Handeling 2010-2011, pag. 14-24

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van enkele wetten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (Verzamelwet SZW 2011) (32520).

De voorzitter:

Ik heet de minister voor de tweede keer deze dag van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Vandaag zal mijn fractie vooral over de kleinebanenregeling spreken. Mijn inbreng daarbij zal mede namens de heer Klaver van de GroenLinks-fractie zijn.

Om te beginnen ben ik zeer verbaasd dat het wetsvoorstel over verlenging van de kleinebanenregeling is weggemoffeld als hamerstuk in een verzamelwet. Ik hoop echt dat dit een slippertje is, dat dit met name aan de vorige minister lag en dat de procedure voortaan transparanter is. De kleinebanenregeling is een typisch voorbeeld van beleid dat op zoek is naar een doel. Het oorspronkelijke idee was om de administratieve lasten te verminderen. D66 vindt dit belangrijk en stond daarom open voor deze regeling. Helaas bleek dat werkgevers nu nog steeds net zo veel formulieren moeten invullen. Er is dus geen vermindering van bureaucratische rompslomp en daarmee geen rechtvaardiging voor de kleinebanen­regeling. Toch is deze nieuw leven ingeblazen. De kleinebanenregeling wordt nu ingezet tegen de jeugdwerkloosheid, maar is geen effectief instrument voor dit doel. Er zijn namelijk drie bezwaren.

Ten eerste richt de regeling zich op kleine banen. Dit zijn de bijbaantjes van scholieren en studenten. Wij moeten er juist voor zorgen dat de afgestudeerde jongeren fulltime aan de slag kunnen op de arbeidsmarkt. Ten tweede hebben werkgevers een financiële prikkel gekregen om juist deze fulltimebanen op te knippen in kleine banen. Wij maken de jeugdwerkloosheid dus misschien alleen maar groter. Ten derde is de kleinebanenregeling zelfs geen echte stimulans voor het aantal kleine bijbaantjes. Dit blijkt uit de evaluatie waarin staat: "in de meeste sectoren is het onwaarschijnlijk dat er directe effecten optreden". Met deze directe effecten worden de werkgelegenheidseffecten bedoeld. Is de minister het met ons eens dat de kleinebanenregeling niet een bewezen effectieve maatregel is tegen jeugdwerkloosheid?

Ik vind dat wij ons aan de afspraak moeten houden. De evaluatie heeft namelijk niet aangetoond dat de regeling effectief is en dus moeten wij deze zo snel mogelijk beëindigen. Gisteren zei de minister dat hij de kleinebanenregeling met een jaar wil verlengen. Daarvoor had hij twee argumenten. Hij vond dat wij door moesten gaan, omdat wij de regeling dan later kunnen evalueren. Maar het mag toch niet zo zijn dat wij slecht beleid voortzetten omwille van een goede evaluatie? Is de minister dat met mij eens? Dat is namelijk pure geldverspilling. Is de minister het met mij eens dat het maken van een evaluatie niet het argument mag zijn om door te gaan met een ineffectieve maatregel?

De heer Van Hijum (CDA):

Ik zou mij bijna gaan afvragen of mevrouw Koşer Kaya de evaluatie heeft gelezen, maar zij heeft er zo-even uit geciteerd, dus dat zal dan wel het geval zijn. Zou zij dan toch willen aangeven waarop zij die stevige conclusies baseert? Als er nu één ding uit die evaluatie blijkt, is dat je op dit moment op basis van de ervaringen en de gegevens die zijn verzameld, dit soort conclusies eigenlijk nog helemaal niet kunt trekken. Is het juist niet verstandig om die inhoudelijke discussie met elkaar te voeren aan de hand van een evaluatie die ook laat zien of het wel of niet werkt?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik heb inderdaad net een stuk uit de evaluatie geciteerd en ik heb drie redenen gegeven waarom ik denk dat dit een heilloze weg is en waarom wij hiervan af moeten. Ik wil die drie redenen nog wel een keer noemen, maar ik denk dat de heer Van Hijum die net wel heeft gehoord. Het trof mij dat het met name gaat om het feit dat hier gewone banen opgeknipt worden, waardoor je geen echte banen aanbiedt aan de jeugdige werklozen, maar kleine baantjes. Verder worden werkgevers in feite geprikkeld om dat te doen. Dat zou de heer Van Hijum toch ook niet moeten willen.

De heer Van Hijum (CDA):

Wij hebben in de discussie over de regeling de voordelen die daarvan werden verwacht, minder administratieve lasten en misschien een bijdrage aan de afname van de jeugdwerkloosheid, en de mogelijke risico's, het opknippen van banen, met elkaar onderschreven. Wij hebben ook gezegd dat wij aan de hand van een serieuze evaluatie moeten bekijken of die voor- en nadelen zich voordoen. Mijn constatering is dat wij op basis van deze evaluatie die conclusie nog niet kunnen trekken. Het verbaast mij dat D66 in staat is om dat nu al wel te doen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Zegt de heer Van Hijum hiermee dat deze evaluatie geen serieuze evaluatie is? Uit deze evaluatie komt toch echt glashelder naar voren dat juist het doel van het terugbrengen van de administratieve lasten niet wordt gehaald.

De heer Azmani (VVD):

In het onderzoeksrapport staat helder en duidelijk dat er onvoldoende kwantitatieve gegevens zijn, omdat de Kamer te snel om een evaluatie heeft gevraagd. Mevrouw Koşer Kaya noemde drie redenen die zijn gebaseerd op het rapport, terwijl dat eigenlijk niet legitiem is. Een van de redenen die zij noemde, is dat het ten koste gaat van mensen die afstuderen en die aan het werk willen komen. Het gaat echter om kleine baantjes, het gaat om baantjes in de supermarkt, in een winkel of in de horeca achter de bar, in de kroeg. Dat zijn toch niet de banen waar mevrouw Koşer Kaya afgestudeerden naartoe wil halen? Het gaat er toch om dat jongeren, ook jongeren die studeren, enige werkervaring opdoen en dan op een gegeven moment met veel betere startkwalificaties naar de reguliere arbeidsmarkt kunnen gaan? Ik krijg daar graag een reactie op.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Allereerst was het doel om de administratieve lasten terug te brengen. Daarvan is glashelder naar voren gekomen dat die echt niet minder zijn geworden. Een tweede, heel belangrijk doel is dat wij willen dat de jeugdwerkloosheid naar beneden gaat en dat er meer jongeren aan het werk komen. Nu blijkt dat ook fulltimebanen bij de supermarkt opgeknipt worden. Wij gaan toch niet banen opknippen om daarmee de jeugdwerkloosheid aan te pakken? Ik heb net al aangegeven dat wij de jeugd juist moeten stimuleren om echte banen, die niet opgeknipt zijn, te gaan vervullen. Ik begrijp uw opwinding overigens ook niet.

De heer Azmani (VVD):

Mevrouw Koşer Kaya heeft het over het opknippen van banen. In het rapport, welke waarde je dan ook mag hechten aan het onderzoek, wordt aangegeven dat voltijdbanen – dat zijn toch de banen waar mevrouw Koşer Kaya op doelt – niet worden opgeknipt. Het gaat om ...

De voorzitter:

U hebt uw punt gemaakt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

In de evaluatie staat ook dat 29% van die banen wel degelijk wordt opgeknipt.

De voorzitter:

Ik word een beetje streng als het gaat om lang interrumperen, vooral als dat gebeurt door leden die zich pas op de dag zelf aanmelden. Daar is in de planning namelijk bijna geen rekening mee te houden.

U vervolgt uw betoog, mevrouw Koşer Kaya.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

29% van de banen opknippen, dat lijkt mij toch nogal wat.

Voorzitter. Gisteren heeft de minister twee argumenten genoemd. De eerste was dat er opnieuw een evaluatie moet komen. Ik neem aan dat wij niet omwille van een evaluatie het beleid voort willen zetten als het niet deugt.

Het tweede argument dat de minister gebruikte, is dat de kleinebanenregeling al is opgenomen in de software voor de belastingaangifte. Ik hoor het graag als dat niet klopt, want volgens mij heeft hij dat gisteren aangegeven. Hier is het ministerie van SZW toch zelf schuldig aan? Op 8 oktober plaatste het ministerie een artikel op zijn website met de kop "Regeling kleine banen wegens succes voortgezet". Dit gebeurde terwijl het besluit nog niet langs de Kamer was geweest, het bekend was dat er politieke discussie over deze regeling bestond en de afspraak was dat de regeling zou worden stopgezet mits de evaluatie zou aantonen dat deze niet effectief is. Erkent de minister dat hij daarmee wat te hard van stapel is gelopen?

