordt elk halfjaar, ook tijdens de verkenningsfase, over de voortgang van het project geïnformeerd en kan daarover met mij op elk moment het debat aangaan.

Het amendement op stuk nr. 13 voegt hieraan de verplichting toe om een beschrijving van de voorgenomen inrichting van de structuurvisie aan de Kamer te zenden. Of de in de startbeslissing gestelde termijn voor de verkenning wordt gehaald, wordt zo afhankelijk gemaakt van procedurebeslissingen van de Kamer over de vraag of de Kamer wil beraadslagen over deze beschrijving van de voorgenomen inrichting. De Kamer kan mij op ieder moment naar zich toe roepen, maar hiermee wordt een afhankelijkheid van procedurebeslissingen van de Kamer ingebouwd. Wat mij betreft, is dat onwenselijk en niet beoogd. Het kan dus vertraging opleveren. Ik ga natuurlijk altijd uit van de goeder trouw van de Kamer, maar er bestaat nu al een moment voor de Kamer om in te grijpen als zij dat wil, alleen zonder die vertragende werking. Als ik de betogen die de Kamer mij zou meegeven niet ter harte zou nemen, zou zich dat in het reguliere proces vanzelf afstraffen. Ik ontneem de Kamer dus niets door het niet wettelijk te regelen, maar door het wel wettelijk te regelen, ontstaat een extra procedure die kan leiden tot vertraging voor het opleveren van de verkenning. Het wetsvoorstel stelt al eisen aan de inhoud van de startbeslissing en de structuurvisie, waarvan het ontwerp aan de Kamer wordt gezonden.

De heer Paulus Jansen (SP):

De heer Slob zag de analogie met de Wet ruimtelijke ordening en probeerde aan te sluiten bij de procesgang van die wet. De minister zegt dat het veel te veel tijd kost als we het doen. Zegt de minister daarmee impliciet dat zij vindt dat Wro-procedures altijd te tijdrovend zijn? Tracébesluiten zijn een vorm van buitengewoon ingrijpende ruimtelijke ordening; de meest dwingende ruimtelijke ordening die er is. Als de minister dit instrumentarium daarvoor al te complex en te tijdrovend vindt, lijkt het mij dat zij voor de rest van de ruimtelijke ordening dat nog veel erger vindt. Vergis ik me?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Wat ik zeg, is dat de Wro alleen een algemene regeling voor structuurvisies regelt. Die algemene regeling vindt plaats in een voorhangprocedure, maar dat is hierbij niet aan de orde. Dit gaat over een totaaltraject van startbeslissing tot opleveringstoets. Ik geef aan dat dit een ander traject is dan de algemene regeling voor structuurvisies, dat hiermee alle consultatiemomenten voor de Tweede Kamer geregeld zijn en dat ik daarmee dus niets ontneem aan de invloed die de Tweede Kamer op de besluitvorming kan uitoefenen. Maar door het toevoegen van dit extra element, kan vertraging ontstaan. Het hangt er natuurlijk van af of het wordt toegepast of niet, maar je voegt geen element toe aan de wet als je nooit van plan bent om het toe te passen. Het element is echter niet nodig, omdat de Kamer mij al op elk moment ter verantwoording kan roepen. In het wetsvoorstel staan alle eisen aan de inhoud van de startbeslissing en de structuurvisie, waarvan het ontwerp aan de Kamer wordt gezonden. Verplichte toezending van de beschrijving van de voorgenomen inrichting van de structuurvisie, waarom gevraagd wordt, voegt daaraan niets toe. Die staat al in de andere stukken die de Kamer toegestuurd heeft gekregen. Daarom ontraad ik steeds weer aanneming van het amendement. Ik probeer de Kamer daar niets mee te ontnemen. Ik probeer wel te voorkomen dat er iets extra wordt geregeld wat niet noodzakelijk is.

De heer Paulus Jansen (SP):

De minister zegt dat de Kamer op twee momenten geconsulteerd kan worden en daarmee in een heel vroeg stadium input kan geven in het proces. Dat waardeert de SP-fractie op zich zeker. Maar erkent de minister ook dat er toch een verschil is tussen vooraf "brainstormenderwijs" praten over welke kant je op wilt en achteraf controleren of de afspraken zijn nagekomen en er tijdens het proces voldoende is geluisterd naar de mening van de bevolking en andere stakeholders? Daar zit toch een verschil tussen. De Kamer heeft op dat punt ook een controlerende taak, die zij ook graag serieus ingevuld ziet.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Over dat achteraf controleren gaat deze voorhangprocedure niet. Die gaat over de voorkant. Ik stuur de startbeslissing naar de Kamer toe. De vraag is of wij ook nog een voorhangprocedure doen. Ik zeg dat dat niet noodzakelijk is. De procedure achteraf komt ook aan de orde. Op het moment waarop zo'n project wordt opgeleverd, gaat de opleveringstoets naar de Kamer, maar daar hebben wij zo meteen een debat over.

De heer Paulus Jansen (SP):

Ik weet niet of de minister nog apart ingaat op mijn amendement.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ja.

De heer Paulus Jansen (SP):

Mijn amendement gaat over het stadium waarin de procedure al achter de rug is.

De voorzitter:

De minister gaat daar apart op in.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik was pas bij het eerste amendement.

De heer Paulus Jansen (SP):

Oké, daar had mijn vraag namelijk betrekking op.

