2 Competentiegerichte kwalificatiestructuur

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet educatie en beroepsonderwijs inzake de invoering van een competentiegerichte kwalificatiestructuur voor het beroepsonderwijs (32316).

Devoorzitter:

Het woord is aan de heer Van der Ham van de fractie van D66. Hebt u uw spullen bij u, mijnheer Van der Ham? Ik zie dat dit het geval is. Fijn!

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heerVan der Ham (D66):

Voorzitter. Het is een warm bad om vanochtend weer in uw aanwezigheid te mogen verkeren. Dat meen ik echt; ik zeg dat soort dingen niet zo maar.

Devoorzitter:

Zo bent u niet.

De heerVan der Ham (D66):

Nee, precies.

Voorzitter. Wij bespreken vandaag het wetsvoorstel inzake het competentiegericht onderwijs. Met de voorliggende wetswijziging worden vier doelen beoogd: de wettelijke invoering van een competentiegerichte kwalificatiestructuur; de invoering van een entreekwalificatie voor vervolgberoepsopleidingen of de arbeidsmarkt; de invoering van brede opleidingsdomeinen; de invoering van een algemeen experimenteerartikel. Deze hervorming richt het beroepsonderwijs op competentiegerichte kwalificatiedossiers in plaats van op eindtermen gerichte kwalificatie-eisen. Sinds 2005 is het competentiegericht onderwijs via experimenten in een groot deel van het middelbaar beroepsonderwijs ingevoerd. Ook met entreekwalificaties is al geëxperimenteerd. De opleidingsdomeinen moeten voorkomen dat jongeren tussentijds overstappen en uitvallen. Ook kunnen de administratieve lasten van instellingen worden verlaagd. Althans, dat wordt met dit wetsvoorstel beoogd.

Dit onderwerp is een kluif met veel aangekoekte controverse. Er zijn veel karikaturen over het cgo in de geest van "wordt er nog wel wat geleerd op het mbo?". Vaak is het niet terecht dat dit wordt gezegd. Er zijn heel goede voorbeelden dat deze vormen van onderwijs heel goed kunnen werken voor bepaalde leerlingen. Soms of vaak zien wij echter dat het niet goed gaat en dat er toch een beetje slordig wordt omgegaan met de onderwijstijd of dat het als een soort van truc wordt gebruikt door onderwijsinstellingen om te bezuinigen op direct contact met docenten. Daarover maakt mijn fractie zich grote zorgen. Dat is ook mijn instelling in dit debat.

Is mijn fractie tegen competentiegericht onderwijs? Nee. Het kan soms ontzettend goed zijn en heel goed aansluiten op de belevingswereld van jongeren en op de noodzaak die wordt gevoeld op de arbeidsmarkt om dit soort studenten te krijgen. Wij moeten evenwel heel waakzaam zijn dat wij niet iets over het onderwijs uitrollen waarvan wij vervolgens heel veel last krijgen omdat het overal anders wordt geïnterpreteerd. Daarnaast sluipen er allerlei perversiteiten in die wij er vervolgens, als wij het in de wet vastleggen, heel moeilijk uit kunnen krijgen.

De heerBeertema (PVV):

Ik hoor de heer Van der Ham de loftrompet steken over het cgo. Hij noemt daarbij heel nadrukkelijk het enthousiasme van het bedrijfsleven. Ik heb kennelijk een heel ander soort bedrijfsleven gesproken en gezien als het gaat over de waardering van het competentiegericht onderwijs. Tijdens een werkbezoek aan de universitaire ziekenhuizen in Nijmegen bleek mij dat daar een regelrechte angst bestaat voor leerlingen die in het competentiegericht onderwijs zijn opgeleid, omdat zij niet meer kunnen rekenen en nauwelijks in staat zijn om medicijnen op de juiste manier te mengen. Hoe komt de heer Van der Ham er dan bij dat het bedrijfsleven zo verschrikkelijk enthousiast is?

De heerVan der Ham (D66):

De heer Beertema moet goed luisteren naar wat ik zeg. "Het bedrijfsleven" bestaat niet. Als ik dit soort verhalen hoor, houd ik met de heer Beertema mijn hart vast. Dan is de manier waarop zij onderwijs hebben genoten, voor de studenten in kwestie blijkbaar niet goed geweest. Daar maak ik mij dus zorgen over. In mijn betoog zal ik ook laten merken dat wij in dit debat balanceren tussen een voor- en een tegenstem. Ik ben er nog niet van overtuigd dat wij dit nationaal, van bovenaf moeten regelen, mijnheer Beertema! Ik krijg ook signalen bijvoorbeeld uit de horeca waar juist door competentiegericht onderwijs hartstikke goede resultaten worden behaald en die studenten onmiddellijk goed doorstromen in het werkveld. Daar kan het misschien hartstikke goed zijn. Men zal echter in mijn betoog horen – dat op een aantal punten waarschijnlijk op het betoog van de heer Beertema zal lijken – dat het maatwerk moet zijn. Sommige vakken kunnen heel goed op deze manier worden gegeven en in sommige opleidingen is dit heel nuttig. Maar ik vraag mij af of je het over het gehele onderwijs moet uitstrijken. Ik zal ook nog wel refereren aan het onderzoek van de commissie-Dijsselbloem, want ik ben daar nog niet van overtuigd.

De heerBeertema (PVV):

Ik wacht de verdere bijdrage af en ik vertrouw erop dat wij elkaar gaan vinden!

De heerVan der Ham (D66):

Wij zullen het zien, voorzitter!

Wij moeten dus een nuchter debat voeren over nut en noodzaak om dat in de wet te regelen. Het beroepsonderwijs heeft natuurlijk wel een impuls nodig. Het is in Nederland opgescheept met een lastige dubbele doelstelling. Het moet leerlingen opleiden voor de arbeidsmarkt, maar ook voor het vervolgonderwijs. Dat levert lastige vraagstukken op. Wij zien dat terug in het voorstel om het competentiegericht onderwijs in te voeren. Hellen wij niet over naar de nadere competenties en vergeten wij niet de theoretische basis voor de leerlingen die verder willen studeren? Krijgt een leerling ook zelfs wel de theoretische basis die hij nodig heeft om direct op de arbeidsmarkt actief te zijn, zoals het debatje tussen de heer Beertema en mijzelf duidelijk maakte? Kortom, krijgen leerlingen voldoende kennis en praktische vaardigheden mee voor de arbeidsmarkt of het vervolgonderwijs? Levert dit wetsvoorstel wel de werknemers op waar het bedrijfsleven om vraagt? Wij zijn van mening dat deze voorstellen daaraan kunnen bijdragen, maar daarvoor moet wel aan een aantal voorwaarden worden voldaan. De betrokkenheid van leerlingen moet in het gehele proces worden geborgd, de doorstroommogelijkheden van leerlingen mogen niet worden beperkt en de kwaliteit van het onderwijs moet hoog zijn. Een bovenliggende vraag is of wij dit allemaal nationaal moeten regelen. Is deze wet nodig om het bovenstaande te bereiken? Mij bekruipt een gevoel van onbehagen bij deze wet: moeten wij dit van bovenaf regelen? Is het cgo niet iets wat vooral van onderop moet gebeuren? Moeten wij daar nu nationale bepalingen voor maken?

Over de docenten zijn de afgelopen jaren vele debatten gevoerd. De Raad van State verwijst naar het draagvlak onder leraren voor de invoering van het competentiegericht onderwijs. De Raad van State is kritisch over de betrokkenheid van leraren, omdat twee jaar geleden nog maar ongeveer de helft van de docenten de invoering steunde. 60% zei niet betrokken te zijn bij de invoering van het cgo. De reactie van het kabinet is wederom beperkt met een korte beschrijven van de wijze waarop leraren invloed hebben. Daar blijft het dan zo'n beetje bij.

D66 heeft twee jaar geleden tegen de motie-Jasper van Dijk/Dibi gestemd die vroeg om een veto van docenten op een onderwijshervorming. Dat deden wij destijds, omdat wij het al dan niet laten doorgaan van het cgo op een school niet alleen maar in handen van een docent wilden geven. Dat vinden wij iets te kort door de bocht. Het mag echter wel duidelijk zijn dat docenten een heel grote rol moeten spelen. In dit wetsvoorstel herken ik te weinig daarvan terug. Wij hebben toen gewacht omdat wij even wilden kijken wat er zou neerdalen, maar wat er nu staat, vinden wij wel erg beperkt. Dat vinden wij niet alleen, maar ook de Raad van State verwijst in relatie daarmee naar de bevindingen van de commissie-Dijsselbloem.

Waarom is die betrokkenheid van docenten zo belangrijk? In de eerste plaats weten zij wat er mogelijk is in het klaslokaal. In de tweede plaats kunnen zij een tegenwicht bieden aan de focus van het bedrijfsleven. Zij kunnen inschatten welke kennis nodig is voor bijvoorbeeld de persoonlijke ontwikkeling van leerlingen. Een docent kan als geen ander maatwerk leveren.

De minister stelt op bladzijde 7 van de memorie van toelichting dat docenten geen formele positie hebben bij de ontwikkeling van de kwalificatie-eisen. Hun inbreng is echter wel van groot belang. Docenten kunnen op meer manieren meewerken aan de ontwikkeling van de kwalificatiedossiers. Het staat, wat de minister betreft, buiten kijf dat docenten wel een rol moeten hebben bij de vertaalslag van de opgestelde kwalificatie-eisen naar de onderwijsprogramma's binnen de scholen. Over de invoering van het cgo geven wij niet één partij zeggenschap, maar leraren moeten wel betrokken zijn bij de invulling van het cgo.

Waarom betrekken wij de docenten niet veel meer bij het wat en het hoe? In een derde van de paritaire commissies zit een leraar; waarom zit er niet in iedere paritaire commissie een leraar? Zo kunnen wij de kennis en vaardigheden al in de eerste fase van het vaststellen van het kwalificatiedossier in balans brengen. Ik krijg graag een reactie op dat punt. Waarom is ervoor gekozen het coördinatiepunt toetsing kwalificaties mbo onder te brengen bij Colo en niet bij scholen als tegenmacht? De minister verwijst naar de zeggenschap die leraren via de ondernemingsraad en het professioneel statuut hebben, maar hoe kunnen docenten die posities afdwingen? De ChristenUnie heeft deze vraag in de nota naar aanleiding van het verslag ook gesteld.

Een ander bezwaar dat in het onderwijsveld klinkt is dat de plannen ertoe kunnen leiden dat het competentiegericht onderwijs een excuus wordt om nog minder bevoegde docenten in te zetten in het onderwijs. Hoe wil de minister dat voorkomen?

Hoe zit het met de betrokkenheid van leerlingen bij de invoering van het competentiegericht onderwijs? Hoeveel roc's hebben daadwerkelijk leerlingraden? Welke bevoegdheden hebben deze leerlingraden op het gebied van de inrichting van het onderwijs?

De heerBiskop (CDA):

De heer Van der Ham ging in op de positie van de docent. Dat was een heel goed verhaal, maar hij stapte heel snel over het professioneel statuut heen. Ik dacht dat hij daarop nog zou inzoomen. Mijn vraag aan de heer Van der Ham is: hoe ziet hij de positie van het professioneel statuut, om juist de problematiek aan te pakken die hij zelf heeft geschetst als het gaat om de betrokkenheid van de docent?

De heerVan der Ham (D66):

Dat vraag ik aan de minister. Wat kan hiermee worden afgedwongen? Wij kunnen dan bezien of het professioneel statuut daadwerkelijk tanden heeft.

De heerBiskop (CDA):

De heer Van der Ham heeft toch ook wel een mening over het fenomeen professioneel statuut?

De heerVan der Ham (D66):

Jazeker. Wij vinden dat de docenten, in samenhang met alle andere actoren op een school, dat wil zeggen de leerlingen, de ouders en het schoolbestuur, daar tanden aan moeten geven. Nogmaals, wij hebben destijds de motie van de leden Van Dijk en Dibi, om ze een veto te geven, niet gesteund. Wij vinden wel dat er enige doorzettingsmacht mag zijn, maar in combinatie met anderen. In het debat zullen wij er misschien verder achter komen hoe je het allemaal moet formuleren.

De heerBiskop (CDA):

Het professioneel statuut houdt een verplichting in voor het bevoegd gezag om met de docent afspraken te maken over het pedagogisch-didactisch handelen in de klas. Vindt u dat dit onvoldoende borging geeft voor de positie van de docent ten aanzien van het onderwijs?

De heerVan der Ham (D66):

Dat is de vraag. Het gaat erom, in hoeverre daarin een doorzettingsmacht zit. Gaat het alleen maar om "in kennis stellen van een docent"? Als dat zo is, is het natuurlijk een lege huls. Daarover wil ik graag duidelijkheid hebben in dit debat.

Dan kom ik nu op de opleidingsdomeinen. Wij zijn daar voorstander van. Voor studenten die nog niet precies weten wat zij willen, bieden deze goede mogelijkheden om verschillende beroepen te verkennen. Dat voorkomt switchen, wat altijd een gevaarlijk moment is in het onderwijs wat betreft het risico op uitval. Ik heb toch een paar vragen over die opleidingsdomeinen. Wat betekent de invoering van de opleidingsdomeinen in het mbo voor het toeleverende onderwijs aan het vmbo? Wat verwacht de minister voor aanpassingen op dat gebied? De roc's mogen de opleidingsdomeinen ook gefaseerd invoeren. Zij zijn niet verplicht om deze in te stellen. Betekent dit dat straks niet voor iedere student de mogelijkheid bestaat om zich voor een opleidingsdomein in te schrijven? De invoering van opleidingsdomeinen betekent nogal wat voor de inhoud van het onderwijs. Wie houdt eigenlijk toezicht op de kwaliteit van de opleidingsdomeinen? Kijkt er iemand specifiek mee naar de inhoud daarvan? Wanneer komen de monitors voor die opleidingsdomeinen precies? Wat betekenen de opleidingsdomeinen voor de doorstroommogelijkheden naar het hoger beroepsonderwijs? Bij een eerder overleg hebben wij onze zorgen daarover geuit. Een kleine 40% van de mbo'ers die naar het hbo doorstromen, valt vroegtijdig uit. Dat percentage moet natuurlijk naar beneden, en de vraag is of dit er allemaal aan gaat bijdragen. Die klus moet natuurlijk wel geklaard worden.

In de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag wordt veel aandacht besteed aan het niveau van taal en rekenen. Veel mbo'ers maken volgens de minister al gebruik van intaketoetsen taal en rekenen. Op welke manier maken scholen daarvan al gebruik, en is dat selecterend of alleen om het onderwijs voor de studenten op maat te maken? Hoe zorgen scholen ervoor dat het niveau van taal en rekenen altijd voldoende is om te kunnen doorstromen?

Bij ieder overleg hebben wij het ook gehad over de internationalisering van het mbo, overigens altijd in goed overleg met de CDA-fractie. Voor ons is dit een belangrijk onderwerp, want mbo-studenten moeten ook internationaal kunnen opereren. Dat klinkt direct al heel wezensvreemd, maar dat is het niet. Heel veel mbo'ers worden mkb'ers en gaan ook in de ons omringende landen, Duitsland, België, aan de slag. Het is van groot belang dat daarmee rekening wordt gehouden wat betreft de kwalificatiedossiers. Hoe wordt in de kwalificatiedossiers rekening gehouden met internationale vaardigheden? wordt bij die kwalificatiedossiers ook gekeken naar de internationale arbeidsmarkt? Zo ja, hoe? Wat betekent dit voor de doorstroming naar buitenlandse opleidingen? De minister stelt op pagina 15 van de memorie van toelichting dat de een-op-eenkoppeling van de niveaus van de kwalificatiedossiers aan het EKK mogelijk is, mits een standaarddocument voor de niveaus wordt vastgesteld en opgenomen in het toetsingskader kwalificatiedossiers. Is die koppeling daadwerkelijk gerealiseerd?

Het voorstel inzake de entreekwalificatie vinden wij een goed voorstel. Alle beetjes helpen om te voorkomen dat jongeren die anders echt voor het onderwijs verloren zijn totaal uit beeld verdwijnen. De doelstelling van D66 is ook om het aantal kwalificaties terug te dringen. Hoe draagt de invoering van de kwalificatiedossiers en de opleidingsdomeinen bij tot het terugdringen van het grote aantal opleidingen en kwalificaties in het beroepsonderwijs? Hoe verhoudt de zorgplicht van de onderwijsinstelling zich tot de macrodoelmatigheid die de minister wil? Wanneer vindt de evaluatie van deze wet plaats? In eerste instantie, toen de wet nog in 2010 zou ingaan, is die gepland voor 2011, maar hoe gaat dat nu? Waarom is er gekozen voor een cyclus van zes jaar om de kwalificatiedossiers te evalueren?

Ik heb van de heer Biskop een amendement over de duurbegrenzing voorbij zien komen. Mijn fractie heeft daarover in de nota naar aanleiding van het verslag ook vragen gesteld. Waarom wordt dit gemaximeerd? Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

Voor mijn laatste vraag over het draagvlak heb ik wel wat woorden nodig. Moeten wij dit vanuit Den Haag regelen? Is het Dijsselbloemproof? Nog maar een paar jaar geleden zaten wij in een notaoverleg. Toen constateerden we dat de plannen voor het cgo van toen heel wat haperingen bevatten. We constateerden dat er geen wetenschappelijk onderzoek aan de invoering van het cgo ten grondslag lag, dat het draagvlak onder docenten en studenten niet eenduidig was, dat het competentiegericht onderwijs niet systematisch is geëvalueerd, dat er geen beleidsalternatieven zijn overwogen en dat neveneffecten en samenhang met overig beleid nog niet voldoende waren onderzocht. Dat waren de conclusies uit dat debat. Nu pocht de minister met draagvlak voor cgo onder scholen. Dat begrijp ik wel een beetje. Zij stelt dat in het afgelopen jaar al een kleine 72% met cgo werkte en dat dit percentage nu tot 85 stijgt. Toch kan met enige argwaan naar deze cijfers worden gekeken. Ja, veel scholen werken al met cgo, maar vanuit de commissie-Dijsselbloem, waarin ik heb gezeten, weet ik dat we dit soort cijfers en zaken niet klakkeloos als bewijs van goede besluitvorming moeten erkennen. In het mbo is er veel aan de hand: een lerarentekort, soms een lastige leerlingenpopulatie, een veelheid aan opleidingen en studenten. Om daar het hoofd aan te bieden, worden kunstgrepen soms met beide handen aangegrepen. Het feit dat veel mbo's al met cgo werken kan zijn voortgekomen uit zo'n kunstgreep. Het kan ook betekenen dat er domweg vooruit is gelopen op nationale regelgeving. We hebben vaker gezien dat onderwijsinstellingen in een reflex al doen wat hun impliciet wordt opgedragen, terwijl ze er wettelijk eigenlijk niet toe verplicht zijn en er misschien ook niet enthousiast over zijn. Dat kan onder meer doordat er door allerlei onderliggende wetgeving en financiering in lagere regelgeving alsnog in die richting werd gestuurd. Dat werd bijvoorbeeld via AMvB's gedaan. Nu wordt er eigenlijk al op gerekend dat het cgo wordt ingevoerd. Daardoor heeft de invoering in de toekomst al een schaduw in het heden. Bij de commissie-Dijsselbloem kwamen we er bijvoorbeeld achter dat hoewel het studiehuis geen verplichting was, veel scholen en beleidsmakers wel deden alsof het verplicht was en het dus een fait accompli werd. In hoeverre hebben de mbo's vanuit een soort gezagsgetrouwe reflex al het cgo ingevoerd? Heeft de minister dat wel actief willen voorkomen om daadwerkelijk ook de verschillen te zien? Wellicht is er ook een mix aan argumenten: het gezagsgetrouwe en volgzame argument in combinatie met een pragmatische, misschien opportunistische motivatie om iets te doen aan het lerarentekort.

Ik vraag dit alles omdat een van de conclusies van de commissie-Dijsselbloem was dat de Kamer handelde op basis van vermeend draagvlak. 85% draagvlak klinkt ook zo overtuigend dat je bijna geen vinger meer naar dit wetsvoorstel zou willen uitsteken. Je denkt: het draagvlak is zo groot dat het eigenlijk niet meer kan. Toen de commissie-Dijsselbloem even achter het draagvlak van toen keek, dat zo ongelooflijk manifest was, zag ze dat het heel wat brozer was. Dit hebben we ook gezien bij de tweede fase. Nu is er gesproken met de vertegenwoordigers van de vertegenwoordigers en met de koepelorganisaties. Gevraagd is wie ze precies vertegenwoordigden, welke cijfers zij kregen, hoe die werden aangeleverd en wat op elke school precies cgo is. Dat is namelijk zeer divers, maar wordt nu allemaal op een hoop gegooid. Later is het dus ook maar de vraag hoe de wet over het cgo wordt gehandhaafd. Hoe gaan precies we toetsen of een school het goed doet? De commissie-Dijsselbloem stelde dat derden in het verleden veel te veel de didactische vrijheid van scholen hebben ingevuld. Ook werd geconstateerd dat de Onderwijsinspectie een eigen visie op didactiek hanteerde. Dat was dus ook divers. Hoe wil de minister dat allemaal tackelen als dit binnenkort wettelijk vastligt?