Ik stel daarom voor om de kleinebanenregeling stop te zetten en dit geld te gebruiken voor het terugdraaien van de hogere btw op kunst. De kunstsector wordt nu namelijk dubbel gepakt. Subsidies worden verlaagd en de btw wordt verhoogd. Hoewel ook D66 vindt dat de kunstsector de broekriem moet aantrekken, moeten de bezuinigingen wel binnen proporties blijven. Met dit voorstel blijven we binnen het uitgavenkader en houden we ons aan de begrotingsregels. Mijn collega Koolmees heeft gisteren tijdens het debat over het Belastingplan een amendement ingediend om de btw-verhoging op kunst en podiumkunsten met een jaar uit te stellen en om dit te financieren uit het afschaffen van de kleinebanenregeling. Wij dienen vandaag samen met mevrouw Hamer een amendement in, dat overigens is ondertekend door de heren Klaver en Ulenbelt, om dit ook te kunnen dekken. Beide amendementen zijn naar de Kamer gezonden. Daar kunnen de collega's nog een keer een blik op werpen. Ik kijk hierbij overigens met name naar de VVD, want zij vindt het toch ook belangrijk dat de kunstsector en de bedrijvigheid bestaan, dat die niet meteen de nek wordt omgedraaid en dat ze in ieder geval een jaar de tijd krijgen om zelf naar oplossingen te zoeken. Ik las vorige week namelijk in de NRC dat de VVD-fractie ook tegen de btw-verhoging was. Ik ben buitengewoon nieuwsgierig of dat nog steeds zo is en of zij ons amendement kan steunen. Kortom, ik roep de minister op om die kleinebanenregeling in te trekken en ervoor te zorgen dat wij dit op deze manier kunnen inzetten.

Voorzitter. Ik rond af met een ander onderwerp. In de Verzamelwet is een bepaling opgenomen over eigenrisicodragers voor de Ziektewet. Deze eigenrisicodragers moesten vroeger een jaarlijkse bankgarantie aanvragen. In de wet is geregeld dat zij nu eenmalig een bankgarantie moeten aanvragen. Deze moet dan wel blanco zijn. Vanuit het bedrijfsleven heb ik berichten gekregen dat het bijna onmogelijk is om een blanco bankgarantie te krijgen. Daarom vraag ik de minister wat zijn argumenten voor deze wetswijziging zijn. Is hij bereid om die te heroverwegen? Het lijkt me immers buitengewoon moeilijk om een blanco bankgarantie te vragen als die niet gegeven wordt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Ik bied mijn excuses aan voor de vertraging. Dat gebeurt soms wel eens als een debat eerder begint.

Ik heb inderdaad mede gevraagd om hier vandaag plenair over de Verzamelwet te spreken. In het verlengde van wat mevrouw Koşer Kaya net al heeft aangekondigd, zijn voor ons twee dingen van groot belang. Dat is allereerst de kleinebanenregeling. Zoals bekend, had de Partij van de Arbeid van begin af aan grote twijfels over deze regeling. De werkgever krijgt weliswaar een premie om meer jongeren aan het werk te helpen, maar wij kunnen zien dat dit niet gebeurt. Wat er nu eigenlijk gebeurt, is dat jongeren van 24 jaar worden vervangen door jongeren van 23 jaar. Er komen met deze regeling echter niet meer jongeren aan het werk. Voorts worden de baantjes opgeknipt en hebben we nog meer kleine banen. Wij waren destijds niet de enige fractie die tegen was. Ook collega Van Dijck van de PVV heeft zich daar nogal sterk tegen uitgesproken. Ik heb een amendement ingediend waarmee beoogd wordt, deze regeling direct te schrappen omdat deze volkomen zinloos lijkt. Wij hebben gisteravond kunnen constateren dat daarmee een goede dekking wordt gevonden om de btw-verhoging op de kunst op te heffen. Daarmee ontstaat een win-winsituatie omdat een regeling die niets oplevert, wordt vervangen door een regeling die wel iets oplevert. De minister zei gisteren dat die regeling er nog maar zo kort is en dat deze daarom niet geëvalueerd kan worden. Wij hadden van tevoren al twijfels over deze regeling en er is precies uitgekomen wat wij dachten: er komen niet meer jongeren aan het werk en baantjes worden opgeknipt. Laten wij dit plan daarom niet verder doorzetten.

Mijn tweede punt betreft de bankgarantie. Ik overweeg hierover een amendement in te dienen maar wacht eerst een reactie van de minister af. Mevrouw Koşer Kaya sprak hierover ook. Wij denken dat de regeling voor heel veel problemen gaat zorgen en de banken in problemen brengt. Ik herhaal niet wat mevrouw Koşer Kaya hierover heeft gezegd maar doe wel een dringend beroep op de minister om dit voorstel te heroverwegen.

Voorzitter: Van Beek

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Deze regeling was bedoeld voor jongeren, maar in de praktijk is deze niet voor jongeren maar voor bazen. Het is een bazenregeling. Een baas hoeft niets te doen; alleen de jongere die minder dan 50% van het minimumloon verdient, die hij al lang had, krijgt de korting. Er wordt dus heel veel gebruik van gemaakt. In supermarkten werken heel veel jongeren voor minder dan 50% van het minimumloon. Doorgaans gaat het om studenten. Mijn vraag aan de minister is of het niet inherent is aan een automatische kortingsregeling dat er geen enkele prikkel van uitgaat naar werkgevers. Aan wat men in dienst had, met name in supermarkten, verdient men extra. Men hoeft niets te veranderen maar vangt bij elkaar zo'n 80 mln. Als er dan een effect is, wordt aan jongeren die een baan hebben van meer dan 50%, gevraagd om minder dan 50% te gaan werken. Hoe wordt dat gecompenseerd? Door aan jongeren die minder dan 50% werken, te vragen om meer te gaan werken. Daarmee is zonneklaar dat het geen spat oplevert in de zin van meer werkgelegenheid. Het dwingt alleen jongeren die kort werkten, om meer te gaan werken. Jongeren die wat meer werkten, worden gedwongen om minder te gaan werken. Het is een pestregeling voor jongeren. De evaluatie is er ook klip-en-klaar over. Daarin staat dat heel weinig bedrijven zich kunnen voorstellen dat deze regeling werk oplevert. Toch wil 90% van de werkgevers voortzetting van de regeling. Logisch. Zij vangen wel maar hoeven niets te doen. Mijn vraag is of de minister uit de evaluatie niet nu al de conclusie moet trekken dat de regeling aan de kant moet.

Voorzitter. Ik doe een voorstel voor hoe het wel kan worden opgelost: doe de jeugdlonen omhoog. Dat levert namelijk werk op. Die kleine bijbaantjes worden verricht door studenten en scholieren. Als die in een kortere tijd meer kunnen verdienen, zullen zij dat doen en zal de werkgever meer jongeren moeten zoeken om aan het werk te komen. Dit is een beetje strijdig met de analysemodellen van het CPB, maar die staan op dit punt wel heel erg buiten de werkelijkheid omdat het zich nooit verdiept heeft in de belevingswereld, laat staan de arbeidswereld, van jongeren.

In een tijd van crisis wordt 80 mln. over de balk gesmeten. Het is waanzin. Er is maar één reden waarom het kabinet hieraan vasthoudt. Het is namelijk goed voor de bazen. Het is echter slecht voor de jongeren. Het bevreemdt mij nog het allermeeste dat de Partij voor de Vrijheid, die altijd heel erg hiertegen was, deze regeling blijft steunen. Daarom alle steun van mijn partij voor het amendement-Hamer, dat een betere bestemming geeft dan dit geld over de balk te kieperen naar supermarkten.

De heer De Jong (PVV):

Er is zojuist ook door de PvdA en nu ook door de SP gezegd dat wij tegen deze regeling zouden zijn, maar wij waren kritisch over deze regeling. Wanneer je kritisch bent en een regeling is er, ga je die op een gegeven moment evalueren. Dan ga je kijken hoe het ervoor staat. Daar wachten wij op.

De heer Ulenbelt (SP):

Ja, maar de evaluatie is klip-en-klaar. De regeling doet helemaal niets. U was kritisch over de regeling, maar nu bent u voor, alleen om iets wat slecht is te evalueren. Tot nog toe had de Partij voor de Vrijheid wel wat andere taal in deze Kamer als het ging om dit soort maatregelen. De nuance heeft daar toegeslagen, maar dat betekent blind zijn voor de werkelijkheid. Heel jammer!