De voorzitter:

Even geduld oefenen, mijnheer Jansen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik vind de redenering van de minister niet helemaal valide, als zij mij dat zou willen vergeven. Een voorhangprocedure is immers wel degelijk een formaliteit, die een minderheid in de Kamer de mogelijkheid geeft om een besluit in ieder geval te stuiten. Vervolgens kan een meerderheid zeggen: jammer dan, wij gaan gewoon door. Dat is het verschil ten opzichte van wat de minister voorstelt, namelijk: ik kan toch altijd ter verantwoording worden geroepen? Uiteindelijk is de rol van de Kamer met die voorhang net iets preciezer vastgelegd dan met wat de minister voorstelt. Ik begrijp niet waarom een voorhang, die ook een eindigheid kent van vier weken, wordt gezien als zo een groot bezwaar.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ook wanneer je een startbeslissing stuurt, kan een minderheid altijd besluiten dat die wordt besproken in de Kamer. Zij kan de meerderheid dan proberen te overtuigen van het ongelijk van de startbeslissing. Dan kan vrij snel een debat plaatsvinden waardoor een minister weet of hij zo'n startbeslissing nog moet aanpassen. Daarmee is de rol van de minderheid niet uitgeschakeld in de variant zoals ik hem nu voorstel. Zoals mevrouw Dijksma hem voorstelt, zou die bijna als vertragingstactiek ingezet kunnen worden. Dat kan ook nooit de bedoeling zijn van het recht geven aan de minderheid van de Kamer om ook onderwerpen te agenderen. Je besluit immers altijd in meerderheid of iets wel of niet moet gebeuren. Dat is democratie. Het kan nooit de bedoeling zijn dat die als vertragingsinstrument wordt ingezet. Minderheden hebben voldoende mogelijkheden om hun punt in te brengen en daar meerderheden voor te verwerven. Dat kan gewoon bij de startbeslissing.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

De schoonheid van de voorhangprocedure is dat je er gebruik van kunt maken, maar het hoeft niet. Heel vaak gebeurt het ook niet. Daarnaast gaat het slechts om een termijn van vier weken. Ik vind het hele begrip "vertraging" dan wel erg ruimhartig, omdat men in de voorhangprocedure de uiteindelijke datum ziet waarop het klaar moet zijn. Wat is alles afwegende dan nog het grote bezwaar? De minister zou er een stuk draagvlak, ook in de Kamer, mee kunnen winnen. De problemen lijken mij minder groot dan de minister ze schetst.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Het leidt tot onnodige dubbeling en kan tot vertraging leiden. Dat is afhankelijk van de vraag of de Kamer dat instrument inzet. Hoe meer stukjes je toegeeft als bepaalde partijen dat willen, hoe meer draagvlak je kunt organiseren; dat geldt natuurlijk altijd. Tegelijkertijd gaat dit wetsvoorstel specifiek over hoe de adviezen van de commissie-Elverding geïmplementeerd kunnen worden. Elverding heeft gesteld: wij moeten dingen sneller en beter doen. Dat betekent geen dubbelingen meer in procedures. Dit stelt juist wel een dubbeling voor. Ik hamer er iedere keer weer op: ik ontneem de Kamer daarmee geen enkel recht. Ik probeer de Kamer er andersom van te overtuigen dat het dus niet noodzakelijk is om die extra stap toe te voegen.

De voorzitter:

Ik heb het even laten nagaan, omdat we in de Kamer dingen moeten zeggen die correct zijn. Een voorhang maakt deel uit van de wet, terwijl de dertigledenprocedure deel uitmaakt van het Reglement van Orde. Deze procedure kan door de Kamer eigenlijk ieder moment veranderd worden. Omdat de wet je deze mogelijkheid niet meer biedt, ben je die daarmee kwijt.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dit is precies mijn punt. Ik zou zeggen dat het amendement-Slob geen dubbeling in de procedure is, maar een nadere precisering. Het voordeel voor de minister – en ik zou die winst pakken – is dat zij zeker weet dat zij verder kan, als de voorhang is afgelopen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Het klopt dat er een verschil is tussen de regeling en de wet. Ik kan niet zien hoe de toekomst eruit zal zien. Ik heb geprobeerd om het wetsvoorstel zo sec mogelijk te houden zonder het voor partijen onmogelijk te maken om in te spreken. Het gaat niet alleen om de startbeslissing, maar ook om alle andere onderdelen die daarna tussentijds naar de Kamer worden gestuurd. Er zijn zoveel momenten waarop de minister – het zal immers ook voor mijn opvolgers gelden – door de Kamer ter verantwoording kan worden geroepen, mocht de wijze van aanpak afwijken van hoe de Kamer het wil. Zo'n voorhang kost vier weken voor een procedurebeslissing van de Tweede Kamer. De consequentie hiervan is dat de Tweede Kamer … Ik raak wat verward in mijn betoog, mede omdat ik ook nog een berichtje binnenkrijg, maar daar moet ik eigenlijk niet op letten. Ik kom hier zo nog even op terug.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik wil mijn collega's bedanken voor de wijze waarop ze mijn amendement hebben geïnterpreteerd, want het was inderdaad mijn bedoeling om de zaken te preciseren en niet om ze te vertragen. Ik geef de minister mee dat zij, als zij in die vier weken naar de Kamer moet en daar het gesprek moet aangaan, met haar werkzaamheden kan doorgaan. Uiteraard zal zij daarin wel de uitkomsten van het overleg een plek moeten geven. Dit hoeft in principe echter materieel geen vertraging op te leveren.

De minister wil zelf de werkwijze van Elverding verbreden tot de hele Wro. Het is dan niet vreemd dat wij bij deze wijziging van de Tracéwet bekijken hoe we met de Wro zaken kunnen zwaluwstaarten in die zin dat we procedures kunnen gelijktrekken.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Dat brengt me meteen bij het amendement op stuk nr. 14, dat dit inderdaad aangeeft. Met het eerste onderdeel van dit amendement wordt de nahangprocedure van de Wro van toepassing naast de in het wetsvoorstel geregelde procedure. Ik heb dit ontraden, omdat dit een extra stap introduceert tussen de verkenningsfase en de planuitwerkingsfase. Dit besluitvormingsproces voor infrastructuurprojecten wordt hierdoor wat mij betreft sneller nog beter. Het toepassen van de nahangprocedure van de Wro vertraagt de start van de planuitwerking met tenminste acht weken. Indien de Tweede of de Eerste Kamer wil beraadslagen over de vastgestelde structuurvisie, loopt de vertraging op tot maximaal zes maanden. Dit is zo geregeld in de Wet ruimtelijke ordening artikel 2.3, lid 4.

