4 Vragenuur

Vragen van het lid Karabulut aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het bericht dat de topbestuurder er weer 30% bij krijgt.

Devoorzitter:

Wij hebben mevrouw Karabulut weer terug. Het was mij vorige week ontgaan, maar nu niet.

MevrouwKarabulut (SP):

Voorzitter. Het is heel fijn om weer terug te zijn. Afgelopen zaterdag was het supermooi weer. De meeste mensen genoten daarvan met de Pasen, maar ik denk dat zij net als ik ook erg verontwaardigd zijn over het bericht in de NRC van afgelopen zaterdag. Daarin stond namelijk dat de topbestuurders in Nederland er weer 30% bij krijgen.

De crisis is veroorzaakt door dit soort type mensen, die alleen maar voor de korte termijn gaan en de eigen zakken vullen. Deze bestuurders, een handjevol oude, niet al te wijze mensen, vaak mannen, van de vijftien grootste bedrijven in Nederland, hebben in totaal 78 mln. ontvangen aan inkomen, bonussen en andere zaken. Dat is 3 mln. per persoon en 100 keer het salaris van een gewone, modale werknemer. Nederland spreekt er schande van. Wij spreken er schande van. Wij willen hiervan af omdat het niet goed is voor bedrijven en omdat het niet goed is voor de economie.

Wat gaat de minister van Sociale Zaken hieraan doen? Gaat hij zorgen voor een verbod op bonussen? Gaat hij ervoor zorgen dat deze mensen, dit type mannetjes die zich gedragen als buitenaardse wezens, als gewone werknemers worden behandeld en dat hun salaris gewoon onder de cao komt te vallen, waardoor de verhouding tussen wat iemand aan de top verdient en wat iemand aan de basis verdient, normaal is?

MinisterKamp:

Voorzitter. Mevrouw Karabulut gaat van nogal wat veronderstellingen uit: type mannetjes die hun zakken vullen, met de korte termijn bezig zijn en de crisis hebben veroorzaakt.

Ik zie dat toch anders. Dit zijn mensen die leiding geven aan grote organisaties, mensen van wie veel wordt gevraagd. Zij moeten presteren. Zij zijn in dienst van een bedrijf waarbij uiteindelijk door de aandeelhouders wordt bepaald wat zij waard zijn. Er is een regeling getroffen op basis waarvan een commissie uit de raad van commissarissen een voorstel doet voor de beloningen. Vervolgens neemt de raad van commissarissen hierover een besluit. Daarna zijn het de aandeelhouders, die financieel belang hebben bij het bedrijf, die bepalen of die voorstellen wel of niet worden uitgevoerd. Als een bedrijf van mening is dat iemand op een bepaalde post waarde voor het bedrijf heeft en een bepaald bedrag per jaar waard is en de aandeelhouders zijn bereid om dat bedrag te betalen, dan hebben zij in ons vrije land daartoe de gelegenheid.

Ik ben helemaal niet van plan om voor te stellen bonussen te verbieden. Ik ben ook niet van plan om op deze manier over leidinggevenden van grote bedrijven te praten. Ik denk dat wij daar niet veel verder mee komen. Als iemand op een vrije markt een cruciale plek inneemt in een grote organisatie, dan geldt voor diens beloning de wet van de vrije markt. En dat is maar goed ook, want dat haalt uiteindelijk het beste uit mensen. Ik denk dat je mensen in deze positie ook moet vergelijken met zelfstandige ondernemers. Als iemand een geweldig idee heeft en hij weet dat idee heel goed op de markt te zetten, dan kan hij daar een heleboel geld mee verdienen en dan kan hij dus ook een heleboel belasting betalen en een heleboel mensen in dienst hebben en een goede bijdrage aan onze economie leveren. Ik denk dat wij mensen op die manier moeten benaderen.

