12 Beheer financiële instellingen

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wet stichting administratiekantoor beheer financiële instellingen (32613).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heerIrrgang (SP):

Voorzitter. De politiek wil graag problemen oplossen en maakt daarvoor wetgeving. Soms slaat de politiek daarin door. Dan willen politici met wetgeving problemen oplossen die er niet zijn. Het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen, is zo'n oplossing voor een niet bestaand probleem.

Tijdens de financiële crisis moesten er financiële instellingen gered worden. In sommige gevallen leidde dat tot een volledige nationalisering. Ik heb het in dit kader over ABN AMRO en ASR Verzekeringen. Van zoveel staatsbezit kreeg onze huidige staatssecretaris Weekers kennelijk liberale nachtmerries en met hem het CDA en de PvdA. Hoewel iedereen het erover eens is dat de ambtenaren op het ministerie van Financiën deze bezittingen netjes beheren, moet er toch per se een entiteit tussen ABN AMRO, ASR en het ministerie geschoven worden om de aandelen te beheren. Afgezien van het feit dat het hier gaat om een oplossing van een niet bestaand probleem, wordt met deze constructie ook het bijzondere karakter van de bezittingen miskend. Het is immers een politieke beslissing geweest om deze bank en verzekeraar te redden. Dit heeft de belastingbetaler tientallen miljarden gekost en het is nog maar zeer de vraag of wij dat geld ook nog allemaal zullen terugzien. De politiek heeft dit gedaan om de Nederlandse economie voor erger te behoeden. Dit alles maakt het beheer en de zogenaamde exit per definitie politiek. Het getuigt niet van veel realiteitszin om dit te ontkennen. Wie betaalt, bepaalt. Wij hebben met zijn allen betaald en dus horen wij ook te bepalen. Dat moeten wij dus niet overlaten aan een klein groepje overbetaalde surrogaatambtenaren.

Eigenlijk lost deze constructie niet op wat de indiener, de minister van Financiën, ermee beoogt op te lossen. De minister moet namelijk instemmen met principiële en zwaarwegende beslissingen. De SP-fractie zal niet schromen om de minister op het matje te roepen bij zaken die zij principieel en zwaarwegend vindt. In dit verband wil ik de minister nog iets vragen. Het is aan de stichting om te bepalen wat principieel en zwaarwegend is. Is dat geen vreemde constructie? Hoe zal de minister voorkomen dat de stichting iets niet zwaarwegend en principieel vindt, maar de minister wel? Hoe kan de minister controleren of voorkomen dat er toch besluiten worden genomen over zaken waarbij hij betrokken had willen worden?

Beslissingen over beloningen bij een van de vennootschappen, voor zover die samenhangen met de taakuitoefening van de stichting administratiekantoor, horen bij de principiële of zwaarwegende beslissingen. Wat wordt hiermee precies bedoeld? Wordt de minister erbij betrokken als ABN AMRO een nieuw beloningsbeleid vaststelt? Wordt de minister erbij betrokken als er een hoge individuele beloning wordt uitgedeeld aan een bestuurder? Graag krijg ik een nadere toelichting hierop.

Een ander bezwaar tegen het wetsvoorstel waren de kosten. Ik zeg "waren", want die kosten lijken op magische wijze geslonken van 3 mln. naar eerst 2 mln. of 1 mln. en nu opeens naar 0,5 mln. Graag krijg ik een verklaring van de minister over deze mysterieuze daling van de kosten.

Mocht dit onnodige wetsvoorstel aangenomen worden door beide Kamers, dan kan de minister de stichting machtigen om de exitstrategie uit te voeren. Hij kan de stichting zelfs machtigen om de aandelen te vervreemden. Wij zullen nog over het exitbeleid spreken, maar graag krijgt mijn fractie wat meer informatie over de concrete aanpak. Laat de minister bij de exit alles aan de stichting over of wil hij toch meer de regie houden? Het zal geen verrassing zijn welke voorkeur mijn fractie heeft.

