22 Zeeuws Statenlid

Aan de orde is het spoeddebat naar aanleiding van een gesprek van de minister-president met een Zeeuws Statenlid.

De heerCohen (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. De getrapte verkiezing van de Eerste Kamer is niet de meest transparante verkiezing die wij kennen. Partijen maken al sinds tijden afspraken over hun reststemmen, maar nooit eerder heeft een premier in een geheim gesprek de stemkeuze van Statenleden proberen te beïnvloeden.

Na een gesprek op het Torentje heeft het Zeeuwse Statenlid Robesin, dat naar verluidt eerder schriftelijk had verklaard op de Onafhankelijke Senaats Fractie te stemmen, laten weten op de coalitie te zullen stemmen. Die gang van zaken is in meer opzichten ongewenst. Het voor ons politieke bestel belangrijkste bezwaar is dit: hier is sprake van een doorbreking van de goede gewoonte dat de premier zijn functie van premier en zijn functie als leider van zijn partij zo veel mogelijk uit elkaar houdt. Daarvan is geen sprake als hij de imponerende functie van het premierschap, mede vormgegeven door de ontvangst in het Torentje, zo'n rol laat spelen. Het is niet aan een dienaar van de Kroon om een dergelijk gesprek te voeren. Ik ken daarvan geen precedent en ik vraag de premier of hij drie keer wil nadenken voordat hij dit normaal gaat vinden. Ik vind het niet normaal en ik vind dat de minister-president daarmee het gezag van zijn ambt aantast. Waarom is dit gesprek niet gevoerd door de voorzitter of de fractievoorzitter van de VVD? Het antwoord is duidelijk: omdat het minder indruk zou maken. De persoon en de entourage van de minister-president waren nodig om een maximale indruk op het Statenlid te maken.

Ik heb verschillende vragen over het gesprek dat, naar ik uit de mond van de heer Robesin heb begrepen, eigenlijk geheim had moeten blijven. De premier heeft gezegd dat hij de heer Robesin niet naar het Torentje heeft laten komen om over het weer in Zeeland te spreken. Het zou onder andere over ontpoldering zijn gegaan, maar dat werd later weer ontkend. Wat zijn dan wél de onderwerpen die gedurende twee uur zijn besproken?

De heer Robesin heeft uit dat gesprek in elk geval de indruk gekregen dat Zeeuwse belangen bij de premier in goede handen waren. Daarmee is op z'n minst de schijn gewekt dat tegenover de stem van de heer Robesin steun voor zijn Zeeuwse onderwerp staat. Heeft de premier enig idee hoe hij die gewekte schijn ongedaan kan maken? Acht de minister-president het correct dat de regering de samenstelling van de senaat vooraf wil beïnvloeden door haar beleid af te stemmen op individuele volksvertegenwoordigers die de leden van de senaat moeten kiezen? Waar ligt hierbij de grens? Kunnen wij nu alle regionale lobby's bij de minister-president langs zien komen in ruil voor hun stem? En wat deed de heer Wilders bij dat gesprek? Waarom heeft de premier de heer Wilders zijn eigen gesprek niet laten voeren? Was de heer Robesin nog niet om? Was het idee van de heer Wilders dat een gesprek in het Torentje meer indruk zou maken op het Zeeuwse Statenlid?

Het is duidelijk. Dit kabinet wordt bij elkaar gehouden met een houtje-touwtjeconstructie van de PVV, de SGP en nu dus blijkbaar ook de Partij voor Zeeland. Zo maakt dit kabinet in de achterkamertjes ondoorzichtige afspraken die kleine minderheden extreem veel invloed op het kabinetsbeleid geven. Die afspraken zijn nodig voor voldoende steun om de WSW te kunnen afbreken. Dat daarvoor het ambt van minister-president – u weet wel: de premier van álle Nederlanders – in stelling wordt gebracht, doet afbreuk aan het gezag van dat ambt.

De heerPechtold (D66):

Voorzitter. Ik heb het toch nog maar even nagezocht, maar het was geen openmonumentendag toen de heer Robesin – of zou ik, net als Mark en Geert, Johan mogen zeggen – te gast was op het Torentje.

Een halfjaar geleden begon de heer Rutte fris en fruitig aan zijn premierschap. Een verademing! Zo verzuchtte ook ik. Maar meer en meer gaat de glans eraf. De premier laat zich voorstaan op een losse bestuursstijl. Daar wil ik mij niet mee bemoeien, klinkt het regelmatig. Fitna 2? Dan moet u bij de heer Wilders zijn. Wilders ondermijnt de onafhankelijke rechtspraak? Daar ga ik niet over. En de premier weigerde naar het parlement te komen toen het ging om de bezuiniging op het passend onderwijs en de belastingverhoging op cultuur. Maar de ontvangst van dit Statenlid uit Zeeland, dat was toch echt "Chefsache"! Want voor het verlengen van zijn politiek experiment is de steun van de officiële en officieuze gedoogpartners niet langer genoeg.

De andere eigenschap die de premier graag roemt, is zijn transparante bestuursstijl: Ik zal het altijd vertellen als er afspraken zijn. Daarom de volgende vragen. Wat is er precies besproken? Waarom was collega Wilders op het Torentje? Was Verhagen op de hoogte of kon hij niet? De heer Robesin vond de inhoud van het gesprek heel interessant, zo vernamen wij. Ik noem de ontpoldering in Zeeland. De premier ontkent een afspraak te hebben. De woorden van Robesin zijn dat iedereen na verloop van tijd zal zeggen: Robesin, dat heb je goed gedaan. Die woorden suggereren wel degelijk een deal. Of gaat hij slechts met een schuin oog naar Zeeland kijken? Kan de premier deze schaduw van twijfel wegnemen?

De verdieping van de Westerschelde werd vorig jaar afgerond en daarbij hoort ook de belofte, vóór 1 juni te komen met een reëel alternatief voor natuurcompensatie. Mag ik ervan uitgaan dat de premier alle internationale afspraken hierover nakomt? Afspraak is afspraak, toch?

Onze democratie kent veel ongeschreven regels. Dat houd ik ook graag zo. Het functioneren van dat stelsel hangt af van de integriteit van de hoofdrolspelers. Het Torentje is geen dependance van de VVD. Een premierschap, het Torentje, gebruiken als marktplaats voor partijpolitieke doeleinden vind ik bedenkelijk. Als de verkiezingswijze van de senaat zijn excuus is, wijs ik de premier wederom op de koninklijke weg: een wet van overeenkomstige strekking aanhangig maken bij de Tweede Kamer. Maar, ik begrijp van de premier dat het weer campagnetijd is. Ik zeg dus tegen al die twijfelende Statenleden van VVD- en CDA-huize die hervormingen en duurzaamheid weten de waarderen: u weet mij te vinden. U krijgt mijn 06-nummer. U krijgt toegang tot een vele grotere kamer dan die in het Torentje, een mooier uitzicht en: zegt u maar Alexander!

MevrouwSap (GroenLinks):

Voorzitter. Hoe meer vrienden je wilt behagen, hoe minder principes je overhoudt. Dit debat gaat over het bezoek van een lid van de Provinciale Staten van Zeeland, de heer Robesin, aan het Torentje. De premier ontving hem samen met de heer Wilders, lid van de Tweede Kamer, en wat deed die daar? Dat is meteen de vraag die rijst. Wat deed die daar? Is het anders te zien als een poging tot het ronselen van stemmen voor de Eerste Kamer, zo vraag ik de premier.

Dat is twee keer fout. Ten eerste is het vanuit eerlijke en vrije verkiezingen dubieus dat de premier stemmen regelt. Met welke afspraken en toezeggingen, zo vraag ik de premier. Ten tweede is het rechtsstatelijk verwerpelijk dat de premier zich bemoeit met de samenstelling van de Staten-Generaal. Juist de Eerste Kamer heeft een positie in het staatsrecht die vraagt om distantie en onafhankelijkheid, omdat de Eerste Kamer het kabinet controleert op grondwettigheid en wettelijke consistentie. Blijkbaar zijn rechtsstatelijkheid en zuivere verkiezingen principes die door de premier overboord zijn gegooid. Hij wil liever vriendjes zijn met de Partij voor Zeeland. Hedwigepolderen, noemen wij dat. Graag een reactie.

De coalitie vreest kennelijk dat er na 23 mei geen meerderheid voor VVD, CDA en PVV in de Eerst Kamer komt. Dat is een logisch gevolg van de uitslag van de Provinciale Statenverkiezingen. Daarom is de premier op zoek naar nieuwe gedoogpartners. Wij zagen vorige week hoe PVV, CDA en VVD vriendschap sloten met de SGP om de Winkeltijdenwet voetje te lichten. Hoe ver gaat het marchanderen met principes? Het schrappen van de enkelefeitconstructie, de acceptatieplicht van kinderen op bijzondere scholen, het schrappen van het verbod op godslastering; belangrijke kwesties die ooit belangrijk waren voor liberalen, of, in de ogen van de premier, louter wisselgeld om in het politieke zadel te blijven? Graag een reactie.

Opvallend zijn natuurlijk de conservatieve vriendjes van de premier: de PVV, de SGP, de Partij voor Zeeland. Heeft de premier het liberalisme in de achterkamertjes van de gedoogconstructie ingeruild voor het conservatisme? Het roept bij mij de volgende vragen op. Wat komt er voor 23 mei nog meer uit de politieke grabbelton? Een nieuw regeer- en gedoogakkoord, met nieuwe afspraken en nieuwe partners? Of blijven de afspraken en toezeggingen in de achterkamertjes? Maar wat is dan de uitspraak van de premier waard bij de start van zijn kabinet, dat hier een minderheidskabinet zou staan, dat met open vizier in het debat met de Kamer zou streven naar steun voor inhoudelijke voorstellen?

De heerWilders (PVV):

Voorzitter. Ik kan heel kort zijn, want dit debat is naar mijn mening pure tijdverspilling. Inderdaad, de heer Rutte en ik hebben een gesprek gehad met de heer Robesin, nadat kenbaar werd dat de heer Robesin twijfelde op welke partij hij zijn stem zou uitbrengen op 23 mei. Ik moet eerlijk zeggen dat ik de ophef totaal niet begrijp. Ik zie niet in waarom politici niet met elkaar een gesprek over politiek mogen voeren. Wanneer morgen een ander Statenlid, van welke partij ook, met mij zou willen spreken omdat hij bijvoorbeeld zou overwegen om op de Partij voor de Vrijheid te stemmen op 23 mei, zou ik dat gesprek aangaan. Als ik niet in het Torentje, maar tussen de zeehonden in Artis moest overleggen om links in de Eerste Kamer geen meerderheid te laten halen, zou ik dat met overtuiging doen; gisteren, vandaag en morgen.

Het antwoord op de vraag wat er is afgesproken, wat er is bedisseld, wat voor deals er zijn gesloten, kan wat mij betreft – en ik zat erbij – heel helder zijn: nul komma nul; geen enkele belofte, geen enkele toezegging, geen deal is gesloten. Meer wil ik hierover niet kwijt.

De heerPechtold (D66):

O, dan is er dus toch meer; als u er niet "meer" over kwijt wilt, houdt u wat achter. Het is in ieder geval niet de transparantie van de Partij voor de Vrijheid die ik ken, en ook niet die van de heer Wilders, zoals hij hier de afgelopen 21 jaar aan het Binnenhof heeft rondgelopen.

U zit op dat Torentje, twee uur lang. U zei zojuist dat een gesprek tussen politici moet kunnen. Maar als politici op dit niveau twee uur lang praten en er komt helemaal niks uit, komt met dit kabinet de boel wel stil te liggen.

De heerWilders (PVV):

In ieder geval komt er dan, als we met elkaar praten, een hoop meer uit, dan wanneer het geval zou zijn als u ooit in dat Torentje zou plaatsnemen. Ik begrijp, er is enige jaloezie bij de voorman van D66, want hij zit daar niet en zal er hopelijk ook nooit komen te zitten. Wat wij die twee uur allemaal hebben besproken, ga ik u niet vertellen. Waarom niet? Omdat het u niets aangaat. Ik wil wel één conclusie met u delen: er is geen enkele toezegging gedaan, er is geen enkele deal gesloten. Wij als volksvertegenwoordigers – en zeker ik – en de heer Rutte als leider van de VVD mogen praten met wie wij willen over wat wij willen, wanneer wij willen en waar wij maar willen. Als u dat niet goed vindt, zijn we op de goede weg.

Devoorzitter:

Zou u via de voorzitter willen spreken?

De heerPechtold (D66):

Voorzitter. Aan het eind van de week hebben we weer de lintjesregen en worden de decoraties uitgedeeld. Ik wil de heer Wilders bij dezen voordragen, en wel in de "Orde van de Gevestigde Orde". Een man die hier nu al zo lang rondloopt, bevindt zich in het bijna kleinste kamertje van Den Haag en zegt: wij hebben over van alles gesproken, er zijn geen afspraken gemaakt. De heer Robesin heeft inmiddels op Omroep Zeeland laten weten dat hij nog vele malen met u beiden heeft gebeld. Wat is er wel gedaan? Dat mogen we allemaal niet weten. De heer Wilders wekt, als niet-kabinetspartij, de indruk van een ongelofelijke scheiding. Of is dat na een halfjaar eigenlijk wat vervaagd, is er eigenlijk geen onderscheid meer tussen gedogen en gewoon medeverantwoordelijkheid? Is het misschien ook een angst voor wat dalende peilingen, en denkt hij: kom, ik moet er wat harder tegenaan, ik moet wat meer als een echte regent tekeergaan?

De heerWilders (PVV):

Even rechtzetten. Ik heb, anders dan u net even suggereerde, na dat gesprek in het Torentje met de heer Robesin geen enkel telefonisch contact gehad. Dus dat is niet het geval. Ik begrijp dat de druiven voor de heer Pechtold zuur zijn. Wat had D66 graag willen meeregeren en wat waren ze teleurgesteld dat dit niet is gebeurd. Nu wordt er inderdaad in het Torentje – het had, zoals ik al zei, net zo goed in een kroeg of in Artis of waar dan ook kunnen zijn – overlegd door politici om een en ander met elkaar te bezien, nadat één van die politici heeft gezegd: misschien ga ik niet op de partij stemmen waarop ik dat van plan was. Dat is heel normaal. Dat is voor u misschien heel vervelend, want als de heer Robesin inderdaad op bijvoorbeeld de VVD zou gaan stemmen, dan zou het nog wel eens zo kunnen zijn dat links toch geen meerderheid haalt in de Eerste Kamer. En daar is alles voor geoorloofd.

De heerPechtold (D66):

Voorzitter. Tot slot. Met dat laatste loopt de heer Wilders een beetje weg. De reden dat u daar zat, mijnheer Wilders, was dat kijkend naar de punten die dadelijk door Statenleden verdeeld worden bij de Statenverkiezing of bij de benoeming van de Eerste Kamer, uw zetel de twijfelzetel is. Het gaat niet om de VVD-zetel. Het gaat erom dat de stemmers op de Partij voor Zeeland weten dat ze u dadelijk misschien aan die tiende zetel helpen. Daarom was Verhagen er niet en daarom moest het op uw advies op het Torentje. Zo is het toch gegaan? De heer Robesin had u benaderd en u hebt niet Artis uitgekozen, u hebt geen kroeg uitgekozen. U hebt niet Zeeland uitgekozen om daar zelf een keer te gaan kijken. Nee, u hebt bemiddeld voor uw tiende zetel, waaraan de stemmers op de Partij voor Zeeland u dadelijk mede helpen, om in het Torentje te gaan zitten. Zo is het toch gegaan?

De heerWilders (PVV):

Voorzitter. De heer Pechtold speculeert maar in het wilde weg. Ik heb gezegd wat ik daarover wil zeggen en geen millimeter meer. Wat daar is besproken gaat u niets aan, mijnheer Pechtold. Het is inderdaad mijn taak als voorzitter van de PVV ...

De heerPechtold (D66):

... en enig lid, toch?

De heerWilders (PVV):

... maar ook van de heer Rutte – dat zal hij dadelijk zelf zeggen – als partijleider van de PVV om ervoor te zorgen en er in ieder geval ons best voor te doen dat links in de Eerste Kamer geen meerderheid haalt. Als dan een politicus in Zeeland opstaat die gewoon publiekelijk in de krant zegt dat hij ook wel eens op een andere partij zou kunnen stemmen, dan zouden wij ons werk niet doen, mijnheer Pechtold – dit zeg ik via u, mevrouw de voorzitter – als we niet met die persoon zouden praten. Nogmaals, ik zou het morgen weer doen. U maakt er iets veel groters van dan het is. U zou het ook doen in de situatie en u huilt nu krokodillentranen, mijnheer Pechtold.

De heerRoemer (SP):

Voorzitter. De heer Wilders maakt een leuke verspreking. Hij noemde de heer Rutte net de partijleider van de PVV. Daar lijkt het inderdaad op. Misschien zit daar wel wat meer achter. Mijn vraag gaat echter over het volgende. Na de marktwerking in de zorg, de bezuinigingen op de bijstand, de WSW en de AOW, de aanschaf van de JSF, de bezuinigingen op de meest kwetsbaren in het onderwijs, de 3000 agenten die er niet komen, het privatiseren van de HTM – ik kan nog wel even doorgaan, zo'n lijstje hebben wij, zoals u weet – zit de heer Wilders nu ook als volleerd regent in het Torentje. Tot hoe ver gaat de PVV in het verkopen van haar ziel?

De heerWilders (PVV):

Ik begrijp dat ook voor de heer Roemer de druiven heel zuur zijn, want ook hij had natuurlijk – dat neem ik althans aan – liever meegeregeerd en doet dat niet. Nu heeft hij kritiek op mijn partij, die verantwoordelijkheid neemt. Het ligt allemaal een stuk anders dan hij net op het voorbereide lijstje dat hij heeft meegenomen naar de interruptiemicrofoon voorlas. Wij nemen verantwoordelijkheid en verantwoordelijkheid nemen betekent dat je pijn lijdt en dat je daar wat voor terugkrijgt.

Als u altijd vasthoudt aan al uw standpunten uit het verkiezingsprogramma – ik bedoel de partij van de heer Roemer, mevrouw de voorzitter – dan zit u tot het jaar 2100 in de oppositie en dat is misschien maar goed ook voor Nederland. Wij doen dat niet. Wij sluiten compromissen. Wij krijgen prachtige punten terug als het gaat om een veiliger Nederland, als het gaat om een een socialer Nederland, als het gaat om minder immigratie en als het gaat om een betere ouderenzorg. Daarvoor hebben de kiezers op de PVV gestemd en welk rijtje u ook opnoemt, dat gaan wij waarmaken. Niet vanaf de zijkant, maar met onze invloed op het beleid. Dat is niet alleen vanuit het Torentje. Dat is ook vanuit deze zaal, waar wij onze invloed laten gelden.

De heerRoemer (SP):

Voorzitter. Ik moet zeggen dat de heer Wilders steeds meer lef heeft. Dat heeft hij altijd al gehad, maar blijven volhouden dat hij aan het werk is voor een veiliger en socialer Nederland ...

De heerWilders (PVV):

Zo is dat.

De heerRoemer (SP):

... wetende dat er kei- en keihard wordt bezuinigd, met instemming van de PVV, op alle kwetsbaren in de samenleving. De punten waar hij zijn partijprogramma vol mee had staan, laat hij allemaal, een voor een, allemaal afbreken. Punt voor punt. De AOW, de WSW, de kwetsbare leerlingen in het onderwijs, de marktwerking in de zorg, hij laat ze allemaal gaan. Zelfs het tweede testtoestel wordt gewoon gekocht, terwijl hij zo fel tegen de JSF was. De HTM zou nooit worden verkocht. De heer Wilders kan hier blijven roeptoeteren wat hij wil, maar hij breekt deze dingen met zijn PVV allemaal af om zogenaamd dit kabinet in stand te houden. Blijkbaar gaat de PVV zo ver dat een regentenmentaliteit vanuit het Torentje daar ook nog bij past. Ik hoop dat alle mensen in Nederland, en vooral degenen die op zijn partij hebben gestemd, dit een keer in de gaten krijgen.

De heerWilders (PVV):

Wat de PVV-kiezers in de gaten krijgen, is dat de helft van wat de heer Roemer net opsomde, of eigenlijk alles, in het regeerakkoord, het gedoogakkoord en de financiële bijlage staat. Dat heet afspraken maken, mijnheer Roemer. Dan doe je aan de ene kant dingen die pijn doen, maar daar krijg je aan de andere kant weer dingen voor terug. Wat krijgt de PVV ervoor terug? Wij krijgen er een betere zorg voor terug, wij krijgen er die 12.000 verpleegkundigen in de ouderenzorg voor terug, wij krijgen er strengere straffen, minimumstraffen, voor terug en wij krijgen ervoor terug dat de immigratie als nooit te voren wordt beperkt.

En u roept, mijnheer Roemer. U zit daar aan de zijkant van de Tweede Kamer, u roept en u krijgt helemaal niets voor elkaar. Ik hoop dat alle mensen die op de SP hebben gestemd zich eens realiseren dat je met roeptoeteren vanaf de zijkant veel minder bereikt dan een partij als de PVV die knokt, die voor de mensen opkomt, die een heleboel binnenhaalt en die inderdaad, als onderdeel van het compromis, ook wat dingen moet slikken die wat minder fraai zijn.

De heerCohen (PvdA):

Ik zit toch weer met bewondering te luisteren hoe al die punten die zo ontzettend veel pijn moeten doen, ook bij de kiezers van de PVV, gewoon worden ingeleverd en worden verkocht als overwinning.

De heerWilders (PVV):

Goed hè?

De heerCohen (PvdA):

Ik vind het ongelooflijk knap.

De heerWilders (PVV):

Dank u zeer.

De heerCohen (PvdA):

Wij zullen nog wel zien of alle dingen waarvan u zegt dat u ze wel tevoorschijn tovert er werkelijk zullen komen, mijnheer Wilders. Maar dat komt er allemaal wel aan.

Dat de heer Wilders met iedereen overlegt, ook over de stemverdeling bij de verkiezing van de Eerste Kamer, is zijn goed recht. Daar gaat het allemaal niet over. Natuurlijk doet hij dat en dat is ook prima. Waar het hier om gaat, is de manier waarop dat gebeurt en de rol die de premier daarin speelt. Dat interesseert de heer Wilders blijkbaar helemaal niets. Het type afspraken waarmee wij onze samenleving hier op een ordentelijke manier in stand houden, interesseert hem niets, als hij er maar voor kan zorgen dat hij in die achterkamertjes – die zijn nieuw voor hem, maar zijn geaccepteerd; vier jaar geleden vond hij die achterkamertjes helemaal niets en nu doet hij er vrolijk aan mee – datgene kan bereiken waarvan hij denkt dat het voor een deel van zijn kiezers nuttig is. Dat is mijn punt. Ik vind dat de heer Wilders totaal voorbij gaat aan het ambt van de minister-president. Dat gaat ons, en dus ook de PVV, enorm opbreken.

De heerWilders (PVV):

Zolang de heer Cohen en de zijnen dat ambt maar niet vervullen. God verhoede dat dit ooit zal gebeuren in dit land, dat de PvdA het hier voor het zeggen krijgt en de heer Cohen in het Torentje komt. Een kleine stap daarheen zou zijn dat hij en zijn linkse vrienden een meerderheid krijgen in de Eerste Kamer. Dat is voor mij en mijn partij nummer één. Wat de heer Cohen er verder allemaal voor bijvoeglijke naamwoorden aan koppelt, is zijn zaak. Mij gaat het erom dat deze politieke samenwerking het maximaal mogelijke resultaat moet krijgen en dat Cohen en de zijnen tot in de eeuwigheid in de oppositie blijven.

De heerCohen (PvdA):

Wat de heer Wilders nummer één noemt, is inderdaad een stuk belangrijker dan alle andere punten die hij heeft weggegeven. Dat is het allerbelangrijkste. Dat daarmee de instituties die wij hebben en de afspraken die wij hier hebben gemaakt, en die belangrijk zijn om ervoor te zorgen dat het land op een behoorlijke manier wordt bestuurd, allemaal down the drain gaan, interesseert de heer Wilders niets. Als er maar één ding is, namelijk dat hij vrolijk op de een of andere manier kan bijdragen aan de regering. Dat gaat ons allemaal opbreken.

De heerWilders (PVV):

Weet u wat ons gaat opbreken, mijnheer Cohen? U zei net dat het land goed bestuurd moet worden. Dat betekent dat u en uw partij niet in de buurt van dat besturen moeten komen. Daar gaat het mij om. Ik wil ervoor zorgen dat de samenwerking tussen VVD, de PVV en het CDA, de politieke samenwerking van dit moment, het volhoudt. Daar gaat het ons om. Dan kunnen wij namelijk onze mooie punten rond criminaliteit, zorg en immigratie realiseren. Ik begrijp dat u het pijnlijk vindt om te horen wat voor mooie dingen wij als PVV voor elkaar hebben gekregen. Het alternatief, zo zeg ik via de voorzitter tegen de heer Cohen, is dat links het voor het zeggen krijgt, dat de Partij van de Arbeid het voor het zeggen krijgt, dat de heer Cohen in het Torentje komt, met nog meer immigranten, met lagere straffen, met een slechtere zorg, met alleen maar slechte dingen voor Nederland. Mensen hebben op de PVV gestemd, niet alleen omdat wij een goed beleid hebben, maar om te voorkomen dat u het in dit land ooit voor het zeggen krijgt.