De heer Azmani (VVD):

Voorzitter. Vandaag staat onder andere de kleinebanenregeling centraal. Laat ik vooropstellen dat het rapport een verhaal is van comme ci, comme ça. Je kunt twee kanten uit redeneren en dat gebeurt vandaag ook, maar het wezenlijke wat in het rapport staat, staat op pagina 6: de conclusie dat het korte tijdsbestek waarin het onderzoek moest worden uitgevoerd en de recente introductie van de regeling de onderzoeksmogelijkheden hebben beperkt, dat cijfers met betrekking tot het gebruik van de regeling nog niet beschikbaar waren en dat het opstellen van statisch verantwoorde realisatiecijfers over een substantieel deel van 2010 niet mogelijk was.

Met andere woorden, wij kunnen vandaag het debat gaan voeren over wat er nadelig en wat er voordelig aan is. Alleen, dat kunnen wij niet voeren omdat er onvoldoende informatie over is. Ik wil graag terug naar gisteren, naar het AO waarin wij onder andere hebben gesproken – daarvoor heeft mijn collega van D66 ook aandacht gevraagd – over de effectiviteit van regelingen. Ook bij de jeugdwerkloosheid, bij het plan van aanpak, zijn verschillende instrumenten om tot een aanpak te komen, maar is de vraag lastig te beantwoorden wat de effectiviteit is van deze middelen. Dit is nu weer een instrument waarvan wij zeggen: wij willen ook voor de toekomst bekijken of een premieverlaging bij jongeren een stimulans is om meer jongeren aan het werk te krijgen, voor de opzet ervan. Dan vind ik het toch wel heel jammer – dat gevoel bekruipt mij hierbij – dat wij nu toch even de stekker uit het stopcontact halen ten faveure van een ander doel. Zoals het amendement ook stelt, wordt dit binnen de begroting van OCW, de kunstensector en het Belastingplan waarover gisteren het een en ander is gezegd, daarmee gedekt. Om eerlijk te zijn, vind ik dat een shopsystematiek, juist omdat wij op het domein van Sociale Zaken en Werkgelegenheid ook geconfronteerd worden met grote uitdagingen, ook met bezuinigingsuitdagingen en inkrimpingen. Dan vind ik het vrij makkelijk om het daar naartoe te brengen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb een paar vragen. Allereerst zegt u dat de evaluatie niets oplevert. Nee, de evaluatie bevestigt het beeld dat wij tevoren al hadden, namelijk dat deze regeling niets bijdraagt aan de werkgelegenheid. 90% van de werkgevers vangt wel de korting maar doet er niets mee. Dat is wat de evaluatie oplevert. Dus ik zou toch graag uw oordeel willen. Hoe vindt u het dat wij geld geven aan werkgevers zonder daarvoor iets terug te krijgen?

Het tweede is dat u nu suggereert dat collega's van u in de Kamer aan het shoppen zijn. U hebt kunnen zien dat ik al voor de behandeling van het Belastingplan had aangevraagd om vandaag hier te spreken en dat het amendement er ook al eerder lag. Dus ik vraag u om wel een gewone voorstelling van zaken te geven over hoe de dingen hier gaan.

Mijn belangrijkste punt blijft dat de VVD er hoog van opgeeft dat het geld effectief moet worden besteed. Nu weten wij één ding zeker; dat wisten wij al en dat wordt hier bevestigd. Dit geld wordt niet effectief besteed. Hoe kunt u dit dan met droge ogen blijven volhouden?

De heer Azmani (VVD):

Dat is een heldere vraag. Ik ben mijn betoog begonnen met de opmerking dat je geen conclusies uit het rapport mag trekken. Je mag in mijn ogen en in de ogen van de VVD-fractie niet de conclusie trekken dat iets niet werkt. Er wordt immers aangegeven dat er onvoldoende gegevens zijn waarop die conclusie gebaseerd kan worden; het is te snel. Laten wij er een punt uitlichten om toch inhoudelijk een debat aan te gaan naar aanleiding van het rapport. Je ziet dat 44% van de werkgevers rekening houdt met de regelingen. Weliswaar is er geen splitsing ten aanzien van fulltimecontracten, maar wel ten aanzien van parttimecontracten. Dit brengt mee dat meer jongeren deze bijbaantjes kunnen doen om zo alvast enige werkervaring op te doen en straks de grote stap te maken op de arbeidsmarkt. Je kunt dat er ook uit halen. Dan hebben wij ook een inhoudelijke discussie. Mijn hoofdpunt is dat wij nu nog geen conclusies kunnen trekken; het is te vroeg.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Je kon bijna voorspellen – dat is namelijk de werking van deze regeling – dat werkgevers baantjes zouden splitsen. Dan heb je inderdaad twee mensen aan het werk voor minder uren, onder het minimumloon. Zo kunnen wij de werkloosheid inderdaad wel oplossen. Dan is straks iedereen aan het werk, maar kan er vervolgens niet van leven. Een tweede conclusie – wij wisten dit al, maar het onderzoek bevestigt het – is dat jongeren van bijvoorbeeld 24 jaar eruit vallen, omdat je voor jongeren van 23 jaar een subsidie krijgt. Ook dat levert in de praktijk niets op. Volgens mij bevestigt het onderzoek wat wij al wisten en kunnen wij gewoon constateren – ik blijf hierbij en ik vraag de heer Azmani om een reactie – dat met deze regeling geld over de balk wordt gesmeten. Naar ik begrijp zegt de heer Azmani: daarmee wil ik blijven doorgaan. Ik vraag hem hoe hij dat met droge ogen kan blijven beweren als hij zo hoog opgeeft over de financiën van de overheid.

De heer Azmani (VVD):

Mevrouw Hamer haalt andere dingen uit het rapport dan ik. Zij geeft aan dat sprake is van verdringing van 24-jarigen. In het rapport wordt echter juist geconcludeerd dat het daadwerkelijke verdringingseffect op dit moment relatief beperkt is. Met andere woorden, de conclusie dat 23-plussers niet meer aan het werken kunnen komen, is op basis van het onderzoeksrapport onjuist.

Wat was uw tweede punt, mevrouw Hamer?

Mevrouw Hamer (PvdA):

U zei dat het positief is dat baantjes worden geknipt, dat je voor één baan twee jongeren aan het werk krijgt. Stel dat wij dat met alle banen gaan doen. Wij kunnen dat in de Kamer ook gaan doen; dan hebben wij straks 300 Kamerleden. Wij kunnen dat positief vinden en het levert werkgelegenheid op, maar de vraag is wat je ermee opschiet.

De heer Azmani (VVD):

Het is en-en. Wij kunnen, op basis van het onderzoek waar wij eigenlijk geen reële waarde aan mogen hechten, kennelijk constateren dat deeltijdbanen deels worden opgeknipt. Wij hebben in het rapport echter ook kunnen lezen dat het leidt tot extra werkgelegenheid. Wij willen dat ook niet ontkennen. Welke waarde je hieraan mag hechten, kunnen wij pas zien als wij een en ander meer tijd geven en met een deugdelijk evaluatierapport komen om zo de effectiviteit van het instrument te meten. Het afgelopen jaar hebben wij hier geld in geïnvesteerd. Het zou zonde zijn als wij hiermee niet zouden kunnen doorgaan.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De heer Azmani zegt dat deze evaluatie bestempeld kan worden als zozo; "comme ci, comme ça". Ik kan één positief iets eruit halen, althans voor de werkgever. Deze hoeft minder loonkosten te betalen vanwege de kleinebanenregeling. Ik heb niet één positief punt voor de jongeren kunnen noemen. Mijnheer Azmani, kunt u mij drie voorbeelden geven van wat u positief vindt? Het doel was om jongeren aan het werk te helpen en de administratieve lasten te verminderen. Dat laatste is niet gelukt. Neem de jongeren. Wat is blijkens de evaluatie positief voor deze jongeren?