De voortgang van het besluitvormingsproces wordt zo afhankelijk gemaakt van procedurele beslissingen in de Tweede en Eerste Kamer, terwijl uiteindelijk met dit wetsvoorstel beoogd was om een besluitvormingsproces te maken waarbij de inbreng van de verschillende partijen geborgd zou zijn zonder dat er gewacht hoefde te worden op allerlei procedurele momenten. Zo zou een aantal zaken tegelijkertijd ontwikkeld kunnen worden. Denk bijvoorbeeld aan het halen van de bij de startbeslissing gestelde termijn voor de brede verkenning. Dat wordt hierdoor moeilijker. Het doorkruist de regel om het door actieve participatie vastgestelde voorkeursalternatief binnen twee jaar uit te werken in het Tracébesluit. Dat staat namelijk ook in die wet. Bovendien wordt de Eerste Kamer met deze mogelijkheid in een rol geplaatst die misschien niet zo goed past bij haar taak als chambre de reflection. Ook hier is de betrokkenheid van de Tweede Kamer weer verzekerd via de startbeslissing, de halfjaarlijkse voortgangsrapportage, de ontwerpstructuurvisie en de toezending van de vastgestelde structuurvisie. Zo kunnen politieke inzichten een rol spelen bij vaststelling van het voorkeursalternatief en bijdragen aan draagvlak voor een krachtige uitvoering. Ik besef dat wij erover van mening verschillen of je dat wel of niet zo moet doen, maar ook dit amendement ontraad ik, net als het amendement op stuk nr. 13. Dat geldt overigens ook voor onderdeel 2 van het amendement op stuk nr. 14, dat beoogt de regeling voor structuurvisies in het algemeen in de Wro aan te passen. Dat voorstel overstijgt mijns inziens de reikwijdte van dit wetsvoorstel – voor ons ligt de Tracéwet – met gevolgen die ik nu in dit kader niet goed kan overzien. Ik heb al eerder gezegd: misschien kan dit beter op een ander moment worden opgepakt.

Het amendement van mevrouw Van Gent op stuk nr. 20 heeft betrekking op de structuurvisie. Dit amendement wil ik nu behandelen, net als het amendement van de heer Jansen. Daarna kom ik terug op de amendementen van de heer Slob. Deze hebben betrekking op de invloed van de burger.

Mevrouw Van Gent wil voor alle Tracéwetprojecten een structuurvisie verplicht stellen. Ik ontraad dit amendement. Het beoogt te regelen dat bij alle projecten een integrale afweging wordt gemaakt waarin andere oplossingsrichtingen worden betrokken en dat dit voor alle Tracéwetprojecten wordt vastgesteld. Wat mij betreft is het onjuist dat alleen met een structuurvisie een integrale afweging kan plaatsvinden. Met het wetsvoorstel wordt juist geregeld dat voor alle Tracéwetprojecten een verkenning plaatsvindt, inclusief een onderzoek naar mogelijke oplossingen voor het probleem. Indien er geen structuurvisie wordt gemaakt, worden de resultaten van de verkenning ondersteund door een MER, bij Tracébesluit aangegeven. Voor eenvoudige projecten, zoals een weefstrook of een extra rijstrook tussen een op- of afrit, heeft een structuurvisie geen meerwaarde, maar levert zij een verzwaring van de procedure op. In het advies van de commissie-Elverding is aangegeven dat niet alle projecten voorafgegaan moeten worden door een structuurvisie. Daarmee schiet het amendement zijn doel voorbij. Ik wil het dus ontraden.

