19 Zzp'ers

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 27 april 2011 over zzp'ers.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Ik vervang mijn collega mevrouw Koşer Kaya.

Zzp'ers die niet eerst werknemer geweest zijn, moeten naar onze mening vrijwillig kunnen deelnemen aan de WIA, want er is niet altijd een goed privaat alternatief. Daarom dienen wij de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat mensen die hun carrière starten als zzp'er – zonder dat zij eerst werknemer waren – niet vrijwillig kunnen deelnemen aan de WIA;

overwegende dat een private arbeidsongeschiktheidsverzekering niet altijd een goed alternatief is en dat een lage verzekeringsgraad zal leiden tot een hoger beroep op de bijstand;

overwegende dat de SER heeft geadviseerd om vrijwillige deelname mogelijk te maken voor startende zzp'ers;

verzoekt de regering om de Kamer te informeren over de financiële consequenties inclusief het effect op het beroep op de bijstand, zodat een weloverwogen standpunt ingenomen kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven en Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 76 (31311).

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Zzp'ers die wel pensioen opbouwen, worden ten opzichte van werknemers erg benadeeld als zij onverhoopt aangewezen raken op bijstand. Zij moeten in tegenstelling tot een werknemer wél hun pensioen inleveren. Daarom dienen wij de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het onrechtvaardig is dat het pensioen in de derde pijler niet wordt vrijgelaten bij de toegang tot bijstand in tegenstelling tot een pensioen van een werknemer in de tweede pijler;

overwegende dat gemeenten wel ruimte hebben om hierop uitzonderingen te maken;

van mening dat het vrijlaten van een derdepijlerpensioenvoorziening niet afhankelijk moet zijn van de gemeente waarin een zelfstandige woont;

verzoekt de regering, derdepijlerpensioenproducten op eenzelfde wijze als een tweedepijlerpensioen vrij te laten bij de toekenning van een uitkering op grond van het Besluit bijstand zelfstandigen (BBZ), de Wet werk en bijstand (WWB) en de Inkomensvoorziening oudere werklozen (IOW) en een wetsvoorstel met deze strekking bij de Kamer in te dienen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 77 (31311).

Mevrouw Hamer (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Ook ik wil graag naar aanleiding van het AO over het SER-advies over zzp'ers een motie indienen.

Tijdens het debat hebben wij gewisseld dat er eigenlijk twee types zzp'ers zijn: zzp'ers die dit doen omdat zij het graag willen en daarvoor de mogelijkheid hebben en zzp'ers die ertoe gedwongen worden. Voor die laatste groep wil ik de volgende motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het onderscheid tussen gedwongen en vrijwillig zelfstandig ondernemerschap de discussie over zzp'ers vertroebelt;

constaterende dat veel zzp'ers voormalige werknemers zijn die door hun werkgever in een constructie met minder zekerheid aan de slag worden gehouden;

verzoekt de regering om alle aspecten van het gedwongen zzp-schap mee te nemen in het eerder aangekondigde onderzoek naar OVO's op de arbeidsmarkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Hamer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 78 (31311).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Kamp:

Voorzitter. In de eerste motie, van de heer Verhoeven, wordt gesteld dat zzp'ers die nooit werknemer zijn geweest, vrijwillig moeten kunnen deelnemen aan de WIA. De heer Verhoeven weet dat de WIA een werknemersverzekering is. Zzp'ers zijn geen werknemers, maar zelfstandige ondernemers. Dat is het verschil. Werknemersverzekeringen zijn verplicht. Daarmee wordt solidariteit afgedwongen. Dat houdt ook in dat goede en slechte risico's hieraan meedoen en in solidariteit die risico's delen.

Als wij een werknemersverzekering nu openstellen voor ondernemers die nooit werknemer zijn geweest, doorkruisen we daarmee de systematiek van de WIA. We doorkruisen daarmee ook de systematiek van werknemersverzekeringen in algemene zin en volgens mij doorkruisen wij hiermee zelfs het hele stelsel van sociale zekerheid. Wij hebben de Algemene bijstandswet, volksverzekeringen en werknemersverzekeringen. Als wij mensen die nooit werknemer zijn geweest, toch onderbrengen in die werknemersverzekeringen, zetten wij de zaak op zijn kop. Het is een politiek en juridisch precedent. Ik denk dat dit geen goede zaak is en daarom ontraad ik met kracht de motie van de heer Verhoeven en mevrouw Koşer Kaya.

De heer Verhoeven (D66):

In de motie wordt de regering met name verzocht, de financiële consequenties in kaart te brengen. De minister neemt naar mijn gevoel nu al een voorschot op de uitslag op dat onderzoek, door te schetsen wat er dan gebeurt. Wij vragen juist dit eerst goed in beeld te brengen, om deze mogelijkheid serieus te kunnen overwegen. Deze motie is een slag minder stellig dan hoe de minister het nu verwoordt. Wij vragen juist eerst om een onderbouwing.