De heer Azmani (VVD):

Kort gezegd komt het erop neer – daar gaat het uiteindelijk ook om – dat er meer werkgelegenheid wordt gecreëerd, dat meer jongeren de kans krijgen om naast hun studie een bijbaantje te hebben in de supermarkt of in een winkel als kledingverkoper of om in de horeca achter de bar te staan of drankjes rond te brengen op een plateau. Daar gaat het om: meer jongeren moeten de kans krijgen om dit werk te doen. Zeker als sprake is van een economische recessie en neergang, zie je algauw dat juist die kleine baantjes worden afgesnoept omdat voor de vaste contractanten werk behouden moet worden. Het gaat er juist om dat je de jongeren aan het werk houdt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik constateer dat ik niet drie positieve punten ten aanzien van jongeren uit de evaluatie heb kunnen krijgen. Voor het positieve element dat de heer Azmani naar voren brengt hebben we helemaal geen werknemerssubsidie nodig. Jongeren doen al wat hij zegt. Studenten werken al in de horeca in het weekend. Een hoop scholieren werken al bij allerlei winkels om extra geld te verdienen. De werkloosheidscijfers onder jongeren kent de heer Azmani. Op dit moment is ongeveer 11% werkloos. Juist de jongeren die een fulltime job nodig hebben, komen niet aan een baan. De heer Azmani kan hier niet met droge ogen beweren dat de evaluatie wat dat betreft positief is. Vroeger trokken we met de VVD samen op. Dit soort problemen moest fundamenteler worden aangepakt. Omdat het lef ontbreekt om echte hervormingen door te voeren en gelijke kansen op de arbeidsmarkt te bieden, komen we met dit soort fröbelregeltjes om de jongeren aan een baan te helpen. De evaluatie laat klip-en-klaar zien dat dat niet lukt. De VVD zou het eerder eens zijn geweest met ons. Nu jammer genoeg niet.

De voorzitter:

Dat was geen vraag.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Maar wel een mooie conclusie.

De voorzitter:

Nee, dat was een tweede termijn. Bent u klaar, mijnheer Azmani?

De heer Azmani (VVD):

Bijna. Mevrouw Koşer Kaya kwam inderdaad met een conclusie, niet met een vraag. Het verbaast mij dat er gisteren zo op gehamerd is dat de effectiviteit van instrumenten en regelingen een probleem vormt bij de aanpak van jeugdwerkloosheid. We hebben een Kamermeerderheid gehad om met deze regeling aan de slag te gaan. Tussentijds is de stekker uit het stopcontact getrokken, waardoor we de effectiviteit ervan niet kunnen meten.

De VVD-fractie is erg benieuwd hoe de minister tegen de bankgarantie aankijkt. Leidt het tot het probleem dat banken geen garanties willen afgeven, omdat ze daarmee eigenlijk een blanco cheque afgeven ten aanzien van het eigenrisicodragerschap voor de Ziektewet?

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Ik wil twee zaken aan de orde stellen. Allereerst wil ik een reactie geven op de discussie over de kleinebaantjesregeling. Wij hebben er vorig jaar mee ingestemd, omdat we er een aantal potentiële voordelen in zagen en zien, namelijk de verlaging van de administratievelasten- en premiedruk op een manier die aansluit bij de realiteit dat er heel veel werkgevers en heel veel kleine baantjes zijn. Er gaan socialezekerheidsrechten mee gepaard die eigenlijk nooit geëffectueerd worden. Daarmee zou een stuk administratievelastenvermindering en vermindering van premiedruk bereikt kunnen worden. Daarmee kan wellicht ook een bijdrage geleverd worden aan het bestrijden van jeugdwerkloosheid, al heb ik gisteren in het debat aangegeven dat je daar geen overspannen verwachtingen van moet hebben. Als het goedkoper en eenvoudiger wordt om iemand in dienst te nemen, zal dit wellicht gebeuren, maar de hoofdvraag is natuurlijk of er werk is voor de betreffende persoon. Tegelijkertijd heeft mijn fractie altijd gezegd dat zij risico's ziet, met name op het punt van het opknippen van banen. Dat is zojuist ook door mevrouw Hamer naar voren gebracht. Wij zitten er natuurlijk ook niet op te wachten dat er op grote schaal onverzekerde arbeid wordt verricht onder het minimumloon.

De realiteit is dat we op dit moment op basis van de evaluatie niet goed in staat zijn om daar een afgewogen eindoordeel over te vellen. Op basis van het stuk dat nu voorligt, zie ik eerlijk gezegd geen indicaties dat we volledig op de verkeerde weg zitten. Laat ik me even voorzichtig uitdrukken. We moeten oppassen voor jojobeleid. Als we iets in gang zetten, moet het ook een serieuze kans krijgen om aan zijn doelstellingen te voldoen en moet de Kamer daarover scherp kunnen oordelen. Daarom kan mijn fractie instemmen met het voorstel van de minister, namelijk om het een jaar aan te zien en onszelf de tijd te gunnen om hier een goed en afgewogen eindoordeel over te vellen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Deze redenering verbaast mij. De regeling zou maar een jaar gelden. Van jojobeleid kan dus sowieso geen sprake zijn. Het was een regeling voor een jaar. We zien dat de zorgen die we van tevoren hadden, er nog steeds zijn. Bij de heer Van Hijum zijn deze zorgen naar de positieve kant doorgeslagen. Wij hebben vanwege die zorgen indertijd tegengestemd. Dan gaan we toch niet door omdat we dat alleen maar verder bevestigd zien? Die redenering begrijp ik niet zo goed. Maar nogmaals, de regeling zou maar voor een jaar zijn; het argument van de jojo gaat dus niet op.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik heb aangegeven dat wij destijds die zorgen ook hebben neergelegd, heel expliciet, en dat we onszelf de tijd willen gunnen om goed te beoordelen of dat terecht is gebleken. Dat is het enige wat ik hier zeg. Daarmee is het voortbestaan van de regeling dus niet gegarandeerd en geen vanzelfsprekendheid, maar we moeten onszelf wel de tijd gunnen om er een goed oordeel over te vellen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Het argument dat de heer Van Hijum gebruikt om nog even door te gaan, is dat hij nog een evaluatie wil afwachten. Ik dacht echter dat zijn partij en mijn partij nooit evaluaties om de evaluaties gingen doen. Kan de heer Van Hijum mij een argument geven waarvan hij vindt dat we ook daarom de evaluatie zouden moeten afwachten? Wat is er positief aan de huidige evaluatie waardoor hij zegt: daar moeten we nog dieper naar kijken; dat zou wel eens een positieve uitkomst kunnen bieden?

De heer Van Hijum (CDA):

Ik heb mevrouw Koşer Kaya zojuist ook gevraagd waarop zij haar eigen harde conclusies baseert. In het rapport staat gewoon heel hard dat er eigenlijk volstrekt onvoldoende kwalitatieve en kwantitatieve gegevens zijn om er überhaupt iets zinnigs over te kunnen zeggen. Ik ben het volstrekt eens met wat de heer Azmani hierover heeft gezegd. Gisteren hebben wij een uitgebreid debat met elkaar gevoerd over de effectiviteit van re-integratie en over de onmogelijkheid om daar iets scherps over te zeggen omdat evaluatiegegevens ontbreken. We maken daar als Kamer terecht een punt van. Dan zijn we toch raar bezig als we onszelf die mogelijkheid in dit geval ontnemen?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De heer Van Hijum is ook buitengewoon kritisch over het feit dat banen worden opgeknipt – het gaat om 29%; ik gaf het zojuist al aan – dat jongeren van boven de 23 niet aan een baan komen en dat het dus naar dit soort kleine baantjes gaat. We hebben net geconstateerd dat het een positieve prikkel is voor de werkgever om banen op te knippen en dat de vermindering van de administratieve lasten, want dat was het doel, niet wordt gehaald. Ik begrijp dat de heer Van Hijum zegt dat in de evaluatie staat – dat is ook zo – dat een aantal zaken wellicht op een later moment beter zouden kunnen worden uitgekristalliseerd. Vanwege al die argumenten waar we kritisch op zijn, heb je als Kamer echter een eigenstandige wijze van opereren, neem ik aan. We kunnen wachten; we kunnen weer een evaluatie doen. Daar komt dan hetzelfde uit, want dat laat een evaluatie meestal wel zien.

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter, ik wacht op de vraag.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Kan de heer Van Hijum mij aangeven wat, buiten dat ene argument dat hij noemt, het andere argument zou moeten zijn om de evaluatie af te wachten?

De heer Van Hijum (CDA):

Ik heb zojuist heel duidelijk toegegeven dat ik vind dat we als Kamer een eindoordeel moeten vellen op basis van een goed rapport over de resultaten van wat we hebben gedaan. Laat ik het omkeren. Mevrouw Koşer Kaya is op zoek naar geld en heeft gewoon een gelegenheidsargument gevonden om nu voortijdig een einde te maken aan een regeling waarvan ze zelf nog niet kan beoordelen of die precies aan de verwachtingen voldoet.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik zou graag willen dat de heer Van Hijum ingaat op mijn argumenten voor de uitspraak dat deze kleinebanenregeling niet werkt, en mij zegt wat er niet deugt aan al die redenen die ik zojuist heb genoemd. Ik vraag hem om een inhoudelijke reden.