De heerCohen (PvdA):

Voorzitter, zo kan de heer Wilders nog een hele tijd doorgaan en ik neem aan dat hij dat ook gaat doen.

De heerWilders (PVV):

Heel graag!

De heerCohen (PvdA):

Hij zal straks ook nog een keer herhalen hoe verschrikkelijk het is als die andere partijen aan het bewind komen. Wij zullen hem straks uiteindelijk wel op al die punten gaan afrekenen. Mijn punt hier blijft, en daaraan gaat de heer Wilders volstrekt voorbij, dat het geen pas geeft dat de premier, dienaar van de Kroon, op zo'n manier omgaat met deze verkiezingen. Daar gaat dit debat over. Al die andere dingen kennen wij van de heer Wilders. Ik twijfel er niet aan dat hij ook vandaag nog verschillende gelegenheden vindt om dat opnieuw te gaan verklaren. Hij gaat zijn gang maar.

De heerWilders (PVV):

Dank u, ik zal die gang graag maken, zo vaak als ik maar kan. Ik zal niet alles herhalen, maar laat één ding helder zijn, mijnheer Cohen. Zo ongeveer alles is geoorloofd om u in de oppositie te houden.

MevrouwThieme (PvdD):

Ik wil graag van de heer Wilders weten hoe belangrijk hij het vindt de PVV-kiezer ook waar voor zijn geld krijgt, dat hij dus ook bediend wordt door de heer Wilders.

De heerWilders (PVV):

Wat zou u denken dat het antwoord op die vraag zou zijn? Doe eens een gok.

MevrouwThieme (PvdD):

Ik stel de vraag en u geeft gewoon geen antwoord.

De heerWilders (PVV):

Dat was mijn antwoord.

MevrouwThieme (PvdD):

Hoe belangrijk vindt u het?

De heerWilders (PVV):

Wat denkt u zelf?

MevrouwThieme (PvdD):

Goed, u vindt het dus kennelijk heel belangrijk. Hoe belangrijk vindt u het voor de kiezers van de Partij voor Zeeland dat ook zij waar voor hun geld krijgen? Dat zij weten waarop ze gestemd hebben dat ze ook weten dat deze mijnheer dus niet opeens een PVV'er blijkt te zijn?

De heerWilders (PVV):

Die vraag zult u aan de Partij voor Zeeland moet stellen, ik spreek niet namens die partij.

MevrouwThieme (PvdD):

Dan stel ik de vraag in het algemeen. Hoe belangrijk vindt u het dat elke partij recht doet aan wat de kiezers van die partij verlangen?

De heerWilders (PVV):

Die vraag zal iedere partij zelf moeten beantwoorden.

MevrouwThieme (PvdD):

Dus u heeft gewoon geen algemeen standpunt dat elke partij gewoon zijn beloften moet nakomen?

De heerWilders (PVV):

Het is aan iedere partij om dat zelf op te lossen.

MevrouwThieme (PvdD):

Als het uiteindelijk maar allemaal PVV-kiezers worden.

De heerWilders (PVV):

Dat zou natuurlijk het allermooiste zijn!

MevrouwThieme (PvdD):

U geeft dus niet om de democratie waarin alle geluiden gehoord moeten worden en waarin geen oneigenlijke middelen mogen worden toegepast? Uiteindelijk is er dus sprake van kiezersbedrog, want daaraan werkt de heer Wilders mee.

De heerWilders (PVV):

Voorzitter, moet ik hier nog op reageren? Ik zal het maar niet doen.

Devoorzitter:

Mevrouw Sap.

MevrouwSap (GroenLinks):

De heer Wilders heeft de afgelopen jaren de nodige staaltjes politiek laten zien en er is weinig meer waarmee hij mij kan verbazen. Waar hij mij vanmiddag toch mee verbaast, is met de arrogantie waarmee hij hier staat. Hij was toch bij uitstek degene die altijd kritiek heeft gehad op de Haagse achterkamertjescultuur? Nu verkondigt de heer Wilders zonder met zijn ogen te knipperen dat hij geen knip voor de neus waard zou zijn als hij niet meedeed aan die Haagse achterkamertjescultuur. De vraag rijst wat er met de heer Wilders is gebeurd.

De heerWilders (PVV):

Er is geen sprake van achterkamertjescultuur.

MevrouwSap (GroenLinks):

Wij kunnen het ook Torentjescultuur noemen, ook goed.

De heerWilders (PVV):

Wij hebben een gesprek met drie mensen en ik zeg hier dat daar geen enkele deal is gesloten. Dus er is helemaal geen sprake van welke achterkamertjes dan ook. Ik kan u ook de vraag stellen, want volgens mij zat u nog niet zo lang geleden met de premier in het Torentje rond de tafel – waar was de heer Pechtold toen trouwens, ik heb hem niet gezien – om over Kunduz een deal sluiten met het kabinet. U maakt zich zelf schuldig aan iets wat u mij verwijt en bovendien klopt dat verwijt ook niet. Er klopt helemaal niets van, mevrouw.

MevrouwSap (GroenLinks):

Voorzitter, het zou niet fraai zijn als ik mij zelf schuldig maakte aan iets wat ik de heer Wilders verwijt. Dat is dan ook helemaal niet het geval. Wat ik toen heb gedaan, is meteen de dag erna volledige openheid geven over wat daar toen besproken is. Dat is wat u hier weigert te doen. Dat is waarom u zich hier schuldig maakt aan iets wat u de Haagse politiek altijd verwijten hebt. Daarom moet ik hier constateren dat u kennelijk als het gaat om uw eigen cultuur van politiek bedrijven een flinke draai gemaakt heeft.

De heerWilders (PVV):

U constateert maar tot u een ons weegt. Ik heb gezegd dat wij met ons drieën hebben gesproken en dat ik dat morgen weer zal doen, op iedere locatie in Nederland. De transparantie bestaat uit het feit dat ik u als deelnemer aan dat gesprek heb verteld dat er nul komma nul is afgesproken, dat er niets is bedisseld, dat er geen dealtjes zijn gesloten en dat ik als politiek leider van de PVV altijd met iedereen zal praten die zegt dat hij eventueel op mijn partij zal gaan stemmen. Als dat politieke consequenties zou hebben, ben ik er toch nog eerder dan het moment waarop die persoon die vraag heeft gesteld en dat zal ik blijven doen. Nogmaals, dat is omdat wij die prachtige punten – daar ben ik weer, mijnheer Cohen – van de PVV daarmee gerealiseerd kunnen krijgen, van ouderenzorg tot criminaliteit tot minder immigratie. Dat lukt niet als de heer Cohen en mevrouw Sap een meerderheid in de Eerste Kamer zouden krijgen. Ik zou mijn werk niet goed doen als ik daar niet alles voor over zou hebben en dus niet met iedereen zou praten die spontaan twijfelt over zijn stem. Dat is geen achterkamertjespolitiek. Dat is gezond verstand.

MevrouwSap (GroenLinks):

Hoe meer de heer Wilders zijn stem verheft, hoe minder ik mij aan de indruk kan onttrekken dat er voor de PVV kennelijk heel veel pijn zit in het gedogen van dit kabinet. Die pijn hebben wij de afgelopen maanden ook al stevig gezien. De heer Wilders maakt zich nu erg druk over de vraag of hij dadelijk in de nieuwe Eerste Kamer überhaupt nog wel iets klaar krijgt van de punten waarvoor hij en zijn beweging staan. Ik constateer dat, nadat de PVV eerst een heleboel inhoudelijke punten, belangrijk voor zijn achterban, heeft prijsgegeven en wat dat betreft vaak is gedraaid, ook een grote draai maakt als het gaat om deze cultuur. Hij zit steviger op het pluche van de achterkamertjes dan hijzelf ooit voor mogelijk had gehouden toen hij nog zoveel kritiek had op de zogenaamde Haagse elite hier. Dat is in ieder geval een helder verhaal. Dank u wel.

De heerWilders (PVV):

Dat is het verhaal van mevrouw Sap, maar het is niet mijn verhaal. Zij kan dus dank u wel tegen zichzelf zeggen. Wij draaien niet. Wij zitten niet in achterkamertjes. Wij zijn een partij die waarmaakt waar zij voor staat. Dat doen wij niet in de oppositie, dat doen wij vanuit een gedoogpositie, een positie waar wij iets voor onze kiezers voor elkaar krijgen de komende jaren. Dat lukt niet met de mooie lijstjes van de heer Roemer, de heer Cohen en mevrouw Sap. Zij kunnen hun verkiezingsprogramma oplepelen tot zij een ons wegen, maar zij krijgen daarvan nauwelijks tot iets voor elkaar. Wij wel, al betekent dat dat wij iets moeten inleveren. Wij krijgen er wel iets voor terug, want zo werkt het in de politiek. Als je dat probeert te maximaliseren door met mensen te praten die aangeven dat zij je daarbij kunnen helpen, dan moet je dat vooral doen. Ik zou het morgen weer doen. Ik ben er trots op.

De heerVan der Staaij (SGP):

Voorzitter. De meerderheid heeft niet altijd gelijk. Vorig jaar is de Kieswet gewijzigd. Lijstencombinaties zijn voortaan niet meer toegestaan. Het kiesstelsel wordt doorzichtiger, juichten vorig jaar de voorstanders van dit wetsvoorstel. De SGP dacht van niet. Wij stemden tegen dit wetsvoorstel. Het middel leek ons erger dan de kwaal. En inderdaad: "doorzichtigheid" is niet de typering die je spontaan te binnenschiet als het gaat om de samenstelling van de nieuwe Eerste Kamer. Het onderhandse overleg over de zetelverdeling in de Senaat wordt inmiddels naar nieuwe hoogten gestuwd. Daarom de vraag aan de minister-president: hoe kijkt hij terug op deze Kieswetwijziging?

Onderwerp van dit debat is het overleg met een Zeeuws Statenlid. Laat ik vooropstellen dat de SGP het niet vreemd vindt dat van allerlei kanten aandacht uitgaat naar "zwevende kiezers". Dat zien wij al jaren. In dit geval gaat het om zwevende kiezers in provinciale staten, Statenleden die geen nationale evenknie hebben. Dat voor een Statenlid van de Partij voor Zeeland de ontpoldering een belangrijk gespreksonderwerp is, hoeft evenmin te verbazen. Zolang er geen onoorbare voorstellen worden gedaan, of ongepaste toezeggingen plaatsvinden, is er niets mis met dit soort gesprekken. Tot die onschuldige categorie reken ik ook het gesprek met het Zeeuwse Statenlid, nu op geen enkele manier is gebleken dat daar toezeggingen zijn gedaan die het daglicht niet verdragen kunnen. Als er geen delict is, komt ook het debat over de locus delicti in een wat meer ontspannen licht te staan.

De heerCohen (PvdA):

De SGP is altijd een partij geweest die deze Kamer niet alleen de staatsrechtelijke mores heeft voorgehouden, maar ook de politieke mores. Ik vind dat de heer Van der Staaij nu wel heel snel over die politieke mores heenstapt met de opmerking dat alles wat niet is verboden, mag. Ik dacht dat het tot nu toe altijd heel verstandig was om onderscheid te maken tussen de rol die een premier als premier heeft en zijn rol, want dat is hij ook vaak, als leider van een partij. De heer Van der Staaij wijdt daar geen enkel woord aan. Hij stelt alleen maar dat alles wat niet verboden is, mag. Dat standpunt hoor ik ook wel eens van de PVV als het zo uitkomt. Is de SGP tegenwoordig die mening toegedaan?

De heerVan der Staaij (SGP):

Dit is een mooie overgang naar het tweede deel van mijn bijdrage, want daarin ga ik in op de thematiek die de heer Cohen nu aansnijdt. Dienaren van de kroon dienen in dit soort gesprekken wel behoedzaamheid te betrachten. Hoe dichter bij de kroon, hoe minder partijman. Dat geldt in elke directe of indirecte verkiezingsstrijd. De inzet als partijman of coalitieman kan snel gaan wringen met de meer onpartijdige houding die een dienaar van de kroon past. Ook naar onze mening doet de premier er goed aan om daar rekening mee te houden. De heer Cohen wees erop dat de positie van de minister-president vaak is gaan samenvallen met die van politiek leider van de partij. Daarmee is een traditie in gang gezet van een grotere wederzijds afhankelijkheid. Dat wordt in 1991 ook keurig beschreven door de heer Rehwinkel in zijn dissertatie over de positie van de minister-president. Deze ontwikkeling hebben wij niet zozeer toegejuicht, maar zij is wel gesteund door bijvoorbeeld de fractie van de PvdA. Onder Den Uyl heeft dit al gestalte gekregen. Hij was én politiek leider én partijman. Die ontwikkeling heeft aanleiding gegeven tot nieuwe vragen. Onze houding in het algemeen is om dat zo veel mogelijk te scheiden. Laat de premier vooral de dienaar van de kroon zijn.

Van de Kamer mag ons inziens enige ruimhartigheid worden verwacht die recht doet aan de spanning tussen partijman en kroondienaar in het bijzonder in tijden van naderende verkiezingen. Als van beide kanten zowel de terughoudendheid als de ruimhartigheid wordt opgebracht, komt het helemaal goed, zo is onze opvatting.

De heerCohen (PvdA):

Betekent dit nu dat de SGP-fractie tot de rekkelijken of tot de preciezen behoort?

De heerVan der Staaij (SGP):

Ik ken op dit vlak geen tweedeling in rekkelijken en preciezen. Bij het statement "hoe dichter bij de kroon, hoe minder partijman" zijn wij in die zin van de preciezen dat wij dat graag zo veel mogelijk gevolgd zien worden. Wij stellen wel vast – en dat juichen wij niet toe – dat al in de periode van 1848 tot 1945, zo schrijft Rehwinkel – toch geen onbekende voor de heer Cohen – daar in het Nederlandse politieke landschap minder invulling aan is gegeven. De premier is steeds meer ook partijman geworden. Voor alle partijen, ook voor de PvdA, was electoraal interessant om een premier als partijman te hebben.

De heerCohen (PvdA):

Ik herhaal mijn vraag maar dan anders geformuleerd. De heer Van der Staaij zegt: als het aan ons ligt, moet het onderscheid tussen premier en partijman zo veel mogelijk in stand worden gehouden. Vindt hij dat dit in deze situatie voldoende gebeurd is? Als hij dat vindt, dan behoort hij wat mij betreft tot de rekkelijken. Als hij zegt dat dit eigenlijk niet had moeten gebeuren, dan behoort hij tot de preciezen. Dat is wat ik met mijn vraag bedoelde.

De heerVan der Staaij (SGP):

Behoedzaamheid is wat ons betreft het adagium voor de regering, voor de minister-president. Ruimhartigheid is ons advies aan de controlerende Kamer, als het gaat om de rollen die in tijden van verkiezingen door elkaar kunnen gaan lopen. Ik heb geen behoefte om nu als overste of rechter van allerlei situaties te zeggen dat ik ze wel of niet vind kunnen. Je kan niet zeggen: hier ligt precies de schreef en daar gaat het er overheen. Ik zeg het liever: houd het zo veilig mogelijk.

Ik wil nog wel een positieve suggestie doen. Mochten er nog vervolggesprekken met het Zeeuwse Statenlid nodig zijn, dan kan ik een prachtige locatie aanbevelen: de fraaie Hedwigepolder. Ik heb er zelf nog een boom mogen planten in de hoop dat deze prachtige polder niet door troebel Scheldewater wordt overspoeld. De SGP heeft zich steeds sterk gemaakt voor alternatieven voor ontpoldering. Hopelijk gaat ook de nieuwe Eerste Kamer deze koers steunen!

De heerCohen (PvdA):

Ik herhaal mijn vraag nog een keer. Vindt de heer Van der Staaij dat de premier hier behoedzaam is opgetreden?

De heerVan der Staaij (SGP):

Mijn advies aan de premier is om hierin behoedzaam op te treden. Ik heb geen behoefte om dingen te zeggen in de trant van: ook de SGP vindt dat niet kan of dit niet mag. Ik gebruik het debat liever om helder te maken wat de adagia zijn die wij een ieder voor willen houden. Ik wil hier geen oordeel vellen over concrete situaties.

De heerCohen (PvdA):

Ik kan hier markeren dat er ook een verandering is opgetreden in de positie van de SGP. Vroeger was die van een buitengewoon grote helderheid, maar nu wordt dat netjes in het midden gelaten.

De heerVan der Staaij (SGP):

Ik wil dat betwisten. Weet mijnheer Cohen wanneer ik voor het laatst de woorden "hoe dichter bij de kroon, hoe minder partijman" in deze Kamer heb gebruikt? In 2008 bij het debat over staatssecretaris Aboutaleb, die een mailtje van de PvdA-fractie had ondertekend om de zegeningen van de PvdA uit te venten. In dat debat heb ik diezelfde woorden gebruikt, maar ook – in onderscheid tot andere partijen – geprobeerd om op een milde manier hier stelling in te nemen. Ik wilde het niet in een oppositie-coalitiediscussie trekken. Ik wil niet zeggen: wat de coalitie doet is goed en wat de oppositie doet is fout. Vanuit de genoemde principes wil ik een heldere lijn neerzetten. Daar wil ik graag aan vasthouden.

De heerCohen (PvdA):

Mijn vraag was alleen maar: wat vond hij daar nou van?

De heerVan der Staaij (SGP):

Over de vraag "wat vond hij daar nou van?" heb ik een helder statement afgelegd. Ik heb daar niets aan toe te voegen.

De heerRouvoet (ChristenUnie):

In het adagium van behoedzaamheid en ruimhartigheid dat de heer Van der Staaij hier neerlegt, herken ik een vrij consistente lijn in het denken van de SGP-fractie over dit type vraagstukken. Maar is deze situatie wel vergelijkbaar met eerdere vraagstukken? Ik ben het met hem eens als hij zegt: naarmate verkiezingen naderen, is er meer ruimte voor ministers en ministers-presidenten om zich daar enigszins in te begeven. Dat is altijd zo geweest. Maar er is een verschil tussen enerzijds reguliere verkiezingen, zoals voor de Tweede Kamer of de Provinciale Staten, waarbij partijen zich presenteren aan de kiezers en waaraan politiek leiders een zekere bekendheid geven in ondersteunende zin, en anderzijds deze indirecte verkiezing van de Eerste Kamer door de leden van de Provinciale Staten. Is de heer Van der Staaij het met mij eens dat er bij die laatste verkiezing meer terughoudendheid wordt verwacht van de dienaar van de Kroon dan bij reguliere verkiezingen waarbij partijen zich aan de kiezers presenteren?

De heerVan der Staaij (SGP):

Ik erken dat er een duidelijk verschil is tussen directe en indirecte verkiezingen. Je hebt in deze fase überhaupt niet te maken met een normale verkiezingstijd. Dat geeft allerlei nieuwe rollen voor de spelers in dit debat.

De heerRouvoet (ChristenUnie):

De heer Van der Staaij introduceerde terecht het adagium dat er ook voor bewindslieden ruimte is voor enige partijpolitieke profilering in verkiezingstijd. Zo is het altijd geweest. Is hij in dat licht met mij van mening dat er bij de verkiezingen van de Eerste Kamer nog grotere terughoudendheid is geboden en dus iets minder ruimhartigheid van de Kamer dan bij Tweede Kamerverkiezingen, Provinciale Statenverkiezingen of gemeenteraadsverkiezingen?

De heerVan der Staaij (SGP):

Ja, maar voor iedereen geldt dat het hier gaat om een heel bijzondere situatie. Ik heb er echter geen behoefte aan om heel minutieus te gaan zeggen: dit kan nog wel en dit niet. Dan lopen wij vast in dit debat. Ik kies meer de lijn: wat zijn de motto's die je hierin meegeeft? Verder moeten wij niet tot op de vierkante millimeter zeggen: dit kan wel, je mag wel iets bespreken op een terrasje hier, maar dan weer niet met die bepaalde figuur, ... Ik zou het willen houden bij die behoedzaamheid. Als de heer Rouvoet het woord "terughoudendheid" daar nog bij zou willen hanteren, dan ben ik het daar mee eens.

De heerRouvoet (ChristenUnie):

Ik wil ook niet terechtkomen in de casuïstiek waarbij je je af moet vragen wat er precies kan. Dat kan de Tweede Kamer niet dwingend opleggen aan wie dan ook. Maar in het licht van politieke mores, traditie en hoe wij een en ander gewend zijn, is er een verschil in de balans tussen enerzijds behoedzaamheid en terughoudendheid en anderzijds ruimhartigheid van de Kamer. In politieke zin zijn deze verkiezingen van een ander kaliber dan reguliere verkiezingen, waarbij het adagium ingeroepen wordt dat de heer Van der Staaij terecht aanhaalde. Daar zijn wij het over eens.

De heerVan der Staaij (SGP):

Dat was een vaststelling.

Devoorzitter:

Soms hebben Kamerleden behoefte aan zo'n reactie.

De heerPechtold (D66):

Collega Van der Staaij zegt dat het motto van de premier "behoedzaam" is en dat van de Kamer "ruimhartig". Voor een Staatkundig Gereformeerde Partij bieden motto's weinig houvast voor de toekomst. Als de Staatkundig Gereformeerde Partij mee gaat schrijven aan rechtsstatelijkheid, hebben wij er behoefte aan om een zekere jurisprudentie te ontwikkelen. Het Torentje en de aanwezigheid van de leider van de gedoogpartij; is dat voor herhaling vatbaar?

De heerVan der Staaij (SGP):

Ik heb er behoefte aan om helderheid te geven over de uitgangspunten bij de benadering maar niet om te zeggen: dit mag wel daar, daar mag die niet bij zijn, et cetera. Als wij precies gaan zeggen wat wel en niet kan, belanden wij in een moeras. Er is ruimte voor ieders eigen verantwoordelijkheid en invulling.

De heerPechtold (D66):

Vooralsnog staan wij met droge benen in de polder en niet in het moeras. Ik vind dat de heer Van der Staaij hier zo bij wegdraait. Het is net alsof ik hier sta te praten met gedoogpartner tweede klasse, de SGP. Misschien wringt het wat aangezien er ook andere overleggen zijn geweest. De heer Van der Staaij is daar eerder op bevraagd. Wat moeten wij met de koopzondagen, abortus en godslastering? Dat zijn allemaal zaken waarin voormalig liberalen nu opeens behoorlijk conservatief worden. De heer Van der Staaij was overigens net tegen de heer Cohen ook erg onduidelijk. Daarom wil ik hem vragen: is het Torentje de plek die past bij "behoedzaam"?

De heerVan der Staaij (SGP):

Ik heb aangegeven hoe de SGP-fractie hiertegen aankijkt. Ik herken mij niet in de zaken die de heer Pechtold hiermee wil verknopen. Wij brengen onze opvattingen onafhankelijk en constructief naar voren. Als er enigerlei vorm van afspraken of iets dergelijks in het geding is, zal de heer Pechtold dat ook altijd horen. Ik wil hier niet aangesproken worden met: je zegt nu ineens anders dan je normaal gesproken als SGP naar voren zou hebben gebracht. Dit is het verhaal dat wij onder alle omstandigheden zouden houden. Ik verwijs ook naar eerdere debatten over dit type zaken.

De heerPechtold (D66):

Dan kunt u ook een helder antwoord geven. Was de locatie Torentje behoedzaam, ja of nee? U zegt zojuist dat het niet voor herhaling vatbaar is. U zegt namelijk: doe het de volgende keer maar in de Hedwigepolder. Daarmee zegt u dus: de volgende keer liever niet in het Torentje. Is het nu zo heel moeilijk om te zeggen: premier, ga de volgende keer niet met Wilders, die nog een stem nodig heeft, in dat Torentje zitten. Als u zegt "voor de toekomst niet" en als u ons de belerende woorden "behoedzaam" en "ruimhartig" als nieuwe begrippen wilt aanreiken, zeg ik: dan wil ik er wel wat van kunnen leren, en de premier misschien ook.

De heerVan der Staaij (SGP):

Laat ik de heer Pechtold, om een gevleugeld woord te gebruiken, een handreiking doen. Ik heb als advies voor het vervolg de fraaie Hedwigepolder genoemd en kan de heer Pechtold verzekeren dat het Torentje daar niet staat.

De heerRoemer (SP):

Mevrouw de voorzitter. "Niet langer ligt het centrum van de politieke besluitvorming achter de gesloten deuren van de Trêveszaal, het Catshuis of het Torentje." Deze memorabele woorden sprak de heer Wilders een halfjaar geleden bij de eerste algemene beschouwingen na het aantreden van dit kabinet. Het kan verkeren, zei Bredero ooit. Maar nu zat de heer Wilders er zelf, in "de Achterkamer", voorheen ook wel het Torentje genoemd. Twee uur lang masseerden Geert en Mark de schouders van de heer Robesin. "Nog een kopje, mijnheer?" "Hebt u het schitterende uitzicht al gezien, mijnheer?" "Wilt u een kaakje of een kerncentrale bij de koffie, mijnheer?" "Verder nog iets misschien?"