De heerHarbers (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de wijze waarop hij het wetsvoorstel naar aanleiding van de motie-Weekers cum suis heeft uitgewerkt. In de schriftelijke ronde zijn alle vragen aan bod gekomen. Wat mij betreft is het voorliggende wetsvoorstel een heel goede uitwerking van de motie zoals die destijds voorlag. Het betreft een motie waarvan de noodzaak onlangs nog door de NMa onder onze aandacht werd gebracht. Die gaf aan dat het toch het beste zou zijn om dit soort grote financiële belangen in een vorm van Brits model onder te brengen. Dat past ook bij een zakelijk, niet politiek beheer van de aandelen in de financiële instellingen. Deze financiële instellingen heeft de staat nooit overgenomen om zelf bankiertje te spelen, maar zijn noodgedwongen overgenomen om een onderdeel van het financiële systeem te redden. In de komende jaren moeten wij daar eigenlijk ook weer zo snel mogelijk van af. In de tussentijd is het zaak om die aandelen zakelijk, niet-politiek te beheren.

Ik geef de minister maar één ding mee. Bij een zakelijk beheer past een organisatie die sober en doelmatig is. Ik hoop dan ook dat de minister de stichting op die wijze inricht: soberheid qua huisvestiging, beloningen, huisstijl en alles wat daarbij hoort.

Tot slot resteert het vraagstuk van de bevoegdheden van de Algemene Rekenkamer. Ik constateer dat bij het voorliggende wetsvoorstel daar feitelijk niets aan verandert. Op dit moment heeft de Algemene Rekenkamer de bevoegdheid om bij de ABN AMRO Group te controleren, en niet onder de holding. Die bevoegdheid blijft in dit wetsvoorstel in ieder geval overeind. Het onderliggende vraagstuk beroert de Kamer ook. Daarover heeft zij advies ingewonnen bij de Raad van State en daarover zullen wij binnenkort nog spreken. Dit wetsvoorstel verandert in ieder geval niets aan de bestaande situatie. Over het grotere geheel, namelijk welke bevoegdheden de Algemene Rekenkamer heeft bij deelnemingen die onder het holdingniveau zitten, gaan wij binnenkort in breder verband met elkaar in debat.

De heerVan Vliet (PVV):

Voorzitter. Ik begreep vanmiddag dat de minister bang is dat de Kamer voor iedere rechtspersoon met een wettelijke taak een stichting wil oprichten. Ik kan de minister geruststellen: dat is niet het geval. Wel zijn wij van plan onze steun aan dit wetsvoorstel te geven. Dat heeft de PVV overigens ook van begin af aan gedaan. Zoals collega Harbers al aangaf: wij hebben in een eerdere fase uitgebreid bij dit wetsvoorstel stilgestaan.

Ik heb nog wel een aantal kleine vragen voor de minister. Wij hechten grote waarde aan de verzekering dat de minister eindverantwoordelijk blijft voor het exitbeleid, zodat de Kamer ook zeker weet dat Henk en Ingrid hun belastingcenten terugkrijgen. Hoe precies wordt de eindverantwoordelijkheid van de minister voor de exitstrategie ingevuld? Dat zou kunnen via het geven van steminstructies aan de stichting administratiekantoor dan wel door ABN AMRO Group NV en ASR Verzekeringen NV te verplichten mee te tekenen bij het passeren van de certificeringsakte bij de notaris. Volgens boek 2 van het BW kan dat; dat heb ik nagekeken. Wat is de visie van de minister daarop?

Voorts sluit ik mij aan bij de woorden van collega Harbers over de soberheid van de stichting die nu opgericht gaat worden. Daarmee bedoel ik voornamelijk de beloning van de lieden die daar de certificeringsscepter gaan zwaaien.

Tot slot dring ik aan op snelheid. Het scheiden van de petten van de minister leidt naar onze mening tot meer transparantie. Daarbij zijn wij allen gebaat.

De heerGroot (PvdA):

Voorzitter. In diverse AO's is dit wetsvoorstel al aan de orde geweest. Ik beperk me daarom tot enkele opmerkingen.

Dit wetsvoorstel mag toch echt gezien worden als het resultaat van een goede gedachtewisseling tussen de regering en de Tweede Kamer. Ik weet dat de minister van Financiën een aparte rechtspersoon die de financiële instellingen op afstand plaatst, helemaal niet nodig achtte. De Kamer wilde aanvankelijk wel zo'n instituut naar Brits voorbeeld en wilde dat instituut ook flink optuigen.