De heer Van Hijum (CDA):

Volgens mij heb ik zojuist uitgebreid aangegeven wat onze verwachtingen en onze zorgen erbij waren. Voor heel veel van die kleine baantjes die nu bestaan, worden premies afgedragen die nooit en te nimmer worden geëffectueerd, waar ook geen aanspraak op wordt gemaakt en waarvan je je kunt afvragen waarom we ze heffen. Kun je niet tot een stuk administratievelastenverlichting en premiedrukverlaging voor bedrijven komen? Volgens mij heeft mevrouw Koşer Kaya om die reden destijds ook met deze regeling ingestemd. Dat voordeel doet zich natuurlijk voor; dat voordeel gun je bedrijven. Van een aantal andere risico's ben ik nog niet overtuigd dat die zich voldoende manifesteren om er nu meteen een eind aan te maken. Die tijd willen we onszelf gunnen, met de kritische insteek die wij ook eerder hadden.

Voorzitter, met uw instemming zou ik één opmerking willen maken over de bankgarantie. Een aantal collega's is daar ook op ingegaan. Er zijn zorgen uit het bedrijfsleven, met name vanuit het mkb en de uitzendbranche, dat de eis van die eenmalige bankgarantie leidt tot een hogere drempel voor het eigenrisicodragerschap. Ik zou de minister nadrukkelijk willen vragen hierop in te gaan, ook omdat in de nota naar aanleiding van het verslag expliciet wordt toegegeven dat het mogelijk is dat banken minder geneigd zijn een garantie af te geven dan verzekeraars, aangezien het naar zijn aard een garantie is voor een toekomstig risico waarvan de omvang tevoren per definitie niet bekend is. Als dat zo is, is het de vraag of het geen ongewenst effect van dit voorstel is dat werkgevers en uitzenders kiezen voor dat eigenrisicodragerschap.

De heer Ulenbelt (SP):

Aan de werkgevers is bij de evaluatie gevraagd wat er gaat gebeuren als deze regeling niet verlengd zou worden. Volgens de evaluatie liggen de werkgevers daar niet wakker van. De regeling wordt gezien als een tijdelijke financiële meevaller. Men denkt niet dat afschaffen consequenties heeft voor de werkgelegenheid. Hoeveel duidelijker wil de heer Van Hijum een evaluatie hebben? Hoe kan de CDA-fractie voor haar rekening nemen dat er 80 mln. naar de supermarkten over de balk wordt gegooid, terwijl het geen spat werkgelegenheid oplevert en eerder nadelig is voor jongeren?

De heer Van Hijum (CDA):

Dat laatste ben ik niet met de heer Ulenbelt eens. Ik heb aangegeven waarom we ervoor hebben gekozen dit te doen. Je kunt je ook afvragen waarom we die 80 mln. in het verleden geïnd hebben, omdat daar socialezekerheidsrechten tegenover staan die nooit geëffectueerd en geïnd worden. Daarmee leg je misschien onnodig een stukje premie- en lastendruk bij bedrijven neer. Daarom wordt er vanuit die wereld al heel lang voor gepleit hier iets aan te doen. We hebben dat gedaan. We hebben daarbij onderkend dat er een risico is dat dit vervolgens gaat leiden tot het opknippen van banen. Wij willen niet dat dit op grote schaal gaat plaatsvinden, zodat je massaal onverzekerde arbeid onder het minimumloon gaat organiseren voor jongeren. Op dat effect wil ik namens mijn fractie scherp blijven. Ik zie dat op basis van deze evaluatie echter niet op grote schaal gebeuren. Laten we dan onszelf dat jaar gunnen om daarover een afgewogen eindoordeel te vellen.

De heer Ulenbelt (SP):

Veel partijen hebben voorspeld dat deze regeling niet zou werken. De heer Van Hijum hoopte een beetje dat het zou werken, maar het werkt niet. Nu is hier eindelijk een socialist die heeft voorspeld wat werkgevers gaan doen en die de werkgevers volgt die zeggen dat het geen effect heeft. En toch wil de heer Van Hijum doorgaan omwille van een evaluatie. Ik had zijn partij hoger ingeschat dan nog eens 80 mln. over de balk te smijten voor een evaluatie die niets anders zal opleveren dan deze. Zonde van het geld!

De heer Van Hijum (CDA):

De heer Ulenbelt neemt nu niet als voordeel mee, en dat was wel degelijk een beoogd effect, dat die 80 mln. als lastenverlichting en lastenvermindering natuurlijk ook een van de doelen van het voorstel was. Ik heb gisteren in het debat aangegeven dat het effect op de jeugdwerkloosheid daarmee natuurlijk niet moet worden overschat. Als je het gemakkelijker en goedkoper maakt om iemand in dienst te nemen, zal dat effect hebben. De hoofdvraag is echter: is er werk en kun je op basis daarvan iemand in dienst nemen? Dat weet de heer Ulenbelt ook. Hij komt ook wel eens bij een bedrijf over de vloer, mag ik hopen.

De heer Ulenbelt (SP):

Het enige effect hiervan is dat er 80 mln. bij Albert Heijn niet wordt uitgekeerd aan jongeren of aan normale werknemers, maar in het dividend verdwijnt. Dat levert geen werkgelegenheid op.

De heer Van Hijum (CDA):

Het werd sowieso niet uitgekeerd, mijnheer Ulenbelt. Het werd wel geïnd, maar niet uitgekeerd. Daar mogen we ook wel eens kritisch naar kijken.

Minister Kamp:

Voorzitter. De heer Ulenbelt spreekt over een "bazenregeling". Hij spreekt het woord zodanig uit en kleurt het ook nog zodanig met wat andere woorden in dat je zou denken dat het per definitie een vies woord is. Misschien dat dit zijn observatie is. Ikzelf heb een andere observatie. Ik neem aan dat de heer Ulenbelt met "bazen" werkgevers en ondernemers bedoelt. Ik denk dat zij een nuttige maatschappelijke functie vervullen. Zij zorgen dat er initiatief wordt genomen, risico's worden genomen en producten en diensten geleverd worden waar anderen behoefte aan hebben. Die groep mensen vervult een zeer nuttige functie. Als daar een regeling voor is, is het heel verstandig om op een constructieve en positieve wijze naar die regeling te kijken.

Deze regeling is in 2009 door het vorige kabinet getroffen om te reageren op de crisissituatie met de volgende beweegredenen. Wij moeten iets doen met betrekking tot de overheid, de werknemers en de werkgevers. Er moet iets in de lastensfeer gebeuren. Bovendien moet er aan lastenverlichting worden gedaan. Toen is afgesproken om een lastenverlichting van 80 mln. in een envelop te stoppen – destijds werd dit zo genoemd – en daar iets nuttigs mee te doen. Het ging hierbij om een lastenverlichting voor de werkgevers. Vervolgens is bekeken op welke wijze de lastenverlichting het beste ingevuld kon worden. Men dacht die toen in te vullen op deze manier, namelijk om daarmee aan de onderkant van de werkgelegenheid iets goeds te doen. Jongeren krijgen hierdoor de gelegenheid om via een baan in het arbeidsproces te komen en vervolgens verder door te groeien. Op die manier sla je twee vliegen in één klap. In de eerste plaats is er een lastenverlichting voor de werkgevers. Die werd als zeer nuttig beoordeeld door de toenmalige regering. In de tweede plaats doe je iets voor jongeren. Bovendien is er destijds niet gezegd dat het een regeling voor één keer was. De regeling is namelijk voor twee keer gedekt; in de envelop zit voldoende geld om dit in het jaar 2011 nog eens te doen. In de wettekst van de regeling is ook uitdrukkelijk de mogelijkheid van verlenging geschapen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Deze regeling beoogde twee doelen: het aanpakken van zowel de administratie lasten als de jeugdwerkloosheid. In beide gevallen is de evaluatie klip-en-klaar: de administratieve lasten zijn niet teruggebracht en de jeugdwerkloosheid is niet substantieel weggenomen. Het rapport stelt dat de werkgelegenheidseffecten nihil zijn. Waarom gaan wij er dan mee door?

Minister Kamp:

Ik heb al gezegd dat dit een lastenverlichting voor bedrijven in een crisissituatie betekende. Er heerste een internationale crisis en het bedrijfsleven had daarmee te maken. Bedrijven dreigden om te vallen. Dit zou ook grote effecten op de werkgelegenheid kunnen hebben. Daarom zijn er maatregelen genomen; er is geld in enveloppen gestopt. In dat verband is er onder andere voor de lastenverlichting een bedrag beschikbaar gesteld. Dit was namelijk een mogelijke invulling daarvan.