We moeten er maar grappen over maken, maar het blijft natuurlijk een gênante vertoning. Ik begrijp goed dat de minister-president een meerderheid wil halen in de Eerste Kamer om zijn kabinet overeind te houden, maar dat hij zijn ambtsvertrekken gebruikt om te lobbyen voor zijn partij of een andere partij uit de coalitie gaat wel heel erg ver. Dat is een premier van alle Nederlanders onwaardig, zeker nu we juist voorafgaand aan de Eerste Kamerverkiezingen de Kieswet zo hebben veranderd dat het gemanipuleer met de Eerste Kamerzetels minder moest worden. In die zin handelt de premier tegen de geest van deze wetswijziging, waar zowel Tweede als Eerste Kamer voor hebben gestemd. Ik krijg hier graag een reactie op van de minister-president.

Een van de normen die de OVSE stelt voor eerlijke verkiezingen is dat de president of een minister-president zijn ambt niet mag misbruiken bij de verkiezingen. Is daar niet toch sprake van volgens de minister-president? Ook hierop graag een reactie.

De gênante vertoning die nu is ontstaan en heeft kunnen ontstaan komt door de onduidelijke verkiezing van de Eerste Kamer. De indirecte verkiezing door de Statenleden laat veel te veel ruimte voor Torentjespolitiek. Op initiatief van de SP is besloten dat lijstverbindingen voor de Eerste Kamerverkiezingen niet meer mogelijk zijn, maar dat is blijkbaar niet genoeg. Ik vraag de minister-president om eens na te denken over een wijziging van de Grondwet om de uitslag van de Provinciale Statenverkiezingen voortaan rechtstreeks door te vertalen naar de samenstelling van de Eerste Kamer. Graag een reactie hierop.

De heerRouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. We voeren hier een raar debat, alleen al omdat wij de minister-president niet kunnen vertellen welke gesprekken hij wel en niet mag voeren en wat de inhoud van zijn gesprekken mag zijn. Bovendien weten we al wat de verdedigingslinie van de minister-president zal zijn: hij zal niets zeggen. Dat heeft hij op zijn persconferentie al aangekondigd. Tegelijkertijd zit daar precies het probleem, want de minister-president heeft tijdens de persconferentie ook gezegd dat hij dit morgen weer zou doen als dat nodig zou zijn om zijn coalitie aan een meerderheid in de Eerste Kamer te helpen. Die laconieke reactie past volgens mijn fractie niet bij de rol en de functie van de minister-president, die in zekere zin toch boven de politieke partijen hoort te staan.

In het verlengde van de bespreking die we zojuist hebben gehad, merk ik op dat de minister-president in dit opzicht niet de van hem vereiste terughoudendheid heeft betracht. Hij heeft partijpolitiek laten prevaleren boven zijn ambt en hetgeen daarvan gevraagd wordt. Dat kan natuurlijk wel, maar het is niet zonder risico's. Toen ik me voorbereidde op dit debat, dacht ik: als dit in Italië zou gebeuren, zouden we er schande van spreken. Als dit in het Caraïbisch gebied had plaatsgevonden, zou de PVV direct hebben geroepen: op Marktplaats.nl met dat Torentje! Toch is het initiatief van dit gesprek uitgegaan van de heer Wilders, zo heb ik begrepen. Dat heeft de minister-president althans gezegd. De heer Wilders had mij een halfjaar geleden nog zo beloofd dat hij niet zo vaak in het Torentje zou komen! Dit is wel het definitieve bewijs dat de heer Wilders in het hart zit van de politieke elite waartegen hij zich steeds zo heeft verzet.

Ik heb dus eigenlijk geen vragen aan de minister-president, maar wel drie observaties. Het zijn evenveel waarschuwingen aan hem in zijn rol als minister-president. De eerste waarschuwing heeft betrekking op de recente wijziging van de Kieswet waardoor lijstverbindingen voor de Eerste Kamer niet meer mogelijk zijn. Een kernargument voor die wijziging was dat het hierdoor voor politieke partijen minder eenvoudig werd om na de Statenverkiezingen uit te rekenen hoe het in de Eerste Kamer zou gaan. De handelwijze van de minister-president in deze situatie versterkt de aarzeling van zeer velen, zo blijkt ook uit mails die ik ontvang, of de huidige gang van zaken echt een verbetering is ten opzichte van de situatie toen, in ieder geval vanuit het oogpunt van transparantie.

Mijn tweede observatie is dat de minister-president door zijn handelwijze, zowel tijdens de campagne voor de Statenverkiezingen als met dit type gesprekken om steun voor zijn kabinet te verwerven, bijdraagt aan politisering van de Eerste Kamer. Dit kan zich gemakkelijk tegen hem keren als na 23 mei het "luctor" – het worstelen – dat we nu zien, niet het "emergo" brengt dat hij ervan hoopt, wat nu voortdurend langs de lijnen van coalitie-oppositie wordt beargumenteerd. Behalve dat is het gewoon slecht voor het instituut Eerste Kamer, waar andere overwegingen dan coalitie-oppositie wat mijn fractie betreft centraal horen te staan. Kennelijk geldt het regeerakkoord, anders dan voorheen, ook voor de fracties van VVD, CDA en PVV in de Eerste Kamer. Dat is ook een staatkundige vernieuwing, maar niet een door ons gewenste.

Mijn derde observatie is dat de heer Robesin – ik heb net van de heer Wilders geleerd hoe je die naam uitspreekt – heeft gezegd dat de afspraken die in het Torentje zijn gemaakt, geheim zijn. Dat is zo afgesproken. Daarnaast is er gesproken over ontpoldering. Hij zei: er zijn heel interessante dingen besproken. Dat maakt het heel spannend. De ontkenning hiervan van de minister-president, al dan niet via de Rijksvoorlichtingsdienst, neemt die heldere uitspraken van de heer Robesin niet weg. Hij heeft niet zelf verzonnen dat er over ontpoldering is gesproken, lijkt mij. De minister-president zal zijn eerdere woorden vast herhalen en zich beroepen op de vertrouwelijkheid van het gesprek. Ik vrees dat we het daar straks mee zullen moeten doen.

Dat betekent echter ook dat de schijn van een deal, de schijn van het kopen van stemmen, rond het Torentje zal blijven hangen. Daarop doelde ik in het begin van mijn betoog met de uitspraak dat dit gedrag niet zonder risico's is. Het enige lichtpuntje dat ik hierin kan ontdekken, is de belofte die de minister-president tijdens zijn persconferentie heeft gedaan aan de Tweede Kamer. Op de vraag wat hij ervan vond dat hier een debat zou worden georganiseerd, zei hij namelijk royaal: als de Tweede Kamer wil dat ik naar de Tweede Kamer kom, dan kom ik naar de Tweede Kamer. Die uitspraak is genoteerd.

De heerVan Beek (VVD):

Voorzitter. Wij voeren vandaag een debat over het gesprek dat de minister-president in het Torentje heeft gevoerd met het Statenlid Robesin en de heer Wilders. Eigenlijk gaat het debat over de vraag wat de minister-president al dan niet zou mogen in de uitoefening van zijn ambt. De minister-president is voor alles dienaar van het landsbelang. Daarnaast is hij partijpoliticus. In Nederland is het de gewoonte om de ruimte te laten om die beide functies te vervullen. Zo heeft de minister-president een bescheiden bijdrage geleverd aan de verkiezingscampagne van de VVD voor de Provinciale Staten.

Een groot verschil in de positie van deze minister-president ten opzichte van zijn voorganger is dat hij leider is van een minderheidskabinet. Dat houdt op zichzelf al in dat er van de minister-president een veel actievere rol wordt verwacht. Om beleidsvoornemens uit het regeerakkoord te kunnen uitvoeren, moet het kabinet namelijk meerderheden zoeken en vinden, zowel in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer.

De minister-president heeft als boegbeeld van het kabinet bij uitstek de taak om contacten te onderhouden met alle verschillende partijen. Dat geldt niet alleen nu, maar ook in de toekomst. Natuurlijk mag er daarbij niet gemarchandeerd worden. Er mogen geen toezeggingen worden gedaan die in strijd zijn met het regeerakkoord. Kan de minister-president daarom ingaan op de suggestie die is geuit in meerdere artikelen, dat bepaalde toezeggingen zijn gedaan? Vielen die toezeggingen binnen of buiten het regeerakkoord?

Voor de VVD is het niet meer dan vanzelfsprekend dat de minister-president van een minderheidskabinet actief op zoek gaat naar meerderheden om het land fatsoenlijk te kunnen besturen. Dat vraagt om formele en informele gesprekken binnen en buiten de Kamers en het Torentje.

De heerRouvoet (ChristenUnie):

Ik wil even terug naar een eerder punt. Ik ben geïntrigeerd door het onderscheid dat de heer Van Beek maakt tussen toezeggingen binnen en buiten het regeerakkoord. Gaat het om het meer staatsrechtelijke punt dat je als minister-president niet kunt dealen in het Torentje en geen toezeggingen mag doen? Ik ken de VVD-fractie als een fractie met een goede reputatie en een lange traditie op dat punt. Of gaat het meer in partijpolitieke zin over het feit dat de minister-president geen toezeggingen had mogen doen die in strijd zijn met het coalitieakkoord?

De heerVan Beek (VVD):

Dit soort gesprekken kan vanzelfsprekend plaatsvinden. Daarbij is wel van belang dat de minister-president gebonden is aan de afspraken in het regeerakkoord. Het lijkt mij dus niet gepast om af te wijken van die afspraken.

De heerRouvoet (ChristenUnie):

Is dat eventueel de vraag die u aan de minister-president stelt? Gaat het daarbij niet zozeer om de vraag of er toezeggingen zijn gedaan als wel om de vraag of er toezeggingen zijn gedaan die in strijd zijn met het coalitieakkoord?

De heerVan Beek (VVD):

Ik heb beide vragen gesteld.

De heerRouvoet (ChristenUnie):

Vindt u ook dat beide niet mogen? Dat toezeggingen, deals niet mogen?

De heerVan Beek (VVD):

Ten aanzien van beide zaken moet er duidelijkheid zijn. Bij toezeggingen die in strijd zijn met het regeerakkoord zit een echt probleem.

De heerRouvoet (ChristenUnie):

Dit kan ik niet goed geloven. Toezeggingen aan een Statenlid om op een van de coalitiepartijen te stemmen zijn geen probleem, mits zij in overeenstemming zijn met het coalitieakkoord. Mag ik de nieuwe lijn van de VVD aldus vertalen?

De heerVan Beek (VVD):

Laat u de formulering aan mijzelf over.

De heerRouvoet (ChristenUnie):

Dat doe ik. Ik geef u letterlijk terug.

De heerVan Beek (VVD):

Dat waardeer ik. Het gaat mij er echter om dat als zaken besproken worden en als een Statenlid graag toelichting krijgt over hoe het kabinet over bepaalde zaken denkt, het van belang is dat daaronder het regeerakkoord ligt. Daar kan niet van worden afgeweken.

De heerRouvoet (ChristenUnie):

Ik doe een laatste poging. U spreekt over toelichting; wij hadden het over toezeggingen. Ik wil graag klip-en-klaar weten of de VVD-fractie het denkbaar vindt dat bijvoorbeeld in een gesprek met een Statenlid door de minister-president toezeggingen worden gedaan met het oog op het verwerven van steun voor de Eerste Kamer. Dat is namelijk de context van dit gesprek. Of zegt u dat dit alleen mag als het in overeenstemming met het coalitieakkoord is? Als u dat namelijk niet vindt, is die tweede vraag niet meer zo relevant. Dan wilt u gewoon, net als ik, weten of er al dan niet toezeggingen zijn gedaan.

De heerVan Beek (VVD):

Die vraag heb ik gesteld. Dat is dus helder. Het woord "toelichting" vind ik in het kader van een gesprek over het regeerakkoord overigens beter dan "toezegging". Dan gaat het om interpretaties en is het woord "toelichting" een beter woord dan het woord "toezegging".

De heerRouvoet (ChristenUnie):

Ik hoop dat dit ook de reactie van de minister-president is. Dan hoop ik dat wij het er echt over eens zijn dat het niet uitmaakt of een toezegging door de minister-president, als die gedaan is, al dan niet in overeenstemming is met het coalitieakkoord en dat – zo ken ik de VVD uit het verleden – de minister-president met het oog op het verkrijgen van stemmen geen toezeggingen mag doen. Ik hoop dat wij het daarover nog steeds eens zijn.

De heerVan Beek (VVD):

Ja, dat zijn wij. Ik heb er al eerder helderheid over geboden.

De heerCohen (PvdA):

Ik hoorde de heer Van Beek net zeggen dat het voor een minderheidskabinet nodig is om meerderheden te zoeken. Dat begrijp ik. Voor zover het gaat over coalitieakkoorden, zijn die meerderheden niet zo hard nodig. Maar die meerderheden zoek je toch in de Kamer? Als ik het goed begrijp, was het gesprek bedoeld om ervoor te zorgen dat er een afspraak wordt gemaakt – in ieder geval is er een gesprek gevoerd – met een partij die in de Tweede Kamer noch in de Eerste Kamer zit of zou kunnen komen.

De heerVan Beek (VVD):

Ik wil nog eens helder maken dat de minister-president wat mij betreft iedereen op zijn kantoor kan ontvangen. Ik hoop dat er in Nederland niet een situatie ontstaat dat de minister-president een aantal lokaliteiten tot zijn beschikking heeft en, afhankelijk van wie hij ontvangt, zegt: dat doe ik maar buiten het Torentje en dat doe ik maar binnen. Een minister-president kan iedereen ontvangen en het is niet aan ons om voor te schrijven wie wel mag of niet mag. Het is aan degenen die ernaartoe gaan om te bepalen of zij dat gesprek aangaan. Het is ook aan hen om daarover verantwoording af te leggen. Zo werkt ook het Torentjesoverleg. Er is nooit kritiek geweest op welke minister-president ook dat hij daar zijn werkkamer heeft. Er is wel kritiek geweest op mensen die daar op bezoek gingen, want zij moeten verantwoording afleggen of zij dat gesprek aangaan. In de huidige situatie vind ik het toch wat vreemd dat er wordt gedaan alsof de vrije zetels, de niet landelijk gebonden zetels, automatisch zouden toevallen aan niet-coalitiepartijen. Dat lijkt mij niet. Je moet jezelf toch eens de omgekeerde situatie voorstellen. Een Statenlid geeft aan dat hij over een onderwerp wel eens een gesprek met de minister-president zou willen hebben, maar de minister-president zegt: ik ga dat gesprek niet aan. Het is zeer vanzelfsprekend dat hij dat aangaat. Maar nogmaals, het kan niet zo zijn dat iedereen met een zak snoepgoed dat gesprek verlaat.

De heerCohen (PvdA):

Dit is wat mij betreft echt een omkering van datgene waar het om gaat. Natuurlijk staat het iedereen vrij om op uitnodiging van de premier naar het Torentje te gaan. Het zou gek zijn als dat niet zo was. Maar het gaat over de vraag wat de premier doet. Het gaat niet over de vraag of iemand wel of niet naar het Torentje toe gaat. De vraag is: wat is de rol die de premier daar speelt? Speelt hij daar de rol van premier, zeker in dit soort zaken? Of speelt hij daar de rol van partijleider? Dat is aan de orde. Als ik de heer Van Beek goed begrijp, zegt hij: het maakt mij allemaal niet uit; de premier is partijleider. Hij haalt het dwars door elkaar. Als dat zo is, heb ik het idee dat de VVD daarover een totaal andere opvatting is gaan koesteren dan wij tot nu toe gebruikelijk vonden.

De heerVan Beek (VVD):

In de hele tekst die ik tot nu toe heb uitgesproken, heb ik het woord "partijleider" niet in de mond gehad. Ik constateer wel dat de heer Rutte naast minister-president ook de leider is van deze coalitie en dat deze coalitie, afhankelijk van het onderwerp, met verschillende partijen tot afspraken moet komen. Dat is helder en daar mag ook transparantie over zijn. Ik hoop dat die transparantie na vandaag ook hier aanwezig is.

De heerCohen (PvdA):

Dan begrijp ik dat de heer Van Beek aan de premier ook gaat vragen om die transparantie over datgene wat daar is gebeurd werkelijk te geven. Het lijkt mij inderdaad van belang om die helderheid te hebben, zodat wij werkelijk kunnen beoordelen wat er is gebeurd.

De heerVan Beek (VVD):

Volgens mij heb ik een aantal van die vragen net gesteld.

De heerPechtold (D66):

De trouwe kijkers van de Amerikaanse serie The West Wing zien dat de Amerikaanse president zelfs naar boven gaat om nog geen telefoontje voor campagnedoeleinden vanuit het Oval Office te plegen. Het was de liberaal Geertsema die zich als minister niet naar partijbijeenkomsten in de dienstauto liet vervoeren, omdat hij vond dat je dat soort dingen in die tijd nog strikt moest scheiden. Hoor ik de heer Van Beek zeggen dat de premier iedereen voor alles in het Torentje mag ontvangen? Dus niet alleen voor VVD-doeleinden, maar ook om een aantal extra punten van een Statenlid voor de PVV te krijgen? Is dat dadelijk ook mogelijk voor een flinke sponsor voor de VVD-campagne? Mag dat allemaal in het Torentje? Is dat de behoedzaamheid – dat begrip pak ik graag over – die bij het ambt van premier hoort?

De heerVan Beek (VVD):

Het kan niet zo zijn dat wij vanuit deze Kamer voorschrijven wie de minister-president wel of niet kan ontvangen. Ik vind het begrip "behoedzaamheid" op zichzelf een begrip waarmee te werken valt. Ik wil helder maken dat er ook een andere kant is. Ik zou het echt heel slecht vinden als de minister-president weliswaar met iedereen gesprekken zou voeren, maar afhankelijk van het onderwerp verschillende locaties kiest. Dat lijkt mij volstrekt onnodig. In dit soort zaken zijn vooral degenen die het gesprek aangaan degenen die verantwoording moeten afleggen. Het is de minister-president en elke andere minister vrij om met mensen vanuit de politiek te praten over politieke onderwerpen.

De heerPechtold (D66):

In mijn eerste termijn zei ik al dat ik het niet in regels, zeker niet vanuit de Kamer, wil vastleggen. Ik wijs op een traditie die kennelijk aan het veranderen is. Geertsema zei als liberaal dat hij zijn dienstauto niet wilde gebruiken voor partijbijeenkomsten. Dat is veranderd. Nu de heer Van Beek het begrip "behoedzaamheid" omarmt, vraag ik hem of het wijs is om niet eens voor VVD-doeleinden, maar zelfs voor een PVV-zetel in een Kamer die zich niet gebonden acht aan gedoog- of regeerakkoord, op het Torentje een gesprek te organiseren. Wij houden samen staande dat wij het niet in regels willen vastleggen. Wij houden samen staande dat het woord "behoedzaam" betekent dat je het niet naar de letter gaat vastleggen.

De heerVan Beek (VVD):

Ik ben het met de heer Pechtold eens dat er in de loop van vele jaren verschuivingen plaatsvinden. In mijn tekst heb ik aangegeven dat daar met de komst van een regering die niet automatisch kan rekenen op een meerderheid een dimensie aan toegevoegd wordt. In mijn reactie heb ik aangegeven dat dit debat wat mij betreft niet anders zou zijn geweest als het gesprek had plaatsgevonden in een ander kantoor. Dan had er hoogstens een element bij gekomen waar ik mij niet plezierig bij zou hebben gevoeld. Dan krijg je namelijk de vraag of de minister-president misschien iets te verbergen heeft. Dat mag natuurlijk nooit het geval zijn.

De heerPechtold (D66):

Ik vind het een winstpunt dat de heer Van Beek zegt dat dit debat niet onzinnig is. Hij vindt het wel degelijk belangrijk om door de tijd die verschuift en door het minderheidskabinet – een experiment waar mijn fractie niet echt gelukkig mee is – dit soort zaken uit te discussiëren. Het is dus denkbaar dat sommigen twijfels hebben of de locatie van het Torentje nu wel zo gelukkig is als het gaat om het werven van stemmen voor een andere partij, niet eens voor de eigen partij.

De heerVan Beek (VVD):

Ik heb aangegeven wat ik van de locatie vind. Ik heb aangegeven dat ik helemaal niet weet voor welke partij dat gesprek heeft plaatsgevonden. Ik kan het mij voorstellen dat het te maken heeft met de coalitie. De heer Rutte is daar de eerste man van. Het is dus niet onlogisch dat hij zo'n gesprek aangaat. Wij zitten dus niet zo ver van elkaar. Over de zinnigheid van dit debat heb ik al helemaal niet gesproken. Ik vind het prima en ik vind het prima dat de heer Rutte keurig met ons het debat aangaat.

Voorzitter. Voor de VVD is het niet meer dan vanzelfsprekend dat de minister-president van een minderheidskabinet actief op zoek gaat naar meerderheden om het land fatsoenlijk te kunnen besturen. Dat vraagt om formele en informele gesprekken binnen en buiten de Kamers en het Torentje. Waarom zou de oppositie hier wel over mogen praten, maar het kabinet zelf niet? De huidige tijd en constellatie vragen, eisen zelfs dat de minister-president actief streeft naar meer samenwerking, dat hij coalities weet te smeden, openstaat voor alle partijen en met iedereen het gesprek aangaat. Als hij dat niet zou doen, zou hij zich niet goed van zijn taak kwijten.

Daarbij wil ik benadrukken dat coalitiepartijen een regeerakkoord hebben gesloten met daarin de noodzakelijke maatregelen om Nederland erbovenop te helpen, om orde op zaken te stellen en Nederland financieel gezond te maken, om de economie op stoom te brengen en onze samenleving veiliger te maken. Daarom heeft het kabinet de steun in de Tweede en Eerste Kamer hard nodig. Wij hopen dan ook dat de minister-president zich er door dit debat niet van zal laten weerhouden om zich actief op te blijven stellen en om steun te zoeken om het regeerakkoord tot uitvoering te brengen.

De heerKoopmans (CDA):

Voorzitter. Dit spoeddebat naar aanleiding van een gesprek van de minister-president in het bijzijn van de heer Wilders met een Zeeuws Statenlid gaat over de vraag of de minister-president mag praten met wie hij wil en waar hij wil. Voordat ik een duik maak in het ongeschreven staatsrecht, zoals collega Pechtold deed, praat ik liever even over hetgeen het geschreven staatsrecht in deze casus met zich brengt.

De CDA-fractie heeft nog eens goed gekeken naar de Kieswet en naar de zuiveringseed. Zij stellen beide belangrijke grenzen die wij met elkaar in acht hebben te nemen en die ook de minister-president in acht heeft te nemen in zo'n gesprek. Tot op heden ziet de CDA-fractie geen feiten die erop duiden dat deze grenzen overschreden zouden zijn. Ik wacht natuurlijk de antwoorden op de vragen van de diverse collega's af, maar wij zien in de opmerkingen van de heer Wilders, de heer Robesin en de minister-president die zij eerder publiek hebben gedaan, geen feiten die erop wijzen dat deze grenzen overschreden zouden zijn.

Politiek overleg en politieke afwegingen zijn de kern van ons bestel. Dat bestaat nu eenmaal uit politieke minderheden. Het is voor niemand nieuw of een verrassing dat deze minister-president ook politiek leider is van de VVD. Dat betekent dat er momenten kunnen zijn waarop deze rollen zich met elkaar vermengen. De CDA-fractie is het eens met de opvatting die de heer Van der Staaij naar voren bracht, namelijk dat behoedzaamheid op dat punt aan de orde is. "Hoe dichter bij de troon, hoe minder partijman", is een verstandig adagium. Tegelijkertijd is ook aan de orde dat de minister-president eerder heeft gezegd "ik doe er alles aan om op 38 te komen, binnen de legale regels natuurlijk". Die toevoeging was een heel verstandige en ook logische toevoeging.

De aard van het gesprek, waarbij naast de minister-president de heer Wilders aanwezig was, met een Zeeuws Statenlid, is in de ogen van de CDA-fractie op zichzelf al een teken dat de minister-president dat gesprek voerde als politiek leider. Hij zat daar niet met het kabinet. Hij zat daar met de politiek leider van de PVV. Ook door dat feit vinden wij dat zo'n gesprek kan plaatsvinden. Ook kan de CDA-fractie niet tegen de reden van dit gesprek zijn, namelijk het bevorderen van een stabiele meerderheid in de Eerste Kamer. Integendeel, wij zijn ervoor dat dit kabinet in de Eerste Kamer kan rekenen op een stabiele meerderheid.

Tot slot. Blijkbaar is in het gesprek ook het onderwerp "de Hedwigepolder" aan de orde geweest. De CDA-fractie gaat ervan uit dat de minister-president niet anders heeft gedaan dan datgene voorgelezen wat in het regeerakkoord staat. En ook dat is iets wat de CDA-fractie onderschrijft.

De heerCohen (PvdA):

Ik hoor de heer Koopmans tot mijn genoegen zeggen dat hij de "behoedzaamheidstheorie" onderschrijft. Hoe dichter bij de kroon, hoe behoedzamer je moet wezen. Het lijkt mij toch dat niet ontkend kan worden dat een premier buitengewoon dicht bij de Kroon zit? De heer Koopmans zegt vervolgens dat het van het grootst mogelijke belang is dat de meerderheid in de Eerste Kamer wordt behaald. Verdwijnt daarmee de behoedzaamheidstheorie voor hem vervolgens niet een beetje achter de einder?