Met een aantal onderdelen van het wetsvoorstel kunnen wij heel goed leven: de entreekwalificatie om een vervolgberoepsopleiding op de arbeidsmarkt in het leven te roepen, invoering van brede opleidingsdomeinen, invoering van een algemeen experimenteerartikel. Dat vinden wij allemaal prima. We hebben wel grote vragen over de wettelijke invoering van de competentiegerichte kwalificatiestructuur. Wat gaat er eigenlijk mis als we dit gewoon facultatief houden? Laat mbo's het dan zelf beslissen. Als zij het zo prachtig vinden en als het voor hun opleiding goed is, waarom laten we het dan niet aan hen? Als een grote meerderheid van hen dat dan doet, is dat prima, maar dus aan hen. Wij controleren op het wat, niet op het hoe. Waarom dat van bovenaf regelen? Die vraag is de afgelopen maanden voor ons, voor D66, steeds pregnanter geworden. Wij overwegen op dat punt dan ook een amendement in te dienen. Dit stel ik werkelijk als open vraag, omdat wij in dit debat overtuigd maar ook wel eens niet overtuigd kunnen raken van het feit dat dat element in de wet zou moeten blijven bestaan. Competentiegericht onderwijs kan heel nuttig zijn, maar de vraag is of we dit nu in de wet moeten vastleggen. Ik ben zeer benieuwd naar het antwoord van de minister op deze vraag. Wij laten ons stemgedrag afhangen van de loop van dit debat en de amendementen die worden ingediend. Er valt dus nog wat te winnen en te verliezen.

De heerBiskop (CDA):

Ik heb een praktische vraag. De kwalificatiedossiers liggen ten grondslag aan het competentiegericht onderwijs. Daar staat in wat mensen moeten kennen en kunnen, alsmede de daarbij behorende beroepshouding. Dat betekent dat we, als we het over het hele land uitrollen, in Den Helder hetzelfde type verpleegster opleiden als in Maastricht. Het lijkt me een goede zaak om dat over het hele land hetzelfde te doen. Vindt de heer Van der Ham dat ook?

De heerVan der Ham (D66):

Theoretisch gezien is dat zo, maar tegelijkertijd valt te zien, en dat kan een mbo zelf bepalen, dat in bijvoorbeeld krimpregio's andere competenties ontwikkeld moeten worden dan in een zeer drukbevolkt gebied. Zo kan de horeca in het ene deel van het land volstrekt verschillend zijn van het andere. Ik ben dus voorzichtig met de simpele reflex dat het overal hetzelfde moet zijn. Men moet beschikken over een aantal basiscompetenties, maar daarnaast moet er enige vrijheid voor scholen zijn om beter aan te sluiten op de arbeidsmarkt omdat dat tot een betere doorstroming kan leiden. Ik wil scholen zo veel mogelijk vrijheid laten op dat punt.

De heerBiskop (CDA):

De heer Van der Ham en ik begrijpen elkaar niet helemaal goed. Wat hij zojuist aangaf, zit helemaal in het systeem en het is goed om rekening te houden met de regionale arbeidsmarkt en behoeften. Ik bedoel echter dat je een examineer- en certificeersysteem krijgt dat door het land heen verschillend is, zodat je uiteindelijk onvergelijkbare grootheden krijgt en wat gevolgen heeft bij het aannemen van mensen.

De heerVan der Ham (D66):

Ik vind dat als iemand bijvoorbeeld aan het mbo afstudeert, je mag uitgaan van een bepaalde kennis. Dat gebeurt voor een deel al, zonder dat het in de wet is vastgelegd. Vaak gebeurt dat goed, maar vaak ook kwestieus. Ik vraag me af dat wordt getackeld met de invoering van een wettelijke bepaling. Moet je dat niet veel meer per school toetsen? Hoe gaat het hier? Leidt de school goed op? Wat zijn de cijfers? Wat zijn de uitstroomcijfers? Wat zijn de uitvalcijfers? Het is zaak om dat veel meer op microniveau te handhaven, dan dat nu in de wet vast te leggen. Ik zet daar een groot vraagteken bij. Nogmaals, ik sta open in dit debat omdat een aantal elementen van deze wet mij zeer aanspreekt. Ik heb deze elementen ook genoemd, maar bij dit element heb ik een grote vraag. Ik zeg dat vooral ook vanuit de ervaring van de commissie-Dijsselbloem. Ik voel enig ongemak bij de manier waarop dit gaat en ook bij de cijfers die ons worden gepresenteerd. Die cijfers zijn zo klinkend, dat ze haast niet waar kunnen zijn als je ze naast ervaringen en gesprekken in het onderwijsveld legt.

De heerBiskop (CDA):

Het invoeren van competentiegericht onderwijs is toch iets anders dan dubieuze verkiezingen in een of ander Afrikaans land.

De heerVan der Ham (D66):

Zeker, en ik probeer dan ook voorzichtig te zijn in mijn formuleringen. Mijn formulering is hier dat ik te veel klachten hoor. Ik vraag me af of de hoge cijfers aan steun en invoering daarmee wel corresponderen. Ik wil daarover duidelijkheid hebben en daarover heb ik een aantal prangende vragen gesteld.

De heerBeertema (PVV):

Ik ben toch wel een beetje verontrust. Wij waren juist zo blij met die centrale aansturing van de eisen, vooral om dat civiel effect van de diploma's te garanderen. Deze stonden op een ongelooflijke manier onder druk en dat weet de heer Van der Ham ook. Zijn bezwaar tegen uniforme competenties vind ik een heel ander verhaal. Ik zal daar in mijn eigen bijdrage ook nog op ingaan, omdat dat wat mij betreft helemaal niet mogelijk is. Echter, de heer Van der Ham onderschrijft toch wel onze mening dat juist die kenniscomponent uniform geëxamineerd moet worden en een landelijke erkenning moet hebben?

De heerVan der Ham (D66):

Van dit soort toetsbare kenniselementen zijn wij groot voorstander. Over de competenties hebben we dezelfde vragen. Ik ben nog niet zover in mijn conclusies daarover als de heer Beertema. Daarvoor gaan wij dit debat afwachten.

De heerDijkgraaf (SGP):

De heer Van der Ham levert een mooie bijdrage. Het is altijd bijzonder om te zien waar we elkaar vinden en waar we elkaar niet vinden. "We gaan niet over het hoe en wel over het wat": dat soort formuleringen spreekt mij zeer aan. Wij zitten net als de heer Van der Ham te worstelen met dit wetsvoorstel. Is hij het met mij eens dat in de letterlijke tekst van de wet eigenlijk niet zoveel geregeld wordt en daarin het probleem dus niet zozeer zit? Misschien zit het probleem hem nog meer in de memorie van toelichting dan in de wettekst zelf.

De heerVan der Ham (D66):

Ik schetste al mijn ervaringen rond de commissie-Dijsselbloem. Als je een wet leest, valt het wel mee. Dat was bijvoorbeeld het geval bij wetgeving rond de tweede fase en het studiehuis. Maar zodra we het opschrijven, uit zich een soort organische, gezagsgetrouwe reflex bij besturen in het onderwijs: zij gaan er onmiddellijk naar handelen, ook al hoeven zij dit niet direct. Ook zien zij kansen om het bedrijfseconomisch allemaal scherper te maken of om te bezuinigen. Allerlei andere elementen en argumenten gaan dan meespelen. Daarom heb ik gevraagd of de experimenten van de afgelopen jaren wel echte experimenten waren en niet eigenlijk een impliciete invoering, waarmee heel veel onderwijsinstellingen zijn gaan werken omdat zij dachten er te laat mee te zijn als ze er niet alvast mee zouden beginnen. Ik waarschuw voor dit soort van pseudowetgeving uit mijn ervaring in de commissie-Dijsselbloem. Soms heeft het onderwijsveld er ook zelf schuld aan, doordat het te gezagsgetrouw is. Ik vraag mij af of zulke wetgeving wel zo verstandig is. Ook vraag ik mij af of de cijfers die wij zien – 85% voert het al in – wel zo hard zijn als zij op papier lijken te zijn. Ik denk dat de heer Dijkgraaf en ik over hetzelfde verontrust zijn, namelijk dat wat op papier staat, weliswaar een zekere waarde en vrijblijvendheid heeft, maar dat de externe werking van de woorden en van de richting veel groter is dan wij beogen.

De heerDijkgraaf (SGP):

Is dit niet veel meer gerelateerd aan het proces tot nu toe waarop het onderwijsveld acteert, met alle jaren van discussie? En is het niet veel minder gerelateerd aan sec de invoering van de wet? Eigenlijk is het al gebeurd.

De heerVan der Ham (D66):

Ik constateer dat heel veel scholen er in de praktijk al mee werken. Ik kan niet goed inschatten of dit naar tevredenheid is van docenten en van het bedrijfsleven. De heer Beertema had het hier ook al over. Mijn suggestie is om het te laten zoals het is. Ik heb dat nog niet in een amendement vastgelegd, maar ik overweeg dat wel. Alle andere elementen kunnen wij invoeren, maar ik twijfel over het verplicht maken ervan. Misschien is het een golf die over een paar jaar heel erg ter discussie komt te staan en zegt men dan in het mbo dat men weer een tandje terug wil. Dan moet er weer een wetswijziging komen. Dat is allemaal zonde van de tijd. Laat het al dan niet invoeren nou gewoon over aan de onderwijsinstellingen. Dan gaat de druk eraf, waardoor men het behoudt waar het werkt en men het weer afvoert waar het niet werkt.

MevrouwSmits (SP):

Voorzitter. Wat is goed onderwijs? Deze vraag dienen zij die zich over ons onderwijs ontfermen, regelmatig aan zichzelf te stellen. Deze vraag is niet eenvoudig te beantwoorden. Voor de SP is onderwijs in essentie kennisoverdracht van iemand die weet, een leraar, aan iemand die leert, een leerling. Dit zijn twee mensen die in een ongelijke verhouding tot elkaar staan. De leraar heeft de kennis en weet hoe hij deze moet toepassen en hoe hij kennis kan vergaren. De leerling moet daar nog komen en wordt daarbij geholpen door zijn leraar.

Vandaag spreken wij over het competentiegerichte onderwijs in het middelbaar beroepsonderwijs. Het competentieleren is een onderwijsvisie die haaks staat op de visie van de SP op onderwijs. Competentieleren daagt leerlingen niet uit en ontneemt de leraar zijn vak. Inmiddels krijgen honderdduizenden jongeren in het beroepsonderwijs in Nederland les volgens deze dwaling.

Toen in de jaren negentig de kritiek over de eindtermen in het middelbaar beroepsonderwijs grote vormen aannam, werd besloten dat zaken anders moesten. De eindtermen waren achterhaald, rigide en volgens velen onwerkbaar en een nieuwe manier van toetsing moest worden bedacht. Zoals we in de loop der jaren regelmatig zagen bij dit soort onderwijshervormingen, sprong een groep mensen in dat gat. Deze groep mensen bestond uit adviseurs, vernieuwers, beleidsmakers en managers met ideeën. In een nieuw systeem moest er meer nadruk worden gelegd op de competenties van leerlingen. In een nieuwe wereld die zo snel veranderde, was niet meer vakkennis van belang, maar competenties die mensen nodig hebben in de praktijk van hun beroep.

We zien deze groep onderwijsvernielers vaker opduiken. We zagen ze bij de invoering van het nieuwe leren en bij projecten als Weer samen naar school. Het is een kaste van mensen die dreven op ideologieën, meningen en visies. Zonder enige wetenschappelijke onderbouwing, zonder onderzoek, zonder kennis van zaken drongen ze onderwijsplannen op. Welkom aan de onderwijsmaffia!

Misschien kan de minister haar licht eens werpen op de volgende vraag. Hoe komt het toch dat we elke keer als op een ministerie bedacht wordt dat dingen anders moeten, groepen onderwijsgoeroes het plots voor het zeggen krijgen? Het wetsvoorstel dat we nu bespreken is een goed en zeer verdrietig voorbeeld van zo'n proces. Met dit wetsvoorstel winnen de vernielers. Met dit wetsvoorstel staan in het middelbaar beroepsonderwijs straks 25 competenties centraal in plaats van kennis. Dat is volgens de SP de eer van het beroepsonderwijs te na.

Competenties zijn volgens de SP vaardigheden die je ontwikkelt als je iets leert. Als je leert voor kapster, is het nuttig om vriendelijk te zijn voor je klanten, mits je goed kunt knippen natuurlijk. Als je wordt opgeleid tot onderwijsassistent, is het van belang dat je goed kunt uitleggen, maar vooral ook dat je weet wat je uitlegt. Een betonboorder moet goed kunnen weten hoe hij in beton boort. Overleggen en zichzelf presenteren is daarbij wat minder van belang.

De veronderstelling dat competenties het hoogste doel van het onderwijs zijn, kenmerkt het huidige wetsvoorstel. Dat is volgens de SP de verkeerde volgorde. Onderwijs moet opleiden naar kennis, kennis over het vak, de samenleving en de taal. Het belang van kennis is niet enkel weten. Het belang van kennis is ook dat als je het eenmaal opdoet, je merkt hoe leuk het is om te leren. Daarom onderwijzen we onze jongeren. Kennisoverdracht verdient daarom een veel nadrukkelijkere plek in ons onderwijs en competenties komen daarna.

De heerBiskop (CDA):

Mevrouw Smits zegt: eerst kennis en dan competenties. Heb ik dan verkeerd begrepen dat kennis, vaardigheden en beroepshouding gezamenlijk onder de term "competenties" vallen en dat het dus geen kwestie is van of-of, maar misschien van en-en?

MevrouwSmits (SP):

Natuurlijk is het en-en. Het gaat om kennis en vaardigheden, maar kennis hoort wel voorop te staan. In het model waarop het competentieonderwijs gebaseerd is, staan de 25 competenties voorop. Aan die competenties worden de kennis en de vaardigheden getoetst. Voor ons is dat de verkeerde volgorde.

De heerDijkgraaf (SGP):

Ik worstelde met dezelfde vraag. Ik heb eens een onderzoek gedaan voor de Europese Commissie naar competences, dat betrekking had op allerlei hopeloze definities en dergelijke. We kwamen er toen op uit dat het eraan ligt hoe je definieert. Als je kennis integraal onderdeel maakt van competenties, hoeft de dichotomie niet zo groot te zijn zoals nu geschetst wordt.

MevrouwSmits (SP):

Dat zou kunnen. Ik kom zo ook op de kwalificatiedossiers en ga dan nader in op de wijze waarop dat allemaal wordt omschreven. Daarin zie je dat de competenties worden gebruikt om te meten of de kennis wel op orde is. Het antwoord op de vraag of een betonboorder goed kan boren is afhankelijk van hoe hij zich daarbij presenteert. Dat is mijns inziens de verkeerde volgorde. Een betonboorder kan goed boren als hij een gat maakt. Het maakt mij daarbij niet uit of hij daarbij glimlacht of niet.

De heerDijkgraaf (SGP):

Is dan niet het probleem dat er in de praktijk weleens rare dingen gebeuren in het omgaan met de wijze waarop competenties gedefinieerd worden? Het is dan geen theoretisch probleem maar meer een praktisch probleem hoe instellingen in de praktijk daarmee omgaan.

MevrouwSmits (SP):

Instellingen en daarmee het hele onderwijs. De heer Dijkgraaf had net ook al een goed punt tijdens zijn interruptie van de heer Van der Ham, namelijk dat wij met deze wet heel weinig lijken vast te leggen. Daarbij komen nog de kwalificatiedossiers die in het onderwijs, in de kennisinstellingen en in het bedrijfsleven gezamenlijk zijn ontwikkeld. Dat vinden wij de verkeerde volgorde. Met dit wetsvoorstel legitimeren wij dat en daartegen hebben wij grote bezwaren. Ik hoor graag van de minister hoe zij hierover oordeelt. Ik doel daarbij niet op het debatje met de heer Dijkgraaf, maar op de vraag wat competentiegericht onderwijs precies is. Wat zijn competenties en horen die niet na de kennis te komen?

Het competentiegericht onderwijs is ingevoerd onder het mom van een experiment. Met een zogenaamde geleidelijke invoering gingen steeds meer mbo-scholen met het competentieleren aan de slag zonder dat dit geëvalueerd was, zonder dat iemand wist of het werkt, zonder dat de kwaliteit van het onderwijs ermee vooruitging en zonder enige wetenschappelijke basis. Het belangrijkste argument om door te gaan met het competentieleren lijkt te zijn dat veel scholen het nu doen.

Uit onderzoek van de Tweede Kamer naar de invoering van het competentieleren bleek in 2009 dat de invoering onder de maat was. De SP-fractie heeft grote problemen met deze manier van invoeren van een grote onderwijshervorming. Dat zouden andere partijen ook moeten hebben als zij de conclusies van de commissie-Dijsselbloem serieus nemen. Deelt de minister de opvatting van de SP-fractie dat de manier waarop deze onderwijshervorming is doorgevoerd niet strookt met de aanbevelingen van de commissie-Dijsselbloem?

Het belangrijkste punt van kritiek op de invoering is dat er geen enkel draagvlak bestond voor een onderwijshervorming als deze bij de mensen die het moesten uitvoeren, te weten de docenten. De Raad van State zegt daarover: "De invoering van het competentiegericht onderwijs heeft weliswaar steun van de meeste betrokkenen, maar het draagvlak op het uitvoerende niveau, namelijk de leraren, ligt duidelijk lager dan bij het management. 97% van de bestuurders en 87% van de managers zijn positief tegenover 52% van de leraren en 55% van de bedrijven." Dat is geen betrokkenheid van de docenten. Dat is ook niet conform de afspraken van de Tweede Kamer met de commissie-Dijsselbloem.

Met de aangenomen motie van de collega's Jasper van Dijk en Dibi kregen docententeams inspraak in het al dan niet uitvoeren van het competentieleren. Deze motie is nooit uitgevoerd; leraren zijn nauwelijks betrokken geweest bij de invoering. Dat is, na alle debatten die over dit onderwijs zijn gevoerd in dit huis, een schande! Ik hoor graag van de minister hoe zij denkt dat de betrokkenheid van docenten wel kan worden gewaarborgd. Wij hebben een voorstel. In de paritaire commissie die bepaalt hoe de kwalificatiedossiers er uitzien, hoort volgens onze fractie tenminste één docent. Hoe kijkt de minister daartegenaan?

Met de invoering van deze wet legaliseert de Tweede Kamer een systeem dat nog ingewikkelder is dan de lijst met bijbanen van Hermans en Van Zijl bij elkaar. Wij hebben het over 238 kwalificatiedossiers met 627 diploma's. De kwalificatiedossiers zijn opgebouwd uit 25 competenties die zijn onderverdeeld in 126 componenten, die op hun beurt uit gedragsankers bestaan. Dit is idioot en onmogelijk om mee te werken.

Ik heb hier een kwalificatiedossier over installatie dat uit 250 pagina's bestaat. Bij kerntaak 1, installeer technische installaties, staan tien werkprocessen. Ik moet er een beetje om lachen, want ik heb het gisterenavond nog even doorgekeken. Ik vind het knap dat mensen in de praktijk hiermee kunnen werken. Elk werkproces is onderverdeeld in competenties, componenten, gedragsankers en nog wat puntjes. Kan de minister mij uitleggen waarom iemand die leidingen moet aanleggen getoetst wordt op samenwerken, overleggen en nog drie hokjes?

Dit is georganiseerd wantrouwen. Zo ziet de wereld eruit als je docenten niet vertrouwt, want dan moet je ieder schroefje vastleggen in een dossier. Ik vraag de minister of wij hiermee mogen stoppen. Waarom zouden wij eraan vasthouden? Is haar wantrouwen zo groot dat zij er niet meer van uitgaat dat docenten zelf weten welke stappen zij moeten nemen om een leerling naar een diploma te krijgen? Waarom kiest zij er niet voor om deze bureaucratie aan de kant te zetten, docenten te laten weten wat hun leerlingen na twee, drie of vier jaar onderwijs moeten kennen en ze de vrijheid te geven om daar te komen? Kunnen alstublieft al die 25 achterlijke, vage en onbeduidende competenties bij het grofvuil?