In het wetsvoorstel dat nu voorligt, gaat het niet om een apart instituut dat miljoenen gaat kosten, maar om een eenvoudige stichting waarin aandelen van ABN AMRO en ASR worden gecertificeerd. Dat levert een betere waarborg op dat de overheid niet op de stoel van de banken gaat zitten. Bovendien wordt kostbare extra bureaucratie vermeden. Ik complimenteer de minister met deze praktische en pragmatische uitkomst.

De stichting kan wellicht nog nuttiger blijken dan we van tevoren dachten. Daarmee bedoel ik niet alleen dat de minister straks niet meer gevraagd kan worden zich te bemoeien met de pinautomaten in Enkhuizen of Stavoren. Ik bedoel daarmee dat ABN AMRO en ASR wellicht langer in handen van de Staat blijven dan eerder werd voorzien. We moeten namelijk nog maar zien of de financiële crisis in 2013 of 2014 voldoende is uitgeraasd om al tot een verantwoorde verkoop over te gaan. Het kan dus geen kwaad dat er nu een stichting komt die nog eens duidelijk maakt dat de overheid al die tijd op afstand blijft van de bedrijfsvoering van die financiële instellingen. Daarom steunt onze fractie dit wetsvoorstel.

MevrouwBlanksma-van den Heuvel (CDA):

Voorzitter. 3 oktober 2008, een historische datum en een historisch moment. De Staat werd op die dag gedwongen eigenaar van een bank en een verzekeraar. De uiteindelijke investering was maar liefst 30 mld. en dat was ongekend. Nu, bijna drie jaar later en een financiële crisis, een kredietcrisis en een economische crisis verder, spreken wij over het beheer van die 30 mld. Op een later tijdstip komen we terug op de exitstrategie van deze deelneming.

Het is duidelijk dat het CDA de overheid niet ziet als een bankier. Deze overname was niet gewild, maar wel noodzakelijk. Het CDA heeft altijd op het standpunt gestaan dat alles op alles moet worden gezet om zo snel mogelijk van deze participatie af te komen, met dien verstande dat er een gunstig moment van verkoop moet worden afgewacht. Zoals het er nu uitziet, kan dat nog enkele jaren duren. Het is dan ook goed dat wij vandaag spreken over het beheer van de aandelen en dat deze op afstand van de Staat worden geplaatst. Wij steunen de oprichting van de stichting administratiekantoor voor dit beheer. Mogelijke tegenstrijdige belangen van de minister van Financiën worden hierdoor beperkt. Deze stichting moet volgens mijn fractie een continue transparante afweging maken van de verschillende belangen en zal zich altijd moeten richten op een zakelijk beheer van de staatsdeelneming.

De heerVan Vliet (PVV):

Mevrouw Blanksma sprak over een gunstig moment. Betekent dit dat de CDA-fractie er ook voorstander van is dat de verkoop van de eventuele aandelen van ABN AMRO en ASR er in ieder geval niet toe leidt dat de Staat verlies lijdt?

MevrouwBlanksma-van den Heuvel (CDA):

Dat is natuurlijk heel moeilijk. We krijgen nog een debat over de exitstrategie. De minister van Financiën heeft enkele opties aangegeven. Wij zullen dan kijken wat mogelijk is. Ik kan van hieruit niet exact de huidige marktwaarde bepalen van een financiële instelling. Het moge helder zijn: er zit belastinggeld in en daarom streven wij naar maximalisatie van de opbrengst.

De heerVan Vliet (PVV):

Dat is niet helemaal het antwoord op de vraag die ik stelde. De PVV is heel duidelijk. Zij accepteert straks geen verlies bij de verkoop. Geldt dit ook voor het CDA?

MevrouwBlanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik denk dat ik in herhaling verval als ik zeg dat wij streven naar een maximale opbrengst van deze deelneming. Uiteindelijk zal het doel van deze investering zijn dat we de deelneming die we erin hebben gestopt, terug ontvangen. Wij faciliteren deze beheersorganisatie om een gunstige exitstrategie voor te bereiden.

Ik heb een viertal vragen aan de minister. De eerste gaat over de beslissingsbevoegdheid van de stichting administratiekantoor. De stichting administratiekantoor kan zelfstandig beslissen over strategische onderwerpen mits geen sprake is van een investering en het geen principiële of zwaarwegende beslissing betreft. Kan de minister nog eens uitleggen waar deze stichting exact over gaat?