Daarmee kom ik op de opmerking van de heer Slob. Hij vroeg: hoorde ik het nu goed dat u sprak over eenvoudige en complexe trajecten? Ik denk dat zijn interpretatie goed is. In principe voeren wij een structuurvisie uit, maar bij eenvoudige projecten kunnen wij daarvan afwijken. Ik heb niet beoogd daarmee te zeggen dat wij voortaan alle projecten als "eenvoudig" gaan regelen. Nogmaals: met dit wetsvoorstel wordt juist meer participatie geregeld, zowel van de Kamer als van de burger – dat is van belang om je doel te halen op de Tracéwettrajecten – in plaats van de traditionele "wij rammen het er wel door"-methodiek.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik vind dat er een beetje vreemd op mijn amendement wordt gereageerd. Het gaat mij erom dat je een afweging maakt van alle oplossingsrichtingen. De minister reageert meteen heel defensief; dat vind ik jammer. Er wordt heel vaak voor de meest voor de hand liggende oplossing gekozen, zoals het uitbreiden van de infrastructuur, wat heel vaak het uitbreiden van het asfalt betekent, terwijl er meerdere oplossingen bij de afweging betrokken kunnen worden, bijvoorbeeld ruimtelijkeordeningsmaatregelen en ov-verbindingen. Daardoor kunnen knelpunten soms effectiever en efficiënter worden aangepakt. Het is maar de vraag of mijn amendement tot vertraging leidt. Dat bestrijd ik. Als de minister verder wil kijken dan vandaag en de makkelijkste oplossing, moet zij naar mijn mening deze maatregelen integraal bekijken. Ik wil op dit punt graag een beter antwoord van de minister.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Volgens mij lopen hier twee dingen door elkaar. Ga je een structuurvisie maken voor alle projecten? Volgens dit wetsvoorstel moet je voor complexe projecten een structuurvisie maken; voor eenvoudige projecten, zoals een spitsstrook of een verbreding, moet je dat niet doen. Hiertussen wordt nadrukkelijk onderscheid gemaakt in het wetsvoorstel. Mevrouw Van Gent noemde net alternatieve oplossingen, bijvoorbeeld het op een andere manier met je ruimtelijke ordening omgaan in plaats van meer asfalt leggen. Het is niet zo dat alternatieve oplossingen alleen via een structuurvisie worden bekeken. Het wetsvoorstel regelt juist dat voor alle Tracéwetprojecten een verkenning plaatsvindt, inclusief onderzoek naar mogelijke oplossingen van het probleem. Ik hoorde de heer Jansen ook al zeggen dat de oplossing voor het probleem niet altijd is: we leggen een weg aan. In het wetsvoorstel staat dat voor al die tracéprojecten een verkenning plaatsvindt, zodat er altijd een alternatieve oplossing aan bod komt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb in mijn inbreng al aangegeven dat het probleem juist is dat een structuurvisie alleen in een beperkt aantal gevallen nodig is: bij de aanleg van een nieuwe hoofdweg of een wijziging van een hoofdweg met meer dan twee rijstroken. Dat begrijpt de minister volgens mij ook wel. Ik wil ook voor de andere gevallen een integrale afweging maken, maar niet dat op grond van een soort pavlovachtig automatisme voor de gemakkelijkste weg gekozen wordt. Dat indringende vraagstuk leg ik voor aan de minister.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Nogmaals, ik zeg juist dat met dit wetsvoorstel wordt geregeld dat voor alle Tracéwetprojecten een verkenning moet plaatsvinden. Daarbij zijn de mogelijke oplossingen voor het probleem altijd aan de orde, inclusief alternatieven voor de weg in kwestie.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het geldt dus ook voor de gevallen waarvoor geen structuurvisie nodig is? Dat is geregeld?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ja, precies.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Doet de minister dus wat in mijn amendement staat? Als ik daarop "ja" als antwoord kan krijgen, dan ga ik diepgelukkig naar huis. Dat zal men begrijpen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Met artikel 3 van het wetsvoorstel wordt geregeld dat voor alle Tracéwetprojecten een verkenning plaatsvindt. Alsof ik al van uw amendement wist voordat het wetsvoorstel gemaakt werd, is het dus geregeld.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wil het voor het verslag even helder hebben. Begrijp ik goed dat de minister zal doen wat ik in mijn amendement vraag? Die vraag kan met ja of nee worden beantwoorden. Dat lijkt me fijn voor het nageslacht.

De voorzitter:

Als ik de minister was, zou ik het wel het nummer van het amendement erbij willen hebben. Anders wordt het een heel brede toezegging. Het is het amendement op stuk nr. 20.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Mevrouw Van Gent moet zelf bekijken wat zij met haar amendement doet, maar ik zeg haar het volgende. In artikel 3 staat dat voor alle Tracéwetprojecten een verkenning moet plaatsvinden. Dat wordt geregeld in het wetsvoorstel, inclusief onderzoek naar mogelijke oplossingen voor het probleem.

Mevrouw de voorzitter. Voordat ik overga naar het onderwerp "participatie" van de heer Jansen, maak ik nog één opmerking over de vraag van mevrouw Dijksma over de termijn van vier weken. Daarbij bleef ik net even haken. Ik doe mijn best, maar ik weet nog niet altijd alle finesses uit mijn hoofd. Haar vraag had te maken met het amendement op stuk nr. 13. Zij vroeg: waarom doet u zo moeilijk over vier weken? De Tweede Kamer komt binnen vier weken tot een procedurebeslissing over de startbeslissing. De consequentie daarvan is dat de Tweede Kamer de structuurvisie in feite stillegt totdat zij de structuurvisie behandelt, want dat is de vervolgstap. Daar kan heel veel tijd tussen zitten. Juist vanwege de opschortende werking daarvan heb ik het amendement op stuk nr. 13 ontraden.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Daarom vind ik het bij uitstek een gezocht argument. Juist met het trechteren van de positie van de Kamer regelt u bij voorhang dat u wel of niet een debat krijgt. Dat weet u ook op een zeker moment, terwijl u in uw voorstelling van zaken elke dag wakker kunt worden met het idee: misschien moet ik vandaag wel naar de Tweede Kamer en vinden ze het toch niet goed. Als u tijd wilt winnen, zou ik zeggen: maak het ordentelijk. Dan weet u ook waar u aan toe bent. Vaak gebruikt de Kamer de voorhangprocedure helemaal niet.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik denk überhaupt elke dag al: wanneer ga ik weer naar de Kamer? Dat is echter een andere discussie. Andersom kun je ook betogen dat het proces duidelijk beschreven is. Het is duidelijk welke stappen erin zitten en op welke momenten welke beslissingen genomen worden. Als ik een startbeslissing opstuur, kan de Kamer mij daarover bevragen. Als de termijn voorbij is, kan ik er daarna van uitgaan dat zij mij daarover niet meer naar de Kamer roept.

De voorzitter:

Zolang u het maar een voorrecht vindt om hiernaartoe te komen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Altijd, mevrouw de voorzitter. Hebt u mij hier ooit droevig gezien?

De voorzitter:

Nee!