Ik geef een voorbeeld uit de praktijk: een sollicitatietraining voor de opleiding administratief, niveau I en II. De training duurt 10 minuten; er zijn twee docenten aanwezig. Zo worden twintig gesprekken op een dag gevoerd. Er zijn twee checklists met competenties: een checklist "spreken" met 12 competenties en een checklist "gesprek" met 24 competenties. De leraren zijn op elkaar ingespeeld, voeren het gesprek met de leerling, kijken elkaar aan en denken: dat meisje heeft een 7 verdiend. Dan gaan zij door naar de volgende leerling. Als zij na afloop van deze twintig gesprekken 's avonds thuis zijn, schenken zij zichzelf een flinke borrel in en gaan de dossiers invullen; dan rekenen zij het zo, dat zij op een 7 uitkomen. Zij weten immers wanneer een leerling een 7 verdient voor een sollicitatiegesprek. Zij doen dit al jaren; zij zijn daarvoor opgeleid. Dat rare dossier betekent echter dat zij dingen moeten aankruisen die helemaal niet relevant zijn voor het gesprek, die helemaal niet gaan over de wijze waarop je een goed gesprek voert, die hun in de weg staan. Dit is geen fraude, dit is waar wij staan. Dit is de onderwijspraktijk die wij vakmensen opdringen. Op deze manier zijn docenten verworden tot "afvinkers". Niet meer hun kennis en ervaring om tot een oordeel over een leerling te komen, telt, maar een afvinklijst van voorwaarden. Dat leidt tot een nutteloze en van de werkelijkheid losgezongen bureaucratie in het beroepsonderwijs. Je reduceert de docent tot een boodschappenjongen: als hij maar kan afvinken wat er op het lijstje staat.

Voor vele managers in het land bleek competentieleren een smoes om iets anders in te voeren: lesarm onderwijs, met 100 leerlingen in een open leercentrum onder leiding van een instructeur. Als een docent immers geen les hoeft te geven, hoeft hij natuurlijk ook niet bevoegd te zijn, en helemaal niet als jongeren zelf hun onderwijsvraag formuleren en hun ontwikkeling plannen. Ook die flauwekul kwam met het competentieleren de scholen in.

De minister zegt: ik ga daar niet over; ik ga niet over de didactiek; ik stel enkel de kwalificatiedossiers vast. Zij laat aan scholen hoe zij hun onderwijs inrichten. Tegelijkertijd erkent zij in de nota naar aanleiding van het verslag dat met de invoering van het competentieleren de didactiek in de scholen is veranderd. Wat is het nu, minister? Is de didactiek veranderd met het competentieleren, of niet?

Ik heb een praktische vraag. Klopt het dat het lastig is voor een leerling om, als hij verhuist, zijn opleiding elders af te ronden, omdat er geen enkele aan modules gelinkte structuur in de kwalificatiedossiers zit? Zo ja, is de minister dan bereid om hier serieus naar te kijken?

De overheid heeft zichzelf op afstand van het onderwijs geplaatst en kan alleen nog sturen op uitkomsten. De heer Dijsselbloem zei in het debat over zijn commissie en over het onderzoek van zijn commissie: de politiek moet zichzelf de fundamentele vraag stellen, of zij stuurt op de goede dingen. Als dat het geval is, sturen wij dan stevig genoeg? Het antwoord op die vraag is volgens mijn fractie: wij sturen fout, maar wel stevig. Wij sturen op vage competenties en nutteloze invullijsten. Als wij daarmee vanuit de politiek het "wat" verkeerd bepalen, dan gaat het "hoe" gegarandeerd de mist in. Natuurlijk stuurt competentieleren op didactiek, volgens de SP-fractie. Door competentie als hoogste doel weer te geven, laten wij zien wat wij het belangrijkste vinden in het onderwijs: niet kennis, maar houding en presentatie. Als wij een bureaucratisch moloch creëren, zullen docenten veranderen in geautomatiseerde "afvinkers". Als wij geen eisen stellen aan de kwaliteit, zullen leerlingen opgehokt in de aula eindigen.

Het standpunt van de SP-fractie moge duidelijk zijn: wij zijn treurig over dit wetsvoorstel en treurig dat dit nu voorligt. Wat mijn partij betreft, stelt de overheid einddoelen vast en krijgen leraren de ruimte om die in te vullen. Met de invoering van het competentieleren heeft de minister een monster gecreëerd dat enkel wordt getemd, doordat de mensen in de scholen zo hard hun best doen om er iets werkbaars van te maken.

De heerÇelik (PvdA):

Voorzitter. Dat was een stevige bijdrage van collega Smits, die mij ook aan het denken heeft gezet. Enkele zorgen die zij heeft geuit, zijn ook onze zorgen. Daarop wil ik graag stevige antwoorden van de minister.

Al jarenlang is de klacht van het bedrijfsleven dat het mbo niet de vakmensen aflevert om wie men verlegen zit. Er zijn zelfs uitspraken gedaan dat mbo'ers nog geen hamer zouden kunnen vasthouden. Dat is gechargeerd, maar het laat wel duidelijk zien waar het bedrijfsleven mee kampt. Daarom is het beroepsonderwijsveld gekomen met de gedachte van het competentiegericht onderwijs. Op zichzelf berust het competentiegericht onderwijs op zinnige overwegingen, maar in de praktijk is het helaas vaak anders uitgepakt. Ook uit gesprekken in mijn directe omgeving is mij dit gebleken. Leerlingen kregen nauwelijks les en ook de individuele begeleiding kwam nauwelijks uit de verf. De mbo'ers mochten het allemaal zelf uitzoeken. Ik begrijp dat ook dit gechargeerd kan overkomen, maar in de praktijk is het altijd handig om stevige woorden te gebruiken om duidelijk te maken wat er tussen de oren van veel leerlingen speelt.

Dit probleem heeft niet te maken met de onwil van het onderwijspersoneel. Met aandacht heb ik de brief van Beter Onderwijs Nederland gelezen, waarin heel charmant een aantal zaken wordt uitgelicht. Mijn complimenten voor Beter Onderwijs Nederland – ik neem deze vereniging heel serieus op dit punt – maar in mijn ogen heeft het probleem vooral te maken met de snelheid waarmee de mbo-instellingen het competentiegericht onderwijs hebben vormgegeven en daarmee aan de slag zijn gegaan, terwijl deze vernieuwing onvoldoende voorbereid en met de docenten doorgenomen was. Dat laat misschien een beetje zien welke afstand er is tussen het bestuur, het management en het onderwijsveld. Het lijkt mij van belang te constateren dat wij dergelijke zaken nu eenmaal niet zonder het operationeel onderwijsveld kunnen vormgeven. Vandaar dat wij in het verleden de motie van de heer Van Dijk hebben ondersteund, waarin werd gevraagd ook het inzicht van de docenten stevig mee te nemen bij de implementatie.

Daarbij komt dat het onderwijspersoneel in onze ogen onvoldoende was bijgeschoold. De faciliteiten schoten te kort en te gemakkelijk werd ervan uitgegaan dat het zelfstandig laten werken van mbo'ers minder begeleiding noodzakelijk maakte. Bij dat punt wil ik even stilstaan. Vorige week, toen wij een algemeen overleg over het mbo hadden, maar ook daarvoor, toen wij over allerlei andere onderwerpen binnen het primair en het voortgezet onderwijs spraken, hebben wij te vaak stilgestaan bij het woord "begeleiden". Ik wil niet zeggen dat het mij begint te irriteren, maar als in het onderwijs in Nederland het kind, de leerling, centraal staat, hoe kan het dan in vredesnaam dat wij iedere keer met elkaar moeten constateren dat de begeleiding slecht is geregeld en in heel veel gevallen bagger is? Wij zien graag dat op dit punt onze zorgen worden weggenomen, door de begeleiding in het mbo te borgen, zeker als het gaat om het competentiegericht onderwijs, en ervoor te zorgen dat maatwerk in alle gevallen aanwezig is. Zonder maatwerk kunnen wij niet borgen dat competentiegericht onderwijs een succes wordt, nog los van de bevindingen van de commissie-Dijsselbloem, waar ik straks graag nog iets over wil zeggen.

Instellingen lieten de begeleiding te vaak overnemen door onderwijsondersteunend personeel, zoals blijkt uit de cijfers over 2008 en 2009. Uit het onlangs verschenen onderwijsverslag blijkt dat echter nog steeds het geval te zijn. Dat baart mij extra zorgen. Graag hoor ik van de minister hoe zij het voor elkaar zal krijgen dat niet alleen vakbekwame, maar ook vakbevoegde docenten de leerlingen begeleiden. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat coaching zo maximaal mogelijk aanwezig is, niet alleen in vakkennis, maar ook in bevoegdheid? Welke termijn heeft de minister op dit punt in haar hoofd? Op welk moment is de huidige situatie uit den boze en moeten de docenten bevoegd en bekwaam zijn?

Terecht heeft de huidige minister en toenmalige staatssecretaris mevrouw Van Bijsterveldt besloten om de wettelijke verankering van het competentiegericht onderwijs uit te stellen. Op dat punt zijn wij nu aanbeland. Vandaag moet er een oordeel van de Kamer komen; go or no go. Ik moet echter nog steeds constateren dat er sprake is van zoveel "ophokuren", zoveel lesuitval en zoveel problemen met vakbekwame en bevoegde docenten en van allerlei andere bijkomende effecten waardoor onvoldoende scherp wordt geluisterd naar geluiden vanaf de werkvloer, van onderwijzers. Op basis waarvan heeft de minister er dan nog vertrouwen in dat het competentiegericht onderwijs zal slagen? Daarover krijg ik graag duidelijkheid van de minister.

Laat ik vooropstellen dat mijn fractie gematigd positief is over het voorstel, maar zij heeft wel een aantal zorgen. Een daarvan heb ik net genoemd, namelijk de begeleiding. Het luisteren naar de werkvloer en het serieus nemen van de punten van de werkvloer is ook een zorg, net als het centraal stellen van de leerling. Vorige week hebben wij over niveau 1 gesproken. Het ging daarbij over het afzonderen van niveau 1 om maatwerk te kunnen leveren en leerlingen klaar te stomen voor de arbeidsmarkt, voor een kwalificatie of voor doorstroming naar niveau 2, om uiteindelijk ook een startkwalificatie te behalen. Ik wil graag van de minister weten hoe dat zich verhoudt met de AKA-opleiding waarover hierbij wordt gesproken. Zit daar nog licht tussen of sluit dat een-op-een aan op onze eerdere besprekingen?

Ik zie dat mevrouw Smits een vraag heeft.

Devoorzitter:

Mevrouw Smits, ik keek over u heen.

MevrouwSmits (SP):

Je zou denken dat dit bijna onmogelijk is, maar ik ben blij dat dit mij ook een keer gebeurt. De heer Çelik zei dat hij gematigd positief is, maar waarover is hij positief?

De heerÇelik (PvdA):

Mevrouw Smits, eigenlijk zouden wij het met elkaar eens moeten zijn omdat volgens onze fracties de overheid haar handen niet te ver moet terugtrekken. Ik heb in eerdere debatten al aangegeven dat ik bij de sociaaldemocraten hoor die vinden dat wij onze handen te ver hebben teruggetrokken, ook van het onderwijs. Het is soms noodzakelijk dat de overheid zich erin mengt, ook al mengt zij zich misschien een beetje in de "hoe"-vraag, om de kwaliteit te borgen en de aansluiting op de arbeidsmarkt en het hoger onderwijs te verbeteren. Competentiegericht onderwijs kan volgens mij, ondanks alle kinderziektes waarover ik net sprak en met alle lompe invoeringen van sommige instellingen, een verbetering voor de kennis van de leerling zijn. De kennis en vaardigheden van een leerling worden namelijk alleen maar steviger als je het goed implementeert. Daarom vind ik dat het een kans moet krijgen waarin ik geloof, maar dan moet een aantal elementen wel goed geborgd zijn. Daarover heb ik net een vraag aan de minister gesteld.

MevrouwSmits (SP):

Als de kwalificatiestructuur goed wordt geborgd, als de kwalificatiedossiers goed zijn, kan ik mij voorstellen dat je zegt: wij hebben het einddoel vastgesteld en dan heeft de overheid zich ermee bemoeid. Ik heb de brief er even bij gepakt en daarin staat dat de kwalificatiedossiers worden samengesteld in termen van "samenwerken en overleggen", "formuleren en rapporteren", "presenteren" en "met druk en tegenslag kunnen omgaan". Vindt de heer Çelik dit een positief element uit het competentiegericht onderwijs?

De heerÇelik (PvdA):

Ik was leidinggevende in mijn vorige functie. Sinds een paar jaar voerden wij functioneringsgesprekken op basis van competenties en dat was een verademing. Alleen vakinhoud is namelijk vaak onvoldoende om iemand goed te kunnen beoordelen. Als iemand goed functioneert, maar onder druk minder goed functioneert, dan is dat een minpunt. Dat zegt ook iets over het vakmanschap van zo'n persoon. Als een loodgieter prima kan functioneren als er niets aan de hand is en er alleen een leiding gerepareerd moet worden, dan is dat prima. Als echter tegelijkertijd het gehele huis volloopt met water, dan moet zo'n loodgieter onder druk kunnen presteren. Ik denk dat voor dit soort punten ook in de opleiding weinig aandacht is geweest in het verleden. Ik ben het ermee eens dat je een middenweg moet vinden en niet op ieder detail moet letten. Toch denk ik dat de intentie een prima intentie is waardoor het vakmanschap wordt verscherpt en verbeterd. Dat gevoel heb ik wel.

MevrouwSmits (SP):

Deelt de heer Çelik dan niet mijn opvatting dat je op de opleiding leert hoe je de leiding moet repareren, dat je op stage leert hoe je met crisissituaties moet omgaan en dat je vervolgens, als je aan het werk gaat, leert hoe dat allemaal bij elkaar komt en je je ontwikkelt, zodat je dan op je competenties mag worden beoordeeld? Is hij het niet met mij eens dat in de opleiding die eraan voorafgaat, kennis en vakkunde voorop moeten staan?

De heerÇelik (PvdA):

Ik zie dat als een geheel. In het mbo is het nu juist de bedoeling dat deze drie actoren stevig samenwerken en samen zo'n kwalificatiestructuur vaststellen. Het een sluit het ander niet uit. Je kunt op school meer aandacht besteden aan een aantal zaken, maar vervolgens moet je dat tijdens je stage wel in een bedrijf kunnen implementeren. Ook de stage is onderdeel van de opleiding. Ik zie het dus als geheel. Ik begrijp mevrouw Smits wel en ik ga een eind met haar mee. Ik zie het echter als geheel en daarom vind ik dat de basis moet worden gelegd in de mbo-instelling zelf.

Voorzitter. Tot slot heb ik in het wetsvoorstel gezocht naar een evaluatiemoment, maar heb dat niet kunnen vinden. Misschien heb ik het niet gezien of heb ik niet goed opgelet; dat kan. Ik hoor graag van de minister hoe zij aankijkt tegen een evaluatiemoment en of zij dan zit te wachten op een amendement van mij op dat punt. Ik heb namelijk een amendement hiertoe voorbereid.

De heerBiskop (CDA):

Voorzitter. Mevrouw Smits hield een vurig pleidooi voor gewoon goed onderwijs. Als wij elkaar nu ergens in kunnen vinden, is het daar wel in. Gewoon goed onderwijs hoeft niet altijd te betekenen dat het competentiegericht onderwijs de absolute oplossing is. Competentiegericht onderwijs houdt niet automatisch in dat iets goed onderwijs is. Competentiegericht onderwijs moet ook geen excuus zijn om geen of slecht onderwijs te geven. Competentiegericht onderwijs is al zeker geen panacee dat automatisch alle roosterperikelen en alle beroerde ophokuren doet verdwijnen. Dat is het niet. Ook van competentiegericht onderwijs moet je iets willen maken.

Competentiegericht onderwijs, waarom dan? Nou, omdat je er met kennis uit een boekje en wat oefenen in een schoollokaal niet komt. Het Nederlandse systeem van beroepsonderwijs kent een uniek onderwijsconcept. Dat komt niet alleen omdat leerlingen met onze bol- en bbl-opleidingen, de beroepsopleidende leerweg en de beroepsbegeleidende leerweg waarbij enerzijds leerlingen voornamelijk op school zijn en een korte stage volgen en anderzijds in de praktijk aan het werk zijn en nog één dag school gaan, worden opgeleid tot vakmensen. Dat gebeurt aan de hand van kwalificatiedossiers die door het onderwijs en het bedrijfsleven samen zijn gemaakt. Als bedrijven bij mij komen klagen in de trant van "ja, mijnheer Biskop, als u nu toch eens kijkt wat er in dat kwalificatiedossier staat", kan ik hen met recht en reden aanspreken dat zij zelf mede verantwoordelijk zijn voor het kwalificatiedossier. De bedrijven zitten namelijk via hun organisatie samen met het onderwijs aan tafel om het kwalificatiedossier te maken. Het uiteindelijke doel van dat alles is om vakmensen in wording te krijgen. Het mooie is ook nog dat wij uiteindelijk niet afsluiten met een examen en een briefje in een zweterige zaal. Het heet "proeve van bekwaamheid". Alleen die naam al! Alleen als je die met een voldoende afsluit, krijg je een diploma. Dan heb je de proeve van bekwaamheid afgelegd.

Wij zijn met heel veel vallen en opstaan tot dit wetsvoorstel gekomen. Al die problemen waarover zojuist werd gesproken, hebben zich echt voorgedaan. Wij hebben ze gezien en wij hebben er informatie over gekregen. Het is ook de CDA-fractie een zorg geweest. Het is vallen en opstaan geweest, met slechte maar ook met goede voorbeelden. Als hier iets passeert wat "het nieuwe leren" wordt genoemd, zal de betreffende hoogleraar Robert Simons alles wat hij nog aan haar heeft uit het hoofd trekken, omdat hij ooit deze term in de wereld heeft gebracht. Men kan de stukken erop nalezen, maar hij heeft er niet mee bedoeld dat het onderwijs het zelf maar moet uitzoeken. Soms wordt er namelijk een karikatuur van gemaakt, ook van het competentiegericht onderwijs.

De Tweede Kamer heeft de uitdaging aangenomen om zelf onderzoek te doen naar de totstandkoming van het competentiegericht onderwijs. Wij hebben gekeken of het Dijsselbloemproof was. Maar Dijsselbloems uitgangspunten waren nog maar koud aan het papier toevertrouwd, of het competentiegericht onderwijs was al een stuk onderweg. Daar zaten inderdaad knelpunten in, maar wij hebben ook geconstateerd dat het draagvlak groeide en groeiend is gebleven. Fikse discussies zijn gevoerd over dat draagvlak en over de invoering, die uiteindelijk meer tijd hebben gevraagd en gekregen, zoals collega Çelik zojuist al memoreerde.

De angst dat kinderen niet meer kunnen rekenen vanwege het competentiegericht onderwijs is natuurlijk je reinste flauwekul. In geen enkel kwalificatiedossier staat dat kinderen niet moeten kunnen rekenen of dat zij er maar een gooi naar moeten doen. Uiteindelijk gaat het om het afleveren van vakmensen, die goed zijn toegerust voor de samenleving, of om het vak uit te oefenen dan wel om verder te leren aan het hbo.

De heerDibi (GroenLinks):

Toch zijn heel veel van onze jongeren in het mbo laaggeletterd en beheersen zij de taal- en rekenvaardigheden niet. Daarom is het heel goed dat deze minister daarvoor een actieplan heeft gemaakt. Hoe verklaart de heer Biskop dat heel veel van die jongeren toch niet goed genoeg kunnen rekenen, schrijven en spellen?

De heerBiskop (CDA):

Ja, dat is zo'n karikatuur en zo'n misvatting waarover ik het zojuist had. De laaggeletterden zijn mij een grote zorg. Ik ben erg blij dat deze minister de aandacht voor taal en rekenen in het onderwijs op zich heeft genomen, maar er was geen sprake van dat er vanwege de invoering van het competentiegericht onderwijs plotseling hordes laaggeletterden van de scholen kwamen. De heer Dibi weet net zo goed als ik dat die er zijn geweest, dat het ons een grote zorg is en dat wij daar iets aan moeten doen. Maar dat heeft niets te maken met het concept van competentiegericht onderwijs.

De heerDibi (GroenLinks):

De heer Biskop begrijpt mij niet helemaal. Ik doe namelijk niet mee aan die karikatuur. Ik vraag hem hoe het dan komt dat ongeveer 20% van de 500.000 jongeren die jaarlijks naar de roc's gaan, laaggeletterd zijn? Waar wijt de heer Biskop dat aan?

De heerBiskop (CDA):

Dat wijt ik aan onvoldoende aandacht voor de Nederlandse taal, niet alleen in het mbo zelf maar ook in de daaraan voorafgaande schoolvormen. Wij hebben helaas moeten constateren dat jongeren die met een bepaald niveau van de basisschool komen in een vervolgopleiding op hetzelfde niveau en soms zelfs op een lager niveau zaten. Daarom geven wij ook alle steun om daar iets aan te doen.