Minister Kamp:

Ik dank de heer Verhoeven voor zijn toelichting. Toch ben ik van mening dat het niet in de eerste plaats gaat om de financiële consequenties. Het gaat hier om het principe. Ik gooi niet vaak met dat woord. Ik denk dat ik daar ook zuinig mee moet zijn, maar een zelfstandige onderbrengen in onze werknemersverzekeringen, waarbij het gaat om werknemerssolidariteit ten aanzien van slechte en goede risico's, is echt een aantasting van de systematiek. Het lijkt mij zeer onverstandig en daarom blijf ik bij mijn advies. Deze ondernemers hebben de mogelijkheid zich vrijwillig te verzekeren. Als zij een slecht risico vormen, is er voor hen een vangnetverzekering, waarbij er geen medische keuring wordt gedaan. Als er iets helemaal misgaat, kunnen ze een beroep doen op de bijstand. Ik denk daarom dat het niet noodzakelijk is dit te doen. In ieder geval is het zeer ongewenst. Ondanks de toelichting van de heer Verhoeven blijf ik toch bij mijn advies.

De heer Verhoeven (D66):

Kan de minister heel kort nog ingaan op het SER-advies? De SER heeft geadviseerd die vrijwillige deelname wel mogelijk te maken voor startende zzp'ers.

Minister Kamp:

Ik herhaal mijn argumenten. Er zijn enkele uitzonderingen gemaakt. Er is een uitzondering voor werknemers die met een sabbatical gaan. Er is een uitzondering voor werknemers in Nederland die naar het buitenland gaan voor een bepaalde periode. Zij kunnen maximaal vijf jaar in de WIA blijven. Als men werknemer is geweest en vervolgens zelfstandige wordt, kan men ook in de werknemersverzekering blijven. Het doorkruist het stelsel als iemand die nooit werknemer is geweest, als zelfstandige kan deelnemen. Men gaat er natuurlijk ook alleen maar in als men een slecht risico vormt. Als men een goed risico vormt, is het namelijk goedkoper om zich particulier te verzekeren. Dat betekent dat alleen zelfstandigen die een slecht risico vormen, zullen deelnemen. Daarmee wordt het stelsel van solidariteit, het delen van goede en slechte risico's, doorkruist. Ik vind het echt niet goed, ook niet als de SER hierover anders adviseert. Dat is mijn opvatting en daarom ontraad ik de motie met kracht.

De heer Ulenbelt heeft gezegd dat de pensioenen in de derde pijler moeten worden vrijgelaten bij de toekenning van een uitkering. Als een zelfstandige een bijstandsuitkering wil hebben, worden die bestanddelen van zijn ondernemingsvermogen die gekoppeld zijn aan zijn bedrijf of huis, buiten beschouwing gelaten. Alle overige vermogensbestanddelen worden wél in de beschouwing betrokken. Als je geld op de bank hebt staan of je hebt een auto die geld waard is of je hebt een direct opeisbaar pensioen, dan wordt daarmee rekening gehouden. Die systematiek moeten wij overeind houden. Het maakt niet uit of je het geld in het een of in het ander hebt vastgelegd. Als je je tot de overheid wendt voor bijstand terwijl je vermogensbestanddelen hebt die je te gelde kunt maken anders dan verbonden aan je huis of je bedrijf, dan moet je die vermogensbestanddelen eerst aanwenden voordat je recht op een uitkering krijgt. Daar komt nog iets bij. In individuele gevallen kan een gemeente besluiten om in een bepaald geval een pensioen in de derde pijler geheel of gedeeltelijk buiten beschouwing te laten. Dat is de systematiek waarvoor wij met elkaar hebben gekozen. Wij hebben de uitvoering van de bijstand bij de gemeenten gelegd en dan moeten wij ook accepteren dat de gemeenten zulke besluiten nemen. Om die reden ontraad ik de motie van de heer Ulenbelt.

De heer Ulenbelt (SP):

In dit geval gaat het om zzp'ers die de verantwoordelijkheid hebben genomen om voor na hun 65ste pensioen op te bouwen. Werknemers kan het pensioen niet worden afgenomen bij een beroep op de bijstand. Zzp'ers zijn nu afhankelijk van de gemeenten. Dat is een loterij met pensioengelden, afhankelijk van de gemeente waar je woont. Dat zal toch iedere zzp'er de lust ontnemen om voor zijn pensioen te gaan sparen? Deze motie probeert dat te voorkomen. Wij willen stimuleren dat voor pensioen gespaard wordt.

Minister Kamp:

Het is geen loterij. Alle vermogensbestanddelen die te gelde gemaakt kunnen worden, moeten benut worden voordat je van de overheid een uitkering krijgt. Dat is de regel die wij met elkaar terecht hebben bedacht. De tweede regel die wij met elkaar hebben bedacht, is dat in individuele gevallen de gemeenten een afweging kunnen maken en een besluit kunnen nemen. Die ruimte geldt ook in dit geval. Ik vind het onlogisch noch onredelijk. Wij mogen vertrouwen hebben in een goede uitvoering door de gemeenten op dit punt. Ik blijf bij mijn advies en ontraad de motie.

Mevrouw Hamer ziet een relatie tussen "gedwongen zzp-schap" – die kwalificatie laat ik voor haar rekening – en een onderzoek dat ik doe naar de overeenkomsten van opdracht (OVO's). In de loop van dit jaar zal ik met de resultaten daarvan komen. Als de relatie die mevrouw Hamer noemt, gelegd kan worden en als dat inhoudt dat het onderzoek nog completer en nog gedegener kan zijn, dan heb ik daar geen bezwaar tegen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor de antwoorden.