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik kom op het onderwerp "participatie" waarover de heer Jansen, de heer Slob en anderen gesproken hebben. Het lijkt mij heel belangrijk om ook hierbij te benadrukken dat dit wetsvoorstel juist bedoeld is om de participatie goed te organiseren. Er werd gevraagd of burgers en organisaties genoeg inbreng hebben. De inbreng van burgers en organisaties is juist heel stevig in het wetsvoorstel verankerd. Participatie is maatwerk, verkenningen zijn breed; dat is voor alle gevallen voorschreven. De termijnen voor de verkenningen zijn goed en ruim. Bij de startbeslissing kan dit ook goed geregeld worden. De huidige Tracéwet kent noch een verkenningsfase noch een verankering van participatie. De inbreng van burgers wordt met dit wetsvoorstel dus niet beknot. Er wordt juist een verruiming van de inbreng van burgers en organisaties geregeld. In het wetsvoorstel wordt ruimhartig het moment geregeld waarop je dat met elkaar doet, omdat we daarna dan ook sneller en beter willen werken. Zorg dat je het goed regelt aan de voorkant, zodat je het achteraf sneller en beter kunt afhandelen. Ook beknot het wetsvoorstel op geen enkele wijze de rechtsbescherming voor de burgers. Ik hecht eraan om dat nogmaals te zeggen. Er vindt inspraak en participatie plaats. Ook is er ruimte voor zienswijzen op het ontwerp van het tracébesluit en is er beroep tegen het tracébesluit bij de rechter mogelijk.

De heer Jansen heeft ten aanzien van participatie een tweetal nieuwe amendementen ingediend. In zijn amendement op stuk nr. 18 stelt hij voor om de bepaling op te nemen dat ontwerptracébesluiten aan de Tweede Kamer worden toegezonden. Hij stelt voor om die eerst te toetsen aan de uitgangspunten en de inbreng van stakeholders. Ik ontraad dit amendement. Het wetsvoorstel bevat ruimschoots waarborgen voor een goed proces van participatie. Naast de inspraakbepalingen op ontwerpbeslissingen bevat elke startbeslissing een participatieaanpak op maat. Ook wordt bij elke structuurvisie en bij elk tracébesluit een verantwoording gegeven van de wijze waarop daarmee is omgegaan.

Het telkens toezenden van diverse verhuisdozen vol gigantische pakken papier van een ontwerptracébesluit aan de Tweede Kamer hoort daar dus niet bij. De Kamer kan het draagvlak ook bevorderen door middel van een actieve betrokkenheid in de verkenningsfase. Uiteindelijk wil ik dit amendement echter ontraden omdat het op heel veel diverse plekken al geregeld is.

De heer Paulus Jansen (SP):

De gedachte achter het amendement is dat het moment van het tracébesluit het point of no return is. Daarna kan de spade de grond in, zoals uw blijmoedige voorganger dat altijd zei. Dat lijkt mij dan ook het logische moment voor de Kamer om te controleren of de ambitie is waargemaakt om de bevolking erbij te betrekken en naar haar te luisteren. Wat is tegen deze redenering in te brengen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik zend de Kamer niet het ontwerptracébesluit toe. De betrokkenheid van de burgers is op alle manieren vooraf geregeld. Als blijkt dat niets van hun inbreng is meegenomen, zullen zij vanzelf via de politieke kanalen de discussie met de Kamer en mij aangaan. Het past ook niet in de rol van de Tweede Kamer om tracébesluiten te toetsen aan de inbreng en de zienswijzen van de stakeholders. De Tweede Kamer moet vooral kijken naar wat de minister met de inbreng en de zienswijzen van de stakeholders heeft gedaan. Daarom ontraad ik dit amendement ook.

De heer Paulus Jansen (SP):

Uit het antwoord van de minister blijkt dat die enorme pakken papier toch al naar de Kamer worden gestuurd, alleen met een andere status. Wij mogen daarover in gesprek gaan met de minister, maar er mag geen consequentie aan verbonden worden behalve de grootste politieke consequentie. Mijn voorstel is om de Kamer op dat moment een oordeel te kunnen laten geven over het eindresultaat. Dat is toch een normale zaak?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Tijdens de eerste behandeling hebben wij een enorme discussie gevoerd over de manier waarop je zou kunnen meten of je de inbreng van stakeholders voldoende hebt meegenomen. Dat is uiteindelijk onderdeel van een democratisch proces. Als sommige partijen zeggen dat zij onvoldoende gehoord zijn, betekent dat niet altijd dat ze niet gehoord zijn. Soms betekent het dat ze het uiteindelijk niet gekregen hebben. Andersom kan het ook wel zijn dat het onvoldoende is gebeurd, maar dat is dan vrij snel inzichtelijk te maken.

Nogmaals: dit wetsvoorstel leidt juist tot allerlei extra participatiemomenten. Het is gewoon wettelijk verankerd. Daarmee hebben de stakeholders veel meer rechten gekregen. De heer Jansen zegt nu: als u klaar bent met het verwerken van die participatie, wil ik dat u daar nog een soort toets op doet en aangeeft in hoeverre u die participatie verwerkt heeft, zodat wij dat in de Tweede Kamer ook nog eens kunnen beoordelen. Ik denk dat je daarbij toch ieders rollen moet waarderen. Inspraak gebeurt aan de voorkant. Vervolgens wordt het door mij of mijn opvolgers verwerkt in het tracébesluit. De Kamer oordeelt dan of zij het tracébesluit goed vindt of niet. Afhankelijk van politieke voorkeuren worden sommige stakeholders soms zwaarder gewogen dan anderen. Ook dat is een verschil in rol.

Het amendement op stuk nr. 19 van de heer Jansen vraagt de regering om bij AMvB regels te stellen over de participatieprocedure. Voor een groot deel geldt hier dezelfde motivering die ik zojuist heb gegeven om dit amendement te ontraden. Het wetsvoorstel geeft ruimschoots waarborgen voor een goed participatieproces. Maatwerk is heel belangrijk. Het ene project is het andere niet en de ene omgeving is de andere niet. De omgevingsmanagers en het Centrum voor publieksparticipatie van het ministerie van Infrastructuur en Milieu doen hier goed en belangrijk werk. Ik voel er niet voor om te participatie bij AMvB dicht te regelen. Dat komt de participatie niet ten goede, het past ook niet bij de goede werkwijze die de commissie-Elverding voorstond en het leidt ook tot het nodeloos dichtregelen van procedures. Ik ontraad daarom dit amendement.