De heerDibi (GroenLinks):

De heer Biskop zegt nu dat het dus ook aan het mbo ligt. Hij zegt namelijk dat ook de vooropleiding weinig aandacht besteedt aan taal en rekenen. Ik vind dat een belangrijke uitspraak, omdat het voor mijn fractie heel belangrijk is dat er bij de invoering van het competentiegericht onderwijs meer aandacht komt voor taal en rekenen.

De heerBiskop (CDA):

Daar kan ik mij heel snel bij aansluiten. Wij zijn er niet voor niets voorstander van geweest om Nederlands, rekenen, wiskunde en Engels in het mbo in een centraal examen onder te brengen om zodoende die kwaliteiten echt te borgen, omdat het fundamenten voor de rest van de opleiding zijn.

De heerBeertema (PVV):

Ik denk dat ik het wel met de heer Biskop eens ben dat laaggeletterdheid en slecht rekenen niet direct samenhangen met het competentieonderwijs, maar dan moet hij het ook met mij eens zijn dat het competentieonderwijs er bepaald niet toe bijdraagt dat het beter wordt. Allerlei onderzoeken tonen toch aan dat het niveau van rekenen en lezen aan het eind van het mbo vaak slechter is dan aan het eind van groep acht van de basisschool. Hoe verklaart de heer Biskop dat dan?

De heerBiskop (CDA):

Ik heb daarvan zojuist al gezegd dat wij heel goed moeten bezien wat de oorzaak is. Ik ben er niet van overtuigd dat het competentiegericht onderwijs er juist voor gezorgd heeft dat dit het geval is. Wij zien het in het mbo. Daarin hebt u helemaal gelijk. Wij zien het ook in andere onderwijsvormen, die helemaal niets met cgo te maken hebben. De afgelopen jaren hebben wij gezien dat er te weinig aandacht is geweest voor de basisvakken Nederlands en rekenen. Er is alle reden om daarvoor extra geld uit te trekken, zeker ook in het mbo, en om daarvoor centrale examinering in te voeren. Daarover zult u het met mij toch snel eens zijn.

De heerBeertema (PVV):

Dat vind ik toch een beetje te gemakkelijk. Veel scholen hebben onder het mom van cgo het vak Nederlands domweg afgeschaft. Het is jarenlang niet gegeven in heel veel opleidingen, omdat het niet belangrijk genoeg gevonden werd. U kunt dan wel een mooi pleidooi houden voor meer aandacht voor taalonderwijs, maar het in het kader van cgo is de principiële uitspraak gedaan dat dit voor de leerling niet belangrijk was.

De heerBiskop (CDA):

Ik weet niet waar u dat vandaan haalt, maar het is volstrekte onzin. Binnen het cgo is het Nederlands contextgericht gemaakt, zoals het zo mooi heet. Dit betekent dat je een schilder leert lezen wat er op het blik verf staat en ervoor zorgt dat men de handleiding kan lezen van het materiaal waar men mee werkt, zodat de leerling – terecht – beter gemotiveerd is om zijn Nederlands te leren, omdat het Nederlands in die context iets betekent en niet zomaar een losstaand vak is. Dat is de bedoeling geweest. Er is geen kwalificatiedossier dat u mij kunt laten lezen waarin staat: nota bene: stop maar met het geven van het vak Nederlands. U kunt wel proberen dat hier te vertellen, maar het bestaat niet.

De heerBeertema (PVV):

Daar heeft de heer Biskop helemaal gelijk in. Het staat er ook niet in, maar de heer Biskop moet dan wel met ons erkennen dat de invoering van het competentieonderwijs wel tot deze effecten heeft geleid, namelijk dat een vak wordt afgeschaft en dat leerlingen inderdaad geen verfinstructie meer kunnen lezen op niveau 2. Dat hangt onvermijdelijk samen met de invoering van het cgo. Ik wil dat niet kenmerken als een karikatuur die zich hier en daar heeft voorgedaan. Dan zou er niet zo'n massief verzet uit alle delen van het land zijn gekomen van leraren die met cgo moeten werken.

De heerBiskop (CDA):

Op dat laatste kom ik straks nog terug. Ik heb daar een mooi stukje tekst over; dan kunt u daarop inschieten. Zoals ik al heb gezegd dat het cgo geen panacee is voor allerlei problemen, is het ook niet zo dat het een excuus is om slecht onderwijs of geen onderwijs te geven. Het heeft nooit aan de kwalificatiedossiers en het competentiegericht onderwijs ten grondslag gelegen dat op scholen zou worden gezegd: het is nu competentiegericht onderwijs, wij leren de leerlingen pijpfitten en geven geen Nederlands meer. Als onderwijsinstellingen dat ervan maken, zijn zij op de verkeerde weg.

De heerBeertema (PVV):

Maar in de praktijk is het overal zo gebeurd.

De heerBiskop (CDA):

Dus hebben wij ons daartegen verzet en dus hebben wij gezegd: Nederlands, rekenen en Engels moeten centraal worden geëxamineerd. Wij moeten extra middelen uittrekken voor taal en rekenen, om er op het mbo iets moois van te maken.

In het bedrijfsleven wordt er al veel langer met competenties gewerkt. De heer Çelik gaf dat al aan. Eigenlijk is het dan ook heel logisch dat het de wens van het bedrijfsleven is om de opleidingen daarbij te laten aansluiten. Het is geen verrassing als ik zeg dat dit bij mijn fractie in goede aarde is gevallen. Met de omslag van eindtermgericht naar competentiegericht onderwijs is de nadruk meer komen te liggen op de competenties – kennis, vaardigheden en beroepshouding – die een leerling moet verwerven om een vak uit te oefenen: weten wat je moet doen om een lekkende kraan te repareren, de vaardigheid hebben om het op te lossen en de klantgerichte houding om, precies zoals de heer Çelik zei, de zaak achteraf weer droog achter te laten en keurig netjes goedemiddag te zeggen als je weer weggaat. Dat verhoogt uiteindelijk de kwaliteit van de mbo-opleidingen en zorgt voor een betere aansluiting bij de wensen van de beroepsgroep. Dat is nodig, want Nederland heeft behoefte aan goed opgeleide vakmensen. We stevenen af op een kenniseconomie, maar ook een kenniseconomie kan niet zonder gekwalificeerde mensen in de zorg, in de techniek of waar dan ook.

Afgelopen twee weken hebben wij in de Kamer veel aandacht aan het middelbaar beroepsonderwijs besteed. Gisteravond stonden we hier om een algemeen overleg af te maken. Tijdens het algemeen overleg van vorige week heb ik al gezegd dat het goed is dat het middelbaar beroepsonderwijs zich aan het slechte imago aan het ontworstelen is. Dat slechte imago was er. De voorbeelden daarvan zijn hier intussen voldoende gepasseerd. Dat mbo neemt nu zelf de verantwoordelijkheid voor het verhogen van de kwaliteit van het onderwijs en van de eigen organisatie.

De bekende discussie over hoe en wat komt in dit wetsvoorstel aan de orde. Wij volgen de lijn van de minister dat dit wetsvoorstel over het wat gaat, over wat afgestudeerde mbo'ers moeten kennen en kunnen. Het gaat niet over het hoe. Hoe het onderwijs wordt ingericht, is aan het onderwijs en aan de docenten. Ik heb er veel vertrouwen in dat in ieder geval de pedagogisch-didactische component via het professioneel statuut goed kan worden vastgelegd.

Over de betrokkenheid van docenten is de afgelopen jaren veel gezegd. De minister heeft de kritiek daarop in de vorige en in deze periode goed opgepakt, met goed resultaat. Als je nu kijkt naar de resultaten, zie je dat bijna 80% van de docenten zich in juni 2010 voldoende toegerust voelde om competentiegericht onderwijs te verzorgen. Bovendien blijkt uit het verslag dat bijna 85% van alle opleidingen op competentiegerichte kwalificatiedossiers is gebaseerd. In die zin volgt dit wetsvoorstel wat eigenlijk in de praktijk al is gegroeid. Verder is een groot deel van de docenten betrokken geweest bij de ontwikkeling van de kwalificatiedossiers, waar precies in staat wat ze moeten kennen en kunnen. Dat is een goede zaak. Ik ben dan ook benieuwd hoe de minister gaat reageren op het voorstel van de fracties van de SP en D66 voor de aanwezigheid van docenten in de paritaire commissies, waar een en ander nog geborgd zou kunnen worden.

De primaire taak is het vertalen van de kwalificatiedossiers naar het uiteindelijke onderwijs. Zoals gezegd, kan via het professioneel statuut professionele ruimte worden geregeld. In het debat van vorige week hebben wij van de minister begrepen dat er nog niet veel te zeggen valt over hoe het professioneel statuut in het veld valt, maar wij zijn er erg nieuwsgierig naar. Wij vinden het namelijk van belang dat het professioneel statuut in de praktijk echt handen en voeten krijgt. Daar komt de betrokkenheid van de docent echt tot uiting. Wij sporen de minister graag aan om het veld er eens op aan te spreken dat het echt iets van het professioneel statuut maakt, want dat is echt, echt noodzakelijk.

MevrouwSmits (SP):

Voorzitter. Waarop baseert de heer Biskop dat onder docenten het draagvlak voor competentieleren is gegroeid, zoals hij zei?

De heerBiskop (CDA):

Er is een hele serie onderzoeken. Als u het rapport nog even naleest dat wij als Kamer zelf hebben opgesteld, dan ziet u dat er al een groei in het draagvlak te constateren was. Ook in de rapporten van vervolgonderzoeken en op mbo 2010 lees je dat de betrokkenheid van docenten alleen maar gestegen is.

MevrouwSmits (SP):

Ja, als je het heel creatief interpreteert is dat absoluut zo, maar uit het rapport van de Kamer, die als enige echt onderzoek heeft gedaan naar de betrokkenheid van docenten, blijkt dat 52% van de leraren positief is over competentiegericht onderwijs. Dit zijn de laatste cijfers die we hebben. Uit een publicatie van twintig-tien blijkt inderdaad dat mensen zich … Hoe zei u dat zo mooi?

De heerBiskop (CDA):

… voldoende toegerust voelden om competentiegericht onderwijs vorm te geven en te examineren. Dit zeg ik zo even uit mijn hoofd. Volgens mij staat dat er.

MevrouwSmits (SP):

Precies, dat zie ik nu ook. Tegelijkertijd vindt slechts 44% de randvoorwaarden in orde en waardeert een kleine meerderheid van 58% van de docenten de randvoorwaarden voor het competentiegericht onderwijs op managementgebied positief. Ik ben hartstikke voor het creatief omgaan met de cijfers die we krijgen. Dat is natuurlijk het goed recht van alle woordvoerders hier; dat doen we allemaal. Is de heer Biskop het met mij eens dat het enige concrete cijfer over draagvlak onder docenten het cijfer is dat voortkomt uit het onderzoek dat het Bureau Onderzoek en Rijksuitgaven in 2009 heeft gedaan? Is hij het er ook mee eens dat daaruit blijkt dat slechts 52% van de docenten positief is over competentiegericht onderwijs?

De heerBiskop (CDA):

Nu maakt mevrouw Smits het plotseling wel heel erg mager. Je kunt een glas natuurlijk altijd halfvol of halfleeg zien. Ik begrijp dat mevrouw Smits het graag halfleeg ziet, maar zij begrijpt dat ik het graag halfvol zie. Alleen maar kijken naar de cijfers uit 2009 is onvoldoende, want er is in het vervolg weer gekeken, zoals mevrouw Smits zelf al zei. Dat was wel op een iets andere manier en het is ook anders geformuleerd. Ik ben het wel onmiddellijk met mevrouw Smits over de randvoorwaarden eens als het gaat om opleiding en betrokkenheid. Daarop hebben we de minister al een paar keer aangesproken. Dat zullen we blijven doen. Het professioneel statuut vind ik daarom ook zo van belang, omdat het bestuur van de instelling en de docent daar met elkaar afspraken over de borging maken.

MevrouwSmits (SP):

Het professioneel statuut is een soort toverwoord waarin net zo weinig kan staan als het schoolbestuur wil. Wat de SP-fractie betreft is dat een beetje een lege huls. Feit blijft dat 52% van de docenten positief is over de invoering van het competentiegericht leren. Is de heer Biskop het met mij eens dat dat cijfer te laag is als we kijken naar wat de commissie-Dijsselbloem ons in het verleden heeft aanbevolen?

De heerBiskop (CDA):

In datzelfde staatje stond ook de mening van mensen die het niet positief en niet negatief waardeerden. Mevrouw Smits telt dit mee aan de negatieve kant; als ik het daarentegen meetel aan de positieve kant, kom ik al gauw op 80%.

Dan kom ik nu bij de domeinen. De CDA-fractie verwacht veel van de invoering van opleidingsdomeinen, die ervoor zorgen dat studie-uitval door een verkeerde studiekeuze of een te snelle studiekeuze vermindert. De CDA-fractie vindt eigenlijk dat overal waar beroepsonderwijs wordt gegeven, die mogelijkheid van domeinen er zou moeten zijn. De heer Van der Ham heeft over deze kwestie een aantal praktische vragen gesteld; ik sluit me daar gemakshalve bij aan. Toch vinden we dat hier ook een taak voor de instellingen ligt als het gaat om die studiekeuze en de voorlichting over de inhoud van de opleiding aan aankomende studenten. Net zoals we bij de discussie rondom het hoger onderwijs hebben gezien, is het noodzakelijk dat er een betere match ontstaat. De vraag is dan ook of er nu voldoende ruimte zit in de begrenzing van de opleidingsdomeinen en of er geen sprake is van overregulering. Kan de duur van het domein, die in het wetsvoorstel begrensd wordt, niet beter aan de instellingen zelf worden overgelaten? Kan de duurbegrenzing eruit worden gehaald? De minister hoeft niet bang te zijn dat er dan heel gekke dingen gebeuren, want aan het eind van de opleiding is er het kwalificatiedossier. De leerlingen zullen moeten voldoen aan alle vaardigheden, kennis en competenties die in dat kwalificatiedossier vermeld staan om ze met een diploma te kunnen afleveren. Daarover heb ik een amendement ingediend.

Ik heb ook een amendement ingediend over de automatische toekenning van het niveau. Ook hier kan naar ons idee sprake zijn van overregulering. Als de vooropleiding van de deelnemer automatisch het niveau bepaalt, dan krijg je te maken met groepen deelnemers die nog niet precies weten wat ze willen waardoor er geen sprake kan zijn van maatwerk. Het woord maatwerk heb ik vorige week ten aanzien van allerlei ontwikkelingen in het mbo al een aantal keren de revue laten passeren. Het gaat er dan om dat van sommige leerlingen de vooropleiding niet bekend is. Er zijn ook deelnemers die nog aan het doorstromen zijn en die nog een diploma moeten halen. Wat is erop tegen om die automatische niveaubepaling uit de wet te halen en de instellingen in staat te stellen om met meer maatwerk leerlingen binnen dat domein te laten instromen? Dit wetsvoorstel geeft wat ons betreft prima kaders aan, maar we willen graag de ruimte houden om maatwerk te bieden in het beroepsonderwijs. Een voorbeeld: ik heb vorige week in het debat ook gesproken over het BOVO-project in de gemeente Twenterand. Daar hebben bedrijven en onderwijsinstellingen samen met de gemeente een onderwijsmodel opgezet, waardoor overlap tussen de verschillende kwalificatiedossiers is omgezet in een gezamenlijk opleidingstraject, hetgeen leidt tot breed inzetbare vakmensen met een vakspecifieke uitstroom. Dit is een waardevol initiatief dat volkomen aansluit bij de uitgangspunten van deze wet. Het zou erg jammer zijn als bijvoorbeeld door de begrenzing van de domeinduur in de nieuwe regelgeving zo'n initiatief bekneld raakt. Dat lijkt ons niet de bedoeling. Het gaat hierbij echt om de praktijk voor nieuw vakmanschap.

Over het totaal van het aantal kwalificatiedossiers en de uitstroomprofielen is vorige week al een en ander gezegd. Ik herhaal graag dat het voor de CDA-fractie iets minder interessant is hoeveel er precies zijn. Het gaat erom dat onderwijs en bedrijfsleven samen overeenkomen wat de omvang van de kwalificatiedossiers is en wat de uitstroomprofielen zijn, zodat zij daar samen goed mee kunnen werken. 90% van de kwalificatiedossiers voldoet volgens de minister aan de kwaliteitseisen. De vraag is hoe we de rest ook zover krijgen. Is zij bereid om daarvoor met instellingen een streefdatum af te spreken?

Na het spreken over vermindering is het misschien vreemd om een vraag te stellen over uitbreiding. Het is mij opgevallen dat binnen het mbo geen specifiek kwalificatiedossier is voor het beroep drogist. Voor de apothekersassistent is er wel een, maar niet voor de drogist. Zouden ook hiervoor geen wettelijke beroepsvereisten moeten komen?

Na aanvankelijke weerstand en scepsis bij docenten en studenten is het draagvlak verbeterd. Natuurlijk kunnen nog steeds karikaturen geschetst worden van het nieuwe leren, bijvoorbeeld alsof er geen lessen gegeven zouden worden. Feit is echter dat er een steeds grotere meerderheid is die zich kan vinden in het competentiegerichte onderwijs. Of ik nu in Sittard was bij Leeuwenborgh of in Leeuwarden, docenten en studenten hebben mij gevraagd om ervoor te zorgen dat het competentiegerichte onderwijs zou doorgaan omdat het een stuk beter is dan het was. En zo is het. Iedereen die daaraan twijfelt, nodig ik graag uit om eens op bezoek te gaan bij deze onderwijsinstellingen.

De heerBeertema (PVV):

Hier moet ik om lachen. Studenten vragen de heer Biskop om het competentiegerichte onderwijs alsjeblieft door te laten gaan! Toen ik leraar was, kwamen er ook wel mensen op bezoek op mijn school. Ik mocht daar zelf overigens nooit bij zijn. Ik werd altijd een beetje weggewerkt als er hoog bezoek kwam van bijvoorbeeld de inspectie. Dan werd er extra schoongemaakt en werden docenten speciaal uitgekozen om de inspecteur of de gezaghebber te woord te staan. Leerlingen met een goed verhaal werden geselecteerd. Er werd zelfs bijna letterlijk verteld wat ze moesten zeggen. Ik hoor van de heer Biskop dat wij karikaturen zouden schetsen, maar hij levert zelf de mooiste karikatuur van de week. Hij verdient de prijs.

De heerBiskop (CDA):

Ik hoop dat de werkbezoeken die de heer Beertema in zijn huidige functie aflegt, niet plaatsvinden onder de omstandigheden waaronder hij ze als docent heeft moeten ondergaan. Als ik op werkbezoek ga, zorg ik ervoor dat ik gewoon met studenten kan praten, binnen en buiten de klas en op het schoolplein. Als bestuurders dat niet toestaan, dan ga ik niet eens.

De heerBeertema (PVV):

Ons eerste werkbezoek samen was op een vo-school, weet u nog? Was dat een representatieve school?

Devoorzitter:

Mag het via mij, alstublieft? Ik mag tegenwoordig nooit meer mee op werkbezoek.

De heerBeertema (PVV):

Ik refereerde aan mijn eerste werkbezoek als parlementariër. De heer Biskop was daar volgens mij bij. Dit was op een prachtige school, waar alles glom, waar alles gepoetst was en alles spic en span was.

Devoorzitter:

Dat hebt u wel eens vaker verteld.

De heerBeertema (PVV):

Dat weet u nog?

Devoorzitter:

Ik kan het mij goed herinneren.

De heerBeertema (PVV):

Een compliment voor uw geheugen.

Devoorzitter:

Goed hè? Dank u wel.

De heerDibi (GroenLinks):

De heer Biskop nodigt degene die nog twijfelt aan het competentiegerichte onderwijs uit om op werkbezoek te gaan. De heer Terpstra, voorzitter van Inholland, wil stoppen met competentiegericht onderwijs. Hij is partijgenoot van de heer Biskop. De heer Terpstra vindt dat hij studenten meer structuur en houvast moet geven. Mag een voorzitter van een school bepalen dat hij het toch liever op een andere manier doet?

De heerBiskop (CDA):

Als wij deze wet door het parlement krijgen, mag hij dit niet als hij voorzitter is van een mbo-instelling. Dan leggen wij dit namelijk vast in een structuur waarbij kwalificatiedossiers competentiegericht zijn. Als een bestuurder opleidingen gaat aanbieden, moeten deze dus competentiegericht zijn. In het hoger onderwijs ligt dit wat anders. De mededeling van de heer Terpstra was dat het competentiegerichte onderwijs volgens hem te weinig structuur geeft. Nergens in een kwalificatiedossier staat hoeveel structuur een opleiding moet hebben.