Mevrouw Koşer Kaya spreekt over administratievelastenverlichting. Ik wilde daar nog op ingaan, want administratievelastenverlichting was inderdaad de bedoeling. Die had dan ook bereikt kunnen worden, als men conform de oorspronkelijke opzet had gezegd dat er geen sprake is van verzekering, als je geen premie hoeft te betalen. Dit zou geen drama zijn, omdat het om kleine baantjes gaat die door scholieren worden ingevuld. Het is heel goed te verdedigen dat je daarmee geen verzekeringsrechten opbouwt. In dat geval zou er sprake zijn geweest van een vermindering van de administratieve lasten. De Kamer heeft echter middels de motie-Bashir uitgesproken dat zij van mening is dat dit aspect niet door moet gaan. Dit moet men mij dus niet een halfjaar later voor de voeten gooien. Dat is niet erg nuttig.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

D66 stemt overigens niet zo vaak voor moties van de SP die om allerlei redenen de bureaucratie vergroten. De minister moet dit niet als argument tegen D66 gebruiken. Hij heeft echter geen antwoord op mijn vraag gegeven. Ik waardeer dat in tijden van crisis bepaalde maatregelen genomen worden om te proberen, de jeugdwerkloosheid tegen te gaan of de administratieve lasten terug te dringen. Nogmaals, de evaluatie is klip-en-klaar met betrekking tot beide doelen. Wat zal de minister dus extra doen om wel een goede evaluatie te krijgen? Zoals het er nu uitziet, zal het resultaat hetzelfde blijven. De huidige evaluatie klinkt wat dat betreft namelijk niet Spaans.

Minister Kamp:

Mevrouw Koşer Kaya zegt dat ik geen antwoord heb gegeven, maar dat heb ik wel gedaan. Zij noemde twee aspecten. Ik heb erop gewezen dat er een derde aspect is, namelijk de lastenverlichting, en daar ben ik mee begonnen. Ik sprak in dat kader over het vorige kabinet, 2009, de economische crisis, de enveloppen en over 80 mln. in een envelop voor lastenverlichting die op deze wijze werd ingevuld. Mevrouw Koşer Kaya heeft dat laatste even vergeten en daarom voeg ik het toe.

Het tweede punt van mevrouw Koşer Kaya was dat uit de evaluatie blijkt dat er geen administratievelastenverlichting is. Dat klopt. Ik heb daarom ook de motie genoemd die daaraan ten grondslag ligt. Het derde punt is de arbeidsmarkt. Wat betekent dit nu daarvoor? Ik ga daar nu op in, echter pas nadat ik gezegd heb dat deze regeling voor een jaar bedoeld was, met een mogelijkheid van verlenging. De financiering voor die verlenging is ook geregeld. Na vier maanden is men echter al begonnen met evalueren. Net als de heren Azmani en Van Hijum vind ik dat dit niet zo goed uitpakt. Als de overheid met een regeling komt en je die na vier maanden al begint te evalueren, moet je niet verbaasd zijn dat in die evaluatie wel een aantal kwalitatieve dingen kunnen worden opgemerkt, maar dat er geen kwantitatieve conclusies kunnen worden getrokken. Ik vind het heel normaal dat je dan tegen elkaar zegt: wij hebben destijds om die en om die reden daartoe besloten, wij hebben het een jaar gedaan en wij zijn na vier maanden begonnen met de evaluatie, maar wij kunnen met die evaluatie niet goed uit de voeten; laten wij die regeling nog een jaar doorzetten, dan voeren wij in het voorjaar van 2011 een deugdelijke evaluatie uit die ook kwantitatieve gegevens bevat. Op basis van die deugdelijke evaluatie kunnen wij bekijken of wij de regeling in deze vorm handhaven of misschien in een andere vorm gieten dan wel of wij er helemaal mee ophouden.

De voorzitter:

De laatste keer, mevrouw Koşer Kaya.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De boosdoener, zo zegt de minister, is eigenlijk het amendement van de SP. Dat zit er nog steeds in. Ik hoor de minister op geen enkele manier zeggen wat hij gaat doen om ervoor te zorgen dat de volgende evaluatie wel positief is. Zoals het er nu naar uitziet, zal het probleem er ook dan zijn.

Minister Kamp:

Ik heb niet gezegd dat er een boosdoener is. Ik heb de SP dit keer ook maar niet genoemd; ik heb de heer Bashir genoemd. Het gaat mij erom dat mevrouw Koşer Kaya zegt dat er niks uitkomt op het punt van de vermindering van de administratieve lastendruk. Dan mag ik misschien wel even tegen de Kamer zeggen: Kamer, dat is misschien wel waar, maar dat is omdat er een Kamermotie is aangenomen waarin staat dat dit zo zou moeten lopen. Dan moet de Kamer ook de consequentie van haar eigen handelen onder ogen zien.

Ik kom bij de vraag over de toekomst van de regeling. Maar ik weet niet of ik dan onbeleefd ben tegenover mevrouw Hamer. Wilt u dat ik even wacht voordat ik doorga?

De voorzitter:

Nee hoor. Beantwoordt u de vraag maar. Daarna heeft mevrouw Hamer ook nog een vraag.

Minister Kamp:

Oké.

Wij zijn van mening dat de evaluatie, die na vier maanden is begonnen, toch een aantal indicaties bevat dat de regeling wel degelijk een positief effect heeft. Daaruit blijkt dat er een positief effect is op de werkgelegenheid in de sectoren waarin veel jongeren werkzaam zijn. Dan gaat het niet alleen om de supermarkten, maar ook om het grootwinkelbedrijf en de horeca. De omvang van dat positieve effect is niet bekend. Daarom is het juist nuttig om de regeling met een jaar te verlengen en te bekijken wat dat kwantitatieve effect precies is.

Zoals de heer Van Hijum en de heer Azmani al hebben gezegd, blijkt uit de evaluatie niet dat er voltijdbanen worden opgeknipt om vervolgens mensen in kleine baantjes te stoppen. Maar als de overheid met een regeling komt waarmee je een voordeel hebt met banen tot 50% van het minimumloon, is het logisch dat een bedrijf van een baan van 60% of 65% een baan van 50% maakt. Dan kun je van die mogelijkheid gebruikmaken. Het is logisch dat dat gebeurt. Als de overheid met zo'n regeling komt, is dat ook voorspelbaar. Het is helemaal niet verkeerd. Het is heel verstandig om kleine banen aan de onderkant van de arbeidsmarkt te hebben. Op die manier kunnen mensen die op enige afstand tot de arbeidsmarkt staan of er nog niet zoveel ervaring mee hebben, daar binnenkomen. Zij kunnen zich bewijzen en komen in beeld bij die bazen; de heer Ulenbelt sprak daarover. Op het moment dat het hun schikt, kunnen zij doorgroeien naar een volledige baan. Het lijkt mij heel verstandig om zo'n onderdeel in de arbeidsmarkt te hebben en in stand te houden. Of dat voor de zeer lange termijn geldt, kan blijken uit de evaluatie waarmee wij wat mij betreft volgend jaar kunnen komen.

De voorzitter:

Kan mevrouw Hamer haar vraag nu stellen?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik zeg u wel eerlijk dat ik op een heel ander punt binnenkwam. Ik sta hier nu al een poosje, dus ik moet even terug.

De voorzitter:

Dat realiseer ik mij. Dat komt door mij.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De minister verweet min of meer de Kamer dat zij al na vier maanden wilde evalueren. Als een regeling maar een jaar duurt, is het toch niet zo raar dat je van het begin af aan wilt weten of het werkt? Anders gooien wij die 80 mln. over de schutting. Vier maanden is eigenlijk nog lang, want misschien had je dat vanaf dag één moeten bijhouden. Ik vind de redenering van de minister over die vier maanden vreemd, omdat het over een regeling voor een jaar gaat. Het is heel gebruikelijk dat je dan meteen kijkt of het gaat werken.

Ik neem mijn tweede punt maar meteen mee, omdat ik hier al even sta en de minister inmiddels meer dingen heeft gezegd. Hij zegt: het is logisch dat, als er een regeling is voor 50%, je daar als werkgever op gaat zitten. Dat was precies het bezwaar van een deel van de Kamer: zo komen mensen onder het minimumloon te werken en zijn ze onverzekerd. De heer Van Hijum wees hier ook al op. Er zijn allerlei bezwaren. Dat kan toch nooit de bedoeling zijn?