De heerKoopmans (CDA):

Nee. Ik heb gezegd dat wij eens goed hebben gekeken naar de Kieswet op dit punt. Wij zien vanaf het begin van de campagne tot de Statenverkiezingen op 23 mei op tal van momenten dat politieke leiders bezig zijn met het beïnvloeden van de uitslag. Dat doen zij bijvoorbeeld in eigen kring. Kijk naar het PvdA-Statenlid in Limburg, de heer Öztürk, die heeft gezegd dat zijn stem is voor degene die wat wil doen op het gebied van ritueel slachten. Het gaat ook om andere overleggen. Ik ben er bijvoorbeeld van overtuigd dat het niet uitgesloten is dat bij tal van collegebesprekingen de senaatsverkiezingen onderdeel hebben uitgemaakt van de besprekingen. Daarover moeten wij niet onduidelijk doen. Is dat volgens de tekst van de Kieswet? Nee. Is dat iets wat kan? Ja. Is het in strijd met de Kieswet? Nee.

De heerCohen (PvdA):

Als de heer Koopmans goed naar de Kieswet kijkt, vindt hij daarin niets, nul, over behoedzaamheid. Tegelijkertijd vindt hij het wel een belangrijke gewoonte. Dat is het ook. Ik vind dat je die twee zaken niet met elkaar kunt rijmen. Je kunt niet aan de ene kant zeggen dat alles prima is zolang het binnen de ruimte van de Kieswet valt en aan de andere kant vinden dat het van het grootste mogelijke belang is om de behoedzaamheidstheorie te handhaven. Het is van tweeën een. Ik begrijp dat als puntje bij paaltje komt de heer Koopmans zegt: het klinkt prachtig, die behoedzaamheid, maar als het echt belangrijk wordt, trek ik mij daar helemaal niets van aan.

De heerKoopmans (CDA):

Nee, ik vind dat wij ons er wel wat van aan moeten trekken en, belangrijker nog, dat ook de minister-president zich er wat van moet aantrekken. Als de minister-president in een dergelijk gesprek zegt: ik regel dit en dat en zorg dat dit en dat van de grond komt als jij op ons stemt, heeft hij met zo'n deal de grens van de behoedzaamheid overschreden.

De heerCohen (PvdA):

Wij gaan straks van de minister-president horen wat er is gebeurd. Voorlopig heb ik alleen gelezen dat de heer Robesin – ook ik heb zijn naam verkeerd uitgesproken, excuses daarvoor – heeft gezegd dat er een geheim gesprek is geweest en dat er een geheime deal is gemaakt. Wij zullen straks wel horen wat er is gebeurd. Blijkbaar is de heer Koopmans er al van overtuigd dat er helemaal geen sprake is van een deal. Wat mij betreft ...

De heerKoopmans (CDA):

Ik heb net al in mijn bijdrage gezegd ...

Devoorzitter:

Nee, mijnheer Cohen is nu aan het woord.

De heerKoopmans (CDA):

Ja, maar ik heb ...

Devoorzitter:

De heer Cohen is nu aan het woord.

De heerCohen (PvdA):

Wij zullen straks wel horen hoe de premier antwoordt op onze vragen. Wat mij betreft is het ondoenlijk om aan de ene kant te zeggen dat alles prima is zolang het binnen de wet gebeurd en aan de andere kant te stellen dat de theorie van behoedzaamheid voor de premier, als meest belangrijke dienaar van de Kroon, gehandhaafd moet blijven. Het is van tweeën een. Het is duidelijk waarvoor de heer Koopmans kiest.

De heerKoopmans (CDA):

Nee. De heer Cohen moet niet proberen om zo'n groot verschil te maken tussen zijn en mijn positie. Het verschil is niet zo groot. De CDA-fractie vindt uitdrukkelijk dat uit de feiten die wij tot op heden kennen, de uitspraken van de heer Robesin, die van zo-even van de heer Wilders en de eerdere publieke uitspraken van de minister-president, niet is gebleken dat de grenzen van het geschreven staatsrecht overschreden zijn. Ik heb al gezegd de antwoorden van de minister-president op de gestelde vragen af te wachten. Wij zeggen tegelijkertijd, met de heer Van der Staaij, de heer Cohen en anderen, dat behoedzaamheid op zijn plaats is.

Betekent dit dat de minister-president nooit wat mag doen? Dat lijkt de uitleg van de heer Cohen te zijn. Gelukkig zie ik hem "nee" schudden. Daarover zijn wij het dus eens. Wij zeggen dat je er behoedzaam mee moet omgaan. Daarover kunnen niet van tevoren regels opgesteld worden. Dat hebben wij ook niet gedaan in Nederland. Ik denk dat dit heel erg goed is. In de casus die ik net heb genoemd, waarin het één daadwerkelijk voor het ander geruild zou zijn, kom je terecht bij wat in de Kieswet is bepaald als niet toegestaan.

De heerRouvoet (ChristenUnie):

Ik wil de heer Koopmans een vraag over de feiten stellen. Hij zegt nog eens goed naar de Kieswet te hebben gekeken, naar wat die vraagt, naar de zuiveringseed. Hij zegt ook helemaal niets in de feiten te zien wat erop wijst dat de grenzen overschreden zouden zijn. Mijn vraag is of dat niet een beetje een overhaaste conclusie is. Ik zou het tegenovergestelde niet durven beweren. Wij hebben de minister-president immers nog niet gehoord. Wat brengt hem ertoe deze conclusie nu al te trekken? We hebben drie deelnemers aan het gesprek. De eerste deelnemer, de minister-president, zei dat hij er alles aan zou doen wat hij kan om een meerderheid te halen; dus "alles". De heer Wilders heeft gezegd dat hij alles zou doen en al zijn principes overboord zou zetten om te voorkomen dat de oppositie ooit een meerderheid zou halen; ook hij is dus tot "alles" bereid om die stem binnen te halen. En dan hebben we de heer Robesin zelf, die zegt dat er geheime afspraken zijn gemaakt, dat hij heeft beloofd dat hij er niets over zou zeggen, maar dat het ook over ontpolderingen ging. Wat zijn voor u de indicaties om nu al de tegenovergestelde conclusie te trekken, namelijk dat er niets onoorbaars is gebeurd, als alle drie de deelnemers dingen zeggen die op zijn minst wijzen op het tegendeel?

De heerKoopmans (CDA):

De heer Rouvoet maakt een vergissing: hij citeert de minister-president maar half; en ook mij, want ik heb de minister-president geciteerd. De minister-president heeft namelijk gezegd: ik doe er alles aan om op 38 te komen, binnen de legale regels. Ik zeg het nog een keer: de uitspraken van én de heer Robesin én de heer Wilders en de publieke uitspraken van de minister-president brengen ons ertoe dat wij geen feiten zien waardoor wij zouden kunnen zeggen dat de grenzen van de wet zijn overschreden, of de grenzen van de behoedzaamheid zouden zijn overschreden op een wijze die wij niet zouden waarderen. Wij wachten de antwoorden af van de minister-president op de door de diverse collega's gestelde vragen.

De heerRouvoet (ChristenUnie):

Ik heb drie deelnemers aan het gesprek aangehaald. De heer Wilders heeft hier wel vier keer op de van hem zo bekende wijze gezegd: ik zal er alles aan doen om te voorkomen dat de andere partijen een meerderheid halen. Hij heeft dus helemaal geen principes laten staan, hij is bereid om alles weg te geven wat hem ooit heeft bewogen. Dat heeft hij hier gezegd: ik doe alles wat mogelijk is. En ik ben begonnen met het aanhalen van de heer Robesin, die zei, nadat hij in het Torentje was geweest: we hebben afgesproken dat ik niets zal zeggen over de afspraken die zijn gemaakt, want die zijn geheim; en ja, het ging over heel interessante dingen, ook over ontpolderingen. Wat moet ik nou met zo'n uitspraak? Vindt u niet net zoals ik dat dit op zijn minst de schijn van toezeggingen met het oog op het verkrijgen van een stem is gewekt?

De heerKoopmans (CDA):

Ik refereerde vooral aan dat deel van het betoog van collega Wilders, waarin deze zei dat er geen deals waren gesloten et cetera. Het was een heel betoog, maar hij heeft dat hier, op deze plek, verteld en voor ons telt wat uit zijn mond is gekomen.

De heerRouvoet (ChristenUnie):

U laat opnieuw het deel van de heer Robesin liggen, wat op zichzelf al boekdelen spreekt. Mijn vraag was: had de heer Robesin nu echt die afspraken, in combinatie met het verhaal over ontpolderingen, helemaal zelf uit zijn duim gezogen? Of vindt u die derde deelnemer niet interessant? Dat was de hoofdrolspeler.

De heerKoopmans (CDA):

Ik heb van de heer Robesin alleen de tekst gezien waarin staat dat erover is gesproken. De heer Robesin heeft niet gezegd dat er een grote Robesindeal was, op grond waarvan de ontpoldering niet zou doorgaan. Dat zou trouwens ook niet kunnen, want in het regeerakkoord staat al een buitengewoon heldere tekst, waaraan het CDA-fractie dit kabinet houdt, of het nu met een Zeeuws Statenlid heeft gesproken of niet.

MevrouwThieme (PvdD):

Voorzitter. Op 8 oktober 2010 schreef de voorzitter van de Partij voor Zeeland, de heer Robesin, een brief aan informateur Rutte over de heroverweging rond de Hedwigepolder. Hij sprak daarin zijn grote waardering uit voor het feit dat – ik citeer – "het toch met name te danken is aan de vasthoudendheid van uw VVD-fractie in de Tweede Kamer, dat dit geweldige resultaat nu is bereikt".

Het enthousiasme van de heer Robesin bekoelde echter in een brief van 16 december 2010, waarin hij het volgende schreef: "De Partij voor Zeeland zet zich als enige onafhankelijke provinciale partij in Zeeland al jarenlang met hart en ziel in voor het Zeeuwse belang. U zult begrijpen dat wij vanuit die hoedanigheid absoluut niet blij zijn met uw oproep aan de Nederlandse kiezer om bij de verkiezingen van de Provinciale Staten op 2 maart 2011 vooral te stemmen op CDA, VVD of PVV. U vindt dat kennelijk nodig om een meerderheid te verkrijgen in de Eerste Kamer. Dat u die meerderheid nastreeft kan onze partij begrijpen, maar dat u daar zo nadrukkelijk de provinciale verkiezingen als loopplank voor wil gebruiken, vinden wij onbegrijpelijk en ongepast." Op 3 maart 2011 schrijft de heer Robesin opgelucht aan zijn kiezers: "Het behoud van twee zetels is een bewijs van stabiliteit en dat is winst. Ondanks het gemangel door landelijke politieke partijen, die de provinciale verkiezingen alleen gebruiken om in Den Haag het haantje uit te hangen."

Voorzitter. Hiermee wordt duidelijk dat noch de Zeeuwse kiezer, noch de voorzitter van de Partij voor Zeeland gecharmeerd waren van de interventies door de landelijke politiek zoals vorige week door premier Rutte en schaduwpremier Wilders gepleegd in het achterkamertje dat grenst aan de Hofvijver. Op 23 mei kiezen 566 Statenleden de leden van de Eerste Kamer. De kiezers hebben reden om te denken dat die Statenleden hun stem zullen uitbrengen op de partij waarvan zij voor de verkiezingen aangaven dat ze erop zouden gaan stemmen. Beïnvloeding door de premier en de schaduwpremier met een twee uur durend Torentjesarrangement ligt niet voor de hand. Het feit dat dit nu wel gebeurd is, met het onverholen doel de OSF geen zetel te laten behalen en in plaats daarvan een extra zetel voor de PVV binnen te slepen, zal voor veel Zeeuwse kiezers de betekenis hebben van uitgelokt kiezersbedrog. Geen enkele kiezer had kunnen vermoeden dat een stem op de PvZ een stem op de PVV zou inhouden. De heer Robesin heeft nooit onder stoelen of banken gestoken dat zijn landelijke voorkeur bij de VVD lag en niet bij de PVV.

Kan de minister-president aangeven of hij met deze actie tot uitlokking tot vreemdgaan ook het startsein heeft gegeven aan alle CDA- en VVD-Statenleden die het niet eens zijn met deze gang van zaken, om zich nog eens serieus op hun eigen keuze te bezinnen? Waarop zou iemand van het CDA, de PVV of de VVD stemmen als de premier en de schaduwpremier aangeven dat niet het mandaat van de kiezer, maar de door de coalitie beoogde uitslag doorslaggevend zou moeten is? VVD'er Winsemius en CDA'ers Wijfels en Veerman riepen voor de verkiezingen al op om geen CDA of VVD te stemmen. De premier en de schaduwpremier deden hun oproep pas na de verkiezingen.

Hoe moet het feit worden geïnterpreteerd dat de premier Statenlid Robesin niet oproept, de kiezersverwachting waar te maken en OSF te stemmen, maar dat hij hem oproept om uit te wijken naar de PVV? Dat de heer Rutte weinig respect heeft voor de kiezers en hun terechte verwachtingen? Dat hij provinciale politiek ondergeschikt maakt aan landspolitieke prioriteiten? Dat hij liever vier jaar lang een door de PVV gedomineerde meerderheid in de Eerste Kamer heeft dan dat hij de wens van de kiezers respecteert? Dat hij als premier een stemadvies geeft op de PVV? Graag een reactie.

Het luctor et emergo van de premier en schaduwpremier zijn een klap in het gezicht van de Zeeuwse kiezer, in elk geval van de ruim 9400 Zeeuwen die hun uitdrukkelijke vertrouwen aan de PvZ schonken. Aan deze minachting van de kiezer moet spoedig een einde komen, evenals ik van mening ben dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.

MinisterRutte:

Voorzitter. Er zijn mij eigenlijk drie vragen gesteld. In de eerste plaats: had ik dat gesprek mogen voeren? In de tweede plaats: zijn er toezeggingen gedaan? In de derde plaats wil ik ingaan op de zegeningen van de huidige Kieswet voor wat betreft de verkiezing van de Eerste Kamer.

Om met het eerste te beginnen: het antwoord is "ja". Ik vind dat ik dat gesprek kon voeren. Ook in de toekomst zal ik dat standpunt hebben. Ik baseer mij daarbij op twee factoren. In de eerste plaats zijn dit verkiezingen. Het zijn weliswaar indirecte verkiezingen, maar het zijn verkiezingen. Ik herinner mij de heer Cohen die mij opriep om toch vooral ook zelf deel te nemen aan de debatten voor de Provinciale Statenverkiezingen. Toen had hij er geen bezwaar tegen dat ik als minister-president mij in het strijdgewoel zou begeven. Ik vind dit ook gewone verkiezingen. Ook hier is sprake van zwevende kiezers. Daarbij geldt dat het ambt van de minister-president zoals elk ministersambt niet alleen een bestuursfunctie is, maar ook een politiek ambt dat wordt vervuld door een politicus die politieke activiteiten verricht. Dat raakt des te meer de functie van de minister-president ook zijnde partijleider van de grootste partij, omdat het handhaven en het bevorderen van het draagvlak van het kabinet en de Staten-Generaal onmiskenbaar behoort tot de opgave die ik heb als minister-president. Daarin verschilt dit ambt bijvoorbeeld van dat van staatshoofd en van dat van president van de Rekenkamer. De minister-president staat ook niet boven de partijen, maar wordt geacht er voor alle Nederlanders voor te zorgen dat het best denkbare beleid wordt gevoerd, zij het vanuit een duidelijke politiek oriëntatie, in mijn geval het liberalisme.

De heerCohen (PvdA):

Voorzitter. Er is tussen de minister-president en mij geen enkel verschil van mening over de vraag of dit wel of niet mag. De minister-president mag ontvangen in het Torentje wie hij wil. De vraag is echter of het verstandig is en of het past binnen het stelsel van normen dat wij kennen. Mijn vraag aan de minister-president is of hij daar verstandig aan doet. Hij staat zeer dicht bij de Kroon en is de premier van alle Nederlanders. Van het in deze omstandigheden en met deze vraag ontvangen van iemand in het Torentje gaat veel meer uit dan een ontvangst door de partijleider. Mijn opvatting is dat daarmee het ambt van minister-president wordt geschaad. Daarom heb ik hem gevraagd om drie keer na te denken voordat hij zoiets doet. Het krabt aan dat ambt, minister-president.

MinisterRutte:

De heer Cohen en ik zijn het op dit punt fundamenteel oneens. Ik vind dat het wel degelijk op mijn weg ligt om als er zwevende kiezers zijn – dit zijn verkiezingen – die willen praten over de vraag op welke partijen zij hun stem kunnen uitbrengen et cetera, een gesprek met hen te voeren. Ik ben het ook niet met hem eens dat dit op enigerlei wijze in strijd zou zijn met het ambt. Integendeel, ik zie het als mijn taak als leider van de grootste partij in een minderheidskabinet om, uiteraard met terughoudendheid en met gepast respect voor de rolvastheid van iedereen, zo'n gesprek te voeren. Ik vind het wel degelijk acceptabel om dat te doen. Als in de toekomst een Statenlid daarover wil praten, zal ik ook zo'n gesprek voeren. Het is voor ons heel belangrijk dat zo veel mogelijk Statenleden stemmen op de PVV, het CDA of de PVV.

De heerCohen (PvdA):

Ik denk dat wij het daar niet over eens worden. Dat betreur ik in hoge mate. Er is voor een deel werkelijk sprake van rolvervaging. Het ambt van de minister-president kent verschillende onderdelen. Hij is premier, maar ook leider van een partij. Het is juist daarom van het grootst mogelijk belang, zeker in een land als Nederland met allemaal verschillende partijen, dat hij als premier van Nederland optreedt. Natuurlijk doet hij dat met een bepaalde visie op de samenleving en met een visie neergelegd in het regeerakkoord. Het gaat hier echter om de verkiezing van de Eerste Kamer, een orgaan dat de regering moet controleren. Om daar op deze manier invloed op uit te oefenen, vind ik buitengewoon onverstandig. Zoals gezegd, vind ik dat dit het ambt van premier schaadt.

MinisterRutte:

Ik heb mij, ook in de aanloop naar dit debat, verbaasd over dit standpunt van de heer Cohen. Hij had er immers geen enkel probleem mee tijdens de verkiezingen. Sterker nog, hij daagde mijn uit om als minister-president veel actiever deel te nemen aan de campagne voor de Provinciale Statenverkiezingen. Mevrouw Sap zei nog dat ik mij niet heb te bemoeien met de samenstelling van de Eerste Kamer. Mij dunkt, de Statenverkiezingen gaan over de samenstelling van de Eerste Kamer. Ook mevrouw Sap heeft meermalen gevraagd waar ik was in de campagne, waarom de lijsttrekker voor de Eerste Kamer werd gestuurd en ik dat niet zelf deed. Dat was allemaal geen probleem. Nu zijn er weer verkiezingen. Het electoraat is een stuk kleiner, dat klopt, maar het zijn gewoon verkiezingen. Ook nu zijn er zwevende kiezers en nu mag het niet omdat het u niet uitkomt. Met alle respect, wij moeten niet met twee maten meten.

De heerCohen (PvdA):

Er wordt ook helemaal niet met twee maten gemeten. Het was op dat ogenblik naar mijn gevoel ook een heel andere situatie. Daarin ging het er ook om, aan het hele electoraat duidelijk te maken wat de inzet is van het kabinet ten aanzien van het regeren van dit land. Dat is nu niet aan de orde, nu iedereen gekozen is. Als ik het wel heb, had de heer Robesin allang afspraken gemaakt om op een bepaalde partij te stemmen. Uiteraard is het aan de heer Robesin om hierin zijn keuze te maken, maar het feit dat de premier hierin treedt – ik herhaal mijzelf – vind ik onverstandig, omdat dat het ambt van de premier schade doet.

MinisterRutte:

Ja, het had maar één zetel gescheeld. Stel dat de heer Cohen hier had gestaan en stel dat de situatie zich had voorgedaan die zich hier voordeed. In de PvdA had zich een aantal statenleden uit Noord-Holland vanwege het standpunt van uw partij tegen over het onverdoofd slachten bij u als minister-president gemeld om daar eens over te praten. Had u dan ook nee gezegd?

De heerCohen (PvdA):

Daar zitten twee verschillen in. In de eerste plaats is het iets anders of je praat met eigen partijgenoten, in de tweede plaats zou ik dat gesprek niet zijn aangegaan maar zou ik die persoon hebben verwezen naar de voorzitter van mijn partij.

MinisterRutte:

Dat onderscheid kunt u echt niet maken. Dat is niet geloofwaardig.

De heerCohen (PvdA):

Ik maak geen onderscheid.

MinisterRutte:

U niet, maar de heer Cohen, zeg ik via de voorzitter. De heer Cohen kan dat verschil niet maken.

De heerCohen (PvdA):

De premier stelt mij de vraag hoe ik dat zou hebben opgelost. Ik geef daarbij twee overwegingen. De eerste is dat ik het een heel verschil vind maken of het gaat om eigen partijgenoten. De tweede is dat ik in zijn situatie dat gesprek niet zou zijn aangegaan maar dat ik zou hebben gezegd: ga maar naar de voorzitter van de partij.

Devoorzitter:

Dan ga ik naar mevrouw Thieme.

MevrouwThieme (PvdD):

Ik hoorde de minister-president spreken over het feit dat hij de premier van alle Nederlanders is, maar hoe valt dat te rijmen met het feit dat hij tegelijkertijd de voorzitter van de Partij voor Zeeland oproept om op een andere partij te stemmen dan de OSF en daarmee dus geen recht doet aan de 9400 Zeeuwen die op de Partij voor Zeeland hebben gestemd?

MinisterRutte:

Ik ga verder niet in op dat gesprek, anders dan zo dadelijk bij de tweede vraag die is gesteld, namelijk of er toezeggingen zijn gedaan. Daarover zal ik zo dadelijk helderheid verschaffen. Verder kan ik niet ingaan op het karakter van het gesprek. Dat is namelijk een vertrouwelijk gesprek. Ik kan u al wel verklappen dat er geen toezeggingen zijn gedaan.

En dan uw zorg over het premier zijn van alle Nederlanders. Ja, dat is mijn ambitie. Overigens beslis ik dat zelf niet, u ook niet, dat beslist uiteindelijk de kiezer. Uiteindelijk is dat aan de mensen in het land, zoals Hans Wiegel zou zeggen. Maar ik wijs er wel op dat de Nederlandse minister-president geen staatshoofd is. Hij of zij staat niet boven de partijen. Hij of zij is bestuurder en ook politicus, en wordt geacht beleid te vormen met zijn of haar kabinet, gericht op de belangen van alle Nederlanders, maar wel vanuit een politieke oriëntatie, vanuit een politieke overtuiging. In mijn geval is dat de liberale overtuiging.

MevrouwThieme (PvdD):

Het gaat er hier om dat de minister-president respect heeft voor de kiezer en voor het feit dat 4900 kiezers hebben gekozen voor de Partij voor Zeeland. Zij komen op dit moment dus bedrogen uit omdat degene die die partij voorzit op een andere partij gaat stemmen dan waarop hij eerst instantie had aangegeven te zullen stemmen. Ik vraag de minister-president hoe hij dat beoordeelt.

MinisterRutte:

Al zou het gesprek zo gegaan zijn – nogmaals, ik kan over dat gesprek verder geen mededelingen doen – het gaat hier om de Partij voor Zeeland. Mensen hebben op de de Partij voor Zeeland gestemd. De Partij voor Zeeland heeft geen logische landelijke lijst waar zij op kan stemmen. Die bestaat namelijk niet. Het is een typische zwevende kiezer, zo heeft hij zich ook gemeld bij de heer Wilders en mij, om daarover te willen praten. Daarom zijn we het gesprek aangegaan. Als er de komende weken meer zwevende kiezers zijn onder de statenleden, sta ik open voor gesprekken.

MevrouwThieme (PvdD):

Ik vraag niet naar de inhoud van het gesprek. Ik vraag gewoon een oordeel, namelijk wat u ervan vindt dat een partijleider, in dit geval de heer Robesin, niet dat doet wat hij zijn kiezers belooft, namelijk dat hij zou gaan stemmen op ofwel de OSF ofwel de VVD, en dat de minister-president eraan meewerkt om een andere partij te kiezen.

MinisterRutte:

In de vraag van mevrouw Thieme liggen een aantal aannames besloten die ik hier niet kan bevestigen. Sterker nog, die zou ik zelfs deels moeten ontkennen en daarmee zou ik in de vertrouwelijkheid van het gesprek treden. De aannames kloppen niet, dus kan ik de vraag niet beantwoorden.

MevrouwThieme (PvdD):

Maar de minister-president kan toch gewoon antwoord geven op de vraag in hoeverre hij het gepast vindt voor een partijleider om niet te voldoen aan de verwachtingen van zijn kiezers? Hoe zou hij daar zelf mee omgaan?

MinisterRutte:

Mevrouw Sap geeft een interpretatie van de verwachtingen van de kiezers van de Partij voor Zeeland, maar ik ben minister-president van dit kabinet. Het is niet aan mij om daarin te treden.