Ik vraag de voorzitter om toestemming om een anekdote te vertellen over een werkbezoek met enkele collega's van mijn fractie die ook wat vraagtekens hadden bij het competentiegerichte onderwijs. Wij waren op bezoek bij de bouwopleiding van het ROC West-Brabant in Bergen op Zoom. Wij kwamen voorbij een klaslokaal met 25 kinderen. Er stond een mijnheer voor de klas, type Beertema, met een stift. Mijn collega zei: ja maar, Jack, dit is toch geen school die competentiegericht onderwijs biedt? Deze man staat gewoon les te geven. Maar natuurlijk! Gewoon lesgeven kan binnen de competentiegerichte kwalificatiestructuur. Als die docent vindt dat hij bouwtekenen beter in één keer kan uitleggen aan een groep van 25 leerlingen, mag dat. Er staat echt niet in het kwalificatiedossier dat dit niet mag.

De heerDibi (GroenLinks):

Even terug naar de oorspronkelijke vraag. Stel dat op een school of een onderwijsinstelling wordt gezegd: wat jullie in Den Haag hebben bedacht is mooi en we zien er ook wel deels de meerwaarde van in, maar op deze school hebben de leerlingen echt meer structuur en houvast nodig; al staat dat niet per se in de kwalificatiedossiers, we willen het op een andere manier doen en hebben daar andere ideeën over.

De heerBiskop (CDA):

Doen!

De heerDibi (GroenLinks):

Dit wetsvoorstel verplicht de invoering van de kwalificatiedossiers. Als de mensen die het onderwijs zelf maken, zeggen dat ze het niet willen en het op een andere manier willen doen, mag dat dan van de heer Biskop?

De heerBiskop (CDA):

Er worden twee dingen door elkaar gehaald. Het gebruik van de kwalificatiedossiers wordt leidend. Een docent of een school kan de lessen heel erg gestructureerd geven en heel veel in klassenverband doen, want er staat niets in de kwalificatiedossiers en in de wet wat dat verhindert.

De heerDibi (GroenLinks):

Ik adviseer de heer Biskop om dat gesprek met de heer Terpstra aan te gaan.

Ik stel een meer fundamentele vraag. Wat gebeurt er als een onderwijsinstelling echt een briljante andere visie heeft op hoe onderwijs gegeven moet worden en wij in Den Haag zeggen dat het op een andere manier moet?

De heerBiskop (CDA):

Ik heb ergens in mijn betoog – ik weet niet meer precies waar – duidelijk gezegd dat het gaat om een duidelijke scheiding tussen wat en hoe. Het wat zijn de kwalificatiedossiers. Daarin leggen wij vast wat een leerling moet kennen en kunnen en welke beroepshouding een leerling moet hebben. Als een school vindt dat dit kan worden bereikt door zo veel mogelijk leerlingen in één klaslokaal frontaal les te geven, moet zij dat zo doen. Hoe lesgegeven wordt, is aan de onderwijsinstelling.

MevrouwSmits (SP):

Als het zo zou zijn als de heer Biskop zegt, zou het fantastisch zijn. Maar er staat in dit mooie kwalificatiedossier dat ik vandaag bij mij heb: "kerntaak: installeert technische installaties". Ik ga ervan uit dat de excellente docent die voor die klas staat, weet hoe leerlingen dat moeten leren. Vervolgens staat er dat deze leerling voor het assembleren van deelproducten materiaal- en middelenkennis en vakdeskundigheid moet hebben en dat deze leerling moet kunnen onderzoeken et cetera.

De heerBiskop (CDA):

Ja, dat is logisch, hè?

MevrouwSmits (SP):

Als deze docent, die dat zelf weet omdat hij daartoe is opgeleid, alleen maar wil voldoen aan die kerntaak, het installeren van die machines, dat op zijn eigen manier doet, de kinderen op zijn eigen manier toetst en zorgt dat zij aan het einde kennis hebben van het installeren van technische installaties, mag dat dan zonder die afvinklijst?

De heerBiskop (CDA):

En die deelkwalificaties. In de deelkwalificaties, die u net zo keurig noemde, zit de vakkennis, die u zo belangrijk vindt. Dat hoort er toch bij? U doet nu net alsof een docent Engels zegt: ik doe maar wat met mijn lessen; mijn enige doel is dat ik het eindexamen haal. Er zit toch een opbouw, een curriculum in? Wat u net keurig voorleest, zijn toch keurige deelkwalificaties waar een leerling iets aan heeft en waarin staat wat hij moet kennen en kunnen om een goede loodgieter te zijn? Het zegt niks over het hoe. Er staat niet in hoe de docent het moet doen.

MevrouwSmits (SP):

Hiermee komen we tot de kern. Er staat hier precies in hoe die docent het moet doen. Er staat namelijk dat de docent stap voor stap voor stap deze map van 250 pagina's moet invullen over de leerling. Daarmee ontneemt de politiek de leraar de vrijheid om het onderwijs in te vullen op de manier waarvan hij denkt dat die goed is. Door deze bureaucratisering en het stap voor stap vastleggen wordt compleet vastgelegd hoe in de school het onderwijs eruit moet zien.

De heerBiskop (CDA):

Mevrouw Smits zegt dat de map die zij daar heeft het curriculum is, maar die map is het curriculum niet. Die map geeft aan welke competenties een leerling moet hebben als hij klaar is. Daarin staat in de deelkwalificaties keurig netjes opgesplitst wat een leerling moet kennen en kunnen. Hoe de docenten dat allemaal gaan doen, is aan de school en aan de docenten.

MevrouwSmits (SP):

Uiteindelijk wordt op deze manier met deze map getoetst of een leerling kan wat wij hier met elkaar belangrijk vinden, namelijk het installeren van technische installaties. Met deze map en met die uitwerking van 250 pagina's beperken wij de docent in zijn vrijheid om onderwijs te geven en leggen wij wel degelijk een didactiek op.

De heerBiskop (CDA):

Nee, het is geen didactiek. Het zijn de afspraken die het bedrijfsleven en het onderwijs met elkaar gemaakt hebben over welke kwalificaties zij met elkaar belangrijk vinden voor een gekwalificeerde loodgieter. Als ik hoor welke kwalificaties daar allemaal in staan, dan heb ik graag dat iemand die aan mijn centrale verwarming sleutelt precies weet welke onderdelen eraan horen te zitten en dat hij die sleutel goed kan hanteren.

De heerÇelik (PvdA):

Ik wil nog even terug naar het type docent van de heer Beertema. Dat bevalt goed, want ook ik vind dat een docent voor de klas hoort te staan met een krijtje in zijn hand en goed moet kunnen uitleggen. U heeft het later een beetje uitgelegd, maar voor de zekerheid stel ik toch nog een vraag: bent u het met mij eens dat competentiegericht onderwijs niets te maken heeft met een docent die, zoals de heer Beertema schetst, voor de klas staat met een krijtje en uitleg geeft? Competentiegericht onderwijs betekent dus niet dat de docent op afstand staat en de kinderen aan hun lot overlaat.

De heerBiskop (CDA):

Ik heb het straks al gezegd, maar noch het competentiegericht onderwijs, noch het nieuwe leren heeft de intentie gehad om de leerlingen aan hun eigen lot over te laten. Dat heeft er niets mee te maken.

De heerÇelik (PvdA):

Nog één vraag. Bent u het dan met mij eens dat het in de praktijk op veel mbo-instellingen wel gebeurt? Het zou niet het geval moeten zijn, het zou verbeterd moeten worden en die verbeteringen zouden moeten landen tussen de oren van de docenten. Bent u met de PvdA-fractie van mening dat de minister daar stevig aan moet trekken?

De heerBiskop (CDA):

Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik noemde net twee scholen, in Sittard en in Leeuwarden. Leeuwarden was een van de voorbeelden waarbij het helemaal verkeerd liep, maar dat is door de school zelf erkend. U moet daar echt eens gaan kijken: het is veel beter, er wordt gewoon lesgegeven en er zijn structuren en aansluitende roosters; men heeft de boodschap begrepen en die boodschap mag wat mij betreft overal in Nederland begrepen worden.

De heerDijkgraaf (SGP):

Ik kom even terug op het punt van mevrouw Smits, want ik vind dat wel een belangrijk punt. Is de heer Biskop het met mij eens dat noch wij, Tweede Kamer, noch de minister, noch de inspectie, maar de onderwijsinstellingen zelf de dossiers vaststellen? Wanneer een instelling in overleg met het bedrijfsleven volgens alle afgesproken spelregels tot een heel dun dossier zou komen zoals mevrouw Smits wil, dan staat er in de wet niets dat daarmee in strijd is.

De heerBiskop (CDA):

Dat ben ik met u oneens. Wij hebben vastgelegd dat de minister de kwalificatiedossiers vaststelt.

De heerDijkgraaf (SGP):

Het is toch zo dat de onderwijsinstellingen in overleg met het bedrijfsleven met de kwalificatiedossiers komen? Als zij dat de beste manier vinden, dan zal de minister daartegen geen bezwaar hebben.

De heerBiskop (CDA):

Nee dank je wel! De instelling komt niet na overleg met het bedrijfsleven met een kwalificatiedossier. De kwalificatiedossiers worden vastgesteld door middel van paritaire commissies waarbij het bedrijfsleven en de onderwijsinstellingen betrokken zijn. Dat kwalificatiedossier wordt aan de minister aangeboden en de minister stelt het vast. Wij gaan niet in allerlei regio's aparte kwalificatiedossiers vaststellen. Wij hebben wel gezegd dat er in ieder kwalificatiedossier ruimte moet zijn om regionaal te werken, zodat trappen die alleen in Limburg worden gemaakt, ook daadwerkelijk in Limburg kunnen worden gemaakt, zo weet ik uit betrouwbare bron.

De heerBeertema (PVV):

Ik kom even terug op de rol van het bedrijfsleven. Het voornaamste verschil tussen het oude eindtermenonderwijs en de cgo-kwalificatiestructuur is de beroepspraktijk: al die paritaire commissies en dergelijke. Het middenveld – wie dat precies is geweest, weet ik niet – heeft het competentiemodel uitbesteed aan SHL. Ik spreek het uit op zijn Nederlands, maar ik denk dat ik het op zijn Engels moet uitspreken, want alles is ondertekend met "powered by SHL". Dat is het KBB-competentiemodel. Daarin lees ik over een consistent, samenhangend en geordend geheel van termen, 25 competenties, het KBB-model, internationaal, SHL et cetera. Ik probeer duidelijk te maken dat dit een papieren model is, een papieren monstrum, waar je principieel geen onderwijs van kunt maken aan leerlingen van vlees en bloed, met al hun gedoe, opgroeiproblemen enzovoorts. Dat moet de heer Biskop toch met mij eens zijn?

Ik heb de eer gehad om te mogen werken met de proeve van bekwaamheid waarover hij spreekt. Het komt neer op 25 competenties in allerlei kruislingse schema's. Je moet de vorderingen van twaalf leerlingen tegelijkertijd bijhouden; "assessen" heet dat dan ook nog, want je bent een "assessor". Dat is een bureaucratie met afvinklijstjes van een Byzantijnse omvang. Ik heb nooit het gevoel gehad dat ik daarmee de leerlingen recht deed. Mevrouw Smits heeft dat ook al gememoreerd. Ik wil toch graag het oordeel van de heer Biskop hierover. Is hij niet bang dat de proeven van bekwaamheid gebaseerd zijn op een papieren model dat nauwelijks nog een band heeft met de realiteit?

De heerBiskop (CDA):

Nee, want dan zou ik echt bloedzenuwachtig worden om in een ziekenhuis terecht te komen met een verpleegkundige die opgeleid en geëxamineerd was met alleen afvinklijstjes. Zo is het niet. De proeve van bekwaamheid is echt een proeve van bekwaamheid. Afhankelijk van het vak waarvoor iemand wordt opgeleid, betekent dit dat hij moet laten zien dat hij het vak beheerst, dat hij de kennis heeft – er worden kenniscomponenten getoetst – dat hij de vaardigheid heeft – er moet echt een leiding worden aangelegd, een infuus worden aangelegd, of een bedrijfsplan worden gemaakt en overlegd door degenen die wat commerciëler zijn ingesteld – en de beroepshouding wordt getoetst. Ja, dat gebeurt aan de hand van een bepaald model. Het zou erg vervelend zijn als wij bij ieder kwalificatiedossier een ander competentiemodel zouden hanteren. Dat zou uitermate verwarrend worden. Dan had ik de heer Beertema hier willen zien! Er is een keuze gemaakt. Als de heer Beertema het werken met een model niet ambieert, zou ik zeggen: kijk even in de dikke Van Dale bij het woord "model". Dan zal hij zien dat daar staat dat het een vereenvoudigde vorm van de werkelijkheid is.

De heerBeertema (PVV):

Die werkelijkheid hoef je juist in het mbo niet vereenvoudigd, via een model, te examineren of te "assessen". Dat kun je ook gewoon in de praktijk doen, in een verhouding tussen – dat zijn heel ouderwetse woorden – meester en gezel. In het mbo willen wij er niet aan dat de leerlingen op een echte werkplek volwaardig geëxamineerd worden; nee, dat moet per se met de lijst van SHL – powered by SHL – in de hand gebeuren. Daardoor krijg je een schijnzekerheid, een fopobjectiviteit, waarin leerlingen aan het nepwerken zijn en op een geforceerde manier onder druk worden gezet. Vindt de heer Biskop ook niet dat het overbrengen van het examenmodel naar de praktijk de voorkeur moet verdienen?

De heerBiskop (CDA):

Nu doet de heer Beertema net alsof het precies andersom ligt, alsof er in de praktijk niet meer wordt gewerkt, alsof leerlingen alleen werken op fopbedrijfjes op opleidingen. Hij nota bene, die uit het mbo afkomstig is, moet toch weten dat het overgrote deel van de uren die onze mbo-studenten maken, in de praktijk wordt gemaakt! Dat geldt voor de bbl'ers nog veel meer dan voor de bol'ers; excuus voor de afkortingen. De heer Beertema moet weten dat juist de meeste uren worden gemaakt in de praktijk. Hij doet hier net alsof wij er met dit wetsvoorstel voor gaan zorgen dat de leerlingen niet meer in de praktijk terechtkomen. Hij moest zich schamen! De leerlingen komen in de praktijk terecht en ook de toetsing vindt in de praktijk plaats. Als hij de woorden "meester" en "gezel" gebruikt, treft hij mij aan zijn zijde. Ik vind dat een prima gedachte. Nu hebben wij leermeesters in de praktijk. Een leerling loopt mee met of wordt begeleid door een leermeester. De heer Beertema zegt dat het niet overal perfect is geregeld. Dat was het vroeger niet en dat is het vandaag ook niet. Wij proberen naar een iets betere werkelijkheid van morgen te gaan.

De heerBeertema (PVV):

Ik schaam mij niet zo heel snel.

De heerBiskop (CDA):

Nee, dat weet ik.

De heerBeertema (PVV):

De beroepspraktijkvorming, de stage, is razend belangrijk. Mijn vraag aan de heer Biskop is waarom er twee keer geëxamineerd moet worden. Waarom moet er sprake zijn van een proeve van bekwaamheid via zowel de zogenaamde schijnobjectiviteit van de SHL-competenties als de beroepspraktijkvorming?

De heerBiskop (CDA):

De competenties zijn van belang omdat wij hebben afgesproken dat in de kwalificatiedossiers een aantal competenties worden vastgelegd. Als wij die met elkaar vastleggen, zullen wij aan het eind van het opleidingstraject opnieuw aan de hand van dezelfde kwalificaties moeten bekijken of die competenties bij een leerling voldoende aanwezig zijn. Dat lijkt mij logisch.

De heerVan der Ham (D66):

Het enorme dossier dat zo-even werd getoond door mevrouw Smits, wordt volgens mij door de school vastgesteld. Dat wordt volgens mij niet vanuit het ministerie opgeblazen tot een dergelijke hoeveelheid papier. Mocht dit wel het geval zijn, dan is mijn vraag aan de heer Biskop of hij met mij vindt dat dit toch wel kwalijk is.

Ik heb een tweede vraag aan de heer Biskop. Wat zou er gebeuren als wij dat onderdeeltje uit de wet zouden halen? Ik heb daar ook in mijn bijdrage over gesproken. Wij zouden het facultatief kunnen maken en kunnen zeggen dat scholen de competenties mogen toetsen, maar dat dit niet hoeft. Veel scholen zullen dat doen, een aantal zal dat niet doen. Diversiteit, prima! Wat gaat er dan verloren?

De heerBiskop (CDA):

De eerste vraag van de heer van der Ham vind ik vreemd. Hij weet toch hoe de systematiek rond de kwalificatiedossiers werkt? Hij weet toch dat de minister uiteindelijk de kwalificatiedossiers vaststelt?

De heerVan der Ham (D66):

Ja, dat weet ik, maar vindt de heer Biskop dat dit moet eindigen in enorm uitgebreide pakketten?

De heerBiskop (CDA):

De heer Van der Ham heeft in de afgelopen jaren ongetwijfeld de debatten gevolgd. Hij weet dan ook dat de kwalificatiedossiers voortdurend bijgewerkt worden. De voorganger van de heer Çelik op dit dossier, de heer Depla, en ik hebben samen eens een van die heel dikke boekwerken bekeken. Er waren nog dikkere, maar er waren ook veel dunnere. Wij hebben de minister gezegd dat het ook voor het onderwijsveld wellicht handiger zou zijn als die uit een oogpunt van herkenbaarheid ongeveer op gelijke wijze zouden zijn samengesteld. Dat begint er nu heel aardig op te lijken, maar overeind blijft dat de kwalificatiedossiers gemaakt worden door de combinatie van onderwijs en bedrijfsleven. Als de kwalificatiedossiers gereed zijn, stelt de minister die vast, zodat zij voor het land geldig zijn. In ieder kwalificatiedossier zit ruimte voor de regio.

Dan de tweede vraag van de heer Van der Ham. Hij vraagt wat er mis gaat als wij dit onderdeel facultatief zouden stellen. In dat geval zal het voor bedrijven erg onduidelijk worden aan de hand waarvan leerlingen worden opgeleid. Worden zij dan opgeleid aan de hand van het door de minister vastgestelde kwalificatiedossier? Dat is het enige wat men heeft, want de eindtermen is men kwijt. Dan leidt men dus op volgens het kwalificatiedossier, maar zou er op een andere manier getoetst moeten worden. Volgens mij brengt dat alleen maar onduidelijkheid voor de bedrijven en de instellingen. Dat draagt nergens toe bij, temeer daar ik naar mijn idee al op overtuigende wijze heb aangegeven dat de scholen aan zet zijn als het gaat om het hoe. Daar hoeven zij zich geen zorg om te maken.

De heerVan der Ham (D66):

In de wet staat eigenlijk heel weinig over de competenties. Dat moet allemaal worden vastgelegd in AMvB's. Daar hebben wij heel weinig invloed op. Uit allerlei vormgeving van wetten weten wij dat het in de praktijk soms ongelofelijk uitgebreid kan worden en dat ook allerlei scholen daar soms mee in de knoop komen. Als wij dat ene zinnetje over die competenties uit de wet zouden schrappen, zou nog steeds de huidige praktijk gelden dat 85% in de een of andere vorm bezig is met competentiegericht onderwijs. Dan gaat er toch niets verloren? Wij kunnen het ook omdraaien. Uit een oogpunt van overbodige regelgeving zouden wij kunnen zeggen dat wij dit schrappen.

De heerBiskop (CDA):

Wij zouden dan twee manieren van examineren hebben en twee systemen die "door het land" lopen. Dat lijkt mij voor de eenduidigheid niet wenselijk.

De heerVan der Ham (D66):

Waarom?

De heerBiskop (CDA):

Juist om wat de heer Van der Ham zelf al aangeeft. Deze wet geeft een kader. Wij hebben aan het bedrijfsleven gevraagd om met elkaar aan tafel te gaan en een kwalificatiedossier op te stellen. Daar staat de overheid buiten. Het gaat dus om wat een school belangrijk vindt om op te leiden en de kwalificaties die het bedrijfsleven graag wil voor aankomende vakmensen. Als die tot overeenstemming zijn gekomen, het coördinatiepunt ernaar heeft gekeken en de minister het heeft afgetikt, dan hebben wij "het wat" vastgelegd. Dat doen wij voor alle onderwijsvormen en dan is de uitvoering aan de scholen. Ik zou dus niet weten wat er te winnen is, behalve dat wij duidelijkheid en eenduidigheid verliezen.

De heerVan der Ham (D66):

De heer Biskop schetst het heel mooi. Hij zegt: als het onderwijs en het bedrijfsleven samen een mooi plan hebben gemaakt en het goed op elkaar aansluit, dan is dat fantastisch; dan laten wij het daar toch bij? Hij zegt dat als de ene school een andere afspraak met een deel van het bedrijfsleven heeft gemaakt dan een andere school, dan mag die diversiteit er volgens hem zijn. Het heeft in zijn antwoord dus niet kunnen aangeven dat daarvoor de wettelijke bezegeling van de minister nodig is. Waarom is die nodig?