Ten slotte zegt de minister dat er wat positieve elementen uit te halen vallen. Je kunt zien dat baantjes geknipt worden, maar daarmee neemt de werkgelegenheid natuurlijk helemaal niet toe. Meer mensen moeten hetzelfde doen, maar onder het minimumloon. Dat is toch niet het land waar wij naartoe willen?

Minister Kamp:

Mevrouw Hamer zegt dat vier maanden genoeg zijn om te gaan evalueren. Mijn ervaring met regelingen is dat je ze invoert en dat je vervolgens een, twee of drie jaar hebt om zo'n regeling bekend te laten worden en gebruikt te laten worden. Vervolgens kun je de effecten ervan beoordelen. Ik vind het echter opmerkelijk om een regeling in te voeren en in het allereerste jaar van invoering na vier maanden al met de evaluatie te beginnen. De onderzoekers hebben hun best gedaan, maar hun evaluatie is alleen maar kwalitatief. Om daaruit conclusies te trekken zijn kwantitatieve gegevens toch ook zeer nuttig.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Met alle respect, je gaat niet na drie jaar een regeling evalueren die maar één jaar heeft geduurd. Die is dan namelijk al twee jaar afgelopen. Deze regeling zou één jaar duren. Het is echt heel gebruikelijk – ik kan de minister de voorbeelden aanreiken – om bij regelingen die maar één jaar duren, direct te bekijken of ze gaan werken of niet. Dan kan eventueel tussentijds iets worden bijgesteld waardoor zo'n regeling wel gaat werken. Als de minister na de evaluatie te hebben gezien vindt dat een regeling niet goed genoeg werkt en besluit iets anders te doen, zou ik dat kunnen begrijpen. Het is echter een rare redenering om een regeling die één jaar werkt, na drie jaar te willen evalueren. Dan hoeven we niets te evalueren, want dan zou die regeling allang zijn afgelopen.

Minister Kamp:

Ik sprak in algemene zin over regelingen. In algemene zin voer je een regeling in, moet men eraan wennen, doe je er ervaring mee op en ga je op een gegeven moment evalueren. Door het vorige kabinet is indertijd besloten om dit voor één jaar in te voeren, maar gelijktijdig is in de wettekst vastgelegd dat verlenging mogelijk is. Bovendien is de financiering zodanig dat ook een verlenging over 2011 daaruit kan worden gedekt.

Wat betreft de 50% heeft mevrouw Hamer gezegd dat er onder het minimumloon wordt betaald en dat men niet is verzekerd. Beide beweringen kloppen niet. Er wordt niet onder het minimumloon betaald, maar wie slechts 50% werkt, krijgt slechts 50% van het minimumloon. Diegene wordt echter wel volgens het minimumloon betaald. Niet verzekerd zijn is evenmin aan de orde, want men is wel verzekerd. Dat gaat dus ook niet op.

Voorzitter. We hebben een regeling ingezet en vragen ons nu af of we die moeten vasthouden. Gelet op het doel van de regeling, dat ik net heb geschetst, en de mogelijkheid om deze te verlengen, lijkt het mij heel verstandig om de regeling daadwerkelijk te verlengen. Dat heb ik zojuist al gezegd. Na een kwantitatieve analyse en evaluatie – die ik volgend jaar tijdig klaar zal hebben – kunnen we dan besluiten of we ermee doorgaan en in welke vorm we dat doen. We moeten ons wel verplaatsen in degenen die de regelingen die we maken, moeten uitvoeren. Daarbij denk ik aan de werkgevers en de Belastingdienst. Deze regeling moet namelijk in allerlei softwareprogramma's worden vertaald.

Deze regeling is ooit ingevoerd met de notie dat zij zou kunnen worden verlengd. In september van dit jaar heeft het kabinet in de begroting van SZW aangekondigd dat het van plan was om de regeling daadwerkelijk te gaan verlengen. Vervolgens is er een wetsvoorstel gekomen. Daarop heeft de Kamer niet negatief gereageerd. Er zijn toen op dit punt zelfs geen vragen gesteld. Op een gegeven moment is het dan gewoon noodzakelijk dat degenen die verantwoordelijk zijn voor de software die volgend jaar door de werkgevers of de Belastingdienst zal worden gebruikt, hiermee beginnen.

Het is helemaal niet verkeerd dat de werkgevers in hun softwareprogramma's rekening hebben gehouden met deze regeling, die voor één jaar in gang is gezet en vervolgens door het kabinet moet worden verlengd. Het zal echter grote problemen gaan geven om dat te corrigeren. Ik denk dat dit niet mogelijk is. Volgend jaar zal men deze regeling dus toch gaan toepassen. Als de regeling wordt afgeschaft, zal men een en ander in de loop van de jaren handmatig moeten corrigeren. Daarmee veroorzaken we grote administratieve lastendruk. Bovendien heeft onze eigen Belastingdienst deze regeling geheel verwerkt in het pakket voor volgend jaar; die komt dus ook in grote problemen als dat nu zou moeten worden teruggedraaid. Het lijkt me verstandig dat we rekening houden met die uitvoeringsaspecten.

Mevrouw Koşer Kaya zei dat dit wetsvoorstel was weggemoffeld in een hamerstuk. Wij moffelen nooit wat weg. Daarnaast maken wij niet uit of iets een hamerstuk is. Dat maakt de Kamer zelf uit. Het wetsvoorstel is bovendien aangekondigd in de begroting, die in september bij de Kamer is ingediend. Deze bewering van mevrouw Koşer Kaya klopt dus echt niet.

De effecten zijn zodanig dat er reden is om met de regeling door te gaan. Ik laat de appreciatie van de regeling door mevrouw Koşer Kaya graag aan haar. Zij zegt dat wij slecht beleid gaan doorzetten, alleen om te evalueren. Ik heb duidelijk gemaakt dat dat niet het geval is. Integendeel.

Mevrouw Koşer Kaya heeft ook de eigenrisicoregeling voor de Ziektewet aan de orde gesteld, met name de blanco bankgarantie. Ook de heren Azmani en Van Hijum hebben daar het nodige over gezegd. Ik meen dat ook mevrouw Hamer erop is ingegaan. Met deze regeling passen wij voor de Ziektewet dezelfde regeling toe als voor de WGA, de arbeidsongeschiktheidsregeling voor gedeeltelijk arbeidsongeschikten. Bij de WGA werkt het al. Wij gaan het nu bij de Ziektewet op dezelfde manier doen. De Kamerleden hebben aangegeven daar bezwaar tegen te hebben. Zij doen dat naar aanleiding van signalen van betrokkenen uit de markt, die zeggen dat zij daar grote problemen in zien. Ik ben bereid om naar aanleiding van de inbreng van de Kamer de regeling die toch pas 1 januari 2012 in werking zou treden, vooralsnog niet in werking te laten treden. Ik wil dit punt eerst nader bekijken en met betrokkenen bespreken. Pas daarna wil ik hierover een besluit nemen. Ik hoop dat ik op deze wijze aan de bezwaren van de Kamer tegemoetkom.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Ik begin met het goede nieuws. Ik dank de minister voor het feit dat hij de garantieregeling wil herzien, en het voorstel van de bankgarantie wil afwachten. Het door mij aangekondigde amendement zal ik dus ook niet indienen. Het debat daarover zullen wij nog voeren. Veel dank.

Over de kleinebanenregeling blijven we, dat moeten we erkennen, erg van mening verschillen. De Partij van de Arbeid had al veel zorgen toen de regeling werd ingevoerd, en uit de evaluatie blijkt dat er eigenlijk geen enkele garantie is dat de regeling gaat werken. Inhoudelijk hebben we verschillen, maar ook over het proces hebben we verschillen. De minister vindt dat veel te vroeg is begonnen met evalueren. Juist deze regeling zou een verlenging kennen. Ik zet daartegenover: juist als je een regeling hebt die maar een jaar duurt, en waarvan je weet dat ze mogelijk wordt verlengd, moet je eigenlijk vanaf de eerste dag kijken of ze werkt. Elke dag dat ze langer duurt terwijl ze niet werkt, is er immers een te veel. Tegen de PVV: er is voorspeld door de heer Van Dijck dat dit niet zou werken, en dat het geen bijdrage zou leveren aan bestrijding van de jeugdwerkloosheid. Dat blijkt zo te zijn. Ik vind het jammer dat de minister het argument dat ik krachtig vind – we zijn meteen gaan kijken of het werkt of niet – als tegenargument noemt. Ik handhaaf mijn amendement om de regeling af te schaffen. Gegeven de positie van destijds doe ik een dringend beroep op de PVV om daar eens goed naar te kijken, want 80 mln. over de balk gooien voor iets wat niets oplevert, is zonde. Dat geld kunnen we beter besteden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Ik begin met een positief punt: de minister maakt een pas op de plaats als het gaat om het dragen van een eigen risico, en een blanco bankgarantie. Goed dat dat nu even van de baan is. Later zullen we daarover wellicht komen te spreken.