MevrouwSap (GroenLinks):

De minister-president zei zojuist dat wij deze kwestie moesten zien als een gesprek over verkiezingen, als een gesprek in de zin van deelname aan een soort van debat, hoewel wij de minister-president bij de verkiezingen van een aantal maanden geleden node hebben gemist. Ik wil hem daar best in volgen. Het gaat om verkiezingen en dit is de deelname van de minister-president aan een debat met één van de 566 Statenleden. Ik vraag de minister-president dan wel om, als hij a zegt, ook b te zeggen en dus volledige openheid te geven over dat debat. Die traditie hebben wij ook in verkiezingen. Als wij debatten met elkaar voeren om de kiezersgunst, dan doen wij dat in alle openheid. Laten wij dat nu ook doen, zodat ook de andere Statenleden weten wat er is besproken en daarover hun eigen oordeel kunnen vormen. Is de minister-president bereid volledige openheid te geven over het gesprek?

MinisterRutte:

Dat gesprek is vertrouwelijk geweest. Mevrouw Sap doet een aantal aannames over dat gesprek dat ik noch kan bevestigen, noch kan ontkennen, want dan zou ik vertrouwelijkheid van het gesprek schaden. Ik zeg dadelijk wel iets over de vraag of er toezeggingen zijn gedaan. Het antwoord luidt overigens nee, maar ik zal dat nog even toelichten. Er zijn ook een aantal subvragen gesteld. Ik verbaas mij over mevrouw Sap, want zij zei letterlijk in haar eerste termijn dat de minister-president zich niet heeft te bemoeien met de samenstelling van de Eerste Kamer. Waarom werd ik dan steeds opgeroepen om mee te doen aan de debatten over de provincialestatenverkiezingen?

MevrouwSap (GroenLinks):

Ik begin mij steeds meer te verbazen over de reactie van de minister-president. Moet ik nu begrijpen dat hij een gesprek heeft gevoerd in het kader van vertrouwelijke verkiezingen, waarbij maar één van de 566 Statenleden mag weten wat er aan de hand is? Zijn het voor de rest vertrouwelijke verkiezingen? Hoe moet ik dat zien?

MinisterRutte:

Ik neem aan dat mevrouw Sap op straat ook gesprekken voert met kiezers. Ik heb zo'n kiezer getroffen. Hij belde mij op. Hij wilde erover spreken. De heer Wilders en ik hebben dat gesprek gevoerd. Het was een zwevende kiezer zoals je die bij niet-getrapte verkiezingen bij miljoenen op straat kunt treffen. Het worden er ook steeds meer. Dat maakt verkiezingen in Nederland ook zo spannend. Wij kunnen niet meer rekenen op grote, vanzelfsprekende groepen kiezers. In dit geval was er ook een, zij het kleiner, zwevend electoraat bij deze verkiezingen. Ik heb dit stelsel niet bedacht. Ik zal dadelijk nog ingaan op de vraag over het stelsel, maar ik heb het niet bedacht. Het zijn echter gewoon verkiezingen.

MevrouwSap (GroenLinks):

Ik voer op straat ook wel gesprekken in het kader van de verkiezingen, maar ik vraag de mensen waarmee ik spreek nooit om geheim te houden wat wij bespreken. Ik zeg dan altijd: Spread the news, want hoe meer mensen ervan weten, hoe meer mensen weten hoe wij in dingen staan. Daarmee blijft de prangende vraag overeind waarom de minister-president zijn gesprek een zogenaamd gesprek in het kader van verkiezingen vindt, terwijl de inhoud tegelijkertijd geheim moet blijven. Een goede traditie bij verkiezingen is dat alles in openbaarheid gebeurt.

MinisterRutte:

Nu is er sprake van een misverstand, want betrokkene is nooit gevraagd om het gesprek geheim te houden. Hoe zou dat kunnen, want hij moest het gesprek toch bekendmaken? Hij moest dat toch melden aan zijn confrères binnen de Onafhankelijke Senaatsfractie waar verwachtingen bestonden dat hij tot andere inzichten was gekomen? Het is dan toch logisch dat het gesprek bekend zou worden? Er is nooit aan hem gevraagd om dat geheim te houden. Ik heb hier alleen gezegd dat ik de vertrouwelijkheid van het gesprek niet wil schaden in de zin van wat er verder inhoudelijk is besproken, anders dan de politiek relevante vraag of er toezeggingen zijn gedaan.

De heerPechtold (D66):

De premier herhaalt elke keer dat dit een zwevende kiezer was, maar als je het terugdraait, lijkt dat niet helemaal waar. De partij van de heer Robesin en andere partijen, vooral regionaal gericht, waren dit keer van plan om op de OSF te stemmen. Er was sprake van een bijzondere combinatie van 50Plus en de OSF. De premier heeft eerst staatssecretaris Teeven de heer Nagel van 50Plus laten benaderen met de vraag of deze met zijn partij bereid was om de coalitie te steunen. Toen dat wellicht tot niet al te veel resultaat leidde, is de premier aan de slag gegaan om OSF'ers weg te trekken. Ik vond het heel opmerkelijk dat de heer Robesin zei dat zijn gesprekspartners nogal prangende ideeën hadden over de heer Nagel en zijn betrouwbaarheid Kan de premier daar iets meer over vertellen?

MinisterRutte:

Niet over het laatste, want dat zou de vertrouwelijkheid van het gesprek schaden. Verder heeft de heer Pechtold alleen maar constateringen gedaan waar ik niet op in hoef te gaan.

De heerPechtold (D66):

Het zijn constateringen, gebaseerd op wat je allemaal als tv-kijker en krantenlezer kan zien. De heer Teeven heeft aangegeven dat hij op Nagel is afgestuurd, omdat hij Nagel kende uit hun tijd bij Leefbaar Nederland. Toen dat mislukte, toen de poging ten aanzien van de OSF-lijst, met een tweede zetel voor 50plus, wellicht niet helemaal lukte, heeft het gedoe met Robesin plaatsgevonden. Zo vertrouwelijk is dat niet, want mijnheer Robesin zei dat Wilders en Rutte hem erop hadden gewezen dat, als hij nu voor Nagel zou gaan, Nagel zou zeggen: "Kip, ik heb je!" Dat was het letterlijke citaat: "Kip, ik heb je!". Daarna zou hij nooit meer wat krijgen van de heer Nagel. Maar is het nou niet een beetje "het Torentje, ik heb je!"? Is er namelijk niet een beetje hetzelfde ontstaan bij wat de minister-president wel of niet heeft beloofd of gesuggereerd onder het gevoel van "wij Mark, en kijk eens naar het mooie uitzicht"? Moet de heer Robesin zich dadelijk niet bekocht voelen, wanneer de Hedwigepolder na 1 juni volgens internationale afspraken toch tot natuurgebied wordt omgetoverd?

MinisterRutte:

Voor een partij die zich "Democraten 1966" noemt, heeft zij opmerkelijk weinig vertrouwen in de kiezer. Dat is opmerkelijk. Daarnaast is het natuurlijk mijn taak om er als minister-president van een minderheidskabinet en politiek voorman van krap de grootste partij, voor te zorgen dat dat minderheidskabinet kan rekenen op voldoende steun in beide Kamers der Staten-Generaal. Dat is volstrekt normaal. Die gesprekken kan ik in dat kader voeren. Als daar in de toekomst de noodzaak voor is, zal ik daar ook mee doorgaan. Daar hoort ook bij dat er andere gesprekken plaatsvonden, zoals dat van de heer Teeven. De heer Pechtold zou mij een gebrek aan regie verwijten als ik dat niet zou doen.

De heerPechtold (D66):

De minister-president loopt nu toch in een richting waar hij, denk ik, niet zo blij mee is. Hij zegt dat hij een minderheidskabinet heeft dat bestaat uit twee partijen, VVD en CDA, en dat hij er alles aan moet doen om dat aan een meerderheid te helpen. Nou wil het toeval dat de PVV op dit moment waarschijnlijk het minste punten tekortkomt voor die restzetel. Die is dus wankel. Nu is de minister-president dus de PVV gaan helpen. Hij zij zojuist: ik zal er alles aan doen ... Maar stel dat de SGP die hulp nodig had voor een tweede zetel – daar zit zij niet eens zo ver vanaf – verstaat hij dat daar dan ook onder, aangezien hij het begrip "minderheidskabinet" oprekt naar gedoogpartner en andere gedoogpartners?

MinisterRutte:

De heer Pechtold had hier net ook een interruptiedebat met de heer Wilders over. Ook daar kan ik mij niet herkennen. Ik kan dit deel van zijn betoog niet volgen.

De heerPechtold (D66):

Dan ligt het aan mij. Ik zal het betoog nog een keer houden.

MinisterRutte:

Ik denk dat het er niet beter van wordt, maar de heer Pechtold kan het proberen.

De heerPechtold (D66):

Misschien moet de minister-president iets minder geïrriteerd doen en even goed luisteren.

MinisterRutte:

Ik ben niet geïrriteerd, integendeel. Ik vind het een leuk debat.

De heerPechtold (D66):

Het gaat om het feit dat er een minderheidskabinet is van CDA en VVD van 52 zetels. De premier zegt dat hij er alles aan moet doen om dat aan wisselende meerderheden te helpen. In dit geval helpt hij de PVV omdat de PVV wat stemmen tekortkomt voor die tiende zetel. Zou dat nu ook voor de SGP gelden, aangezien ook de SGP net wat stemmen tekortkomt voor een tweede zetel? Mogen wij uit de oproep van de premier de komende weken verwachten dat hij ook bereid is om voor de tweede zetel van de SGP te gaan vechten om zijn gedoogpartners voldoende ruimte te geven? Ik ben hier heel serieus in; zo verklaar ik namelijk de opstelling van deze premier. Hij was niet voor de VVD bezig; hij is bezig voor de PVV. Op het Torentje moet de PVV geholpen worden aan een tiende zetel. Sluit hij dus niet uit dat datzelfde zou kunnen gebeuren voor een tweede zetel van de SGP?

MinisterRutte:

Deze vraag is niet te beantwoorden omdat de heer Pechtold een aantal aannames doet over de oorzakelijkheid van het gesprek waar ik mij niet in herken.

De heerPechtold (D66):

Dan wordt het zo langzamerhand tijd dat de oorzakelijkheid van het gesprek, waarover hij zojuist zei "ik ben gebeld", wat meer duidelijkheid krijgt.

MinisterRutte:

Dat heb ik net uitgelegd. De oorzakelijkheid lag erin dat de betrokkene het op prijs stelde om met de heer Wilders en mij te spreken over de stem die hij moest gaan uitbrengen op 23 mei, omdat hij inmiddels zwevende kiezer was geworden. Daar hebben wij ons ontvankelijk voor getoond. Dat zal ik morgen weer doen als iemand anders belt met die vraag.

De heerPechtold (D66):

Als dus dadelijk iemand anders belt met de vraag of hij met de premier en de heer Van der Staaij eens kan praten over zijn stem voor de SGP, dan is dat in de redenering van de premier dus lood om oud ijzer?

MinisterRutte:

Nee, want de aanname van de heer Pechtold klopt niet dat er zo'n oorzakelijk verband zou bestaan tussen dit gesprek en een eventuele stem op de PVV. Daarom herken ik mij niet in zijn betoog.

De heerPechtold (D66):

Dat zal dan moeten blijken, want in Zeeland zal ook bekend worden wat de heer Robesin uiteindelijk met zijn twee zetels heeft gedaan. Gaan straks namelijk alleen de stemmen van de PVV naar de Eerste Kamer of gaan ook die van de heer Robesin naar de PVV? Dan is het duidelijk geweest. Dat verklaart ook alleen maar de aanwezigheid van de heer Wilders. Anders had daar toch de heer Verhagen of de heer Blok gezeten? Maar nee, de heer Wilders zat daar. Dat was dus vooral bedoeld om in het bijzijn van hem ervoor te zorgen dat die stem voor de PVV werd veiliggesteld en dat die 9400 kiezers, met dank aan mevrouw Thieme, dadelijk hun stem aan de PVV geven. Maar nu ik zeer serieus vraag of datzelfde zou gelden voor gedoogpartner SGP, aangezien de premier zegt alles te doen, ben ik opeens geen democraat of formuleer ik het niet duidelijk. Het wordt steeds duidelijker voor mij.

MinisterRutte:

De vragen van de heer Pechtold kunnen wel steeds langer worden, maar daarmee kloppen de aannames nog niet. De heer Pechtold zou het goed doen in een Amerikaanse courtroom, maar hier klopt het gewoon niet. Zijn aannames kloppen niet.

De heerPechtold (D66):

Ik ben zo benieuwd naar die aannames ...

Devoorzitter:

De minister-president heeft het woord.

MinisterRutte:

Ik heb de aanname gegeven. De oorzakelijkheid van het gesprek ligt erin dat betrokkene inmiddels een zwevende kiezer was geworden en het op prijs stelde om ook eens met ons van gedachten te wisselen over de vraag of hij nog wel op de OSF moet gaan stemmen. Of de conclusie van de heer Pechtold juist is dat nu bekend is op wie de heer Robesin gaat stemmen, zal moeten blijken op 23 mei. Ik kan daar niet in meegaan. Zover is het namelijk nog helemaal niet voor zover ik weet; ik ben immers geen woordvoerder van betrokkene.

Devoorzitter:

Tot slot, mijnheer Pechtold.

De heerPechtold (D66):

Tot slot. Dan sluit u dus niet uit dat de heer Van der Staaij volgende week in het Torentje zit met een in uw woorden zwevend Statenlid dat bijvoorbeeld zou gaan stemmen op D66. U sluit dat niet uit.

Voorzitter. Ik probeer de premier een spiegel voor te houden, een premier die zei fris te zijn, een premier die zei een losse bestuursstijl te hebben, een premier die een plek gebruikt om een gedoogpartner, de PVV, aan een zetel te helpen. Het staat nergens geschreven dat dit niet mag, maar het zou de premier sieren als hij er iets behoedzamer en transparanter mee zou omgaan.

MinisterRutte:

Op het punt van de behoedzaamheid en transparantie is volgens mij niets mis. Er is namelijk niet gevraagd om het stil te houden. Over de behoedzaamheid zal ik dadelijk in antwoord op vraag twee nog het een en ander zeggen. Ik deel namelijk de behoedzaamheid en de noodzaak daartoe. Ik meen ook dat dit gesprek voldoet aan de randvoorwaarden van behoedzaamheid. Mocht de heer Pechtold in de toekomst dat soort gesprekken willen voeren, wie weet.

De heerRouvoet (ChristenUnie):

Ik heb twee vragen aan de minister-president. Ten eerste. Ik heb weleens eerder gezegd, ook in deze zaal, dat het grootste probleem van onze politiek niet zozeer is zwevende kiezers, maar zwevende politici. Ik heb het gevoel dat de minister-president enigszins loskomt van de traditie van de wijze waarop wij gewend zijn om naar verkiezingen te kijken. De minister-president zei in een bijzin – hij ging er heel snel overheen – dat het ondanks dat het indirecte verkiezingen zijn toch gewone verkiezingen zijn. Ik zou hem willen vragen om er goed over na te denken voordat hij dat herhaalt. Vindt hij werkelijk dat indirecte verkiezingen hetzelfde zijn als de verkiezingen waarbij de mensen in het land die stemgerechtigd zijn om te gaan stemmen voor onder meer Tweede Kamer, gemeenteraden en Provinciale Staten en dat daarbij dus ook programma's mogen worden uitgelegd en "stem op ons" mag worden gezegd? Vindt hij dat dit echt hetzelfde is als het voeren van een gesprek met een vertegenwoordiger van een politieke partij die op basis van een politiek programma gekozen is in een vertegenwoordigend orgaan? Ik vind het namelijk nogal ver gaan om te zeggen dat het gewone verkiezingen zijn. Impliceert de minister-president daarmee dat we voortaan campagnes gaan voeren en folders uit gaan delen aan alle Statenleden om hen vooral over te halen om op een andere partij te stemmen dan de partij waarvoor zij gekozen zijn?

Ten tweede. Ik heb de minister-president nu al twee keer dingen horen zeggen waarvan de heer Robesin het tegenovergestelde gezegd heeft. De heer Robesin zei in de eerste plaats dat er afspraken zijn gemaakt en in de tweede plaats dat hem was gevraagd en dat hij had beloofd om er niets over te zeggen. Ik hoor de minister-president van beide punten zeggen dat dit niet zo is. Wie moet ik geloven?

MinisterRutte:

Over het punt van de eerste vraag van de heer Rouvoet heeft ook de heer Roemer iets gezegd. De verkiezingen van de Eerste Kamer zijn niet rechtstreeks maar getrapt. Daarmee is het electoraat een kleine 600 mensen groot. In dat electoraat kunnen ook zwevende kiezers zitten. Ik ben volstrekt duidelijk, transparant of fris – hoe de heer Pechtold het ook precies wil benoemen – door hier te zeggen dat ik het dus bij mijn functie vind passen, ook bij de behoedzame uitleg die daarbij hoort dat ik mij ervoor beschikbaar stel als een Statenlid ergens over wil praten. Sterker nog, mij zou terecht een gebrek aan regie kunnen worden verweten als ik als leider van een minderheidskabinet zo'n gesprek uit de weg zou gaan. De heer Rouvoet maakt een prachtige brug naar vraag twee die mij gesteld is, namelijk die over de toezeggingen. Daar kom ik nu bij.

De heerRouvoet (ChristenUnie):

Mijn vraag ging over iets anders, namelijk over dat de minister-president ontkent dat de heer Robesin gezegd heeft dat er afspraken zijn gemaakt ...

MinisterRutte:

Daar kom ik nog op.

De heerRouvoet (ChristenUnie):

... en dat die geheim zouden blijven.

MinisterRutte:

Daar ga ik nu komen.

De heerRouvoet (ChristenUnie):

U gaat er vast iets over zeggen, maar misschien kunt u daarbij betrekken hoe we de uitspraak van de heer Robesin zelf moeten verstaan dat hem wel gevraagd is om er niet over te spreken omdat dit beloofd en zo afgesproken is.

Het eerste deel van het antwoord van de minister-president ging langs mijn vraag heen. Hij herhaalde wat hij al drie keer heeft gezegd, namelijk dat hij er geen kwaad in ziet om dit soort gesprekken te voeren. Mijn vraag ging over zijn stelling dat ook Eerste Kamerverkiezingen door gekozen volksvertegenwoordigers gewone verkiezingen zijn ...

MinisterRutte:

Ja, dat vind ik.

De heerRouvoet (ChristenUnie):

... waar we dus gewoon campagne op gaan voeren. Dat is een rare stelling. Hij ziet geen verschil tussen rechtstreekse verkiezingen van volksvertegenwoordigers en de indirecte verkiezing van de Eerste Kamer door volksvertegenwoordigers. Meent hij dat serieus?

MinisterRutte:

Ik zie wel degelijk een groot verschil, namelijk dat tussen rechtstreekse en indirecte verkiezingen.

De heerRouvoet (ChristenUnie):

U zei dat het gewone verkiezingen zijn.

MinisterRutte:

Het zijn in die zin gewone verkiezingen dat je wel degelijk mag proberen om mensen te overtuigen, zeker als mensen zich bij je melden en zeggen: ik kom eens met jou praten over de vraag hoe ik als zwevende kiezer zou moeten omgaan met mijn stem. Dat vind ik normaal. Daar zijn we het dus over oneens.

De heerRouvoet (ChristenUnie):

Ja.

MinisterRutte:

Het lijkt me ook helpen bij het parlementaire debat – daar begon ik mijn beantwoording ook mee – om te zeggen dat u, de heer Cohen, de Pechtold, de heer Roemer, mevrouw Sap en ik het oneens zijn op dit punt. Dat kan ook wel een keer.

De heerRouvoet (ChristenUnie):

Natuurlijk kan dat, maar indirecte verkiezingen hebben in ons stelsel een bepaalde plek. Ze worden gehouden door reeds verkozen volksvertegenwoordigers die behoren tot een politieke partij en die zijn gekozen op basis van een politiek programma. De minister-president zegt echter dat het gewone verkiezingen zijn. Dat is vernieuwend, maar ik juich die vernieuwing niet toe. Mijn conclusie is dat het bij de eerstvolgende gewone verkiezingen, voor de Tweede Kamer of de gemeenteraad, heel druk kan worden in het Torentje als iedereen van de minister-president wil weten op wie hij moet gaan stemmen. We hebben namelijk heel veel zwevende kiezers. Gaat de minister-president die allemaal gewoon in het Torentje ontvangen, maar zegt hij erbij: denk erom, zeg niet wat hier besproken is?

MinisterRutte:

Nee, maar dan hoop ik u in het debat tegenover mij te vinden, zoals de heer Cohen mij ook vroeg bij de Statenverkiezingen. Nu doe ik dat, maar is het weer niet goed.

De heerRoemer (SP):

Dat laatste klopt wel. Ik heb met veel belangstelling zitten luisteren. Het is mij heel duidelijk geworden dat hier niet de premier, maar de partijleider van de VVD staat. Ik had gehoopt dat er meer progressie was geweest na een halfjaar. Er is wel degelijk een heel groot verschil tussen rechtstreekse en getrapte verkiezingen en de rol van de minister-president daarin. Er wordt niet voor niets zo'n grote nadruk gelegd op behoedzaamheid en terughoudendheid. Ik heb echter begrepen dat de secretaresse van de minister-president gewoon heeft gebeld voor een afspraak. Blijft de minister-president volhouden dat het normaal is om een Statenlid dat dadelijk voor de Eerste Kamer gaat stemmen, naar het Torentje te halen en daar te overtuigen om op de PVV te gaan stemmen zodat het kabinet voldoende zetels kan houden? Dat is allesbehalve terughoudendheid en behoedzaamheid en het siert een minister-president niet. Hij moet het maar doen zoals hij het doet, hij moet maar blijven geloven in zijn eigen gelijk en hij moet, evenals de heer Wilders zojuist, maar gewoon blijven verkondigen dat het allemaal kan, maar dit is te gênant voor woorden. Als de minister-president de komende tijd zo door blijft gaan met niet de premier van alle Nederlanders te zijn, krijgen we nog een heel heftige tijd.

MinisterRutte:

De heer Roemer en ik zij het echt oneens. Ik vind dat deze zaken niets met elkaar te maken hebben. Natuurlijk is het mijn taak om ervoor te zorgen dat het kabinet een beleid voor heel Nederland voert, maar het is wel een kabinet dat bestaat uit twee politieke partijen en samenwerkt met een derde politieke partij. Die partijen hebben een gezamenlijke oriëntatie, een gezamenlijk programma waar we voor Nederland aan werken, maar daarbij nemen we het belang van alle Nederlanders in acht. De minister-president is niet alleen een bestuursfunctionaris, maar vervult ook een politiek ambt en maakt deel uit van het politieke bestel.

Ik heb niet gezegd dat indirecte verkiezingen hetzelfde zijn als directe verkiezingen. Ik heb slechts gezegd dat het wel verkiezingen zijn. Anders zou de heer Roemer ook niet aan mij hebben gevraagd of ik niet vind dat er iets zou moeten veranderen en dat je de Statenverkiezingen rechtstreeks zou moeten doorvertalen. Hij is het dus met mij eens: in die zin zijn het nu gewoon verkiezingen. Ik heb het volgende standpunt. Als mensen zich afvragen wat zij moeten doen en er doen zich kansen voor om met hen te praten over hun beslissing, zal ik mij daarvoor openstellen, zeker als leider van een minderheidskabinet.

De heerRoemer (SP):

De minister-president waar ik zo bang voor ben: hij is inderdaad in de rol van partijleider blijven hangen.

Ik zou de minister-president een tweede vraag willen stellen. Stel dat ik laatst gesproken heb met een Statenlid van het CDA dat ook niet echt gelukkig is met de stand van zaken. Ik acht diegene nu dus een zwevende kiezer. Zou ik uw Torentje mogen lenen?

MinisterRutte:

Ik zeg in algemene zin hoe ik aankijk tegen deze verkiezingen. In algemene zin zou wat nu gebeurd is, zich kunnen herhalen. Ik ben daar volkomen open over. Ik kan echter niet ingaan op concrete casuïstiek.

De heerRoemer (SP):

Mevrouw de voorzitter, hoeveel bevestigingen wilt u nog hebben dat mijn vooronderstelling helemaal juist is?

MinisterRutte:

Dan moet ik even weten welke van de laatste vijf vooronderstellingen.

De heerRoemer (SP):

Ik wil de minister-president c.q. de partijleider van de VVD graag helpen. Het gaat dus over het laatste.

MinisterRutte:

Welk laatste?

Ik kom bij een tweede vraag die mij gesteld is: zijn er toezeggingen gedaan aan betrokkenen? Het antwoord is nee. Er zijn geen toezeggingen gedaan. Had dat gekund? Ja, het had wel gekund. Ik ben van mening dat het binnen de kaders van de coalitieafspraken mogelijk zou zijn om een toezegging te doen. Dat is hier niet gebeurd. De behoedzaamheid zou geschonden worden als er toezeggingen zouden worden gedaan die te maken hebben met eenzijdige rechtshandelingen, zoals een benoeming, geld of vergunningen. Dat zal nooit kunnen, want daarmee ga je over de grens van de behoedzaamheid. In dit geval zijn we echter dubbel binnen de grens van de behoedzaamheid gebleven, want er zijn geen toezeggingen gedaan.

De heerCohen (PvdA):

De heer Robesin zegt: er zijn afspraken gemaakt en die zijn geheim en moeten dat blijven. Hoe komt het dat hij dit zegt? Wat hij zegt, staat dus volstrekt tegenover hetgeen de premier zegt.