De heerBiskop (CDA):

Waarom? Als de heer Van der Ham per ongeluk in het ziekenhuis terecht zou komen, in Groningen dan wel in Maastricht of in Vlissingen, dan wil hij graag beschikken over een verpleegkundige met dezelfde competenties. Als hij daar als patiënt niet over wil beschikken, dan weet ik zeker dat de directie van het desbetreffende ziekenhuis dat wel graag wil. Als het ziekenhuis een verpleegkundige op niveau 4 binnenhaalt, wil het ziekenhuis precies weten wie het heeft, namelijk iemand die aan de hand van zo'n kwalificatiedossier een bepaalde opleiding heeft gehad, een bepaalde proeve van bekwaamheid heeft gedaan en een bepaald competentieniveau heeft. Die haal je binnen en het enige wat je daarvoor hoeft te doen, is op het briefje te kijken waarop staat "diploma mbo niveau 4".

De heerVan der Ham (D66):

Het staat buiten kijf dat wij allemaal goede verpleegkundigen en allerlei andere goed opgeleide mensen willen hebben.

De heerBiskop (CDA):

Het gaat om eenduidige diplomering!

De heerVan der Ham (D66):

Bij eenduidigheid gaat het over kennis. Ik heb ook met de heer Beertema besproken dat men voor basiskennis heel streng mag zijn wat ons betreft. Bepaalde competenties zijn voor het ene vak echter volstrekt helder, bijvoorbeeld in de medische zorg, maar voor het andere vak is dat heel anders. Laat het dus een beetje aan de opleidingen. Als een mbo verpleegkundigen opleidt, weet die instelling vrij goed wat leerlingen daarvoor moeten kunnen. Daarom is het voorbeeld van de heer Biskop niet terecht, omdat het daarbij veel meer speelt; het gaat om heel andere punten. Wat is nu het probleem dat met deze wettelijke verplichting wordt opgelost?

De heerBiskop (CDA):

Als het gaat om de term "competenties", denkt de heer Van der Ham dat het alleen om de competentie "samenwerken" of zoiets gaat. Er hangen echter nog een heleboel dingen onder samenwerken. Het gaat bij competentiegericht onderwijs niet alleen om een bepaalde beroepshouding, want het gaat ook om kennis, vaardigheden en beroepshouding. Dat alles noemen wij "competenties".

De heerElias (VVD):

Het is altijd handig om het wetsvoorstel er even bij te pakken. Het rare dikke boek van mevrouw Smits is volgens mij ook erg uitgebreid. In het wetsvoorstel staat in artikel 7.2.4. dat de minister zorg draagt "voor het vaststellen en onderhouden van een samenhangend en gedifferentieerd geheel van opleidingsdomeinen, kwalificatiedossiers en bijbehorende kwalificaties …" Daarna staat: "Daartoe worden op voorstel van de desbetreffende kenniscentra beroepsonderwijs bedrijfsleven bij ministeriële regeling vastgesteld: a. de kwalificatiedossiers." Als we dit wetsvoorstel aannemen, kan de minister dus over het boek zeggen: dat is mij veel te gedetailleerd; dit is een "geschift" dik boek. Zie ik dat goed?

De heerBiskop (CDA):

Volgens mij hanteert u de letter van de wet, mijnheer Elias.

De heerElias (VVD):

Als wij dit wetsvoorstel aannemen, is het dus aan de minister om zo'n uit de hand gelopen overregulering tegen te gaan.

De heerBiskop (CDA):

Ja, maar de heer Elias doet het voorkomen alsof 20 ambtenaren dat boek hebben geschreven. Daarom spreekt hij over overregulering. Mocht er al sprake zijn van overregulering, dan komt doordat het onderwijs en het bedrijfsleven gezamenlijk gemeend hebben de kwalificaties voor een installateur in zo'n document vast te leggen.

De heerElias (VVD):

Ik probeer alleen maar helderheid over de feiten te krijgen om voor mijzelf vast te stellen of ik dit onderdeel van het wetsvoorstel nog kan steunen. Mijn antwoord daarop is "ja" als het is zoals ik dacht, namelijk dat het bedrijfsleven en het onderwijs het samen vaststellen. Dat gaat in heel veel gevallen goed, maar de minister kan tegengaan dat het een keer extreem idioot wordt ingevuld.

De heerBiskop (CDA):

Voilà, we zijn eruit.

Tot slot een klein onderwerpje, de internationalisering, of liever een groot onderwerp, maar ik heb er niet veel tekst voor nodig, omdat de heer Van der Ham dit al keurig heeft aangekaart, waarvoor dank. Hierbij kijk ik zowel naar de student als naar de opleidingen. Kijkend naar de student; vorige week heeft de minister gezegd dat we het nationaal kwalificatiekader, het Europese kwalificatiekader en de aansluiting daartussen heel snel krijgen. Ik trappel van ongeduld.

Wat betreft de opleidingen wil ik de minister het volgende voorhouden. Wij zijn in ons landje gewend om heel erg naar binnen te kijken; naar ons eigen onderwijssysteem en onze eigen opleidingen. Bij de internationalisering kunnen wij ook kijken naar de grensgebieden. In krimpgebieden zijn er steeds minder leerlingen voor bepaalde opleidingen. Dan kunnen we denken aan fusies of het samenvoegen van opleidingen. Ik vraag de minister of het de moeite waard is om Zeeuws-Vlaanderen bijvoorbeeld in de richting van Gent te laten kijken om een gezamenlijke opleiding voor een wat minder voorkomend beroep op te zetten, met het Europese kwalificatiekader in de hand met het oog op de vergelijkbaarheid, om op die manier tegemoet te komen aan de krimp.

Devoorzitter:

Zoals u allen weet, moet ik voor half twee schorsen. Als iedereen een beetje meehelpt, kunnen we de eerste termijn van de Kamer voor dat tijdstip afmaken. Ik heb behoefte aan een minuut schorsing, voordat we verdergaan met het betoog van de heer Dibi.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heerDibi (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. Ik val in voor collega Jesse Klaver die elders in de Kamer deelneemt aan een belangrijk debat. Ik doe dit met heel veel plezier, omdat ik zelf woordvoerder onderwijs ben geweest en omdat ik lid ben geweest van de parlementaire commissie die onderzoek heeft gedaan naar de onderwijsvernieuwingen, de basisvorming, de tweede fase en het vmbo. Ik heb zelf de basisvorming aan den lijve ondervonden, ook een deel van de tweede fase, en mijn broertje zit op het vmbo. Ik weet dus hoe belangrijk het is dat wij weten wat er in een klas gebeurt als wij hier een onderwijsvernieuwing vormgeven. Het heeft echt invloed op het werk van docenten en de ontwikkeling van kinderen.

Ik doe het ook met plezier omdat het gaat om 500.000 jongeren die jaarlijks de roc's instromen om een vak te leren. Wij praten in de Kamer vaak over deze jongeren als overlast en criminaliteit, het gebruik van verdovende middelen, problemen in de jeugdzorg of seksueel overschrijdend gedrag aan de orde zijn, maar dan zie ik veel meer journalisten op de publieke tribune en is er veel meer aandacht voor de kwesties. Ik vind het jammer dat er veel minder aandacht is voor juist dit soort thema's die veel meer jongeren raken, veel belangrijker zijn voor het voorkomen van veel problemen en juist bijdragen aan het benutten van talent.

De kern van mijn verhaal is dat deze 500.000 jongeren het beste verdienen. De vraag is of de invoering van het competentiegericht onderwijs in het mbo het beste is wat wij hun nu kunnen geven. In 2004 startte Nederland met het herontwerp mbo, dat was het begin van deze grootschalige onderwijsvernieuwing. Ik werd Kamerlid in 2006 en in 2007 stond ik hier om mondelinge vragen te stellen over jongeren van het LAKS en het JOB die vroegen om meer lesuren omdat zij werden opgehokt en er te weinig kennisoverdracht was. Naar aanleiding van die mondelinge vragen stelde mevrouw Hamer van de Partij van de Arbeid een parlementair onderzoek voor. Dat werd de commissie-Dijsselbloem die onderzocht hoe wij hier onderwijsvernieuwingen doorvoerden.

Door dit onderzoek is de vernieuwing uitgesteld waarover wij nu spreken. Het onderzoek vond plaats in 2008. Toen was minister Van Bijsterveldt nog staatssecretaris en zij werd gedwongen de invoering uit te stellen tot 2010. Ik hoor nu uit vak K dat zij dit deels ook uit eigen beweging deed, maar het werd ook wel door de Kamer opgelegd. Inmiddels is de vernieuwing opnieuw uitgesteld, nu tot augustus 2011. De vraag is of in de tussentijd, dus in de tijd dat wij de vernieuwing hebben uitgesteld, de problemen goed zijn opgepakt, de zorgen zijn gehoord en verbeteringen zijn doorgevoerd. Een van de aanbevelingen van de commissie-Dijsselbloem was dat als je een onderwijsvernieuwing wilt doorvoeren, de probleemanalyse helder moet zijn, wetenschappelijk onderbouwd en breed gedragen door betrokkenen. Ook moet overtuigend zijn aangetoond dat de overheid zich ermee moet bemoeien. Aan de voorwaarden voor een goede implementatie waaronder geld, expertise en tijd moet ook zijn voldaan. En er moet voldoende draagvlak zijn onder alle betrokkenen, maar in ieder geval onder de professionals die de vernieuwing in de praktijk moeten brengen.

Helaas was dit al een rijdende trein toen de commissie-Dijsselbloem haar onderzoek afrondde. Daarna werd in 2009 onder andere op mijn initiatief en op initiatief van de heren Depla, Van Dijk en Biskop een nieuw onderzoek uitgevoerd naar de invoering van het competentiegericht onderwijs in het mbo. In dit onderzoek stond de vraag centraal of het aan de criteria van de commissie-Dijsselbloem voldeed.

Een aantal van de uitkomsten van het onderzoek wil ik nu even langslopen, op hoofdlijnen. Ik begin bij de eerste: wat opvalt is dat het draagvlak op het uitvoerende niveau duidelijk kleiner is dan op het bestuurlijke en managementniveau in mbo-instellingen; docenten en bedrijven staan sceptischer tegenover de invoering van het competentiegericht onderwijs. Dat betekent zoveel als dat de meester en juf in de klas er veel minder in zien dan – zonder het oneerbiedig te willen zeggen – de bobo's en de bestuurders. Een andere conclusie van het onderzoek, uitgevoerd door het Instituut voor Onderzoek van Overheidsuitgaven, betreft de randvoorwaarden tijd, geld en expertise. De geraamde financiële middelen voor de exploitatie van het cgo zouden voldoen. In normaal Nederlands: er is voldoende geld voor deze onderwijsvernieuwing. Dat is dus niet het probleem. Ook werd gezegd dat het landelijke macrobeeld zich niet vertaalt naar het niveau van de instellingen; tussen scholen zijn er dus verschillen. Die verschillen worden verklaard doordat vooral instellingen met veel kleinschalige opleidingen, met een groot aantal bbl-leerlingen en met een sterke toe- of afname van het aantal leerlingen, in de problemen komen. De heer Biskop sprak al over de krimpgebieden. Dat zijn de instellingen waarvoor de financiële middelen niet altijd voldoende zijn.

Nog twee punten uit het onderzoek. Uit onderzoek door het Kenniscentrum Beroepsonderwijs Arbeidsmarkt blijkt dat de kwalificatiedossiers voldoende ruimte laten voor didactische vormgeving, maar het "wat" in de kwalificatiedossiers is soms zo omvangrijk en gedetailleerd omschreven, dat het beeld kan ontstaan dat deze zich uitstrekken tot de didactische invulling. Ook uit internationale vergelijking valt de omvang van het deel C op. Een andere opvallende afwijking is dat de uitstroomprofielen in andere landen veel meer zijn gericht op doorstroom naar het hoger onderwijs en dat in Nederland het profiel uitsluitend is geformuleerd in arbeidsmarktgerichte termen. Tot slot is de afstemming met Europese ontwikkelingen moeizaam; globaal komen de kwalificatiedossiers overeen, maar er is geen duidelijke een-op-eenrelatie.

Ik leg een aantal heel indringende vragen bij de minister op tafel. Ook ik heb – ik zeg het de heer Van der Ham na – geen blanco cheque voor de minister. Er kan een moment zijn waarop de GroenLinksfractie zegt: de trein rijdt misschien wel, maar wij trekken aan de noodrem en we doen er niet meer aan mee. Ik wil weten waarom het draagvlak onder leraren veel kleiner is dan onder bestuurders en wat de minister daaraan gaat doen. Ik wil weten wat de minister gaat doen met de kleine instellingen in de krimpgebieden, die problemen hebben om rond te komen. Ook wil ik weten waarom dossiers als dat van mevrouw Smits, dat uit de hand gelopen dikke pak papier, ons nog te vaak bereiken. Dat was namelijk niet het eerste voorbeeld; om de zoveel tijd komt er weer iemand anders met een enorm pak papier aanzetten met de tekst: kijk eens wat u ons aandoet in Den Haag! Nou komt het vaak niet uit Den Haag, maar de vraag is waar het wel vandaan komt en hoe wij kunnen voorkomen dat dingen zo uit de hand lopen.

Ik kom bij een heel, heel belangrijk punt: waarom verwachten wij zo weinig van mbo-leerlingen? Hoezo nemen we er genoegen mee dat ze na het mbo meteen de arbeidsmarkt instromen, ze kunnen toch ook naar het hbo of misschien zelfs de universiteit bereiken? Ik ken heel veel leerlingen die, juist omdat ze te laag werden geadviseerd op de basisschool, pas via een omweg het hoger onderwijs bereiken. Ik zou de doorstroom van mbo naar hoger onderwijs een heel belangrijke plek willen geven in het competentiegericht onderwijs. Tot slot het punt van de Europese afstemming. Ook mbo'ers moeten vrij kunnen reizen in Europa om zichzelf te verrijken aan een andere mbo-instelling. Hoe staat het met de ontwikkelingen op dat gebied? Ik zie de minister druk sms'en, dus misschien komt dat zo bij de ambtenaren terecht.

De kritiek uit dat rapport ligt er eigenlijk nog steeds. Ik vind het heel erg dat we zoveel jaar nadat het vorige kabinet het competentiegericht onderwijs eigenlijk wilde invoeren, op zich wel zijn opgeschoten, maar niet heel erg veel. Wij hebben dus kritiek op het proces, maar ook op een aantal punten die deze minister nog onvoldoende heeft opgepakt. Laat ik ook een positieve kant noemen: GroenLinks ziet nog steeds de meerwaarde van het competentiegericht onderwijs. Eerlijk gezegd lijkt het mij niet meer dan logisch dat mbo'ers kennis krijgen, maar ook vaardigheden leren en ook leren hoe zij zichzelf staande moeten houden in de beroepspraktijk. Dit in een onderwijsvernieuwing gieten, vind ik op zich iets waar de overheid zich mee zou moeten bemoeien. De vraag is of het hier en daar niet is doorgeschoten en of het hier en daar wel op voldoende steun kan rekenen van de mensen die het uiteindelijk moeten uitvoeren. Bovendien blijkt dat 90% van de opleidingen al een competentiegerichte kwalificatie hanteert. De volgende vraag rijst dan. Als zo veel instellingen al bezig zijn met competentiegericht onderwijs, doen ze dat dan omdat ze denken dat het van "Den Haag" moet terwijl ze het eigenlijk niet willen of doen ze het omdat ze er echt heilig in geloven? Als zo veel scholen het al doen, waarom moeten wij het dan alsnog vanuit Den Haag verplichten?

22% van de leraren zegt zich onvoldoende toegerust te voelen voor het geven van competentiegericht onderwijs. Dat is nogal wat; bijna een kwart van de docenten zegt zich niet voldoende bekwaam te voelen om competentiegericht onderwijs over te brengen op de leerlingen. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat al deze leraren zich voldoende geschoold voelen om een succes te maken van deze onderwijsvernieuwing?

Wij horen dat een derde van de docenten wordt betrokken bij het opstellen van de kwalificatiedossiers. Dat betekent dat twee derde, dus een meerderheid, dat nog niet doet. Bovendien is het de vraag voor hoeveel opleidingen deze betrokkenheid van docenten geldt. Aan het einde van dit debat wil ik het gevoel hebben dat de minister hier de komende tijd heel hard aan gaat werken, want het draagvlak en de betrokkenheid onder docenten zou wel eens een breekpunt kunnen zijn. Er is al een motie van de heer Jasper van Dijk en mijzelf over dit onderwerp aangenomen. Ik vraag mij af of die motie überhaupt wel is uitgevoerd.

Devoorzitter:

De heer Biskop wil een interruptie plaatsen. Ik zeg erbij dat wij kort met elkaar van gedachten gaan wisselen.

De heerBiskop (CDA):

Ik heb twee korte vragen. De heer Dibi haalt wat elementen uit de commissie-Dijsselbloem naar voren. Hij zegt dat al veel scholen competentiegericht werken en vraagt zich af waarom wij het dan nog in de wet moeten vastleggen. Is het juist niet fantastisch dat er eerst ontwikkelingen in de samenleving zijn en dat wij ze daarna wettelijk borgen? Dat komt toch overeen met de aanbevelingen van de commissie-Dijsselbloem?

De heerDibi (GroenLinks):

De commissie-Dijsselbloem heeft gezegd dat je bewegingen van onderaf de ruimte moet geven. In Nederland moet dus de ruimte worden gegeven aan verschillende onderwijsinstellingen met verschillende pedagogisch-didactische visies. Vervolgens test je of het werkt of niet. Daarna zou je het vanuit Den Haag nog breder en grootser kunnen oppakken. Zo is het echter niet gegaan met het competentiegerichte onderwijs. Dat is niet van de simpele docent in de klas vandaan gekomen. Het is in 2004 gestart door vooral het onderwijs en het bedrijfsleven. Als de heer Biskop spreekt van het onderwijs en het bedrijfsleven, heeft hij het volgens mij over werkgevers en bestuurders. Voor mijn fractie is er een verschil in waar het vandaan is gekomen. Wat mijn fractie betreft is het niet vanuit de klas gekomen, vanuit de leerlingen en de docenten, maar veel meer vanuit een soort theoretisch model.

De heerBiskop (CDA):

Het ging mij erom dat het nu voornamelijk in de praktijk gebruikt wordt en dat wij het nu wettelijk vastleggen. Een ander punt is ook interessant. De heer Dibi heeft gezegd dat twee derde van de docenten niet is betrokken bij de kwalificatiedossiers. Zou het niet heel merkwaardig zijn als alle docenten in Nederland betrokken waren geweest bij het opstellen van de kwalificatiedossiers in de verschillende kenniscentra? Hoe had de heer Dibi zich dat voorgesteld?

De heerDibi (GroenLinks):

Stel je toch eens voor dat wij docenten echt serieus zouden betrekken bij al die kwalificatiedossiers. Dat zou verschrikkelijk zijn! Nee, natuurlijk zou het mooi zijn als wij alle docenten zouden kunnen betrekken bij de kwalificatiedossiers. Dat is echter irreëel; dat weet ik zelf ook wel. Er is echter een groot verschil tussen elke individuele docent raadplegen en alleen een aantal vaak zelfbenoemde vertegenwoordigers raadplegen die verafstaan van de praktijk in de klas. Ik zou zeggen dat veel meer docenten dan nu moeten worden betrokken bij de kwalificatiedossiers.

De heerBiskop (CDA):

Dat is merkwaardig. Dit is een landelijk systeem en een derde van de docenten zegt zich betrokken te voelen bij het samenstellen van de kwalificatiedossiers. Dat vind ik al een fenomenaal aantal. Ligt het niet meer voor de hand om werk te maken van de professionele statuten en het omzetten van de kwalificatiedossiers in daadwerkelijke lessen? Daar moet toch de kracht van de docent zitten?

De heerDibi (GroenLinks):

Ja, dat vind ik ook. Ik heb het verhaal van de heer Biskop over het professioneel statuut gehoord. GroenLinks is daarvan een groot voorstander geweest en is blij dat dit goed is opgepakt. Ik begrijp er echter helemaal niets van dat de heer Biskop het fenomenaal noemt dat een derde van de docenten zich betrokken voelt bij de kwalificatiedossiers. Dat is nog steeds een minderheid. Bij "draagvlak" ga ik in ieder geval uit van een meerderheid, het liefst een die zo dicht mogelijk bij 100% komt.

De heerÇelik (PvdA):

Dan zou ik graag willen weten hoe de heer Dibi over 52% denkt. Dat is een meerderheid van de docenten. Hoe beoordeelt hij dat?