Het amendement op stuk nr. 9 van de heer Slob bestaat uit twee onderdelen. Ik kom zo terug op het eerste deel. Ik heb de heer Slob al aangegeven dat ik bereid ben het tweede deel over te nemen, maar vanwege het eerste deel moet ik het amendement ontraden. Wij moeten even kijken hoe wij daarmee moeten omgaan, want de heer Slob heeft aangegeven dat hij ook het eerste deel wil aanhouden. Ik heb goed geluisterd naar zijn gedachtegang over wat precies de bedoeling is van het eerste deel van het amendement. Nogmaals, als ik een verkenning voor mij zie, zit daarin nog geen oplossingsrichting juist om de verkenning breed te houden en alle oplossingen mogelijk te maken. De heer Slob zegt het niet te willen beperken maar wel te willen kijken welke oplossingsrichtingen erin zitten, zodat er nog toegevoegd kunnen worden. Op het moment dat je er een aantal opneemt, loop je het risico dat mensen dat zien als een beperking en vragen waarom dit of dat niet erbij zit, terwijl wij juist in het beginproces alles erin willen hebben zitten. Het risico andersom dat bepaalde maatregelen niet onderzocht worden, is er volgens mij ook niet. Zolang belanghebbenden een inbreng kunnen hebben in die verkenning, staat alles voor iedereen open. Dat geldt ook voor mogelijke alternatieven. Ik heb er echt over nagedacht of wij dichter bij elkaar konden komen, maar de verkenningsfase moet niet al te vroeg de scope van het project bepalen. Daarom wil ik het amendement toch ontraden.

De heer Aptroot (VVD):

Ik heb een enkele vraag over dit amendement zowel aan de minister als aan de heer Slob en misschien ook wel aan u als bewaker van de procedure. Ik begrijp dat de minister het eerste lid van het amendement op stuk nr. 9 ontraadt, maar geen bezwaar heeft tegen het tweede lid. Wij kunnen toch per lid stemmen, voorzitter? De heer Slob kan toch aangeven of hij allebei de onderdelen in stemming wil brengen, of dat hij het ene onderdeel wil intrekken en het andere aanhouden? Procedureel bestaat toch de mogelijkheid om over beide leden afzonderlijk te stemmen?

De voorzitter:

Ja.

De heer Aptroot (VVD):

Ik denk dat dit verstandig is.

De heer Slob (ChristenUnie):

De minister heeft niet heel veel andere woorden gebruikt dan zij in de eerste termijn heeft gedaan bij de bespreking van dit amendement. Wij vinden elkaar dus niet. Dat is erg jammer, want ik heb echt geprobeerd aan te geven hoe ik het bedoel. Het zij zo. Er is uiteraard altijd nog de Kamer die stemt over het amendement. Als de Kamer over onderdelen wil stemmen, kan dat natuurlijk, ook al is dat niet erg gebruikelijk. Het zou veel fraaier zijn als de heer Aptroot zou zeggen: het is een heel solide verdediging en mijn fractie steunt het amendement. Dat is natuurlijk ook een optie. Ik begrijp echter dat hij die uitsluit als hij dit soort interrupties pleegt.

De voorzitter:

Mijnheer Slob, ik hoor van u vlak voor de stemming hoe u wilt dat er gestemd wordt.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik heb echt geluisterd of ik nieuwe argumenten hoorde om tot een andere mening te komen. Ik heb geprobeerd die zoveel mogelijk te verwerken. Ik houd mijn redenering vol en blijf dus het amendement ontraden.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 11, over de oplevertoets. Daar is veel discussie over geweest. De heer Slob vraagt waar de bewoner zijn recht nog kan halen. Het is een echte oplevertoets. In het tracébesluit wordt ook aangegeven wanneer en voor welke aspecten deze plaatsvindt. We doen dat onderzoek en sturen de uitkomst naar de Kamer. We gebruiken informatie uit de programma's die al lopen voor de aspecten. Als blijkt dat hetgeen vooraf is besproken niet uit de oplevertoets komt, kiezen we waar nodig voor passende maatregelen. Men kan mij daarop aanspreken.

Waarom hoeven we daarvoor geen extra rechterlijke procedure te regelen? De heer Elverding heeft ook gezegd dat we de oplevertoets, net als de voorkeursbeslissing, niet aan de rechter moeten voorleggen. Als extra argument heb ik tijdens het debat de vorige keer ingebracht dat de regels ten aanzien van uitstoot of geluidsoverlast uiteindelijk allemaal vastliggen in wet- en regelgeving. Als we in een oplevertoets afspreken dat iets moet voldoen aan een bepaalde wet of regel, maar het voldoet niet, ben ik daarop altijd aanspreekbaar via de wet- en regelgeving. Een extra toetsmoment van de oplevertoets bij de rechter wil ik dus echt ontraden. Het is ook de vraag of met dit amendement het doel wel wordt bereikt, omdat de rechter zich dan ook moet afvragen of zo'n oplevertoets een voor beroep vatbare beslissing is.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 12. Dat gaat over het toevoegen van een artikel waarin staat dat de minister zorg draagt voor de uitvoering van de maatregelen die nodig zijn om alsnog te voldoen aan de milieueisen. Dit heb ik net al gezegd. Ik moet ook voldoen aan die eisen die in wet- en regelgeving staan, dus dat ga ik ook doen. De noodzaak van een wettelijke regeling zie ik niet, maar ik heb de vorige keer al gezegd dat ik het aan de Kamer overlaat.

Het amendement op stuk nr. 15 van de heer Slob en de heer Jansen is ingetrokken. Het oordeel over het amendement op stuk nr. 16, van de heer Aptroot, laat ik over aan de Kamer. Verder ben ik al ingegaan op de nieuwe amendementen.