MinisterRutte:

Ik ben niet de woordvoerder van de heer Robesin, maar misschien is het goed dat de heer Cohen de uitzending van Nieuwsuur hierover eens terugkijkt. Daarin zegt de heer Robesin zelf ook letterlijk: er zijn geen toezeggingen gedaan.

De heerCohen (PvdA):

Ik citeer alleen maar wat de heer Robesin op Radio 1 heeft gezegd: er zijn toezeggingen gedaan, maar die moeten geheim blijven. Dat staat dus rechtstreeks tegenover hetgeen de premier zegt. Vervolgens zegt de premier: sorry, ik kan er niets over zeggen, want het is gewoon een gesprek dat ik met een kiezer heb gehad. Dat is opmerkelijk, want alle gesprekken die ik ooit heb gevoerd met welke kiezer dan ook, hebben altijd in alle openbaarheid plaatsgevonden. Er is nooit iets geweest wat geheim moest blijven. Dit gesprek moet echter geheim blijven. Als de premier werkelijk wil weerleggen dat er sprake is geweest van toezeggingen, moet hij vertellen wat er in dat gesprek aan de orde is geweest. Bovendien heeft de heer Robesin zelf gezegd: ik ons gesprek zijn enkele onderwerpen aan de orde gekomen; we hebben het over Jan Nagel gehad en over ontpolderen. De heer Robesin vertelt van alles over het gesprek. Waarom houdt de premier zijn mond dicht, waardoor hij de schijn dat er van alles is gebeurd, niet kan wegnemen?

MinisterRutte:

Volgens mij geldt de vertrouwensregel zodanig dat u een motie van wantrouwen moet indienen als u mijn antwoord niet vertrouwt. Mijn antwoord is duidelijk. Er zijn geen toezeggingen gedaan.

De heerCohen (PvdA):

Het gaat er niet om of ik hem daarin al dan niet vertrouw. Het gaat erom dat de schijn dat er wel iets is gebeurd, blijft hangen. Dat lijkt mij voor de positie van de premier buitengewoon vervelend.

MinisterRutte:

Die schijn blijft helemaal niet hangen. Alleen, de heer Cohen denkt dat als hij het tien keer herhaalt, die schijn blijft hangen. Zo werkt het gelukkig niet.

De heerCohen (PvdA):

De premier zwijgt over wat er in dat gesprek aan de orde is geweest, waarover de heer Robesin een aantal dingen heeft gezegd. De premier zegt daarvan: ik ga het niet ontkennen, ik ga het niet bevestigen, want het is vertrouwelijk. De heer Robesin heeft het punt van de vertrouwelijkheid helemaal niet genoemd; die heeft namelijk wel iets over dat gesprek verteld. Doordat de premier dit nu zegt, blijft er een soort van zwart gang hangen.

MinisterRutte:

Inmiddels is het al een zwart gat.

De heerCohen (PvdA):

Nu ja, er is van alles gebeurd en de premier zegt er niets over. Wij moeten hem vervolgens op zijn blauwe ogen geloven dat er geen afspraken zijn gemaakt. Ik ben best bereid om dat te doen, maar de schijn dat er iets anders is gebeurd kan hij op die manier werkelijk niet wegnemen.

De heerRutte:

Wat "de schijn" en "een zwart gat" betreft: de heer Cohen kan die woorden eindeloos herhalen, maar er zijn geen toezeggingen gedaan. Punt.

Devoorzitter:

Tot slot, mijnheer Cohen.

De heerCohen (PvdA):

Ik constateer alleen maar dat de heer Robesin iets anders heeft gezegd. Dat is een buitengewoon lastige positie. Ik wens de heer Robesin het allerbeste, maar wij hebben met de premier te maken. Ik vind dat buitengewoon te betreuren.

De heerPechtold (D66):

Ik proef ook nog wel een tegenstrijdigheid. De heer Robesin heeft gezegd: er zijn afspraken gemaakt; daarover mag ik niets zeggen. De premier zegt echter dat er geen afspraken zijn gemaakt en dat wij verder niets te horen krijgen. Ook collega Wilders wil er niets over zeggen. Ik vroeg de premier zojuist of hij vasthoudt aan de datum van 1 juni, waarop de alternatieven voor de ontpoldering van de Hedwigepolder op tafel moeten liggen. Stel dat er dan geen beter alternatief is. Dat lijkt mij ook sterk. Houdt de premier zich dan aan de alternatieve afspraken, namelijk het omzetten van de polder in natuurgebied?

MinisterRutte:

Wij houden ons aan het regeerakkoord. Ik kan nu niet helemaal nagaan of de heer Pechtold het regeerakkoord helemaal goed citeert. Laat ik het veiligheidshalve als volgt formuleren, ook in reactie op het CDA: wij houden ons aan het regeer- en gedoogakkoord.

De heerPechtold (D66):

Hierbij is niet alleen sprake van een gedoog- en regeerakkoord, dit betreft ook internationale afspraken. Ik neem aan dat de premier zich op dit debat heeft voorbereid. Van de heer Nijpels is er een uitvoerig rapport verschenen. Daarin concludeert de commissie dat de ontpoldering van de Hertogin Hedwigepolder de best denkbare maatregel is. Daarbij gaat het om natuurlijkheid, draagvlak, realisatietijd en kosten. Aangezien die tijd zo dicht op die 23 mei zit, wanneer de heer Robesin opnieuw kan gaan zweven nadat hij dat al eerder had gedaan, zou het wel handig zijn dat de premier zich er vandaag over uitspreekt – hij weet dat het om ontpolderen en om de Hedwigepolder ging – of hij zich aan die afspraak houdt. Het zou wel handig zijn dat als er geen alternatief is – dat alternatief zal dus altijd duurder zijn, minder draagvlak hebben en minder natuurlijkheid bieden – hij zich houdt aan de afspraak met de Belgen.

MinisterRutte:

Ik heb grenzeloze bewondering voor het feit dat de heer Pechtold het hele regeer- en gedoogakkoord uit zijn hoofd kent. Zover ben ik nog niet. Ik kan hem wel zeggen dat wij ons uiteraard houden aan wat er in het regeer- en gedoogakkoord staat.

De heerPechtold (D66):

Ik raad u aan het nog eens te lezen; er staan meer gekke dingen in. Het geeft veel munitie voor dit soort debatten.

MinisterRutte:

Ik zie ernaar uit.

De heerPechtold (D66):

Ik vind dat de premier ten aanzien van Zeeland en ontpolderen, waarbij de Hedwigepolder duidelijk gebruikt is, ook door de heer Robesin, nu niet kan zeggen dat hij zich aan het regeerakkoord houdt. Ik vraag of hij zich houdt aan de internationale afspraken, waarin de variant van het ontpolderen en weer natuurlijk maken van de Hedwigepolder in een totaaldeal met de Belgen, al jaren hangt. De vorige premier had wellicht vanwege andere belangen daar zo zijn tijd voor nodig. De premier staat nu voor de datum van ongeveer 1 juni. Ik vraag hem of hij zich aan de internationale afspraak houdt: ja of nee? Ook voor de heer Robesin is dat zo belangrijk op 23 mei.

MinisterRutte:

Juist omdat er geen toezeggingen zijn gedaan aan betrokkene, heb ik mij verder inhoudelijk ook niet op dossiers voorbereid. Dit kabinet is op dit moment met tientallen, zo niet nog veel meer wetsvoorstellen en zaken bezig. Ik heb dat nu niet paraat, maar ik zeg u toe: het kabinet houdt zich aan de tekst in het gedoog- en regeerakkoord.

Devoorzitter:

Tot slot, mijnheer Pechtold.

De heerPechtold (D66):

Dit mantra getuigt niet van echt goede voorbereiding op dit debat, maar ...

MinisterRutte:

Het was niet nodig omdat wij op dit punt geen toezeggingen hebben gedaan.

De heerPechtold (D66):

Dus u heeft die toezegging niet gedaan aan de heer Robesin. Als hij meeluistert, weet de heer Robesin dus dat zijn stem op de PVV op 23 mei helemaal niets zegt over de ontpoldering van de Hedwigepolder, omdat de regering gehouden is aan internationale afspraken. Dat betekent dat de polder moet worden teruggegeven aan de natuur en dat de Belgen ons daaraan kunnen houden voor de Europese rechter. Regeerakkoord of geen regeerakkoord, de premier distantieert zich daar vandaag ook niet van.

MinisterRutte:

Mocht het betrokken Statenlid besluiten op een van de drie samenwerkende partijen te stemmen, dan kan hij erop rekenen dat die partijen zich houden aan de afspraken, gemaakt in het gedoog- en regeerakkoord.

De heerPechtold (D66):

Ik vind het vervelend, als de premier nu elke keer over het regeer- en gedoogakkoord probeert weg te lopen. Hij heeft zich misschien slecht voorbereid voor dit debat.

MinisterRutte:

Niet zo geïrriteerd, voorzitter!

De heerPechtold (D66):

Het gaat om internationale afspraken bij een rechter. Het gaat erom of de premier van alle Nederlanders, ook van de Zeeuwen, vandaag helder is: ik, premier van Nederland, heb mij voor de zomer te houden aan internationale afspraken en dat is of een alternatief verzinnen voor de ontpoldering van de Hedwigepolder dat duurder zal zijn en dat minder natuur en minder draagvlak zal betekenen of de Hedwigepolder ontpolderen. Dat staat u voor, niet het regeer- en gedoogakkoord. Het zou prettig zijn als u daar niet voor wegloopt, want dan weet de heer Robesin ook wat hij aan zijn stem heeft.

MinisterRutte:

De heer Pechtold, zo merk ik toch, raakt wat geïrriteerd. Blijkbaar is hij ervan uitgegaan dat er afspraken waren gemaakt en dat ik in dat kader helemaal paraat heb wat precies de laatste stand is op het punt van de Hedwigepolder. Er zijn geen toezeggingen gedaan aan de betrokkene en er zijn geen afspraken gemaakt, dus ik heb ook geen concrete dossiers voorbereid. Zou de heer Pechtold ervoor kiezen hier het debat te voeren naar aanleiding van de Hedwigepolder of een ander thema, dan bereid ik mij uiteraard grondig voor. Dat betekent dus dat ik terugval op de belangrijkste verdediging die ik als minister-president heb, namelijk dat ik u toezeg dat dit kabinet netjes uitvoering geeft aan het gedoog- en regeerakkoord.

MevrouwSap (GroenLinks):

Ik vond het toch een buitengewoon heldere bijdrage van collega Pechtold. Laten wij er dan nog aan toevoegen dat het goed is dat de heer Robesin ook even het hele gedoog- en regeerakkoord naslaat, want daarin staat keurig op de eerste pagina dat dit kabinet zich houdt aan internationale afspraken, die wellicht uitvoering van het regeer- of gedoogakkoord in de weg staan. Je kunt proberen dat te veranderen, maar men houdt zich aan die internationale afspraken. Wij gaan maar ervan uit dat hier een woord ook echt een woord is.

Maar dat is niet het punt dat ik wil maken. Wat mij hogelijk blijft verbazen, is het vertrouwelijke karakter van het gesprek. Het is weliswaar niet geheim dat het gesprek heeft plaatsgevonden, maar het is wel geheim wat daar is besproken. Het enige wat de Kamer nu weet, is dat er kennelijk een afspraak is gemaakt tijdens dat gesprek dat de deelnemers na afloop alle drie zouden zeggen dat er geen afspraken zijn gemaakt. Dat weten wij, maar verder weten wij eigenlijk niks over de inhoud. Dat doet toch de vraag rijzen waarom is afgesproken dat de inhoud van het gesprek vertrouwelijk is. Waarom is die afspraak gemaakt?

MinisterRutte:

De conclusie van het gesprek was niet dat wij naar buiten zouden brengen dat er geen afspraken zijn gemaakt. Er waren geen afspraken gemaakt, dus die conclusie hoefde ook niet getrokken te worden. Er is ook niet gezegd dat het feit dat het gesprek heeft plaatsgevonden geheim moet blijven. Dat kon ook niet, want de betrokkene moest natuurlijk melden aan zijn confrères binnen de OSF dat hij mogelijk tot een ander inzicht zou komen rondom de verkiezingen van 23 mei voor de Eerste Kamer. Waarom dan het gesprek inhoudelijk vertrouwelijk houden? Omdat ik dat niet meer dan beleefd vind. Betrokkene had eerder contacten in de andere politieke formatie van de OSF. Wat daarover in zo'n gesprek besproken is, is natuurlijk vertrouwelijk in die zin dat het niet aan de heer Wilders of mij is om daar mededelingen over te doen. Dat zou ongepast zijn. Dat zou mevrouw Sap ook ongepast vinden.

MevrouwSap (GroenLinks):

Het is maar helemaal de vraag of dat ongepast is. Het doet de vraag rijzen wie het initiatief heeft genomen om het gesprek vertrouwelijk te houden. Is dat de premier verzocht? Of was het een eigen initiatief? Ik koppel er een vraag aan. Een groot deel van deze Kamer hecht er zeer aan om wél te weten wat er besproken is. In het kader van de verkiezingen vinden deze partijen dat relevante informatie. Is de premier bereid om alsnog die informatie openbaar te maken? Hij kan de gesprekspartners opnieuw polsen en kijken of er bezwaar is tegen het opheffen van dat vertrouwelijke karakter.

MinisterRutte:

Het antwoord op deze vraag moet ontkennend luiden. Ik vind het namelijk niet gepast. Het zou ook ongepast zijn jegens de betrokkene, die misschien ook dit debat bekijkt. Volgens mij hebben wij niet eens expliciet afgesproken om het gesprek vertrouwelijk te houden. Het is mijn gewoonte om zaken die politiek niet direct relevant zijn en tot de vertrouwelijkheid van een gesprek behoren, ook vertrouwelijk te houden. Ik denk aan het gesprek dat ik een tijdje geleden met mevrouw Sap heb gehad. Zij heeft er toen zelf voor gekozen over dat gesprek te vertellen. Dat stond haar volledig vrij en het gaf openheid. Ik waardeer het zeer dat zij dat gedaan heeft. Het maakte het makkelijker om er in het debat over te spreken. Mevrouw Sap kon dat doen. Ik vond het niet op mijn weg liggen om dat te doen, hoewel wij daar geen expliciete afspraken over hadden gemaakt. Voor zover ik mij herinner, hebben wij niet expliciet gezegd dat het vertrouwelijk zou blijven. Ik vind het gewoon niet meer dan beleefd om dat te doen.

MevrouwSap (GroenLinks):

Dat is een heel merkwaardige opvatting van beleefdheid. Als het echt een gesprek in het kader van verkiezingen is en als de premier, zoals hij steeds verkondigt, een transparante houding wil aannemen, dan is het geen vorm van beleefdheid richting de Kamer om afspraken te maken over vertrouwelijkheid, waardoor wij niet kunnen controleren of datgene wat de premier in dat gesprek heeft gezegd, wel past binnen zijn taak- en rolopvatting.

MinisterRutte:

Het is toch relevant voor deze Kamer om te weten of daar ongepaste politieke toezeggingen zijn gedaan? Het antwoord daarop is: nee. Dat heb ik hier een- en andermaal verklaard. De precieze gang van zaken in het gesprek, terwijl de betrokkene ook in gesprek is geweest in een andere politieke formatie, heeft natuurlijk een vertrouwelijk karakter. Het zou ongepast zijn als ik het in de openbaarheid zou brengen. Het zou ook voor de Kamer geen relevante feiten toevoegen. Relevant voor het politieke debat is de vraag of er politieke toezeggingen zijn gedaan. Dat had heel wel zo kunnen zijn, maar het is niet gebeurd.

MevrouwSap (GroenLinks):

Wat de premier hiermee niet mogelijk maakt, is dat wij echt aan waarheidsvinding doen. Wij weten dat de heer Robesin in de eerste informatie die hij over het gesprek naar buiten bracht, aangaf dat er wel afspraken waren gemaakt, maar dat die geheim waren. In een volgend interview zei hij: er zijn geen afspraken gemaakt, maar er zijn heel interessante dingen besproken. Daarmee bleef in de lucht hangen dat er toch bepaalde vooruitzichten gecreëerd waren. Is er na die eerste uitingen van de heer Robesin nog contact geweest tussen de premier en de heer Robesin?

MinisterRutte:

Ja, maar niet over het feit dat hij zijn uitlatingen had gedaan. Hij berichtte mij dat hij ze had gedaan. Ik zei daarop: dat is prima, want het hoefde niet geheim te blijven. Over de inhoud kan hij mededelingen doen, maar ik niet. Na het gesprek dat mevrouw Sap en ik over Kunduz hadden, was het ook niet aan mij om daar iets over te vertellen. Zij heeft er zelf voor gekozen. Dat heeft het debat geholpen, dus daarvoor waardering en respect. Het zou niet gepast zijn geweest als ik erover naar buiten was getreden.

MevrouwSap (GroenLinks):

Wil de minister-president hier nu echt serieus verkondigen dat de enige manier waarop de Kamer te weten kan komen wat er inhoudelijk in dat gesprek in het Torentje aan de orde is geweest, is dat wij nu onze collega-fracties in de Provinciale Staten van Zeeland gaan opporren om de heer Robesin uit te lokken om daar wél de waarheid te vertellen omdat hij dat aan zijn kiezers verschuldigd is? Kan op die manier het verhaal naar buiten komen, maar blijft de premier niks zeggen over wat er inhoudelijk besproken is? Zijn dat de verhoudingen die de premier met ons wil aangaan?

MinisterRutte:

Ik ben niet zelf degene die probeert om moeilijke verhoudingen aan te gaan. Ik geef alleen aan dat mij iets gevraagd wordt wat in strijd is met mijn normen en waarden. Het is in strijd met mijn normen en waarden om mededelingen te doen uit een vertrouwelijk gesprek. Op één punt heeft mevrouw Sap een punt, namelijk met de vraag of er toezeggingen zijn gedaan. Daarop is mijn antwoord: die zijn niet gedaan. Verder heeft het gesprek een vertrouwelijk karakter, al was het maar omdat betrokkene eerder in gesprek was met een andere politieke club en besloten heeft om vervolgens met ons een gesprek aan te gaan. Zo'n gesprek gaat dus ook over dat soort gedachteontwikkelingen. Het zou toch raar zijn als ik hier zou gaan vertellen wat de heer Robesin ons allemaal verteld heeft?

MevrouwSap (GroenLinks):

Dat zou helemaal niet raar zijn. Als de premier hier werkelijk staande wil houden dat dit gesprekken zijn die hij in het kader van de verkiezingen voert en dat dit de normale gang van zaken is om vanuit de coalitie zwevende kiezers te bedienen, dan is het ook niet meer dan normaal dat dit op een openlijke en een openbaar te controleren wijze gebeurt. Dan hoort de inhoud daarvan niet voor de Kamer gesloten te blijven. Dan laadt de premier op zijn minst de verdenking op zich dat daar dingen worden besproken die wellicht achteraf toch moeten worden gekwalificeerd als afspraken of toezeggingen die wellicht niet oorbaar zijn. Als hij die indruk wil wegnemen, dan is er maar één route voorwaarts, en dat is volledige transparantie. Ik doe daarom nogmaals een klemmend beroep op de minister om volledige transparantie te betrachten.

MinisterRutte:

Met alle respect, maar ik vind echt dat mevrouw Sap nu een paar dingen door elkaar haalt. Zij vraagt waarover ik vanuit mijn taak openbaarheid van zaken moet geven. Ik antwoord daarop dat ik openbaarheid moet geven over de vraag of politieke toezeggingen zijn gedaan. Dat is logisch, want dat zou namelijk een politiek feit creëren. Dat had heel goed gekund, en dan had ik daar openheid over moeten betrachten. Dat zou ook passend kunnen zijn. Dat had ook in mijn ogen nog kunnen vallen binnen de behoedzaamheid, mits het uiteraard politieke toezeggingen waren geweest binnen de grenzen van hetgeen deze drie politieke partijen landelijk voor elkaar willen krijgen. Maar dat is niet gebeurd. Dat zo'n gesprek heeft plaatsgevonden, is een feit. Daar heb ik in ieder geval nooit geheimzinnig over willen doen. Daar was volgens mij ook geen afspraak over. Daarmee denk ik dat de politiek relevante feiten op tafel liggen. De rest is dan toch, met alle respect, nieuwsgierigheid. Dat is dan toch verder niet politiek relevant.

De heerCohen (PvdA):

De minister zegt dat dit gesprek geen enkel politiek feit heeft opgeleverd, maar zoals ik de heer Robesin begrijp, is dat wel het geval. Hij heeft met zoveel woorden gezegd dat hij als gevolg van dat gesprek van plan is om op een andere partij te gaan stemmen. Dan word je toch wel nieuwsgierig naar de reden daarvoor. Dat is een gevolg van het gesprek dat is gevoerd. Nou, dan ben ik wel benieuwd wat daar gepasseerd is. Overigens zei de premier daar net iets over, want hij vindt het logisch dat je dan nog wel eventjes de verschillende partijen de revue laat passeren. Dan ben je toch benieuwd. Wat is daar nou gebeurd? Wat heeft er nou toe geleid dat de heer Robesin uiteindelijk heeft gezegd dat hij op een andere partij gaat stemmen, zo van "het was een prachtig gesprek dat wij daar hebben gevoerd en als gevolg daarvan ga ik op een andere partij stemmen"? Wat is daar dan gebeurd?

MinisterRutte:

Laat ik het nou eens omdraaien. Stel dat ik zou vertellen – wat ik dus in strijd vind met mijn eigen normen en waarden – wat precies in dat vertrouwelijke gesprek is besproken. Hoe zeker weet de heer Cohen dan dat de betrokkene op grond van wat precies in dat gesprek is besproken, heeft besloten om de mededeling naar buiten te brengen die hij in de eigen politieke kring naar buiten heeft gebracht? Misschien heeft hij daarna met anderen verder gesproken. Dat weet je niet. Misschien heeft hij er nog een nacht over geslapen. Dat kan van alles zijn. Met andere woorden: dat is dan toch niet meer dan nieuwsgierigheid met een hoofdletter N?

De heerCohen (PvdA):

Het enige wat wij tot nu toe weten, is dat het gesprek heeft plaatsgevonden en dat de heer Robesin na afloop heeft gezegd: er zijn geheime afspraken – de premier zegt dat die er niet zijn – en als gevolg van dat gesprek heb ik een besluit genomen; ik heb het 06-nummer van de premier gekregen en ik heb de premier nog gebeld en gezegd "hoor eens, Mark, ik ga op jullie stemmen". "Fantastisch", heeft de premier daarop gezegd.

Er is een causaal verband tussen dat gesprek en datgene wat de heer Robesin gaat doen. Dat is tenminste wat hij heeft verteld. Als de premier nu gaat vertellen wat in dat gesprek is gewisseld, kun je je daar iets bij voorstellen. Het is dan de vraag of dat verschrikkelijk belangrijk is, maar daarmee kan de premier werkelijk het idee wegnemen dat afspraken zijn gemaakt. Want nu zegt de premier dat dit niet zo is, terwijl de heer Robesin zegt dat het geheim is. Daar moeten wij het dan maar mee doen.

MinisterRutte:

Het "schijn"-woord dreigt alweer door de microfoon te komen.

De heerCohen (PvdA):

De premier begint het te leren.

MinisterRutte:

Ja, maar daarmee is het nog niet waar.

Ik kom op mijn volgende punt, namelijk de verkiezingen. Laat ik het zo zeggen: dit kabinet is niet voornemens om de Grondwet of de Kieswet te wijzigen. Ik ben het wel met al degenen eens dat het debat hierover op enig moment wel relevant kan zijn, maar wij, de politieke samenwerking, heeft ervoor gekozen om daartoe geen voorstellen te doen. Dat betekent dat ik terughoudend ben in beschouwingen over de vraag of het niet langer kunnen aangaan van lijstverbindingen nou wel of niet een goed besluit is geweest. Ik begrijp die vraag. Ik vind er persoonlijk ook wel wat van, maar niet in mijn rol als voorman van het kabinet. Aangezien wij niet hebben besloten om voorstellen dienaangaande te doen, vind ik het ook niet gepast om daar "frei schwebend" beschouwingen aan te wijden.

De heerRoemer (SP):

De Tweede en de Eerste Kamer hebben vorig jaar de genoemde wet aangenomen. De bedoeling van die wet was om gemanipuleer met Eerste Kamerzetels te voorkomen. De geest van die wet is dus heel erg duidelijk. Heeft de minister-president door dit gesprek door te laten gaan op het Torentje met als doel dat de genodigde op een van de drie coalitiepartijen zou stemmen, niet in strijd gehandeld met de geest van de wet die ertoe strekt om gemanipuleer met Eerste Kamerzetels te voorkomen?

MinisterRutte:

Nee. Zowel met en zonder de wetswijziging van vorig jaar is dit type gesprekken in mijn overtuiging mogelijk.

De heerRoemer (SP):

Het had de minister-president gesierd als hij had gezegd, juist op dit punt en wetende dat de Eerste Kamer en de Tweede Kamer hierover een wet hebben aangenomen, dat hem terughoudendheid en behoudendheid past. Dat heeft de minister-president niet gedaan. Daarmee is hij mede schuldig aan het feit dat het gemanipuleer met Eerste Kamerzetels in volle hevigheid doorgaat. Blijkbaar is voor de minister-president alles mogelijk in de strijd om aan een meerderheid in de Eerste Kamer te komen of om nog zetels binnen te halen, zelfs het inzetten van zijn ambt. Volgens mij is dat ook nog eens in strijd met de normen die de OVSE heeft afgesproken over eerlijke verkiezingen.