De tweede vraag betreft het kostenplaatje. Het CDA heeft altijd gezegd dat het beheer op afstand "lean and mean" moet zijn: geen grote organisatie, geen hoge beloningen. De totale kosten worden op ongeveer 6 mln. ingeschat, waarvan € 500.000 additioneel. Deze kosten worden doorberekend aan de financiële sector. Wij zijn het daar helemaal mee eens. De regering uit echter het voornemen om kosten die worden gemaakt voor het beheer van de aandelen in de vennootschappen waarin de Staat een ondergeschikt economisch belang houdt niet door te berekenen aan de desbetreffende vennootschappen. Kan de minister toelichten wat hij daar exact mee bedoelt?

De stichting wordt bestuurd door drie bestuursleden. Wij gaan ervan uit dat deze leden, die de minister nog zal uitzoeken, deskundig zijn, onafhankelijk en gezaghebbend. De derde vraag is dan ook met welke profielschets de minister de boer opgaat.

De vierde en laatste vraag gaat over de bevoegdheden van de Algemene Rekenkamer. Wij hebben gekozen voor een wettelijk traject om onder andere de Algemene Rekenkamer haar reguliere bevoegdheden conform artikel 91 van de Comptabiliteitswet te kunnen laten uitoefenen. Heeft de minister contact gehad met de Algemene Rekenkamer over dit wetsvoorstel en de bevoegdheden van de Algemene Rekenkamer? Zo ja, wat is de mening van de Algemene Rekenkamer over haar bevoegdheden ten aanzien van de stichting administratiekantoor en de gelieerde vennootschappen? Hoe kijkt zij aan tegen deze bevoegdheden? Wij krijgen hier graag een toelichting op.

De vergadering wordt van 20.34 uur tot 20.50 uur geschorst.

MinisterDe Jager:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng. Ik denk dat het lukt om de beantwoording voor 22.00 uur te beëindigen.

De heer Irrgang vraagt naar de kostendaling. De meerkosten zijn beperkt tot 0,5 mln. per jaar. Waarom is dat aanzienlijk lager dan eerst gedacht? De heer Irrgang sprak van gesprekken met mijn ambtsvoorganger. In de tussentijd hebben wij een algemeen overleg gehad waarin wij gezocht hebben naar een antwoord op de vraag hoe zwaar wij een en ander wilden optuigen. Daarbij is de uitdrukking "lean and mean" gebruikt. Wij hebben niet gekozen voor de volledige wettelijke variant, maar voor de variant met een klein administratiekantoor met drie bestuurders en een klein bureau dat grotendeels al op het ministerie van Financiën aanwezig is en dus over moet. Daardoor zijn de meerkosten beperkt gebleven. Het is in feite de resultante van het algemeen overleg dat wij naar ik meen op 13 oktober vorig jaar hebben gehouden.