De heerDibi (GroenLinks):

Eerlijk gezegd, ken ik bijna niemand die tegen het idee achter competentiegericht onderwijs is. Er is een groot draagvlak om leerlingen kennis, vaardigheden en beroepspraktijk aan te leren. Echter, uiteindelijk wordt een onderwijsvernieuwing heel concreet en gedetailleerd en kunnen er situaties en effecten ontstaan, waarbij je je achter de oren moet krabben. Ik begrijp heel goed dat steeds meer docenten zich afvragen wat het precies is. Zij begrijpen het idee erachter wel, maar het wordt ineens iets heel anders als het wordt uitgewerkt in Den Haag. Die 52% relativeer ik. GroenLinks heeft nooit een karikatuur van het cgo gemaakt. Zij heeft nooit gezegd dat dit het nieuwe leren is en dat leerlingen aan hun lot worden overgelaten, maar het idee erachter steun ik van harte. Ook de GroenLinksfractie is gematigd positief over de wet, maar voor haar is draagvlak essentieel en cruciaal voor het succes van deze wet. Hoe wil de minister het draagvlak vergroten?

In de kwalificatiedossiers worden de eisen op het gebied van leren, loopbaan en burgerschap vermeld. Wat moet ik me daar precies bij voorstellen? Kan de minister uitleggen wat zij daarmee bedoelt?

Het idee leeft nog sterk dat het competentiegericht onderwijs een verkapt middel is om begeleiders in te zetten in plaats van gekwalificeerde docenten, dus om te bezuinigen. Hoe kijkt de minister daar tegenaan? Kan zij ons vertellen hoeveel onderbevoegde en onbevoegde docenten nu in het mbo lesgeven? Toen ik onderwijswoordvoerder was, was een kwart van de docenten in de onderbouw van het voortgezet onderwijs onder- of onbevoegd. Dat vond ik al een shockerend aantal. Hoe zit het daar nu mee? Kan de minister dat meer toespitsen op het mbo? Ook dit is een heel belangrijke vraag waar een duidelijk antwoord op moet komen.

Het taalgebruik van deze wet is niet verheffend en ik snap er weinig van. De woorden in het kwalificatiedossier waarover mevrouw Smits sprak, begrijp ik zelf ook niet. Hoe moet een mbo-leerling daar überhaupt chocola van maken? Al die rare termen worden heen en weer geslingerd. Dan zie je ook wel dat het niet echt uit de praktijk komt, maar veel meer vanuit de theorie, van de bestuurders en van de mensen die allerlei interessante opvattingen hebben, maar die niet echt dagelijks van maandag tot en met vrijdag lesgeven of les krijgen. Welke mbo-student weet wat het verschil is tussen een kwalificatiedossier en een domein, of een competentie en een eindterm? Wie begrijp dat een entreekwalificatie arbeidsmarktkwalificerend is maar nog lang geen startkwalificatie? Kan de minister mij vertellen of deze kwalificatiestructuurwijziging tot onduidelijkheden leidt bij studenten en docenten?

In het Actieplan mbo wordt de omvorming van het gehele mbo1 naar entreeopleidingen aangekondigd. In de wet is er sprake van dat alleen de Ak-opleidingen tot een intreekwalificatie leiden. Hoe zit het nu precies? Zijn de Ak-opleidingen een soort entreeopleidingen binnen de entreeopleidingen en hoe gaat de minister dit verder regelen?

De invoering van de opleidingsdomeinen biedt studenten een oriëntatieperiode, waarbinnen zij nog kunnen kiezen welke beroepsopleiding zij verkiezen zonder opleidingstijd te verliezen. GroenLinks juicht het van harte toe dat studenten hiermee meer ruimte krijgen om te ontdekken waar precies hun talenten en hun interesses liggen.

De hoeveelheid beheersmaatregelen is indrukwekkend en ik ben blij dat de minister de vinger aan de pols houdt, maar dit lijkt mij ietwat overdreven. Er komen wellicht nog beperkende bepalingen bij, omdat de minister verkorting van de opleidingen heeft aangekondigd. Op dit punt heb ik ook nog wel een kritische vraag. Dit kabinet wil de mbo-opleidingen verkorten, maar hoe staat dat in verhouding tot de invoering van het competentiegericht onderwijs? Zijn dat niet twee processen die op elkaar inbeuken en juist voor onnodige risico's zorgen?

Er zijn nogal wat ministeriële regelingen en algemene maatregelen van bestuur. De commissie-Dijsselbloem heeft daarover ook het een en ander gezegd en ik wil dat graag even memoreren. Bij de onderzochte onderwijsvernieuwingen werd het parlement geconfronteerd met formele, deels lege, kaderwetten. De beleidsvorming en -uitvoering geschiedde in het algemeen om het wetsgebouw heen. Het ging eraan vooraf of volgde eruit. De concretisering van de wettelijke regels geschiedde bij of krachtens AMvB of door middel van beleidsregels. Wat er feitelijk moest gebeuren, onttrok zich in wezen aan het zicht van het parlement. Wij konden dat op zichzelf genomen met allerlei voorhangprocedures bespreekbaar maken, maar dat gebeurde niet. De minister gaat heel veel zaken regelen in allerlei andere, lagere, wetgeving: de termijnen voor de totstandkoming, de vaststelling en de geldigheidsduur van de kwalificatiedossiers; volgens welk format en toetsingskader de kwalificatiedossiers worden ingericht; tot welk opleidingsdomein ieder kwalificatiedossier behoort, en de kwalificatiedossiers en kwalificaties, waarbij per kwalificatie wordt aangegeven of een hierop gebaseerde opleiding in aanmerking komt voor bekostiging door de overheid. Dit vond ik ook een heel serieus aspect: met de inwerkingtreding van het wetsvoorstel krijgt de minister de bevoegdheid om bij algemene maatregel van bestuur nadere voorschriften vast te stellen voor de inhoud van kwalificatiedossiers. Hierbij wordt gedacht aan kwalificatie-eisen op het gebied van bijvoorbeeld burgerschap, taal en rekenen. Sorry, voorzitter, maar dit soort dingen moet gewoon in de wet worden geregeld en niet via een omweg in allerlei lagere wetgeving, die zich vaak aan ons zicht onttrekt. Kan de minister aangeven hoe zij ervoor wil zorgen dat al deze dingen, die nog allemaal geregeld moeten worden, niet in een of andere achterkamer worden geregeld, maar open en bloot hier in de Tweede Kamer?

Mijn laatste punt betreft de discussie die is ontstaan tussen onder anderen Alexander Rinnooy Kan en de MBO Raad over meer taal en rekenen in het mbo. De heer Rinnooy Kan stelt dat wij mbo'ers onnodig dom houden en dat wij niet alles eruit halen wat zij in zich hebben. Wij zien dat vooral bij taal en rekenen. De MBO Raad, de sectorraad – in ben sowieso geen groot voorstander van al die sectorraden – zegt: nee, dat kunnen zij waarschijnlijk niet aan en het gaat ten koste van allerlei praktijkdingen. Het is een eeuwige discussie in het mbo: de balans tussen kennis en praktijkervaring. Ik wil dat de minister hierop ingaat tijdens de behandeling van dit wetsvoorstel. Hoe kijkt zij daar tegenaan?

De heerBeertema (PVV):

Is de heer Dibi aan het eind gekomen van zijn betoog?

De heerDibi (GroenLinks):

Ja, ik denk het wel.

De heerBeertema (PVV):

Oké, dan wil ik hem graag een vraag stellen. Ik deel heel veel van zijn kritiek op het competentieonderwijs. Ik interpreteer het zo, gelet op alle dingen die hij signaleert, dat ook zijn conclusie zou moeten zijn dat het cgo zich niet verhoudt met goed onderwijs. Toch bespeur ik dat hij cgo het voordeel van de twijfel wil gaan geven. Hij houdt wel een heel mooi, warm pleidooi voor die meer dan 500.000 jongens en meiden in het mbo, maar ik ben bang dat, als de heer Dibi straks toch tot de conclusie komt dat dit allemaal moet doorgaan, die 500.000 jongens en meiden echt in de kou staan.

De heerDibi (GroenLinks):

Het antwoord van de minister is dus heel erg belangrijk. In mijn inbreng heb ik gezegd dat ik geen blanco cheque teken en dat ik ook niet meedoe met de redenering in de trant van: het is een rijdende trein en wat een onrust in het veld als wij nu ineens nee zouden zeggen. Voor mij is draagvlak heel belangrijk. Het is heel belangrijk dat de kwalificatiedossiers worden gemaakt door de mensen die ze ook moeten uitvoeren in de praktijk. Maar ik wil de minister wel de ruimte geven om ons te overtuigen.

De heerBeertema (PVV):

Ik vind dat heel voorkomend van de heer Dibi en daarvoor verdient hij ook een compliment. Maar begrijp ik nu echt dat hij meent dat de minister straks in haar termijn echt nog fundamentele wijzigingen gaat aanbrengen in dat vreselijke cgo?

De heerDibi (GroenLinks):

Ik heb niet zozeer om echt fundamentele wijzigingen gevraagd. Ik steun het idee achter het competentiegericht onderwijs heel erg. Ik ben wel kritisch over de vraag hoe het uiteindelijk in de klas uitpakt. Bij sommige instellingen schiet dat door, maar bij sommige ook totaal niet. Ik weet hoe de heer Beertema hierover denkt, want hij is uitgenodigd, deels op mijn verzoek, toen hij nog bij Beter Onderwijs Nederland zat. Dat de PVV waarschijnlijk tegen is, wist ik op zichzelf genomen al. Ik wil hier niet dogmatisch in staan. Als dit een succes kan worden, wil ik daar graag aan meedoen.

Devoorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Dijkgraaf van de SGP-fractie. En nogmaals, u hebt allemaal de competentie klokkijken, dus helpt u mij.

De heerDijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Dank u wel. Klokkijken is altijd makkelijker als het een ander betreft. Dat is ook een ervaringsgegeven.

Devoorzitter:

Ik sta achter u.

De heerDijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Ontdekkingsreizen leiden vaak tot verrassende resultaten. De naam Columbus alleen al zegt genoeg en spreekt boekdelen met zijn ei. Nieuwe werelden gaan open. Helaas gaat die vlieger niet altijd op. Er worden ambitieuze wandeltochten uitgestippeld, maar bij aankomst op de top van bestemming blijkt dat de top van vertrek ongeveer even veel uitzicht bood. Op zo'n reis lijkt het competentiegericht onderwijs soms wel. Met hoge verwachtingen is een nieuw onderwijsmodel gelanceerd, maar aan het eind van de rit blijkt het nog steeds gewoon over beroepsonderwijs te gaan. Het draait nog steeds gewoon om kennis en vaardigheden. Oud en vertrouwd dus. De SGP-fractie is blij met verschillende onderdelen van dit wetsvoorstel. Denk aan het afschaffen van de drempelloze instroom in niveau 2 van het mbo. Ook is het mooi dat er meer ruimte komt voor studenten die zich langer willen oriënteren op een specifieke opleiding. Het wetsvoorstel bevat dus verschillende goede dingen, maar gaat eigenlijk nauwelijks over het onderwerp uit de titel, het competentiegericht onderwijs. Ik heb gespeurd naar competenties, maar na de preambule kon ik het woord nergens meer vinden.

Het wetsvoorstel stapt over van een eindtermengerichte kwalificatiestructuur naar een competentiegerichte kwalificatiestructuur. Het vervangen van eindtermen door competenties is daarom een logische verwachting. Toch maakt het wetsvoorstel die verwachting niet waar. Eindtermen worden namelijk vervangen door kwalificaties. We krijgen dus geen competentiegerichte kwalificatiestructuur, maar een kwalificatiegerichte kwalificatiestructuur. Dat klinkt nogal merkwaardig en vooral dubbelop. Mijn vraag aan de minister is dan ook of zij dat kan uitleggen. Is het feit dat de competenties zich niet lenen voor wettelijke verankering een belangrijke aanwijzing dat ze als systeem eigenlijk nauwelijks bruikbaar zijn? Hoe reageert de minister op het feit dat veel opleidingen de competenties eigenlijk niet gebruiken, maar gewoon aan de slag gaan met de concrete kerntaken en werkprocessen?

Voorzitter. De SGP-fractie heeft geen bezwaar tegen het gebruik van de term competenties. Het beestje moet een naam hebben. Eindtermen, kwalificaties of competenties, het maakt niet bijster veel uit. Om een mooi voorbeeld te geven: de wet spreekt van – ik citeer – "kwaliteiten op het gebied van kennis, inzicht, vaardigheden en in voorkomende gevallen beroepshoudingen". Een klinkende definitie van competenties, zou je denken, maar het gaat hier toch echt om de oude eindtermen, waar al die elementen ook al in zaten. Niet zozeer het etiket, maar de inhoud is van belang. De SGP-fractie vindt het bedenkelijk dat de ingevoerde competenties algemeen van aard zijn en zelfs niet toegespitst op een beroep. Als we de competenties al gebruiken, zou het moeten gaan om een beperkt aantal kerndomeinen die concreet worden ingekleurd naar de aard van het beroep. Hoe reageert de minister op ervaringen in het buitenland, waar men met veel minder dan 25 competenties af kan? Dossiers van drie of vier pagina's klinken wat ons betreft een stuk sympathieker dan het dossier dat mevrouw Smits naar voren bracht met wel 250 pagina's. Daar gaat de discussie over en daar ging ook het interruptiedebat met de heer Biskop over. Natuurlijk stelt de minister uiteindelijk die structuur vast, maar ik verkeerde toch in de veronderstelling – en volgens mij meer mensen met mij – dat dit niet op het detailniveau zou zijn dat mevrouw Smits hier naar voren bracht. Ik hoor daar graag de minister over.

In artikel 7.2.4 staat dat onze minister zorg draagt voor het vaststellen en onderhouden van een samenhangend en gedifferentieerd geheel van onder andere kwalificatiedossiers. Daar zit het hem wel in. Wat betekent nu precies dat "zorg dragen voor"? Gaat de minister alleen naar het proces kijken en zegt ze: als dat proces netjes is afgelopen en tot een boek van 864 pagina's leidt – ik noem maar een andere uitwas die in ieder geval theoretisch denkbaar is als de opleidingsinstituten en het bedrijfsleven dat samen zo willen – dan zet ik daar mijn ministeriële stempel op? Of zegt ze: nee, ik wil flexibiliteit in het systeem houden, ik wil innovatie in het systeem houden, ik wil voorkomen dat inertie in het systeem komt te zitten en ik wil tegemoetkomen aan het feit dat scholen op verschillende manieren met verschillende zaken omgaan? Dat lijkt mij een lastige taak voor een minister. Op grond van welke criteria gaat zij dat "zorg dragen voor" vormgeven? Volgens mij is dat niet erg simpel. Of gaat de minister alleen het proces toetsen? Als dat zo is, hebben wij misschien toch wel een probleem. Dat kan immers leiden tot een enorme lijst kwalificaties, waarover wij kunnen vragen: moet dit eigenlijk wel op dit niveau? Wat vindt de minister daarvan?

De fractie van de SGP waardeert de mogelijkheid om leerlingen in te schrijven voor een domein in plaats van voor een specifieke opleiding. Wel is het opmerkelijk dat de regering een mogelijkheid inbouwt om het aantal studenten voor zo'n domein te beperken wanneer instellingen al te uitbundig van deze mogelijkheid gebruikmaken. Ik begrijp de zorg dat studenten te lang in een breed domein worden gelaten, maar is dit daarvoor nu wel een fraaie oplossing? In plaats van de arbitraire aantallen zouden inhoudelijke criteria moeten gelden. Worden de gelijke kansen van studenten om in een opleidingsdomein te worden ingeschreven, door een quotum niet belemmerd?

Tot slot – maar ik ben wel bang dat het een lang slot wordt – wil ik zeggen dat het competentiegericht onderwijs eigenlijk een bijzondere illustratie is van het feit dat onderwijs niet in Den Haag, maar in de scholen vorm krijgt. De wetgever komt er nauwelijks aan te pas om competentiegericht onderwijs zijn beslag te laten krijgen. Scholen kiezen zelf hun invulling. Veel scholen komen inmiddels terug op eerdere misstappen. Met uitgebreide wetgeving heeft dit niet veel te maken. Met dit wetsvoorstel verhangen wij vooral de naambordjes boven de wetsartikelen. Zelfs tegenstanders van competentiegericht onderwijs – ik kijk op dit moment naar de mensen achterin de zaal – hebben dus eigenlijk wettelijk gezien weinig redenen om tegen dit wetsvoorstel te stemmen. Wij stemmen bijvoorbeeld niet over het nieuwe leren, hoe aantrekkelijk het ook lijkt om dat wel te mogen doen. De verantwoordelijkheid hiervoor blijft liggen bij scholen. De SGP-fractie vindt dat vooral de inspectie erover moet blijven waken dat scholen hun verantwoordelijkheid serieus nemen.

Wij hebben hier vele zorgen gedeeld. De heer Van der Ham begon over de vrees dat scholen domweg verwachte verplichtingen zouden volgen. Ik deel die vrees. Velen hebben gezegd dat competentiegericht onderwijs kan verworden tot een bepaalde vorm van leren. Misschien is het niet zo bedoeld, maar wordt het uiteindelijk in het proces wel zo vormgegeven door scholen. Uiteindelijk hebben scholen de verantwoordelijkheid om hieraan handen en voeten te geven. Zij moeten dit op een goede manier doen. Wij moeten uitgaan van de professionaliteit van de scholen. Wij mogen verwachten dat ze samenwerken met het bedrijfsleven, zodat het opleidingstraject inderdaad wordt afgestemd op de kennis die het bedrijfsleven nodig heeft. Reputatie moet ook een belangrijk mechanisme worden. Toen ik als zeventienjarige moest beslissen bij welke universiteit ik economie zou gaan studeren, kwam ik al snel uit bij de Erasmus Universiteit Rotterdam, niet omdat Rotterdam het dichtst bij mijn woonplaats was, maar omdat ik juist daar een mooie combinatie aantrof van theorie en praktijk die mij zou worden aangeleerd. Dat beloofden althans verscheidene studenten die daar hadden gestudeerd. Je gaat dan dus af op een reputatie. Als instellingen dat goed beseffen, zullen zij dat verwerken in de manier waarop zij onderwijs geven. De inspectie zal daarop toezien.

Naar twee kanten toe zou ik willen zeggen: zet het proces nu niet op slot. Wij moeten het proces enerzijds niet op slot zetten via heel uitgebreide kwalificatiestructuren die worden vastgesteld door de minister, waardoor eigenlijk voor de komende jaren het systeem op slot wordt gezet. Wij moeten anderzijds het proces zeker ook niet op slot zetten door in plaats van competentiegericht onderwijs een blauwdruk vanuit Den Haag te gaan opleggen. Wij moeten er immers al helemaal niet aan denken dat vanuit het ministerie, zonder bedrijfsleven en zonder onderwijsinstellingen, een blauwdruk zou moeten worden opgelegd voor alle opleidingen en alle beroepen. Laten wij ook beseffen dat het van cruciaal belang is dat er voor heel veel beroepen een betere afstemming komt van de opleidingen op de vragen uit de markt. Voor mij is een kernvraag hoe de minister wil zorgen voor de noodzakelijke flexibiliteit in het systeem ten opzichte van de kwalificatiedossiers die worden vastgesteld.

Uit de geschiedenis van het competentiegericht onderwijs moeten de regering en de Kamer belangrijke lessen leren. Dit proces lijkt sterk op de onderwijsvernieuwing van het studiehuis in het voortgezet onderwijs. In beide gevallen zijn veel brokken gemaakt doordat de overheid sterkere verwachtingen heeft gewekt dan de eisen werkelijk en wettelijk waren. Hopelijk herinneren wij ons de geschiedenis voldoende, zodat wij dit niet nog eens hoeven te beleven. Welke inspanning verricht de minister om de kloof tussen verwachte en werkelijke eisen zo veel mogelijk te dichten? Het is mijn hartenkreet, en ongetwijfeld gaat de minister daar niet op in, om het wat breder te trekken en niet alleen te kijken naar didactische vernieuwingen, maar ook naar vernieuwingen rondom het opbrengstgericht werken. Ook daar zie je dat soort tendensen terug, namelijk dat iets met de schijn van objectiviteit kan verworden tot iets wat we met elkaar helemaal niet gewild hebben.

De heerElias (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie is tot op heden kritisch maar positief geweest over dit wetsvoorstel. Ik zal dan ook geen spreektijd van Cubaanse proporties nodig hebben, zoals de heer Beertema van plan lijkt te zijn.

De VVD-fractie is positief omdat er een lange weg met experimenten, vrijheid tot invoering en ruimte tot aanpassing aan vooraf is gegaan. Alles afwegende zijn wij inhoudelijk positief omdat de beroepspraktijk het uitgangspunt wordt bij het vaststellen van de diploma-eisen. Wel zijn wij enigszins terughoudend, omdat het een wijziging betekent voor alle scholen, terwijl we met de commissie-Dijsselbloem nu juist rust, ruimte en draagvlak aan het onderwijs hadden beloofd.