MinisterRutte:

De heer Roemer geeft een interpretatie van de wetswijziging die niet de mijne is. Mijn interpretatie is veel nauwsluitender. Het gaat om het tegengaan van lijstcombinaties om tot meer transparantie te komen. Zowel met als zonder dat wetsvoorstel zijn gesprekken zoals die twee weken hebben plaatsgevonden mogelijk, ook in de toekomst. Dat is mijn opvatting. Daarover verschillen wij van mening.

De heerPechtold (D66):

Is de minister-president klaar?

Devoorzitter:

Ik heb die indruk.

De heerPechtold (D66):

Ik zoek een constructieve oplossing. De premier hecht veel waarde aan het niet uit een vertrouwelijk gesprek klappen. Bij de Kamer bestaat het gevoel dat er iets is gesuggereerd, afgesproken of welke variant dan ook. Het kabinet zegt niet te gaan ontpolderen. Dat is prima. Er is echter ook over de Hedwigepolder gesproken. De commissie dient voor 1 juni met alternatieven te komen. Dat is vlak na 23 mei. Is de minister-president bereid om voor 23 mei een eventueel alternatief voor de Hedwigepolder aan de Kamer te sturen en het zo openbaar te maken? Alle transparantie is gegeven als het kabinet voor 23 mei laat zien wat het eventuele alternatief is en hoe het de meerkosten ziet. Er zijn twee alternatieven die niet over ontpoldering gaan. De alternatieven 2. en 5 . kosten respectievelijk 250 mln. en 270 mln. Is de minister-president bereid om voor 23 mei openbaar te maken welk alternatief hij kiest?

MinisterRutte:

De heer Pechtold heeft echt gedacht dat er afspraken zijn gemaakt en ging ervan uit dat dit dossier door mij zou zijn voorbereid. Er zijn geen afspraken gemaakt. Ik heb mij ook niet voorbereid op de euthanasiewetgeving of de kwestie van 130 km/u en dus ook niet op de Hedwigepolder. Ik houd vast aan het regeerakkoord, aan timing, aan termijnen, aan inhoud en internationale afspraken.

De heerPechtold (D66):

Het verbaast mij dat een premier die iedere vrijdag door journalisten bevraagd kan worden op welk onderwerp dan ook, nu geen antwoord heeft op een belangrijk dossier, over Zeeland, ontpoldering en de Hedwigepolder. Wij hebben hier samen gestaan toen de voorganger van premier Rutte de zaak maar bleef uitstellen. Nu ligt er een datum van 1 juni. Ik vraag de premier de datum ruim een week te vervroegen. Daarmee is alle schijn weg van wat er in het Torentje gebeurd zou zijn. De premier moet dan voor 23 mei helder maken wat zijn alternatief voor de Hedwigepolder is. Het kan ook een week later. Dan kan de heer Robesin weleens denken: kip ik had je, maar hij fladdert verder.

MinisterRutte:

Het verschil tussen de heer Pechtold en de journalisten op de vrijdag is dat die zich beperken tot vragen over de ministerraad van die dag en de onmiddellijke actualiteit van de afgelopen paar dagen. Daarin speelde de Hertogin Hedwigepolder geen rol. Ik moet nakijken wat de precieze termijnen zijn. Ik meen dat er staat: eerste helft 2011, zo zeg ik uit mijn hoofd. Ik moet dat nakijken. Nogmaals, wij houden ons aan het regeerakkoord. De heer Pechtold blijft een indirecte link suggereren tussen het gesprek met betrokkene en concrete afspraken. Ik ga op dit punt dan ook geen toezeggingen doen. Dat wekt de indruk dat er wel toezeggingen zouden zijn gedaan. Dat is niet gebeurd.

De heerPechtold (D66):

Een laatste poging, ook om een motie in tweede termijn te voorkomen. Kan de premier de Kamer komende week een brief sturen waarin hij schrijft of hij bereid is voor 23 mei – neem maar van mij aan dat ik die datum heb uitgezocht – zijn alternatief voor de Hedwigepolder aan de openbaarheid prijs te geven? Dat is een korte vervroeging van het moment dat hij er toch mee moet komen.

MinisterRutte:

Die toezegging doe ik niet, omdat de heer Pechtold een link legt tussen een vermoede toezegging, die dus niet heeft plaatsgevonden, en het gesprek dat wij met betrokkene hebben gevoerd. De heer Pechtold zal dus echt een motie moeten indienen.

De heerCohen (PvdA):

Voorzitter. Dit debat heeft mij nog één vraag ingegeven, die ik aan de minister-president zou willen stellen. In zijn eerste termijn heeft de heer Wilders gezegd dat naar zijn opvatting zo ongeveer alles is geoorloofd om de huidige oppositie maar oppositie te laten blijven. Wil de minister-president daarop reageren?

MinisterRutte:

Ik ben niet verantwoordelijk voor de bijdragen die in de Kamer worden gegeven. Ik luister ernaar, ik beantwoord de vragen die mij worden gesteld, ik kies mijn eigen woorden. Ik heb ook mijn woorden gebruikt in de persconferentie na afloop van de ministerraad, op vragen van de heren Van der Wulp van de NOS en Du Pré van de Volkskrant. Het ging toen over de vraag of een CDA'er op een VVD'er zou kunnen stemmen, of omgekeerd. Ik zei toen dat ik niet op dat soort opties zou ingaan, omdat ik eerst moest bekijken hoe dit technisch in elkaar zit. Ik zei toen wel dat ik enig electoral strategizing niet zou uitsluiten om, binnen de wettelijke kaders, te komen tot een meerderheid. Ik vermoed zomaar dat sommige oppositiepartijen dit ook aan het doen zijn. Behalve de Partij van de Arbeid.

De heerCohen (PvdA):

Ik weet niet of de premier de gestelde vraag goed heeft gehoord, dus ik stel hem nog een keer. De heer Wilders zei dat naar zijn idee zo ongeveer alles is geoorloofd om de huidige oppositie maar oppositie te laten blijven. Het heeft nog niet eens zo veel met de verkiezingen te maken, maar meer met die algemene opvatting. Daarover hoorde ik graag het oordeel van de premier.

MinisterRutte:

Daarop heb ik geantwoord dat ik nooit commentaar lever op algemene statements van Kamerleden, dat ik wel inga op de vragen die u mij stelt en dat ik eerder wel over het onderwerp een uitspraak heb gedaan: de uitspraak die ik net heb voorgelezen.

De heerCohen (PvdA):

Dan rest mij één vraag: wat vindt de partijleider van de VVD van die uitspraak?

MinisterRutte:

Ook voor de partijleider van de VVD geldt, zeker ook nu hij minister-president is, dat het niet aan hem is om commentaar te leveren op uitspraken van collega's, anders dan wanneer hij in een van die functies wordt uitgedaagd om een antwoord te geven.

Devoorzitter:

Er is behoefte aan een korte tweede termijn. Allereerst is het woord aan de heer Cohen.

De heerCohen (PvdA):

Voorzitter. Die tweede termijn kan heel kort zijn. Volgens mij is uit dit debat een tweetal conclusies te trekken. De eerste is dat naar mijn gevoel de wijze waarop de minister-president heeft geopereerd, diens positie en het ambt dat hij vervult geen goed heeft gedaan. Dat betreur ik in hoge mate, want ik denk dat dit slecht is voor ons land.

In de tweede plaats is – en dat zal u niet verbazen, voorzitter – naar mijn gevoel de schijn van een deal helaas niet weggenomen. Ook dat betreur ik in hoge mate.

De heerVan Beek (VVD):

Voorzitter. Die laatste opmerking, dat de schijn van een deal blijft hangen, stel ik niet erg op prijs. In het debat tussen het kabinet, in dit geval de minister-president, en de Kamer, moet het zo zijn dat als de minister-president zegt dat er geen toezeggingen zijn gedaan, het daarmee voor ons helder is dat dit het geval is. Als we dit niet meer als uitgangspunt hanteren, gaan we een heel vreemde tijd tegemoet. Het enige wat ik had verwacht van de heer Cohen, is dat hij de conclusie had getrokken om de minister-president op zijn woorden te geloven, nu deze zo helder heeft gezegd dat er geen toezeggingen zijn gedaan. Zo gaan wij met elkaar om.

De heerCohen (PvdA):

Laat ik daarop het volgende zeggen. De premier is op elke manier iedere argumentatie uit de weg gegaan om te onderbouwen dat er geen sprake was van een deal. Dat maakt dat er wat blijft hangen. Ik wil de premier wel op zijn woorden geloven, maar dat heeft hij voor mij niet eenvoudig gemaakt. Hij heeft mij dat buitengewoon lastig gemaakt, door iedere vorm van argumentatie daarvoor totaal uit de weg te gaan.

De heerVan Beek (VVD):

Je kunt nooit bewijzen dat je iets niet hebt gedaan, je kunt wel bewijzen dat je iets wel hebt gedaan. Daarom is het ook zo goed dat we in een debat als dit elkaar recht in de ogen kunnen aankijken. Als de minister-president ons zegt dat hij geen toezeggingen heeft gedaan, is dat daarmee een feit en blijft er niets hangen.

De heerCohen (PvdA):

Voorzitter. Je kunt wel zo veel mogelijk argumenten aandragen die ertoe bijdragen dat men kan zeggen: er is geen sprake van een deal. De minister-president is daar op geen enkele manier op ingegaan. Er is door de voltallige oppositie, door alle leden van de oppositie, keer op keer aan de premier gevraagd om te vertellen hoe dat precies in elkaar zit. Hij heeft daar voortdurend van gezegd: sorry, ik zeg daar helemaal niets over. Dus rest ons inderdaad alleen om naar de premier te kijken en te constateren dat hij dat zegt. Dan zal het wel zo wezen. Daarmee heeft hij echter het achterliggende gevoel niet weggenomen dat men zich afvraagt wat daar nu gebeurd is.

De heerVan Beek (VVD):

Ik heb daarbij één aantekening. Die vraag is niet alleen van de kant van de oppositie gesteld. Ik heb die vraag in alle scherpte ook gesteld. Ik beoordeel dezelfde situatie. Als de vertrouwelijkheid van het gesprek gehandhaafd is – daar ben ik op zichzelf blij mee, omdat het niet goed is dat elk gesprek in het vervolg een openbaar gesprek is – moeten wij de minister-president geloven als hij zegt dat hij geen toezeggingen heeft gedaan. Als de heer Cohen vanuit zijn verantwoordelijkheid als leider van zo'n grote partij hier in de Kamer zegt dat er iets blijft hangen, is dat in ons democratisch bestel een slechte situatie. Dit debat moet eindigen in een situatie waarin er niets blijft hangen. Daarom is het zo belangrijk dat we elkaar aanspreken en dat we elkaar naar goed parlementair gebruik op elkaars woord kunnen vertrouwen.

De heerCohen (PvdA):

De premier heeft gezegd dat hij dat gesprek gevoerd heeft met een doodgewone kiezer. Oké, het was een beetje een andere vorm van verkiezingen dan we normaal hebben, maar er was sprake van een verkiezing. Ik heb dat net ook nog een keer geconstateerd. Ik heb het nog nooit meegemaakt dat ik een gesprek heb gehad met een kiezer, waarvan je moet zeggen: ik kan daar verder helemaal niets over vertellen. De premier heeft daar niets over verteld. Hij heeft er niets over willen vertellen. Hij heeft gezegd: het enige wat van belang is, is de constatering dat er geen afspraken zijn gemaakt. Nou, ik ben bereid om hem op zijn blauwe ogen te geloven, maar veel verder dan dat kom ik ook niet. Daar heeft hij ook geen aanleiding toe gegeven.

De heerVan Beek (VVD):

Mijnheer Cohen, als u mij uitnodigt om nog eens rustig over dit debat na te komen praten, loop ik dan na afloop het risico dat u de inhoud van dat gesprek openbaar maakt?

De heerCohen (PvdA):

Dat hangt er maar helemaal van af. In dit geval heb ik geconstateerd dat de heer Robesin er geen enkel been in heeft gezien om daar wel het nodige over te vertellen, hoewel hij tegelijkertijd heeft gezegd: het was de bedoeling dat het geheim zou blijven. Als wij zo'n gesprek voeren en er een afspraak over maken wat wij daarmee doen, dan ben ik best bereid om me daaraan te houden. Dat is het probleem allemaal niet, maar ik constateer dat de premier zelf zegt: hoor eens, de gesprekken die ik in het Torentje voer, zijn vertrouwelijk.

De heerPechtold (D66):

Voorzitter. Voor mij is er in ieder geval een schaduw van twijfel blijven hangen, zeg ik tegen de heer Van Beek. Ik acht me er als Kamerlid, als controleur van de macht, geenszins verantwoordelijk voor wanneer ik in vele termijnen probeer om helderheid te krijgen. Ik heb een oplossing. Ik heb een oplossing. Dit hele debat ging over een Zeeuws Statenlid dat, zoals de premier zelf zei, aan het twijfelen sloeg. Wij allemaal konden constateren dat dit samenhing met Zeeuwse belangen, dat ontpolderen besproken is, dat met name de Hedwigepolder aan de orde is gekomen. Dat weet ik uit een openbare bron. Een openbare bron is ook waar de regering naar verwijst: de afspraak zich aan internationale afspraken te houden en aan het regeerakkoord als het gaat om het niet-ontpolderen.

We hebben gesproken over het Torentje. Ik vind nog steeds dat het behoedzamer was geweest om dit gesprek over een stem voor de PVV niet in het Torentje te laten plaatsvinden. De premier heeft daarmee de schaduw van twijfel over zich heen getrokken.

Er zijn alternatieven. Er zijn alternatieven waar rond 1 juni naar gekeken wordt. Er ligt een lijvig rapport, Wennen aan de Westerschelde. Er zijn twee alternatieven die niet met ontpolderen samenhangen, te weten alternatief 2, gecontroleerd gereduceerd getij in de Zimmerman- en Frederikapolder, en alternatief 5, natuurherstel met gecontroleerde getijdevloed een aanvullende maatregelen kreekherstel. Ze kosten 250 mln. respectievelijk 270 mln. Als de premier nu vandaag zou toezeggen, waartoe ik hem heb uitgedaagd, om voor 23 mei niet alleen aan mij en aan de heer Robesin maar aan heel Nederland duidelijk te maken welke van de twee hij kiest en hoe hij dat betaalt, dan is alle twijfel weg. Dat wilde de premier in eerste instantie niet.

Vandaar de volgende motie, waarop de premier naar ik hoop zo dadelijk een positief advies zal geven. Deze motie dien ik in namens degene die er nog meer verstand van heeft dan ik, mevrouw Van Veldhoven.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het regeerakkoord een passage bevat die stelt dat er geen nieuwe ontpoldering zal plaatsvinden;

overwegende dat Nederland internationale verplichtingen inzake natuurcompensatie in het kader van de verdieping van de Westerschelde moet nakomen;

overwegende dat de Europese Commissie en de Vlaamse regering een alternatieve invulling van de natuurcompensatie uiteraard welwillend zullen bekijken;

vraagt de regering, voor 23 mei te komen met een alternatief voor de ontpoldering van de Hedwigepolder, inclusief de financiële dekking van de meerkosten,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1 (32750).

MevrouwSap (GroenLinks):

Voorzitter. Inzet van het debat vanmiddag was de vraag of het nu wel normaal is dat onze premier samen met de heer Wilders een gesprek heeft met een Zeeuws Statenlid op het Torentje over 23 mei. Daarmee laadt de premier de verdenking op zich dat hij zich inlaat met iets zoals het ronselen van stemmen, zoals ik in mijn eerste termijn heb gezegd.

Nee hoor, zegt de premier, zo moet je dat totaal niet zien, ik was gewoon op verkiezingscampagne in het Torentje om een zwevend Zeeuws Statenlid te hulp te schieten. En natuurlijk, wij mogen weten dat dat gesprek heeft plaatsgevonden, maar het zou niet fatsoenlijk zijn om hier nu met ons te delen wat de inhoud van dat gesprek was.

Ik wil daar toch wel over opmerken dat dit een unicum is in de parlementaire geschiedenis. Ik heb in dat geval nog nooit eerder gehoord van een verkiezingscampagne die in het Torentje plaatsvond en waarvan de inhoud geheim moet blijven. Het kan zomaar zijn, zei de premier in de loop van het debat ook, dat de premier voor 23 mei nog eens op verkiezingscampagne in het Torentje gaat. En ook dan zullen wij vermoedelijk horen dat dat heeft plaatsgevonden, maar zullen wij vermoedelijk niet horen wat er is besproken.

De GroenLinks-fractie vindt deze situatie uiterst onwenselijk. Als de premier inderdaad op campagne wil gaan voor 23 mei, en dan mag het wat mij betreft zelfs in het Torentje zijn, dan zou dat in elk geval volledig openbaar moeten zijn. Als de premier dit soort gesprekken geheim wil houden, moet hij het geen verkiezingscampagne noemen en dan is er ook geen rol weggelegd voor hem in zijn hoedanigheid als premier of als VVD-partijleider. Om elke schijn van zich af te werpen, zou ik hem adviseren: omarm de motie van collega Pechtold, die mijn fractie in elk geval van harte zal ondersteunen.

De heerVan der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik wil graag de minister-president bedanken voor zijn beantwoording. Ik vond het heel belangrijk dat klip-en-klaar nog eens werd gezegd dat er geen sprake is van toezeggingen van de kant van de minister-president of van het kabinet. Ik stel vast dat dat ook geheel spoort met uitlatingen van het betrokken Zeeuwse Statenlid zelf, vandaag nog in interviews waarin hij zegt: ik weet dat dit kabinet zijn best doet om ontpoldering tegen te houden, maar er is geen sprake van een bijzondere toezegging.

Wat het overige betreft, blijf ik bij wat ik in eerste termijn heb gezegd dat, zonder te willen treden in de casuïstiek of dit nog wel kan maar niet meer, het belangrijk is om de verschillende rollen van politiek leider, gezicht van een minderheidskabinet en premier van alle Nederlanders zorgvuldig te blijven onderscheiden. Juist ook in die rol van premier geldt – daaraan blijven wij hechten, net als voor andere ministers – dat wij geen CDA- of VVD-bewindslieden hebben, maar bewindslieden die wel hun afkomst hebben maar die uiteindelijk dienaar van de Kroon zijn. Van daaruit heb ik in eerste termijn ook het woord "behoedzaamheid" beklemtoond. Dat is ook wat ik nog als trefwoord in tweede termijn namens de SGP-fractie naar voren zou willen brengen.

De heerRoemer (SP):

Voorzitter. Velen zullen zich misschien afvragen waar dit debat toe heeft geleid. Twee onderwerpen blijven in ieder geval buitengewoon interessant. In de eerste plaats is dat de Kieswet. Vorig jaar hebben we op initiatief van de SP geprobeerd om gemanipuleer met Eerste Kamerzetels te voorkomen, maar dat blijkt onvoldoende te zijn geweest. Met name door de minister-president is er volop gemanipuleerd. Ik betreur het nog meer dat de minister-president hier geen aanleiding in ziet om met de Kamer te denken aan een verdere aanpassing van de Kieswet om dit in de toekomst verder te voorkomen. Ik hoop hem daar in tweede termijn toch toe aan te zetten en dat hij hierop wil reageren.

In de tweede plaats kom ik tot een constatering, een conclusie. De rol van de minister-president op dit punt vind ik nog steeds niet kunnen. Ik vind dat dit gesprek niet had mogen plaatsvinden. Daarmee maakt de premier de overstap van het zijn van partijleider van de VVD naar de rol van minister-president nog steeds niet. Ik hoop dat dit hem de komende tijd wel snel lukt.

De heerRouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Over de kern van zaak vond ik het vandaag vooral veel luctor en weinig emergo. Ik was het erg eens met wat de premier aan het eind van zijn betoog zei, namelijk dat vragen naar de inhoud van het gesprek vooral een kwestie van nieuwsgierigheid is. Dat is voor mij niet het hoofdpunt van dit debat geweest. Ik vind dat ook niet zo belangrijk. Ik vond de consequenties van het feit dat het gesprek in deze context heeft plaatsgevonden, veel belangrijker. Daar heb ik in eerste termijn de nadruk op gelegd. Die consequenties zijn drieërlei. Ik signaleer ze, omdat ik ze alle drie politiek en staatsrechtelijk van belang vind.

De minister-president heeft in dit debat sterk bijgedragen aan een politisering van het ambt van premierschap. Hij zei letterlijk dat hij eerst en vooral een liberale premier is. Natuurlijk, iemand die minister wordt, legt zijn partijpolitieke oriëntatie niet af. De minister-president heeft het premierschap wel heel erg politiek ingevuld door dat helemaal te verknopen aan zijn eigen politieke beweging. Ik neem aan dat ook de coalitiepartij, het CDA, daar goede nota van heeft genomen. Dat betekent nog wat voor de toekomst.

De premier heeft ook een aantal keren gezegd dat het tenslotte gewone verkiezingen zijn. Ze zijn wel indirect, maar het zijn toch gewone verkiezingen. Daaruit concludeer ik dat de premier een campagne richting 12 miljoen kiezers op televisie en in het land, bij de Tweede Kamer-, de gemeenteraads- of de Statenverkiezingen gelijkschakelt aan indirecte verkiezingen door een gesprek met een volksvertegenwoordiger die is gekozen voor een partij met een programma in een besloten gesprek over indirecte verkiezingen van de Eerste Kamer gelijk te schakelen met een openbare partijpolitieke verkiezingscampagne. Die twee zijn niet hetzelfde.

Het derde aspect waar ik aandacht voor heb gevraagd, niet ontkend door de premier, betreft de politisering van de Eerste Kamer die hiermee gepaard gaat. De minister-president heeft de afgelopen maanden vanaf de start van het kabinet alles gedaan om eraan bij te dragen dat het debat in de Eerste Kamer langs de lijn van coalitie en oppositie loopt: Statenverkiezingen en campagne voeren langs die lijn, als het maar de coalitie is. Dat lijkt mij voor de Eerste Kamer geen goede zaak.

Ik ben het eens met de heer Van Beek dat, als de minister-president zegt dat er geen toezeggingen zijn gedaan, ik dat heb te aanvaarden. Dat neemt niet weg dat de heer Robesin het Torentje heeft verlaten met een tevreden gevoel. Er had een goed gesprek plaatsgevonden, ook over ontpolderingen. Het waren zijn eigen woorden. Er waren goede zaken gedaan. Er waren afspraken gemaakt. Daar kon hij helaas niets van zeggen, want er was beloofd om het geheim te houden. Het gesprek heeft hem over de streep getrokken om anders te stemmen dan hij van plan was. Ik heb eerder het gevoel gehad dat, als de OVSE goed naar onze Eerste Kamerverkiezingen zou kijken, met waarnemers, wij nog wel eens een lesje zouden kunnen leren. Ik heb sterk het gevoel dat dit gesprek niet in positieve zin heeft bijgedragen aan een positief oordeel van OVSE-waarnemers, zo zij hier hun licht over zouden laten schijnen. Daarmee blijft de geur van het over de streep trekken van een kiezer in het Torentje, en daarmee het kopen van een stem, ook als dat niet met harde toezeggingen is gedaan, dit in de richting van de heer Van Beek, wel hangen. De minister-president heeft daarmee zowel het ambt van het premierschap, maar ook de Eerste Kamer en de provinciale staten geen dienst bewezen.

De heerVan Beek (VVD):

Op verzoek van mijn collega's wil ik de volgende vraag stellen. Door dingen als "de geur" en "kopen" te zeggen, maakt collega Rouvoet hij het alleen maar erger. Hij zegt dat hij de minister-president moet geloven als hij bepaalde uitspraken doet. Als hij zegt daar op enig moment moeite mee te hebben, vind ik dat prima. Maar als hij daarna zegt dat er begrippen als "kopen" blijven hangen in deze zaal, dan zijn wij ver weg.

De heerRouvoet (ChristenUnie):

Ik heb de heer Van Beek tijdens zijn betoog de vraag gesteld of hij onderscheid maakt tussen eventuele toezeggingen, als die gedaan waren, die wel binnen het coalitieakkoord vallen en toezeggingen die daarbuiten vallen. Dat was in dit debat niet het meest heldere moment vanuit deze kant van het spreekgestoelte, omdat toen toch bleef hangen dat de heer Van Beek wat minder moeite had met toezeggingen mits ze zich maar binnen het coalitieakkoord bevonden. Anders is het niet zo relevant om de vraag te stellen of ze wel binnen het coalitieakkoord vallen.