Wordt de exitstrategie geheel aan de stichting overgelaten? Nee. Is het criterium "zwaarwegend en principieel" niet een beetje vaag? Wij hebben dit criterium overgenomen uit de Zweedse wetgeving. Situaties in de toekomst kun je heel moeilijk in wetgeving vervatten. Daarom is een open norm het meest geschikt. De minister van Financiën kan steminstructies geven aan de stichting administratiekantoor beheer financiële instellingen in geval van zwaarwegende en principiële beslissingen. Er is een niet-limitatieve opsomming gegeven over wat in elk geval onder dit criterium valt, bijvoorbeeld wijziging van het beloningsbeleid voor de raad van bestuur, beperking van zeggenschap, vergroting risico, verandering kapitaalbeslag en afwijking van de door de minister vastgestelde exitstrategie. De hoofdregel is dat het primair aan het bestuur zelf is om het criterium invulling te geven. In de Zweedse praktijk heeft dat uitstekend gewerkt. Desalniettemin kunnen door de minister altijd steminstructies ten behoeve van de algemene vergadering van aandeelhouders worden gegeven. Je wilt de afstand zo veel mogelijk bewaren – zwaarwegend en principieel wordt als criterium gehandhaafd – maar als het voor de algemene vergadering van aandeelhouders staat geagendeerd, kan de minister zelf een steminstructie aan de stichting geven. Dat gebeurt als de minister het een zwaarwegende en principiële beslissing vindt. Dat betekent dat de minister bij het beloningsbeleid voldoende is betrokken. Ik heb al gezegd dat er een niet-limitatieve opsomming is gegeven wat onder het criterium van zwaarwegend en principieel valt. Daar valt het beloningsbeleid onder. Daar valt niet onder het voorbeeld van de heer Irrgang van een incidentele specifieke beloning, voor zover die binnen het beloningsbeleid valt. De heer Irrgang spreekt van een hoge beloning, maar de beoordeling of een bestuurder wel of niet binnen het vastgestelde beloningsbeleid die beloning krijgt, is dus niet aan de minister, want anders heeft het op afstand plaatsen geen zin. Maar het beloningsbeleid valt wel degelijk onder dat criterium. Je kunt ook zeggen: ik vind dat maximaal zoveel procent van het vaste salaris aan incidentele variabele beloningen mag worden gegeven. De stichting blijft de aandeelhoudersrol vervullen, en de aandeelhouder gaat uitsluitend over het beloningsbeleid, niet over individuele beloningen. Bij de taakverdeling tussen stichting en minister is het beloningsbeleid wel een zwaarwegende beslissing. Die beslissing is aan de minister voorbehouden.

De heer Harbers vroeg of de opzet sober en doelmatig is. Dat is bijna een soort gewetensvraag, omdat het voor mij niet hoefde. Maar goed, laten we even vanuit de wens van de meerderheid van de Kamer redeneren. De opzet die ik heb gekozen, lijkt mij dan sober en doelmatig. Sober in die zin dat de meerkosten in deze opzet reuze meevallen, doelmatig in die zin dat het in ieder geval op de meest efficiënte manier aan de ruime meerderheidswens van de Tweede Kamer tegemoet komt.

De heer Groot vroeg nog of de stichting er nog tot na 2014 is. Ja, want de IPO is weliswaar voorzien in 2014, maar zal slechts een gedeeltelijke beursgang zijn, bijvoorbeeld van 20% van de aandelen. De rest van de aandelen zal in de jaren daarna in gedeeltes naar de beurs worden gebracht, terwijl de stichting die rol blijft vervullen zolang dat belang er is. Een verdere exit kost dus nog een aantal jaren na 2014.

De heer Van Vliet vroeg nog of de minister bereid is, ABN AMRO en ASR mee te laten tekenen bij de certificering van de aandelen. Dat is medewerking van de vennootschap, zoals geregeld in het BW. Maar dat heeft juist als gevolg dat de minister alsnog naar de ava toe kan gaan, en daarbij als certificaathouder een heleboel rechten kan uitoefenen. Dat is een niet-voorzien gevolg, want je beoogt juist de zeggenschap zoveel mogelijk op afstand te houden, behoudens dat wat ik net noemde. Als je certificeert met medewerking van de vennootschap, conform het BW, kun je als certificaathouder nog steeds heel veel aandeelhoudersrechten uitoefenen, wat niet de bedoeling is, want dan zou het veel meer op afstand worden geplaatst.

Mevrouw Blanksma heeft gezegd dat er gezocht moet worden naar een mix van mensen met een achtergrond in de publieke en de private sfeer. In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik daarover al iets geschreven: het moet een mix zijn van ervaring in de financiële sector en het goed kunnen aanvoelen van maatschappelijke belangen, en het moeten voldoende zware kandidaten zijn. De drie kandidaten moeten gezamenlijk voldoen aan het profiel. Verder moeten ze ook nog worden getoetst door de toezichthouders. Te zijner tijd zal ik de Kamer daarvan op de hoogte stellen. Wanneer kan de stichting in werking treden? Beoogd is nog steeds 1 juli, maar dat hangt natuurlijk af van de Eerste Kamer. Wij proberen het van onze kant zo snel mogelijk af te ronden, maar 1 juli kan ik niet meer helemaal garanderen.