MevrouwKarabulut (SP):

De minister stelt mij enorm teleur. Hij gedraagt zich eigenlijk ook als een van die mannetjes, als een buitenaards wezen. Want wat maakt nou dat een topman van Shell 12 mln. verdient? Wat maakt nou dat de topman van KPN € 800.000 opstrijkt, terwijl hij er 5000 man uit zet? Wat maakt nou dat Nuon, een bedrijf dat is verkocht, een topman aanstelt die € 750.000 salaris krijgt, terwijl mensen een steeds hogere energierekening krijgen? Wat maakt nu dat deze minister van Sociale Zaken ervoor pleit dat gewone werknemers moeten inleveren, terwijl in de ogen van de minister van Sociale Zaken deze topmannen helemaal niets verkeerd doen? Die gewone mensen maken het namelijk mogelijk dat de aandeelhouders goedlopende bedrijven hebben. Dan kan het niet zo zijn dat men graait aan de top, ten koste van de gewone werknemers en ten koste van de economie. Ik vraag de minister voor wie hij kiest: kiest hij voor de Nederlandse burger of voor dat selecte groepje mensen aan de top, die buitenaardse wezens die alleen maar bezig zijn met oude politiek, namelijk bonussen en graaigedrag vertonen?

MinisterKamp:

Dit is minder een vraagstelling dan een aaneenrijging van clichés. Ik vraag me af wie hier een buitenaards mannetje of buitenaards vrouwtje is. Wij hebben een marktsector en een overheidssector. In die overheidssector werken wij en daarin verdienen wij de salarissen die wij met elkaar hebben vastgesteld. In de marktsector gaat het anders: als je daar waarde hebt, als je daar geld kunt verdienen, als je daar betekenis kunt hebben voor de economie, krijg je daarnaar betaald. Dat is zo als je een zelfstandig ondernemer bent en dat is zo als je in een bedrijf werkt. Op cruciale posten in bedrijven zitten mensen die veel verdienen, in het bijzonder aan de top van organisaties in het bedrijfsleven; daar zitten mensen die moeten presteren, worden afgerekend en daarnaar verdienen. Zo zit het in elkaar in ons land. Ik denk dat dit goed is, want op die manier heb je dynamiek in ons land en draait de economie. Wel hebben we bereikt dat er een code is voor dit soort beloningen. We hebben vastgesteld dat dit soort beloningen in jaarverslagen moeten worden vastgelegd, zodat ze transparant zijn. We hebben een monitoringcommissie, die ieder jaar bekijkt wat er gebeurt en daarover rapporteert aan het kabinet. Op die manier is het voor iedereen inzichtelijk en gemakkelijk te volgen, ook voor hen die aandelen hebben.

MevrouwKarabulut (SP):

Die code werkt niet, dat weten we allemaal; die code heeft geleid tot de crisis. Mijn vraag aan de minister is, en ik wil daarop een inhoudelijk antwoord: vindt u het dan ook goed dat de werknemers er 30% bij krijgen? Roept u daartoe op?

Mijn tweede vraag is of de minister eens kan uitleggen wat er normaal aan is dat een topman acht ton verdient, terwijl er 5000 werknemers op straat worden gezet.

MinisterKamp:

Dat deze buitenaardse mannetjes, zoals mevrouw Karabulut hen omschrijft, hebben geleid tot de crisis, slaat helemaal nergens op.

MevrouwKarabulut (SP):

U gaat niet eens in op mijn vraag!

MinisterKamp:

Ik ga in op wat u zegt, mevrouw Karabulut. Ik vind het echt belachelijk dat u hebt gezegd dat deze mensen hebben geleid tot de crisis. En wat betreft die 30%: ik denk dat het heel dom zou zijn om iedereen 30% erbij te geven. Het enige wat we daarmee bereiken, is dat Nederland zichzelf daarmee uit de markt prijst, dat we onze spullen niet meer kwijtraken en dat er werkgelegenheid verdwijnt. Maar in een vrijemarkteconomie heb je op cruciale plekken mensen nodig, die kunnen brengen wat bedrijven nodig hebben, die bedrijven kunnen meetrekken, die de werkgelegenheid in stand kunnen houden, die ervoor kunnen zorgen dat er geld wordt verdiend. Of zij hun geld waard zijn en hoeveel geld ze waard zijn, bepalen de aandeelhouders van een bedrijf; die gaan daarover en niet wij, en dat is maar goed ook.

De heerGroot (PvdA):

Voorzitter. Ik begrijp de minister: hij gaat niet over de salarissen van de bestuurders in de AEX-fondsen. Maar waarover hij wel gaat, is het ontslagrecht en de maximale vergoedingen die daarvoor worden uitgekeerd. In het laatste rapport over corporate governance zien we dat de afspraken over ontslagvergoedingen nog steeds niet worden nageleefd. Overweegt de minister wetgeving op dit punt? Wat kan hij wel doen?