Je kunt ook op een andere manier stemmen winnen dan door harde toezeggingen te doen. Toen de heer Robesin uit het Torentje kwam, was hij heel tevreden over de afspraken die gemaakt waren maar waar hij niets over kon zeggen. Ik heb dat niet gezegd. De minister-president heeft hier een aantal keren gezegd: dat is allemaal niet gebeurd. De heer Robesin heeft gezegd: u zult het zelf ook zien. Maar dat was wel zijn boodschap. Wat er daarna gebeurd is, ook in telefoongesprekken, wil ik niet eens weten. Ik constateer dat een Statenlid op initiatief van een leider van een oppositiefractie – laten wij eerlijk zijn: de fractie van de heer Wilders is gewoon een oppositiefractie, zij het een gedogende oppositiefractie – in het Torentje is uitgenodigd en met een tevreden gevoel over het gesprek naar buiten is gekomen. Dat is inclusief ontpolderingen, waarvan de minister-president iedere keer zegt: daar hebben wij helemaal geen afspraken over gemaakt. Voor de heer Robesin was dat gesprek reden om tevreden dat gesprek te verlaten en te zeggen: nu weet ik het zeker; nu ga ik op een van de coalitiepartijen stemmen. Iedereen mag het duiden zoals hij wil, maar mijn punt, waar ik het debat mee ben begonnen en waarmee ik het ook afsluit, is dat daarmee op een ongewenste manier gebruik is gemaakt van het ambt van premier. Dat blijft sterk de geur houden van het binnenhalen van een stem op een wat mij betreft ongewenste wijze, al mag iedereen het noemen zoals hij wil.

De heerVan Beek (VVD):

Voorzitter. Laat ik beginnen met een opmerking te maken tegen collega Cohen. Hij heeft dit debat aangevraagd. Ik heb dat op dat moment niet gesteund en ik heb daar spijt van. Het ware beter geweest als ik dat wel gedaan had. Ik ben namelijk blij dat het debat heeft plaatsgevonden.

Wat mij betreft, blijft er niets hangen. Ik heb heel expliciet gevraagd of er toezeggingen waren gedaan en of die eventuele toezeggingen binnen of buiten het coalitieakkoord vielen, om daarmee te voorkomen dat het antwoord verengd werd. Daar is de minister-president heel helder over geweest: er zijn geen toezeggingen gedaan. Dat is belangrijk om vast te stellen.

Ik ben tevreden over het feit dat de minister-president een paar spelregels overeind gehouden heeft, ondanks dat dat wellicht niet eenvoudig is. Voor iedereen die ooit nog eens bij hem op bezoek komt, is dat van belang. Als je een vertrouwelijk gesprek aangaat, is het namelijk niet aan de minister-president om na afloop dat het gesprek ineens niet vertrouwelijk te laten zijn. Uiteindelijk bepaalt de bezoekende partij of zij wil komen. De bezoekende partij zal daar altijd verantwoording voor moeten afleggen, ook vanuit deze Kamer. En de bezoekende partij bepaalt altijd of zij bepaalde zaken over haar eigen standpunten naar buiten brengt of niet. Ik vind dat belangrijk omdat dat heel erg van invloed is op de werkwijze en de omgangsvormen. Ik hoop dat dit laatste niet alleen voor de minister-president geldt, maar voor alle ministers.

Er zitten heel nadrukkelijk grenzen aan wat er kan en niet kan in de omgang met kiesmannen. In dat kader is het begrip "behoedzaam" met name gevallen. Ik ben blij dat de minister-president nog eens helder heeft gezegd dat hij zich nu en in de toekomst zal blijven inspannen om de coalitie niet alleen hier, maar ook in de Eerste Kamer aan meerderheden te helpen.

De heerKoopmans (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister-president voor zijn antwoorden. De CDA-fractie ziet na en middels de antwoorden niet in waarom de grenzen van het geschreven en het ongeschreven staatsrecht overschreden zouden zijn. Iedereen die in tweede termijn woorden als "twijfel", "mist" et cetera gebruikt, zal dat misschien doen om een kras aan te brengen op het gezicht van de minister-president. Wij moeten beseffen dat daarmee elke keer een kras wordt aangebracht op onszelf. Wij zijn degenen die het vertrouwen uitspreken of niet. Dat gebeurt niet ter bescherming van het kabinet, maar dat is een regel die de Kamer invloed geeft.

De heerPechtold (D66):

De ene helft van de coalitie, de VVD, bedankte zojuist met enig plichtbetoon de heer Cohen voor het aanvragen van dit debat. De andere helft van de coalitie zegt dat we een kras aanbrengen op de minister-president. Ik kan dat niet rijmen.

De heerKoopmans (CDA):

Ik heb totaal geen moeite gehad met dit debat. Toen het aangevraagd werd, was er al snel een meerderheid en zijn wij niet naar voren gekomen. Het is prima dat het is aangevraagd; ik heb er niks op tegen. We hebben er ook volop aan meegedaan. Dat is het probleem niet. Staatsrechtelijk gezien vind ik het toch van belang om op te merken dat als mensen blijven zeggen dat er twijfel is, een andere keuze gemaakt moet worden. Dat is waarschijnlijk bedoeld, maar het kan best zijn dat het bedoeld is als een aai over de bol; dat weet ik niet. Maar als het bedoeld is als een kras in het gezicht van de minister-president, dan merk ik op dat de vertrouwensregel een handvat voor de Kamer is, die er niet is ter bescherming van een kabinet. Wij moeten daar buitengewoon zorgvuldig mee omgaan.

De heerPechtold (D66):

Ik heb zelf de terminologie "schaduw van twijfel" gebruikt. Waarom heb ik die terminologie gebruikt en waarom steun ik overigens het woordgebruik van de heer Cohen en ook dat van de heer Rouvoet, dat ook nogal stevig was? Dat doe ik omdat we te maken hebben met tegenstrijdige uitingen. De heer Robesin zegt enerzijds dat hij er wel degelijk blij mee was en dat er ook wat uit gehaald is. De premier, die wij hier als eerste en als enige ter verantwoording kunnen roepen, zegt anderzijds dat er niets is afgesproken. Ik heb zelf een constructief voorstel gedaan waarmee alle twijfel weggenomen kan worden door voor 23 mei helderheid te krijgen over de ontpoldering, die met naam, toenaam en poldernaam genoemd is door een van de betrokkenen. Ik neem aan dat die motie nu volledige instemming kan krijgen, in lijn met het regeerakkoord.

De heerKoopmans (CDA):

Als wij alle handreikingen van D66 in de afgelopen jaren op het gebied van de Hedwigepolder hadden aangenomen, was het gebied allang ontpolderd.

De heerPechtold (D66):

Eens.

De heerKoopmans (CDA):

Laten we de stelligheden over de Hedwigepolder nog eens voor ons pakken. Hoe vaak is hier, ook door D66, gezegd dat de Westerschelde nooit mag worden verdiept zonder dat er ontpolderd wordt? De Westerschelde is allang verdiept. Het kon dus zonder ontpoldering. De D66-fractie heeft destijds zo vaak in alle heftigheid beweerd dat het echt niet kon, maar dat is gewoon niet waar. Ik ben er heel simpel in. De CDA-fractie houdt zich liever vast aan het regeerakkoord en de brief van staatssecretaris Bleker van 11 januari, waarin staat hoe hij met het regeerakkoord omgaat en dat hij ernaar streeft om op 1 juni met een alternatief te komen, dan dat zij zich vasthoudt aan een motie van de heer Pechtold hierover.

De heerPechtold (D66):

U hebt helemaal gelijk: als D66 aan het roer staat, wordt er niet jarenlang ergens mee getreuzeld doordat we een premier leveren die in zijn eigen provincie iets wat hij aan de Belgen heeft beloofd, niet helemaal durft uit te voeren. Nee, dan doen we het ook. Daarover zijn we het dus eens. Dat het part of the deal was, daarover zijn we het ook eens. We gaan de Westerschelde verdiepen en natuurcompensatie volgt. Voor 1 juni moet u ook een alternatief verzinnen, een alternatief dat miljoenen gaat kosten. U geeft als kabinet dadelijk € 35 per Nederlander uit omdat u de natuurcompensatie niet volgens de afspraken uitvoert, maar met een alternatief komt. Dat mag u allemaal doen – het is uw goed recht – maar het laatste beetje transparantie ontstaat als u de zwevende kiezer in Zeeland ook voor 23 mei laat weten wat u gaat doen.

Voorzitter. Ik ga het debat verlaten, want ik moet voor de premier een ander debat, over Kunduz, gaan voorzitten. Ik vertrek dus niet uit desinteresse. Mevrouw Van Veldhoven zal het dadelijk helemaal overnemen.

De heerKoopmans (CDA):

Mijnheer Pechtold, ik moet helemaal niks en de CDA-fractie moet helemaal niks. Het enige wat wij doen, is de regering aan het regeerakkoord houden. Staatssecretaris Bleker heeft op 11 januari een brief geschreven waarin staat dat hij een poging doet om voor 1 juni met een alternatief te komen. Als hij op 10 juni of 1 juli met een beter alternatief kan komen, is het ook goed. Laten we geen nieuwe tijdsklem organiseren. U verweet de minister-president om een verkiezingsitem te maken van de Hedwigepolder; zet dat punt in elk geval vrolijk voort.

Devoorzitter:

Mij wordt vandaag veel verweten.

De heerKoopmans (CDA):

... zou ik willen zeggen tegen de heer Pechtold, die nu de zaal gaat verlaten.

De heerCohen (PvdA):

De heer Koopmans zei net dat er door dit debat misschien een krasje blijft hangen bij de premier. Dit debat ging over een paar vragen: moest de premier als premier wel of niet dat gesprek voeren – ik vind van niet en heb daar argumenten voor aangedragen – en zijn er afspraken gemaakt of niet? De premier ontkent dat laatste op alle mogelijke manieren, maar voert daarvoor geen enkel argument aan. Dan wordt het wel lastig om mij te verwijten dat er een krasje blijft hangen. Het vertrouwen is er overigens wel, want als dat niet zo was, zou ik een motie indienen, maar als er geen enkel argument tevoorschijn komt waarom het op die manier moet, is er de geur, de schaduw, de schijn van. Dat moet de heer Koopmans mij niet verwijten; het is de constatering van dit debat.

De heerKoopmans (CDA):

In antwoord op vragen van u, mij en vele anderen heeft de minister-president uitdrukkelijk laten weten dat er geen deal was. Er is geen toezegging gedaan. Daarmee is de kern geraakt van hetgeen wij van de minister-president wilden weten: er is geen deal of toezegging. De heer Cohen zegt nu dat er geen verder argument is, maar wat valt er nog verder te argumenteren? De minister-president is helder geweest. Er is geen deal of toezegging, punt. De heer Cohen blijft in dit huis, als volksvertegenwoordiger, toch zeggen dat er twijfel is. Hij zei dat het ambt schade was aangericht. Ik vind echter dat hij dan eerder moet doorbijten. In elk geval moet hij beseffen dat je met dergelijke uitspraken eerder de Kamer beschadigt in haar controlerende rol dan dat je de minister-president aanspreekt.

De heerCohen (PvdA):

Die laatste constatering laat ik graag bij de heer Koopmans. Dat ik heb gezegd dat naar mijn gevoel het ambt van premier een beetje is aangetast, komt door het gesprek dat de premier heeft gevoerd. Dat de schijn blijft hangen dat er iets is, komt doordat een andere gesprekspartner het tegenovergestelde heeft beweert. Daarom had ik van de premier met kracht van argumenten willen horen waarom hij tot die andere conclusie is gekomen. Ik moet het nu met de huidige conclusie doen en ik zal het ermee doen, maar het had een stuk makkelijker gekund.

De heerKoopmans (CDA):

Tja. Dat zijn de woorden van de heer Cohen. Die betekenen in de ogen van de CDA-fractie dat hij daarmee de eigen positie van de Kamer schaadt en niet de minister-president.

De heerRouvoet (ChristenUnie):

De heer Koopmans heeft het volste recht om namens zijn fractie een conclusie te trekken over wat wel en niet de uitkomst van dit debat is. Maar ik wil hem wel vragen om dat recht ook aan andere partijen volledig te laten. Ik wil op zijn minst in de Handelingen vastgelegd hebben dat de conclusie of er wel of geen krassen aan wie dan ook zijn toegebracht aan iedere fractie is. Maar ik zou het vervelend vinden als bleef hangen dat dit de inzet van mijn fractie is geweest. Dat zei de heer Koopmans met zoveel woorden. Het is nooit ons motief om iemand bewust een kras toe te brengen. Ik trek wel mijn conclusies of dit verstandig was en wat de consequenties daarvan waren. Tegen het aanbrengen van bewuste beschadigingen aan ministers heb ik mij verzet toen ik daar zat en de huidige minister-president hier stond en ik verzet mij er nu ook tegen. Dat wil ik graag aangetekend hebben.

De heerKoopmans (CDA):

Waarvan akte. Ik moet wel zeggen dat de woorden die de heer Rouvoet in de tweede termijn gebruikte en waar ook de heer Van Beek op aansloeg over "de schijn van het kopen van" wel heel grote woorden waren. Die heb ik gehoord. Ik wil wel geloven dat het niet zijn bedoeling was om deze of gene te raken. Maar als je niet het volle vertrouwen uitspreekt en dus zelf als Kamerlid een schijn laat bestaan, doe je daarmee de Kamer meer onrecht aan dan het kabinet of een kabinetslid.

De heerRouvoet (ChristenUnie):

Ik ben er ook niet op uit om kabinetsleden onrecht aan te doen. Wat zullen wij nou toch krijgen? Dat is de tweede keer dat de heer Koopmans dat zegt. Ik luister goed naar de minister-president. Ik vind en blijf vinden dat er een andere afweging had moeten worden gemaakt. Maar ik heb ook gezegd dat ik het accepteer, als de minister-president hier zegt dat er geen toezeggingen zijn gedaan. Dan heb ik dat te accepteren. Anders moet ik een motie van wantrouwen indienen. Dat doe ik niet. Maar ik heb wel geconstateerd dat de heer Robesin na dat gesprek het pand tevreden verlaten heeft. Ik weet niet hoe hij dit debat ervaart, als hij zo hard hoort dat er geen enkele toezegging is gedaan en geen enkele afspraak is gemaakt. Misschien heeft hij er nu wel spijt van; dat weet ik niet. Ik heb dat te aanvaarden. Maar ik blijf het een verkeerde keuze vinden en ik heb vooral gewezen op de gevolgen ervan voor een drietal instituties. Als er krassen zijn achtergebleven, had dat voorkomen kunnen worden door een andere handelwijze van de minister-president. Ik ben vrij om die conclusie te trekken en ik wil niet dat er door andere fracties een verkeerd motief aan vastgeplakt wordt.

De heerKoopmans (CDA):

Voorzitter. Het was geen vraag.

MevrouwThieme (PvdD):

Voorzitter. Ik wil de minister-president bedanken voor zijn beantwoording, maar ik betreur het toch dat hij zich verschuilt achter de vertrouwelijkheid van het gesprek dat hij samen met schaduwpremier Wilders en met een Zeeuws vreemdgaand Statenlid heeft gehad.

De minister-president stelt zijn werkkamer en invloed beschikbaar voor de campagne om de PVV aan een extra zetel te helpen voor de komende vier jaar. Regeren is kennelijk niet langer vooruitzien, maar het creëren van wankele meerderheden. De minister-president geeft blijk van grote angst voor het vinden van wisselende meerderheden en geeft kennelijk de voorkeur aan gefixeerde gedoogsteun, ook als de PVV nog meer het stuur van dit kabinet in handen krijgt dan nu al het geval is. All is fair in love and war. Dat betekent in dit geval dat de liefde voor het pluche en de oorlog tegen alles wat oppositie is kennelijk het uitlokken van kiezersbedrog rechtvaardigen. Ruim 9400 Zeeuwen dachten met hun stem op de Partij voor Zeeland te kiezen voor regionale politiek, misschien wel uit afkeer van het gemarchandeer van de landelijke politiek. Die Zeeuwen zijn door de premier van alle Nederlanders nu opeens onverwacht de katalysators geworden van een door de PVV gedomineerd kabinet en een door de PVV gedomineerde Eerste Kamer. Ik moet concluderen dat de premier en schaduwpremier Wilders hebben bijgedragen aan het wantrouwen van de burgers in de politiek.

Tot slot wil ik een motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland in OVSE-verband al het mogelijke doet om ongewenste beïnvloeding van vrije verkiezingen te voorkomen;

overwegende dat de Staten-Generaal bij wet hebben uitgesproken dat vorming van lijstverbindingen voor de Eerste Kamer nadat de kiezer voor Provinciale Staten gesproken heeft, ongewenst is;

verzoekt de regering, de Kieswet met betrekking tot de verkiezingen voor de Eerste Kamer binnen een halfjaar te evalueren op effectiviteit en doeltreffendheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2 (32750).

MinisterRutte:

Voorzitter. Het komt niet vaak voor dat een groot deel van de Kamer en ik het in een debat zo met elkaar oneens zijn. Vanmiddag is dat wel het geval. Ik vind dat het gesprek oorbaar is en ik vind dat ook in de toekomst zo'n gesprek moet kunnen plaatsvinden. Ik ben het eens met de heer Van der Staaij dat behoedzaamheid op zijn plaats is. Ik heb mijn randvoorwaarden daarbij geschetst. Een grote minderheid in de Kamer en ik slagen er vandaag niet in om elkaar te overtuigen. Daar moet ik mee leven, maar ook dat hoort bij mijn baan. Ik ben het met de heer Van Beek eens dat het goed is dat wij het debat maar eens even stevig voeren. Dat hoort bij de duidelijkheid die in het politieke proces noodzakelijk is.

Tegen de heer Rouvoet zeg ik dat ik mij niet afficheer als liberale premier. Ik heb gezegd: ik ben minister-president en daarmee heb ik de taak om mij te richten op het algemeen belang. Maar ik doe dat wel vanuit een politieke oriëntatie. Daar kan ik niet voor weglopen. Ik ben ook nog leider van een politieke partij. Het premierschap vul ik in vanuit het gedachtegoed dat CDA en VVD hebben opgeschreven. Voor een deel is dat met z'n drieën gebeurd als het gaat om het gedoogakkoord. Ik heb de ambitie om premier van alle Nederlanders te zijn, maar ik kan niet weglopen voor die eigen politieke overtuiging. Dat maakt mij echter nog geen liberale premier, want dan zou de heer Rouvoet gelijk hebben: dat zou ongepast zijn.

De motie van de heer Pechtold ontraad ik. Er zit een nieuwe tijdsklem op. Ik zeg de Kamer toe dat wij het regeerakkoord uitvoeren, inclusief de over het punt gedane toezeggingen in een brief van begin januari van de heer Bleker.

MevrouwVan Veldhoven (D66):

Op 17 januari 1995 ondertekenden Nederland en Vlaanderen het Verruimingsverdrag. In 2008 kwam er een rapport-Nijpels van 90 pagina's waarin 78 alternatieven zijn onderzocht. Staatssecretaris Bleker wilde daar nogmaals onderzoek naar laten doen, maar dit dossier loopt dus al zestien jaar. Van de minister-president hoor ik graag een geloofwaardige reactie waarom dit niet zes dagen eerder kan worden toegestuurd, juist omdat hij premier van alle Nederlanders wil zijn, juist omdat er in dit debat toch discussie, schijn is ontstaan dat er verstrengeling is, dat er een link is met dit dossier. Kan de premier op een termijn van zestien jaar toezeggen dat die brief zes dagen eerder komt? Daarmee kan hij zich werkelijk premier van alle Nederlanders tonen en kan hij dit allemaal ontkrachten.

MinisterRutte:

Mevrouw Van Veldhoven zegt niet dat de motie is ingediend in de context van dit debat, maar dat is natuurlijk wel het geval. Daarmee staat de motie in het kader van de mist, waarvan sommigen nog steeds menen dat die er is. Ik zeg dat die mist er niet is. Ik verwijs naar de woorden van de heer Koopmans. Er wordt een nieuwe tijdsklem aangebracht. Misschien hebben wij nog wel een paar weken meer nodig dan tot 1 juni. Als het dan toch al zestien jaar heeft geduurd, ben ik de laatste om mij precies op die 1 juni vast te pinnen. En ja, ik ben premier van niet alleen alle Nederlanders, maar ook van alle polders.

MevrouwVan Veldhoven (D66):

Die 1 juni is niet door D66 voorgesteld, maar door staatssecretaris Bleker zelf. Ik zie niet in waarom de premier niet in alle redelijkheid zes dagen eerder met die brief kan komen. Waar hebben wij over? Zes dagen. Waarom kan hij niet zes dagen eerder duidelijkheid geven over de beslissing die hij toch moet nemen? Of de premier nu wel of niet het regeerakkoord wil uitvoeren, hij zal toch een compensatiemaatregel op natuur moeten nemen. Daar zullen Vlaanderen en de commissie hem aan houden. Ik wil graag een geloofwaardig argument waarom het niet voor de verkiezingen op 23 mei kan. De tijdsklem is natuurlijk gewoon geen argument.

MinisterRutte:

D66 wil het een week naar voren halen omdat de partij nog steeds meent dat er de schijn is van politieke afspraken. Er zijn geen politieke afspraken. Mevrouw Van Veldhoven gebruikt heel veel het woord "schijn" en dergelijke termen. Dat mag zij doen. Ik wil het ook nog wel een paar keer zeggen. Schijn. Schijn. Maar het is geen reden voor mij om ineens een extra tijdsdruk te zetten op die Hedwigepolder. Waarom zou ik? Misschien heeft staatssecretaris Bleker wel een paar weken meer nodig. De heer Koopmans hield daar een geloofwaardig verhaal over. Ik ontraad de motie echt.

Ik kom op de motie van mevrouw Thieme, waarin wordt verwezen naar het OVSE-verband. Dat wekt de indruk dat de heer Wilders en ik in strijd hebben gehandeld met OVSE-verdragen. Dat is niet het geval. Bovendien vind ik als privépersoon van alles van de verkiezingen voor de Eerste Kamer, maar het is voor het kabinet geen prioriteit om op dit punt de Kieswet te wijzigen. Ik ontraad de motie.

MevrouwThieme (PvdD):

De minister-president begrijpt mijn motie verkeerd. Er wordt simpelweg om een evaluatie gevraagd van het gewijzigde deel van de Kieswet rond de verkiezingen van de Eerste Kamer. Ik zie geen reden waarom een dergelijke evaluatie niet zou kunnen, ook ter lering voor de volgende keer.

MinisterRutte:

Daar pleit niets tegen, maar daar pleit ook niets voor. Het probleem is dat we daarmee een hele hoop werk over ons afroepen. Als de meerderheid van de Kamer besluit om dat te gaan doen, dan zullen we dat netjes doen. Dit kabinet is gefocust aan het werk. Wij proberen heel veel tot stand te brengen, maar een herziening van de Kieswet voor de Eerste Kamer is daar geen onderdeel van. Als de meerderheid van de Kamer een evaluatie wil, dan wordt die natuurlijk uitgevoerd. Mevrouw Thieme vraagt mij nu echter om een oordeel. Ik vind een evaluatie nu niet noodzakelijk.

MevrouwThieme (PvdD):

De minister-president gaat voorbij aan twee zaken. Ten eerste gaat het om een wijziging van de wet van vorig jaar. Er is juist alle reden om deze nu te evalueren. Ten tweede gaat de minister-president met wat hij nu zegt, volledig voorbij aan de onrust die is ontstaan in het land en in de Tweede Kamer over de mogelijke schijn van onoorbare zaken. Dan is het toch juist goed om te kijken of deze wetswijziging werkt en of we daar lessen uit kunnen trekken voor de toekomst?

MinisterRutte:

Mevrouw Thieme denkt: laat ik nog een keer het woord "schijn" in de zaal gooien, dan blijft het zeker hangen. Ook dat gaat niet werken. Zeker met de argumentatie van mevrouw Thieme, vind ik deze motie toch heel merkwaardig.

Ik heb uitgelegd dat geen afspraken zijn gemaakt. Vervolgens heb ik gezegd dat dit kabinet geen prioriteit geeft aan een herziening van de Kieswet voor de Eerste Kamer en dat daarover bij de vorige wetswijziging naar mijn idee ook geen afspraken zijn gemaakt. Indien deze wel zijn gemaakt, zullen we ons daar natuurlijk netjes aan houden. Waarom zou ik dan in de context van dit debat een motie moeten aanbevelen waarin wordt gevraagd om een evaluatie van een wet die eerder al is aangenomen? Deze motie heeft natuurlijk een duidelijk politiek doel. Ik ontraad daarom deze motie. Het is aan de Kamer om te beslissen wat ze doet.

Devoorzitter:

Ik vind het een retorische vraag, maar dat vindt mevrouw Thieme vast niet.

MevrouwThieme (PvdD):

Nee, de minister-president stelt mij een vraag. Daarmee miskent de minister-president het feit dat een behoorlijk aantal partijen in de Kamer duidelijk maakt dat zij nogal wat vraagtekens zetten bij de wijze waarop de Eerste Kamerverkiezingen verlopen. Daarom zeggen wij, mede in het licht van het feit dat de wet vorig jaar is aangenomen, dat het heel opportuun is om een evaluatie toe te passen.

MinisterRutte:

En dan is mijn advies aan mevrouw Thieme, als oud-collega van haar in de Tweede Kamer, om te proberen minimaal 74 collega's achter deze motie te krijgen. Zij vraagt mij wat ik van de motie vind. Ik ontraad de motie.

De beraadslaging wordt gesloten.

Devoorzitter:

De stemmingen over de moties zullen donderdag bij de eindstemming plaatsvinden. Ik zal de vergadering schorsen tot 20.15 uur. Dat betekent dat het debat dat gepland stond voor 19.15 uur, het debat over het VAO Actieplan mbo 2011–2015, pas over een uur plaatsvindt.

De vergadering wordt van 19.10 uur tot 20.15 uur geschorst.