Mevrouw Blanksma vroeg of de kosten kunnen worden gedragen door de financiële instellingen, en niet door de belastingbetaler. De totale kosten van de stichting zijn nu geraamd op maximaal 6 mln. per jaar. In het kader van het principe "de vervuiler betaalt" – dit klinkt een beetje oneerbiedig, maar zo bedoel ik het niet – acht ik het opportuun om het grootste gedeelte van die 6 mln. door te belasten aan de financiële instellingen. Dat zal ook gebeuren. Op dit manier komen ze dus niet direct ten laste van de begroting. De huidige inschatting is dat van de 6 mln. ongeveer twee derde kan worden doorbelast. Dat is meer dan de meerkosten van de stichting zelf, die op zo'n 0,5 mln. zijn geraamd. Overigens worden niet alle kosten doorberekend, bijvoorbeeld als er wordt opgetreden in geschillen namens de aandeelhouder. Gezien de beperkte kosten die samenhangen met het beheer van RFS en ABN AMRO Preferred Investment BV, is er sprake van een heel klein belang.

Verder heeft mevrouw Blanksma gevraagd over welke strategische beslissingen de stichting dan wel gaat. Ik heb daar al antwoord op gegeven door te zeggen waar de minister nog over gaat. De beslissingen die de grootaandeelhouder van een bank van deze omvang moet nemen, zijn legio. Die betreffen bijvoorbeeld goedkeuring van de ondernemingsstrategie, de waardeontwikkeling, het dividendbeleid, de feitelijke beslissing tot herinvestering, de zeggenschap over afstotingen en acquisities en het risicomanagement. Het criterium van principiële en zwaarwegende beslissingen hebben wij dus overgenomen uit de Zweedse wetgeving. Daarom is er een open norm.

Dan de bevoegdheden van de Algemene Rekenkamer. Behoudt, zo vraagt mevrouw Blanksma, de Algemene Rekenkamer dezelfde bevoegdheden bij ABN AMRO en ASR nu er ook wordt gecertificeerd. Krijg je dan geen problemen bij het op afstand plaatsen? Blijven de bevoegdheden in het kader van de Comptabiliteitswet dezelfde? Kan ik dat bevestigen? Ja, dat kan ik bevestigen. In artikel 8 van het wetsvoorstel wordt een bepaling opgenomen dat de Algemene Rekenkamer na certificering dezelfde bevoegdheden houdt bij ABN AMRO en ASR als de Algemene Rekenkamer nu heeft op grond van de Comptabiliteitswet 2001. Op dat punt kan ik de CDA-fractie dus geruststellen.

MevrouwBlanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik heb ook aan de minister gevraagd of hij over dit wetsvoorstel in gesprek is geweest met de Algemene Rekenkamer. Hoe kijken zij aan tegen de bevoegdheden van de Algemene Rekenkamer met betrekking tot de holding, maar ook met betrekking tot de gelieerde vennootschappen? Vinden zij die bevoegdheden voldoende? Heeft de minister daar een gesprek over gehad?

MinisterDe Jager:

Dit was de volgende vraag van mevrouw Blanksma. Ik kom daar nu op en dat sluit mooi aan bij de interruptie. De Algemene Rekenkamer is in hoofdlijnen tevreden, omdat dit wetsvoorstel regelt dat hij niet minder bevoegdheden krijgt. De Algemene Rekenkamer heeft echter ook al langer een wens die met dit wetsvoorstel niet wordt ingewilligd. Dat betreft bevoegdheden ten aanzien van de dochters en bevoegdheden bij een belang van minder dan 95%. Op die punten hebben wij voorlichting gekregen van de Raad van State. Die voorlichting heb ik deze week ontvangen. Wij studeren daar nog op. Wij gaan daarover in overleg met de Algemene Rekenkamer. Daarna zal ik de Tweede Kamer daarover informeren. De Algemene Rekenkamer is in ieder geval in zoverre tevreden dat door dit wetsvoorstel het mogelijke verlies van de bevoegdheden van de Algemene Rekenkamer wordt gerepareerd. Dat is dus goed. De Algemene Rekenkamer heeft al wat langer een wens geuit ten aanzien van die twee andere punten. Daar heb ik dus een voorlichting over gekregen. Dit staat los van dit wetsvoorstel, maar daar zal ik de Tweede Kamer ook over informeren.