Ronduit kritisch zijn we op de naam en ik zal dat bij de verschillende onderwijsdebatten in de toekomst herhalen. Laten we er nu vooral voor zorgen dat we in begrijpelijk Nederlands voor onze leerlingen zaken benoemen in het onderwijs. De heer Dibi heeft daar ook wat over gezegd. Waarom maken we het zo ingewikkeld met termen als competentiegerichte kwalificatiestructuur? Waarom noemen we het niet een stelsel van vakdiploma's? Waarom jagen we leerlingen ongeveer weg met termen die worden verzonnen op het departement van Onderwijs? Dat moeten we niet doen.

De VVD-fractie wil niet dat het invoeren van de competentiegerichte kwalificatiestructuur – maar ik heb dus een voorkeur voor de term vakdiplomastelsel – louter een losstaande stelselwijziging is. De verhouding tot het Actieplan mbo Focus op Vakmanschap 2011–2015 moet helder zijn. We willen niet dat scholen overrompeld worden door eerst vierjarige kwalificatiedossiers te moeten vaststellen en door vervolgens op stel en sprong kwalificatiedossiers voor driejarige opleidingen te moeten vaststellen. Kan de minister de garantie geven dat deze verhouding duidelijk is, zodat scholen kunnen anticiperen op de genoemde wijzigingen?

Dan wil ik nog even ingaan op dat grote boek waarmee mevrouw Smits kwam aanzeulen. Zoals bekend, houd ik ervan de wet erbij te halen; ik deed dat in een eerdere interruptie ook al. Een van de taken van een volksvertegenwoordiger is namelijk: wetgeving maken en opletten of dat goed gebeurt. Wellicht ter vermijding van een amendement, wil ik de minister het volgende vragen. Zij heeft krachtens de wet, artikel 7.2.4 en nog iets doorlopend in lid 2, het recht om op voorstel van de kenniscentra beroepsonderwijs bij ministeriële regeling de kwalificatiedossiers vast te stellen, alsook een grote hoeveelheid criteria voor elk kwalificatiedossier. Ik kan mij voorstellen dat aan die criteria wordt toegevoegd dat het niet zo'n achterlijk dik boek wordt, om het maar even in gewoon Nederlands te zeggen. Daarvoor moet een formulering gevonden worden waarin ook juristen zich kunnen vinden. Het is echter van belang dat het niet uit de hand loopt en niet al te dik en ingewikkeld wordt. Dat zou daar opgenomen kunnen worden. Het zou ook kunnen krachtens artikel 4 onder 7.2.4 waar staat dat bij Algemene Maatregel van Bestuur nadere voorschriften kunnen worden gegeven voor de inhoud van het kwalificatiedossier. Het zou dus ook in die AMvB opgenomen kunnen worden. Het kan me niet zoveel schelen waar het gebeurt, als dat dikke boek maar vermeden wordt, want dat lijkt me echt heel erg overdreven. Is de minister dat met mij eens en wil zij dat regelen? Als dat het geval is, hoef ik geen amendement in te dienen.

De heerVan der Ham (D66):

Als je hierover een amendement zou indienen, hoe zou je dat dan moeten vorm geven?

De heerElias (VVD):

Daar heb ik nog niet over nagedacht.

De heerVan der Ham (D66):

Laten wij dat nu even in gemeen verkeer in de Kamer doen. Het is volgens mij heel erg lastig. De vraag is of het maximaal bijvoorbeeld tien pagina's mogen zijn, of dat het minimaal zoveel pagina's moeten zijn. Dat is het ongelooflijk ingewikkelde hieraan. Is de heer Elias het met mij eens dat dit typisch iets is wat op scholen zelf gedaan moet worden? De docenten moeten maar in de pen klimmen en aangeven dat dit te uitgebreid is. Op het moment dat wij namelijk een getal in de wet vastleggen, gaat iedereen zich daaraan houden, of men gaat net iets meer of net iets minder doen. Dat is hoe het werkt.

De heerElias (VVD):

Eerst algemeen. In vak K zitten de mensen die voor ons de uitvoering verzorgen. Ik vraag hen om hierover na te denken, wat ze van het idee vinden en om met een voorstel te komen.

Het gaat echter ook heel vaak goed. Dat heb ik zojuist bij interruptie al gezegd, maar er moet misschien worden gezorgd voor een stok achter deur voor de keren dat het uit de hand loopt, maar misschien ook niet. Daarom wacht ik het antwoord van de minister af. Misschien gebeurt in de praktijk wat de heer Van der Ham aangeeft. Als het een veel te dik boek is, zegt men wellicht in het veld dat men daar niet mee uit de voeten kan en dat het anders moet. Dan kan er misschien een soort beroepsmogelijkheid komen, zodat men nog een keer kan piepen bij het departement. Laten wij afwachten wat de minister ervan vindt. Ik vind dat in ieder geval moet worden vermeden waar mevrouw Smits nu weer mee komt aanzeulen.

MevrouwSmits (SP):

Ik probeer een oplossing te vinden. We zijn namelijk oplossingsgericht bezig. Dat is vast ook een competentie. De kwalificatiedossiers zijn opgebouwd uit een aantal kerntaken. Op de eerste pagina van een kwalificatiedossier staat wat de kerntaak is, bijvoorbeeld het installeren van technische installaties. Vervolgens hoort daar een tiental zaken bij. Is het een idee om docenten de vrijheid te geven de uitwerking in tientallen pagina's te laten voor wat die is en enkel de eis te stellen dat de leerlingen worden opgeleid voor die kerntaak?

De heerElias (VVD):

Dat klinkt mij redelijk in de oren, maar ik ben benieuwd wat de minister daarvan vindt.

De geldigheidsduur van zo'n kwalificatiedossier zal ook worden vastgelegd in een AMvB. In de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, wordt de suggestie gewekt dat de geldigheidsduur zal worden vastgesteld voor een periode van zes jaar. In de nota naar aanleiding van het verslag van 14 februari zegt de minister dat zij in het Actieplan mbo 2011–2015 op deze periode terugkomt. Kan de minister duidelijkheid verschaffen over de geldigheidsduur van zo'n kwalificatiedossier, dit in het verlengde van mijn opmerking van zojuist dat scholen moeten kunnen anticiperen op wijzigingen?

Graag herhaal ik mijn oproep om aandacht voor de kernvakken in het beroepsonderwijs. Vanuit de praktijk signaleer ik te vaak het misverstand dat, omdat het om een beroepsopleiding gaat, de kernvakken en de algemene vorming minder belangrijk zouden zijn. Die discussie is al een aantal keren gevoerd. Dat is nog steeds onjuist. Taal en rekenen zijn en blijven belangrijk, ook als je voor een specifiek beroep wordt opgeleid. Zonder taal en rekenen heb je veel ellende, ook in beroep en bedrijf. Ik heb vorige week echter ook gezegd dat wij hierin niet moeten doorslaan. We moeten in zekere mate rekening houden met de beroepsgerichtheid. Ik vraag de minister om haar mening hierover. Graag hoor ik van de minister hoe zij de kernvakken zal betrekken in de eerder genoemde AMvB, waarin die nadere voorschriften omtrent de inhoud van het kwalificatiedossier zullen worden gegeven.

De VVD is verheugd over het idee omtrent de domeinen. Niet alleen vergemakkelijkt dit de administratie op scholen en zorgt het aldus voor minder bureaucratie, het geeft studenten de ruimte om net iets later te kiezen voor een specifieke opleiding. De VVD vindt het goed dat dit wetsvoorstel scholieren de kans geeft om zich in te schrijven voor een domein in plaats van een kwalificatie. Ze hoeven minder vroeg te kiezen. Ongeveer 20% van de scholieren weet bij het begin van het eerste jaar nog niet wat ze gaan studeren en 19% van alle scholieren stapt tussentijds over. Het klopt dat daardoor ook de bureaucratie voor de onderwijsinstellingen vermindert. Door een breed traject in het eerste jaar te volgen, hoeft een scholier niet direct te kiezen, hetgeen tevens enigszins helpt tegen voortijdig schoolverlaten.

Beginnende studenten wordt met de opleidingsdomeinen een basis geboden om door te stromen en te kiezen voor een kwalificatie. Het belangrijkste gevolg lijkt dat door deze structuur meer mensen gaan kiezen voor techniek. Dat is toe te juichen, want we hebben vakmensen nodig in de technische sectoren.

In het wetsvoorstel, dat dateert uit 2009, worden de kosten geraamd voor de invoering van de competentiegerichte kwalificatiestructuur voor het stelsel van vakdiploma's. Deze kosten lijken niet reëel. De beschikbare financiering is al gebruikt. In het schooljaar 2010–2011 is nu 86% van alle eerstejaarsopleidingen gebaseerd op de competentiegerichte kwalificatiedossiers. Kan de minister duidelijkheid verschaffen over het bedrag dat is geraamd voor de resterende 15% van de instellingen? Hoe zit het in het algemeen met de kosten van de invoering? Waar vindt de minister de dekking daarvoor? Voorts wil ik graag van de minister weten hoe zij de uitwerking van dit wetsvoorstel financieel ziet, in relatie tot het actieplan voor het mbo. De memorie van toelichting van dit wetsvoorstel is nog geschreven door het vorige kabinet. De nota naar aanleiding van het verslag is van afgelopen februari. De minister ziet geen aanleiding tot wijziging, maar de bekostiging zou wel tot beperkende bepalingen kunnen leiden ten aanzien van de kwalificatiedossiers. Denkt de minister dat dit zal gebeuren? Hoe vaak gebeurt dit? Graag krijg ik daarover meer informatie.

Docenten hebben geen formele positie bij het opstellen van de kwalificatiedossiers. Colo en het Coördinatiepunt Toetsing Kwalificaties MBO hebben aanvullende afspraken gemaakt om docenten te betrekken bij het overleg over de invulling van die kwalificatiedossiers. Hoe ziet de minister de rol van de docent? Het is niet zo slecht als anderen wel gesuggereerd hebben. Uit alle gegevens kun je naar hartenlust precies dat halen wat je zelf wilt. In 2008 was nog slechts 65% van de docenten betrokken bij de vertaling van de kwalificatiedossiers naar het onderwijsprogramma. Dat is een heel redelijke score, maar deze is zeker niet hoog genoeg. Graag hoor ik van de minister meer over de gewenste hogere mate van betrokkenheid van docenten en hoe deze wijze te bereiken ware.

De zorgplicht die krachtens artikel 6.1.3 van de Wet educatie en beroepsonderwijs geldt, was tijdens de experimenteerperiode tijdelijk buiten werking. Deze zorgplicht behelst dat het bevoegd gezag van een instelling ervoor zorgt dat een opleiding alleen wordt aangeboden als er voor afgestudeerden voldoende arbeidsmarktperspectief is. Als wij dit wetsvoorstel aannemen, wordt deze zorgplicht weer van kracht. Wat betekent dit voor het begrip "voldoende arbeidsmarktperspectief"? Wanneer is het arbeidsmarktperspectief voldoende? Volgens mij betekent dit begrip voor de bestuurderen, voor het bevoegd gezag, dat als zij een leuke opleiding hebben, die studenten prachtig toeschijnt, maar waarmee zij geen baan vinden, dat deze opleiding gesloten moet worden, ook al kreeg het bevoegd gezag in het verleden financiering voor al die leerlingen. Is dit een misschien wat strakke, maar niettemin juiste weergave van wat dit voor het bevoegd gezag betekent? Zo ja, betekent dit concreet dat we gaan stoppen met bijvoorbeeld een theateropleiding op mbo-niveau, omdat deze opleidt tot werkeloosheid? Wij moeten onderwijseuro's nu immers doelmatig uitgeven, altijd en overal wat de VVD betreft. Ik heb daar vorige week ook al op gewezen.

De heerDibi (GroenLinks):

Ik wilde een vraag stellen over iets anders, maar ik moet hier ook op reageren. Het wordt een beetje zielig als men elk debat aangrijpt voor een vendetta tegen cultuur. Wat nu opleidt tot werkeloosheid, leidt over een paar jaar misschien helemaal niet op tot werkloosheid. We gaan toch niet vanuit Den Haag bepalen wat leerlingen wel of niet mogen studeren?

De heer Elias vroeg aan de minister wat zij vindt van het ontbreken van de formele positie van de docent en van de nog zo lage betrokkenheid. Maar wat vindt de grootste partij van Nederland daarvan?

De heerElias (VVD):

Naar aanleiding van de eerste vraag kan ik de heer Dibi alleen maar adviseren om contact op te nemen met zijn collega de heer Klaver. Hij onderschreef bij het algemeen overleg van vorige week wel degelijk de noodzaak tot doelmatigheid – dat wordt met een raar woord "macrodoelmatigheid" genoemd – in het mbo. Ik adviseer de heer Dibi om dit in zijn fractie te bespreken.

Ik vind mijn voorbeeld zeker geen vendetta tegen cultuur. Ik had namelijk ook een ander voorbeeld kunnen noemen, geen enkel probleem. Een ander voorbeeld is de opleiding tot pijpfitter. De ene helft van de pijpfittersbedrijven staat leeg aan de ene kant van de Maas en de andere helft aan de andere kant van de Maas. Dit voorbeeld heb ik vorig week genoemd. De opmerking van de heer Dibi is dus vergezocht.

Devoorzitter:

De tweede vraag.

De heerElias (VVD):

De tweede vraag. Ik heb gezegd dat ik het nuttig en nodig vind dat meer docenten betrokken worden bij de vertaling van de kwalificatiedossiers naar het onderwijsprogramma, maar dat we daar ook niet al te hysterisch over moeten doen. Draagvlak is iets anders dan dat iedereen in het onderwijs, tot en met de laatste onderwijsinstructeur, op DDR-achtige wijze moet staan klappen bij de voorstellen.

De heerDibi (GroenLinks):

Dat een opleiding arbeidsmarktrelevant moet zijn, snap ik heel goed.

De heerElias (VVD):

Mooi!

De heerDibi (GroenLinks):

De heer Elias weet misschien ook wel dat innovatie vaak tot stand komt in een heel vrije, open omgeving, zonder dat gekeken wordt naar hoeveel euro's dat oplevert. Dat wil ik de heer Elias meegeven.

Niemand heeft het over DDR of over allerlei Cubaanse toestanden gehad. Ik heb het volgende gevraagd. De VVD is de grootste partij van Nederland. Deze partij heeft waarschijnlijk ook opvattingen over de wijze waarop docenten betrokken moeten worden bij grootschalige onderwijsvernieuwingen. Wat vindt de heer Elias van de huidige formele positie en hoe groot moet het draagvlak zijn?

De heerElias (VVD):

Ik ga dat niet allemaal op 2% nauwkeurig vaststellen. Ik ben niet van de SP.

De heerDibi (GroenLinks):

Ik ook niet.

De heerElias (VVD):

Als 65% van de docenten nu al concreet betrokken is bij de invulling van het onderwijsprogramma op grond van de kwalificatiedossiers, zijn we naar mijn mening op de goede weg. Ik vraag mij af of we dat niet nog wat meer moeten stimuleren. Die vraag heb ik aan de minister gesteld, omdat ik vind dat het er wel wat meer mogen zijn. De heer Dibi wil mij dwingen tot het noemen van een percentage dat tot op een tiende procent nauwkeurig is, maar daar doe ik helemaal niet aan mee.

Wat betreft het andere punt, dat is heel simpel. Natuurlijk moet je niet iedere opleiding meteen afknijpen op het moment dat er even een dipje in de conjunctuur is. Als je echter jarenlang aan het opleiden bent voor werkloosheid, is het uit maatschappelijke verantwoording volstrekt normaal om vast te stellen dat dit soort opleidingen in ieder geval een tandje minder zou mogen of zou moeten worden opgeheven.

Devoorzitter:

Mevrouw Smits, één vraag nog.

MevrouwSmits (SP):

Ik ben natuurlijk wel van de SP. Ik begrijp dat de heer Elias het niet wil dichtregelen en dat er niet 110% van de mensen klappend aan de zijlijn moet staan. Dat vindt de SP uiteraard ook niet. Maar het is wel een zeer, zeer liberaal standpunt dat de heer Elias denkt dat hij met steun van 52% van de docenten een onderwijshervorming kan doorvoeren vanuit Den Haag. Dat lijkt meer op DDR dan mijn opvatting.

De heerElias (VVD):

Volgens mij heb ik andere percentages genoemd. U winkelt een beetje in alle cijfers die er liggen. Dat 75% er concreet mee aan het werk is en ermee uit de voeten kan, vind ik een hoopgevende start van een proces dat verdergaat. U bent – dat noem ik pas echt ouderwets – tegen modern onderwijs waarin kinderen ook zelfstandig iets leren en zelfstandig aan de gang gaan. U hebt dat duidelijk toegelicht. U bent blijven hangen in het tijdperk van het zwarte bord en het krijtje voor de klas.

Devoorzitter:

Mijnheer Elias, alstublieft.

De heerElias (VVD):

Dat mag. Het is ook de reden waarom u tegen dit wetsvoorstel bent. Dat mag ook, maar dan moet u niet met allerlei drogredenen aankomen dat er geen draagvlak voor is in het onderwijs.

MevrouwSmits (SP):

De heer Elias kan als geen ander karikaturen maken van allerlei dingen die gezegd worden.

De heerElias (VVD):

Nou, u komt ook altijd aardig in de richting!

MevrouwSmits (SP):

Ik heb volgens mij wel degelijk argumenten gegeven waarom wij vinden dat dit wetsvoorstel geen verbetering is van het onderwijs. Ik ben niet van de stroming die vernieuwingen steunt omdat het vernieuwingen zijn. Ik ben van de stroming die onderwijshervormingen steunt als het verbeteringen zijn. Het zou Nederland verder helpen als de heer Elias zich daar ook eens onder zou scharen.

Devoorzitter:

Het woord is aan de heer Van der Ham.

De heerElias (VVD):

Voorzitter. Ik wil graag nog even reageren.

Devoorzitter:

U lokt eerst uit, waarna u weer wilt reageren. Daar begin ik niet aan.

De heerVan der Ham (D66):

De heer Elias haalt de percentages aan van scholen die al ermee aan de slag zijn. Ik heb in mijn bijdrage daar iets over gezegd. Dat deed ik vanuit de ervaring met het studiehuis. Het wordt als een soort verplichting gevoeld. Het gebeurt onder dwang, maar dan niet wettelijk, en niet uit eigen keuze. Kunt u daar eens op reflecteren?

De heerElias (VVD):

Daarmee ben ik het principieel oneens. Wij voeren dit in of wij doen dat niet. Ik was het eens met de antwoorden van de heer Biskop: je gaat niet in Texel wel kwalificatie-eisen stellen en in Twente niet. Dat moeten wij niet doen. Of wij gaan dit landelijk doen, voorzichtig zorgen dat het lijntje niet breekt, de docenten er een beetje meer bij betrekken, of wij zijn ertegen en stemmen het weg. Ik ben het oneens met uw voorstel om het een beetje half te doen. Dat gaan wij niet overlaten aan individuele scholen of individuele regio's. Dit is wat wij gaan doen. Ik ben er op kousenvoeten voor; ik heb een paar bezwaren genoemd en een aantal vragen gesteld. Als we ertegen zijn dan zijn we ertegen, maar we zijn niet halfzwanger. Dat gaan wij niet doen.

De heerVan der Ham (D66):

Dat was mijn vraag niet. Uw redenatie om dit in te voeren is, net als die van de minister, dat het is uitgeprobeerd; mensen zijn er zelf mee aan de slag gegaan, het is een groot succes en het draagvlak is zo groot dat wij het kunnen invoeren. Ook zijn er voldoende pilots gedaan. De ervaring leert dat dat zo niet werkt. Juist het feit dat er mogelijk wetgeving in de lucht hangt, brengt scholen zo ver dat men ermee aan de slag gaat zonder daarover enthousiast te zijn. Erkent u – de VVD heeft dat in eerdere debatten wel gedaan – dat dit soort processen ten grondslag kan liggen aan dit soort cijfers?

De heerElias (VVD):

U interpreteert de cijfers naar u zelf toe en u komt tot een conclusie die niet de mijne is, namelijk dat we het vrijwillig zouden moeten invoeren waar men dat wenst. Ik heb uitgelegd waarom ik daartegen ben.

De heerBeertema (PVV):

Even een punt van orde. Die Cubaanse proporties van mijn inbreng worden nu al teruggebracht tot normale proporties, want ik heb nog een kwartier over. Mijnheer Elias is nog helemaal niet klaar en waarschijnlijk heeft mijnheer Van der Ham nog heel veel heel lange vragen te stellen. Ik vind het een lastig punt.

Devoorzitter:

Ik ga dat echt voor u regelen, mijnheer Beertema.

De heerElias (VVD):

Ik ben klaar, tenzij ik nog een antwoord aan mevrouw Smits mag geven over moderne scholen die ik heb bezocht waar het prima gaat met de leerlingen.

Devoorzitter:

Nee, dat mag u niet. Het punt is dat u vragen stelt die mevrouw Smits opjagen naar de microfoon. Wij kennen mevrouw Smits en wij kennen u. Ik ga nu schorsen voor de lunchpauze.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.12 uur tot 13.50 uur geschorst.

Devoorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.