Mevrouw Dijksma vroeg hoe ik ertegenaan kijk. Ik vind dat er met dit wetsvoorstel juist een heleboel wordt geregeld ten aanzien van extra inbreng van de Kamer en de betrokkenen, de bewoners. Ik ben het met haar eens dat alles samenhangt met gedrag en de vraag of men er serieus mee omgaat en of men de interactie die men wil bewerkstelligen met betrokkenen, werkelijk meent. Alles valt of staat niet zozeer met deze Tracéwet, die overigens wel een mooie verbetering van het proces oplevert, maar met de vraag hoe men omgaat met de bezwaren en hoe goed deze worden beantwoord. Doet men dat direct, door mondelinge hoorzittingen, of krijgt iedereen hetzelfde verhaaltje, waardoor mensen het gevoel krijgen dat ze toch niet worden gehoord. Dat soort dingen regelen we niet in de wet, maar daar zit het hem uiteindelijk wel in.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik moet mij beraden op mijn amendement op stuk nr. 20. Ik begrijp niet dat de minister dit amendement ontraadt en vervolgens aangeeft dat zij eigenlijk doet wat ik in het amendement vraag. Waarom wordt dit amendement dan ontraden?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Daarover kan ik heel duidelijk zijn. We hebben hier ook een debat over de vraag hoeveel administratieve lasten, regels en extra afspraken we met elkaar willen maken. Dit kabinet wil dingen sneller, beter en eenvoudiger regelen. Ik kom hier met een wetsvoorstel om zaken sneller, beter en eenvoudiger te regelen, waarbij ik veel bevoegdheden regel voor zowel de Kamer als de betrokkenen. De Kamer komt met een aantal amendementen, die uiteraard goed bedoeld zijn, maar veel punten uit de amendementen zitten al in het voorstel en leiden tot een vertraging die we niet wensen. Ik wil zaken die al in de wet zijn geregeld, niet nogmaals met een amendement regelen. Volgens mij is dat niet noodzakelijk. We hebben alleen maar amendementen nodig als iets niet is geregeld.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik begrijp dat het ontraden niet te maken heeft met de inhoud van het amendement, maar met de mening van de minister dat datgene wat in het amendement staat, elders geregeld is. Ik zal het nog even heel precies nagaan en vervolgens bezien wat ik met mijn amendement doe. Als de minister er behoefte aan heeft om mij er nog nader over te informeren, dan sta ik daar natuurlijk voor open.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Volgens mij heb ik heel duidelijk gezegd wat artikel 3 beoogt. Mevrouw Van Gent kan het nalezen en bezien of dat overeenkomt met de door haar beoogde toelichting.

De heer Paulus Jansen (SP):

De minister heeft op heel vriendelijke toon alle amendementen becommentarieerd. Ik heb daar waardering voor, maar ik constateer dat de minister inhoudelijk geen millimeter tegemoet is gekomen aan de vrij breed onder de oppositie levende kritiek. Zowel op het punt van de controlerende taak van de Kamer als op het punt van een duidelijke verankering van de inbreng van de bevolking, wordt te weinig gedaan. Moet ik concluderen dat de minister zegt: de verbreding van de steun in de Kamer is mijn inhoudelijke concessie op dit punt niet waard? Als er op deze punten niets gebeurt, dan hebben wij veel moeite om hier voor te stemmen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Dit is altijd lastig. Het liefst zou ik willen dat u allemaal juichend met alle onderdelen akkoord gaat en dat ik u bij twijfels er nog van zou kunnen overtuigen dat het wel goed genoeg geregeld is. Een paar delen van amendementen zijn wel overgenomen. Als ik meen dat dingen goed in de wet staan en een deel van de Kamer komt met een ander inzicht, dan discussiëren wij daarover. Pas op het moment dat ik denk dat er geen meerderheid te vinden is voor de wijze waarop het in het wetsvoorstel staat, beraad ik mij op het doen van concessies aan zaken die ik zelf minder goed vind. Het is de vraag of je alleen maar concessies moet doen omdat je wilt dat er brede steun is. Ik wil heel graag dat er brede steun voor de Tracéwet is en ik zou het echt zonde vinden als die steun vanwege deze afgewezen amendementen niet wordt verleend. De wet is al door het vorige kabinet gemaakt. Ook toen was er brede steun. Ik zit er niet star in, maar de heer Jansen heeft mij inhoudelijk niet kunnen overtuigen dat de amendementen leiden tot een betere wet. Daarmee probeer ik dan toch een beetje te tellen. Ik weet het natuurlijk nooit, maar ik heb andere partijen niet naar voren zien komen om mij te zeggen dat ik dit echt moet aanpassen. Dat is de afweging in het politieke proces.

De heer Paulus Jansen (SP):

Het is het goed recht van de minister om op die lijn te gaan zitten, maar dat is in wezen wel heel ouderwetse politiek. Ik dacht dat het kabinet zich gezien de smalle basis had voorgenomen om te proberen vaker met bredere steun te werken. De behandeling van dit wetsvoorstel heeft natuurlijk een bredere context. Wij hebben de Crisis- en herstelwet en er komen nog enkele wetsvoorstellen aan die met elkaar samenhangen. Het is jammer als de minister op dit punt zegt: ik heb mijn knopen geteld, ik heb een meerderheid en ik heb verder geen boodschap aan een brede minderheid die op twee essentiële punten het wetsvoorstel wil verbeteren.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

De heer Jansen heeft mij absoluut niet horen zeggen dat ik mijn knopen tel en mij niets gelegen laat liggen aan de inbreng. Ik heb er echt naar gekeken en er met mijn mensen over gesproken. Ik heb mij er inhoudelijk van laten overtuigen dat de amendementen niet tot een verbetering leiden. De vormgeving van het wetsvoorstel doet recht aan de rol van de Kamer en de bewoners en aan de snelheid van het project. De heer Jansen heeft op een aantal punten aangegeven dat het gaat om relatief kleine wijzigingen. Daarmee heeft hij aangegeven dat het geen majeure punten van de wet zijn. Ik hoop ook dat het niet-overnemen van amendementen niet leidt tot een totale tegenstem tegen een wet die heel veel mooie dingen brengt.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik herken de gevoelens die de heer Jansen zojuist verwoord heeft. Toen de minister zei steun te hebben, omdat zij blijven zitten, dacht ik eraan dat er ook onderwerpen in de Kamer zijn waarbij één partij nooit blijft zitten en waarbij ook naar mijn fractie wordt gekeken en wordt gevraagd steun te verlenen als het om een elementair punt gaat waarbij men niet zonder deze steun kan. Als het echt verantwoord is, steun je elkaar als het even kan.