MevrouwBlanksma-van den Heuvel (CDA):

Aan welke tijdlijn denkt de minister als wij het hebben over dat aanvullende wetsvoorstel? Dat was de achtergrond van de vraag die ik stelde. Wanneer denkt de minister dat wij hier als Kamer over geïnformeerd worden?

MinisterDe Jager:

Ik wil de voortgang van dit wetsvoorstel niet ophouden, omdat dan de datum van 1 juli in gevaar komt. Dat kan ook, want mocht dat tot een wetswijziging leiden – dat hangt natuurlijk af van wat wij met de voorlichting doen – dan zullen wij dat meenemen in een cyclus die is voorzien, maar ik kan de Kamer denk ik in ieder geval voor de zomer informeren over de vraag hoe wij daarmee omgaan.

Devoorzitter:

Voor de volledigheid meld ik even dat een dergelijke voorlichtingsvraag binnen 30 dagen aan de Kamer moet worden doorgezonden.

MinisterDe Jager:

Oké. Prima.

Devoorzitter:

Ik bedoel: openbaar gemaakt worden.

MinisterDe Jager:

Onze juristen hebben een net weer wat andere kijk. Wij zullen het samen bekijken. Als het zo is, doen wij het natuurlijk. Als het niet zo is, krijgt de Kamer het in ieder geval voor de zomer. Ik heb begrepen dat een andere voorlichting sowieso openbaar wordt. Bij deze voorlichting zou het nog ergens afhankelijk van zijn.

Devoorzitter:

Het is niet verplicht om een adviesaanvraag door te zenden aan de Kamer, maar een voorlichtingsvraag moet binnen 30 dagen aan de Kamer gezonden worden.

MinisterDe Jager:

Dat maakt niet uit. Het komt sowieso naar de Kamer binnen de daarvoor gestelde termijn.

De heerIrrgang (SP):

Voorzitter. Het zal de minister niet verbazen dat mijn fractie niet zal instemmen met het wetsvoorstel. Als burgers en belastingbetalers een financieel risico lopen, moet er ook politieke zeggenschap zijn en blijven. Ik reken de minister dit wetsvoorstel overigens minder aan dan ik het de Kamermeerderheid doe. Hij is in dezen immers een beetje de politieke gevangene van de Tweede Kamer. Dat maakt voor de afweging van mijn fractie overigens niets uit.

Ik heb nog een aantal vragen. Over de meerkosten zegt de minister dat eigenlijk al bekend was dat die minder hoog uitvallen. In het laatste AO, van 4 november, was de stand van zaken dat de kosten minimaal 1 mln. zouden bedragen. Nu lijkt dat bedrag gedaald tot 0,5 mln. Toen is echter al gesproken over "lean and mean". Dat verklaart dus niet helemaal de daling. Waar komt die plotselinge, magische daling van minimaal 1 mln. naar 0,5 mln. vandaan?

Dan de exit. De minister zegt dat daarmee in Zweden goede ervaringen zijn opgedaan. Ik neem aan dat wij op een later moment terugkomen op de precieze voorstelling van de minister van die exit. Het feit dat er steminstructies kunnen worden gegeven, geeft aan dat de politieke bedoeling van dit wetsvoorstel niet wordt bereikt. Het betekent immers dat de minister via een omweg een zekere vorm van zeggenschap houdt.

De minister zegt over het beloningsbeleid dat bij een individuele beloning voor hem geen rol is weggelegd als die beloning binnen het beleid past. Wat nu als een situatie zoals die bij ING zich opnieuw voordoet? Daarbij was sprake van enorme maatschappelijke commotie over een individuele beloning. Die paste binnen het ING-beloningsbeleid, maar de zaak was wel voor mij degelijk zwaarwegend en principieel. Dat gold volgens mij ook voor de minister, die het niet vond passen omdat ING nog steeds een staatsgesteunde instelling is. Heeft de minister op grond van dit wetsvoorstel geen mogelijkheden meer? Of is er geen sprake van een limitatieve opsomming van wat zwaarwegend en principieel is? Dan heeft de minister via deze route wel degelijk mogelijkheden om voor zichzelf een bevoegdheid te creëren.