MinisterKamp:

Wij zijn niet bezig met initiatieven op het gebied van het ontslagrecht; u weet hoe dat zit. En er is die rapportage over hetgeen in een jaar gebeurt in het bedrijfsleven. Die code is er en men wordt geacht om die code na te leven. Men mag ook afwijken van die code, alleen moet dan worden uitgelegd om welke redenen en in welke mate ervan wordt afgeweken. Ik denk dat dit een verstandig stelsel is, dat transparantie biedt en dat ons en ook de aandeelhouders op ieder moment van noodzakelijke informatie voorziet, zodat degenen die uiteindelijk belang hebben bij de hoogte van die beloningen, hun beslissingen kunnen nemen. Voor de aandeelhouders gaat het er natuurlijk om dat het bedrijf zo goed mogelijk draait, dat er zo veel mogelijk wordt verdiend, dat de kosten zo laag mogelijk zijn. Een onderdeel van deze kosten zijn de kosten van de bestuurders, wat maakt dat de aandeelhouders de natuurlijke neiging zullen hebben om die bestuurders niet meer te laten verdienen dan nodig is voor het goed functioneren van het bedrijf.

De heerBraakhuis (GroenLinks):

Voorzitter. Ik ben ook een "alien", alleen kom ik niet van Mars zoals de minister, maar van Venus. Daarom denken de minister en ik ook heel verschillend over deze zaak. Het is natuurlijk wel zo dat we bij totstandkoming van de code-Tabaksblat hebben gestreefd naar het opnemen van de beloningsstructuren in de code-Tabaksblat. We hebben dat echter nagelaten. Daar hebben we nu nog spijt van, zou je kunnen zeggen. Ik verwacht dat de regels worden nageleefd. Daarnaast bevat de geest van de code-Tabaksblat ook een moreel standpunt. Dat wil ik graag van de minister horen.

Devoorzitter:

Dank u. Ik wilde net zeggen dat wij hier op aarde met minuten spreektijd werken.

MinisterKamp:

De code-Tabaksblat is een vorm van zelfregulering. Het bedrijfsleven heeft die zelfregulering opgesteld, natuurlijk met een zekere betrokkenheid van de overheid. Er is een monitoringcommissie tot stand gekomen, die een wettelijke basis heeft gekregen. Dat systeem functioneert. Ik denk dat we die zelfregulering moeten respecteren. Wat er uit die zelfregulering voortkomt, is uiteindelijk onderworpen aan de belangrijkste toets, namelijk de toets van de aandeelhouders, degenen die een financieel belang hebben bij het bedrijf.

De heerIrrgang (SP):

Voorzitter. De minister noemde wat mevrouw Karabulut net namens mijn fractie zei, een uiteenzetting van clichés. Ik zal mij niet tot zijn niveau verlagen door te zeggen dat wat hij hier te berde bracht eveneens een uiteenzetting van clichés was. Wat ik wel aan hem wil vragen, is of hij, als hij spreekt over prestaties, het niet met mij eens is dat Shell volgens de eigen beloningssystematiek geen recht had op een lagere bonus, en dat door middel van een individuele prestatie alsnog een hogere bonus is toegekend. Ook Saab, een bedrijf dat bijna failliet is, heeft besloten om zijn topman een bonus van 0,5 mln. te geven, terwijl het bedrijf bijna failliet is op grond van prestaties. Zijn dat de prestaties die deze minister in gedachte heeft als hij spreekt over prestaties van deze topmannen?

MinisterKamp:

Voorzitter. Ik hoop toch dat de heer Irrgang niet schrikt als ik spreek over een aaneenrijging van clichés nadat eerst zijn collega tegenover mij de woorden heeft gekozen die zij heeft gebruikt. Wie de bal kaatst, moet hem ook terug verwachten. De hoogte van de beloningen bij individuele bedrijven moeten ze bij die individuele bedrijven zelf uitmaken. Dat heb ik al gezegd. Ik wil graag dat ze zich aan de Corporate Governance Code houden. Ik wil ook graag dat dit gemonitord wordt en dat er, als er afwijkingen zijn, aangegeven wordt waarom ervan afgeweken wordt en met welke redenen. In algemene zin ben ik van mening dat we moeten proberen, de kosten in ons bedrijfsleven laag te houden en te zorgen dat er zoveel ondernemersactiviteit is dat we met elkaar in dit land geld kunnen verdienen en banen in stand kunnen houden, omdat we daar met zijn allen beter van worden.