Ik snap bij een enkel amendement dat de minister zegt dat het haar echt te ver gaat, zoals bij het amendement op stuk nr. 14. Echter, het feit dat de minister bij het amendement op stuk nr. 13 zo'n starre houding kiest, begrijp ik niet. En als zij bij het ene amendement het oordeel aan de Kamer laat, weet ik precies wat er gebeurt bij de heren achter mij. Zij zetten een minnetje of een t'tje in hun lijstje, zo gaat dat meestal. Die kans is heel groot. Ik verwacht dan ook iets meer ruimhartigheid naar de Kamer toe. Als de Kamer wil dat dit netjes, ordentelijk in een wet geregeld wordt, dan moeten we er met elkaar uit zien te komen. Het gaat mij erom dat de posities en de verantwoordelijkheden van de Kamer, het kabinet en de instellingen helder zijn, conform de wijze waarop wij graag met Elverding willen omgaan. Ik heb echter niet veel beweging gezien. Ik zal uiteraard nog nadenken over wat de minister gezegd heeft en over de stemming van mijn collega's hierachter, die ik niet helemaal recht deed toen ik zei dat zij de minister automatisch volgen; zeker de heer De Rouwe niet, want hij heeft de muilkorf afgedaan dus wie weet wat er gaat gebeuren.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Nogmaals, democratie bestaat uit het zoeken naar meerderheden. Dit kabinet heeft geen automatische meerderheid, dus dit is iedere keer anders. Ik zal voor alle verschillende onderwerpen iedere keer naar de Kamer kijken om te zien waar meerderheden te vinden zijn. Die meerderheden zitten bij mijn portefeuille op heel veel vlakken ook niet bij de coalitie- en de gedoogpartner. Er zijn een heleboel onderwerpen waarover we wel degelijk van mening verschillen. Het klopt ook dat partijen soms met ons meestemmen, juist om iets mogelijk te maken. Ik ga ervan uit dat de heer Slob dat ook alleen maar doet als het is iets waar hij achter staat en niet iets waar hij niet achter staat. Dat is ook het debat dat wij nu met elkaar hebben. De Kamer doet mij een paar voorstellen en ik denk echt dat deze de wet minder fraai maken. Ik denk dat ik door ze te ontraden niet de Kamer rechten ontneem. Daar hebben we met elkaar het debat over. Sommigen hebben expliciet aangegeven dat ze daar anders in zitten; anderen hebben daar misschien minder over gezegd. Echter, de Kamer kent mij ook als een minister die niet doet aan koppen tellen of aan machtspolitiek, maar die probeert op de inhoud te overtuigen. Dat lukt mij niet de kant van sommige Kamerleden op, andersom is dat nu ook mijn kant op niet gelukt.

De heer De Rouwe (CDA):

De CDA-fractie is hier vandaag aanwezig om alle voors en tegens te horen. Mijn fractie heeft in eerste termijn al aangegeven dat volgens haar een tweede termijn niet nodig was, omdat alles gewisseld was. Wij zitten hier niet om minnetjes en plusjes op te schrijven voor de fractie, maar om alles te horen en een eigen afweging te maken. Ik wil dat even gezegd hebben, omdat ik mij toch enigszins aangesproken voelde, toen er werd gesproken over de heren hierachter. Ik vond dat eigenlijk niet een juiste benaming, die past bij de reden voor ons om hier aanwezig te zijn. Wij hebben in eerste termijn gewoon onze inbreng geleverd en onze verdediging gedaan en nu wij zijn hier nu om serieus te horen wat er gezegd wordt. Onze afweging zal volgen in de fractie en die staat los van wat de minister hier wel of niet zegt.

De heer Aptroot (VVD):

Ik voel mij ook aangesproken. Ik ben hier alleen gekomen omdat een paar collega's nog door wilden praten, hoewel ik er zelf geen behoefte aan had. Er is opnieuw sprake van de inbouw van allerlei voorhangprocedures. De VVD-fractie is erg voor voorhangprocedures als er in de wet- en regelgeving, bijvoorbeeld in een Algemene Maatregel van Bestuur, iets verandert wat rechtskracht heeft voor allerlei dingen die daarna gebeuren, maar wij zijn niet bij elk individueel overheidsbesluit voor voorhangprocedures. Wij zijn wel voor transparantie en informatie aan de Kamer, zodat wij een bewindspersoon aan de jas kunnen trekken als wij dat nodig vinden, maar wij voelen er niets voor om een voorhangprocedure te hebben voor elk individueel project. Dat is waarschijnlijk de reden voor mijn fractie om tegen de amendementen te stemmen. Overigens zet ik in het advies geen plusjes en minnetjes, maar v'tjes en t'tjes, voor alle duidelijkheid, maar de fractie beslist.

De voorzitter:

Dat leek mij geen vraag, maar meer een uitleg van de werkwijze van een van onze fracties.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor haar antwoord. De stemmingen over de amendementen en het wetsvoorstel zijn volgende week dinsdag.

Sluiting 22.34 uur.