Dan die andere stichting, de AFM. De minister stuurt de Kamer er nog een brief over. Het is mijn fractie menens dat het salaris bij de AFM echt omlaag moet. Wij gaan ervan uit dat hierover een voornemen in die brief zal staan. Als de minister nu al zegt dat dit niet het geval zal zijn, ligt het voor de hand dat er op heel korte termijn alsnog een VAO komt. Dat is dan waarschijnlijk morgenavond laat. Ik hoop dat de minister in ieder geval de toezegging kan doen dat hij in de brief serieus kijkt naar een verdere verlaging van het salaris van de bestuursvoorzitter van de AFM en die van de DNB.

Devoorzitter:

Ter vermijding van een misverstand het volgende. Net viel de datum van 13 oktober. Ten behoeve van de Handelingen deel ik mede dat het algemeen overleg dat ten grondslag ligt aan wat wij hedenavond bespreken plaatsvond op 4 november 2010.

De heerVan Vliet (PVV):

Voorzitter. Dat AO was oorspronkelijk voor 13 oktober gepland.

Ik heb nog een vraag aan de minister. Die heeft hij nog niet beantwoord. Wat betreft de oprichting van de stichting sloot ik mij aan bij de woorden van de heer Harbers, die zei dat wij enige soberheid moeten betrachten. Daarmee bedoelde ik specifiek op de beloning van de bestuurders van die stichting. Kan de minister verzekeren dat die beloning in ieder geval maximaal de balkenendenorm betreft?

MinisterDe Jager:

Voorzitter. Allereerst over de voorlichting en de 30 dagen. Niet om enig gelijk daarin te halen, maar het gaat om 30 dagen nadat op de voorlichting is beslist. Het kabinet heeft daarop nog niet beslist, maar wij zullen dat met spoed doen. Wij hebben het net gekregen en zullen er snel op beslissen, en dat sowieso snel naar de Kamer brengen.

Devoorzitter:

Het is goed om de procedure scherp te hebben. U hebt inderdaad gelijk.

MinisterDe Jager:

De heer Irrgang heeft nog gevraagd naar de kosten. Ik heb nog even het verslag van het AO van 4 november 2010 erbij gepakt. Daarin heb ik het volgende gezegd: "Bij ondersteuning van het bestuur door de huidige mensen zijn de meerkosten € 500.000 per jaar. Het hangt ervan af hoe de backoffice ingericht wordt: wordt het een apart bureau of houden wij de mensen die er nu bij betrokken zijn apart?" Tijdens dat AO zijn we al een beetje omlaaggegaan. Gedurende het AO gingen we echt naar "lean and mean"; ik weet nog dat het een soort interactief proces was. We waren echt aan het zoeken. Ter plekke heb ik toen al wat informatie gekregen dat het omlaagging. Dat hebben we ook in dat AO gemeld.

Dan de ervaringen in Zweden en de steminstructies. Je houdt nog een zekere vorm van zeggenschap: bereik je dan je politieke doel? Ook in dat algemeen overleg van 4 november was dat even een worsteling. Enerzijds is er de wens om het duidelijk op afstand te zetten. Anderzijds wil je een zekere vorm van zeggenschap behouden. Die zekere vorm hebben wij op deze manier ingevuld. Dit betekent dat we over heel veel dingen geen zeggenschap meer hebben, bijvoorbeeld individuele beloningen. Als aandeelhouder ga je overigens ook alleen over het algemene beloningsbeleid en niet over individuele beloningen. Naar aanleiding daarvan hebben we de Zweedse norm uitgewerkt in dit wetsvoorstel. De steminstructies moeten zich beperken tot het handhaven van die norm. Verder moet het onderwerp wel op de ava zijn geagendeerd. Al met al proberen we twee gedachten bij elkaar te brengen, waarbij je een grens moet trekken. Dat hebben we ook gezamenlijk geconstateerd in dat algemeen overleg. Het is altijd lastig, maar we hebben hiermee een werkbare vorm en een werkbare norm geïntroduceerd.

De heer Van Vliet heeft nog gevraagd naar de beloningen. Die vallen inderdaad onder de normen die publiekelijk zijn neergelegd.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

Devoorzitter:

Ik dank de minister voor zijn beantwoording. We zullen morgen over het wetsvoorstel stemmen.

Ik wijs er met nadruk op dat de vergadering morgenochtend, in afwijking van wat we gewoon zijn, aanvangt om 9.30 uur.

Sluiting 21.11 uur.