De regeling voor kleine banen had eerst twee doelen: vermindering van de administratieve lasten, en bestrijding van jeugdwerkloosheid. Vandaag hebben we van de minister een derde doel te horen gekregen: lastenverlichting voor bedrijven. Uit de evaluatie blijkt keihard dat de eerste twee doelen jammerlijk zijn mislukt. Ik denk dat we dat bij de volgende evaluatie wederom zullen zien. Als lastenverlichting voor bedrijven, het derde vandaag aangegeven doel, is het volgens mij volkomen willekeurig. Waarom een belastingvoordeeltje voor supermarkten en horeca? Waarom juist deze sectoren? Deze regeling moet stoppen. We kunnen dat geld beter gebruiken voor de kunstsector, om de btw-verhoging tegen te gaan. Dat amendement heb ik met mevrouw Hamer ingediend. Gisteren heeft mijn collega Koolmees dat gedaan, bij de behandeling van het Belastingplan. Ik zou de VVD, conform haar artikel van destijds in de krant, vragen voor die amendementen te stemmen.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Het kan verkeren! Ik had niet verwacht in vak-K een sinterklaas aan te treffen, en dan ook nog een van liberale huize. Als jij voor je rekening neemt om 80 mln. voor niets bij supermarkten en horecabedrijven weg te zetten, dan ben je een sinterklaas.

Ik raad de minister aan om eens heel goed naar het personeelsbeleid van supermarkten te gaan kijken om na te gaan wat daar gebeurt. Hij zegt "onderkant arbeidsmarkt". Daar werken studenten en scholieren die tot vakman of vakvrouw worden opgeleid en door een slechte studiefinanciering gedwongen worden om te werken. De supermarkten hebben hen graag omdat zij meer kunnen dan anderen. Op deze manier blokkeren de supermarkten echter de arbeidsmarkt voor de echte onderkant, voor de Wajong'ers en anderen. Als de minister echt bekommerd was geweest om de jeugdwerkloosheid en om mensen met een handicap, had hij dat geld ook kunnen inzetten om werkgevers wél te prikkelen om deze mensen een baan te bieden.

Bij mij in de supermarkt werkte een jongen met het syndroom van Down. Die was iets langzamer en die is er nu uit en vervangen door een student. Kijk, dat is het gevolg van dit soort maatregelen! De minister is niet alleen een sinterklaas, hij is een sinterklaas die wij eigenlijk niet zouden moeten wensen.

De heer Azmani (VVD):

Voorzitter. Namens de fractie van de VVD dank ik de minister ervoor dat hij de garantieregeling in het kader van de bankrisicoregeling bij de Ziektewet nader wil bezien.

Ten aanzien van de kleinebanenregeling blijf ik het jammer vinden dat er partijen zijn die niet naar een valide onderzoek toe willen in het kader van het experiment dat wij in gang hebben gezet en waar een meerderheid van deze Kamer voor was, teneinde na te gaan of deze regeling in de toekomst tot succes kan leiden bij de aanpak van jeugdwerkloosheid. Dit zeg ik zeker met het oog op het debat dat wij gisteren in AO-verband hebben gevoerd, waarin juist werd gewezen op het belang om naar de effectiviteit van dergelijke regelingen te kijken. Ik vind het dus heel zonde. Het kan vriezen en het kan dooien, het kan linksaf of rechtsaf gaan, het is op dit moment een "comme ci comme ça"-verhaal. Laten wij nu alsjeblieft volgend jaar gewoon een gedegen onderzoek krijgen om te beoordelen of wij hiervan af moeten of dat dit, eventueel op een andere manier, doorgezet moet worden.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Door uw "comme ci comme ça" kan ik het niet laten om te reageren. U zei dat net ook al. Ik vind het zo'n vreemd standpunt van de VVD. "Comme ci comme ça" 80 mln. over de balk! Dat kunt u, na alles wat uw fractie de afgelopen jaren heeft gezegd, toch niet blijven volhouden?

De heer Azmani (VVD):

Het is geen "comme ci comme ça"-verhaal ten aanzien van die 80 mln. Het gaat erom dat dit nu eenmaal gedekt is voor een jaar met een mogelijke verlenging tot twee jaar. Daarover hebben wij de minister ook gehoord. Dat zit in een enveloppe in het kader van de lastenverlichting voor werkgevers. Het mes snijdt aan twee kanten door in dat kader ook de aanpak van de jeugdwerkloosheid te bekijken. Ik vind het echt zonde om nu op basis van een telefonische enquête en wat mondelinge interviews – het gaat om zo'n 400 interviews – te besluiten dat het afgelopen jaar waarin er 80 mln. is geïnvesteerd, teniet wordt gedaan om een dekking te gaan vinden voor een probleem dat elders zit.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Hè, ik wil eigenlijk wel leuk eindigen.

De heer Azmani (VVD):

Ik ook!

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Goed! Dat "comme ci comme ça"-verhaal van de heer Azmani wil ik ook best op de koop toe nemen. Alleen, bij de kunstensector is het geen "comme ci comme ça"-verhaal. Daar is het echt ernstig. De heer Azmani was het daarover met mij eens. Houd die rug toch recht; dan kunnen wij ervoor zorgen dat wij in plaats van zo'n "comme ci comme ça"-verhaal de kunstensector kunnen helpen! Gaat de heer Azmani straks voor dat amendement stemmen?

De heer Azmani (VVD):

Voor mij is het van belang dat wij zaken scheiden. Dit valt onder SZW en het is daarbinnen geëquipeerd. In de toekomst zijn er wat betreft SZW zeker nog heel wat uitdagingen waarbij wij het met elkaar nog lastig gaan krijgen in deze Kamer. Zonder te ontkennen dat het in dit geval gaat het om een reëel probleem, is het echter niet mijn stijl en zeker niet die van de VVD om te zeggen: wij hebben een regeling in gang gezet maar wij weten eigenlijk niet hoe het precies met de regeling gaat, dus trekken wij tussentijds de stekker er maar uit.

Minister Kamp:

Mijnheer de voorzitter. Ik heb mevrouw Hamer niet overtuigd. Dat spijt mij zeer. Ik zal de komende tijd mijn best blijven doen om dat bij andere dossiers wel voor elkaar te krijgen. Haar amendement zal ik de Kamer moeten ontraden.

Mevrouw Koşer Kaya heeft weer gesproken over de evaluatie. Wij hebben een verschil in inschatting over het belang van de evaluatie die er nu ligt. Wat mij betreft, moet wel duidelijk zijn dat ik met open mind op de volgende evaluatie afga. Er zal kritisch worden geëvalueerd, zoals evaluaties altijd kritisch moeten zijn. Wij zullen aan de hand van die evaluatie, die volgens mij dan wel goed moet kunnen zijn omdat wij dan wel een behoorlijke ervaring hebben, moeten bekijken of wij hiermee doorgaan en, zo ja, in welke vorm.

Over de lastenverlichting zei mevrouw Koşer Kaya dat die er nu ineens als derde argument bij komt. Ik denk dat de heer Azmani dat juist heeft verwoord. Het zat in een enveloppe lastenverlichting. Dat was nu eenmaal zo. Vervolgens is er een bewuste keuze gemaakt om dat bedrag voor een bepaald doel in te zetten. Ik denk dat destijds een goede keuze is gemaakt. Wij moeten alleen afwachten of dat wel uitpakt zoals wij gedacht hadden. Dat zullen wij bekijken naar aanleiding van de evaluatie waar wij later mee komen.

Ik denk niet dat de onderkant van de arbeidsmarkt uitsluitend bestaat uit degenen die de heer Ulenbelt nu heeft omschreven, namelijk mensen met een gedeeltelijke handicap. De onderkant van de arbeidsmarkt bestaat volgens mij ook voor een deel uit scholieren die problemen hebben in de opleiding, die misschien voortijdig afhaken en die misschien andere problemen hebben, waardoor ze later moeilijk aan de bak zullen komen. Als je goede mogelijkheden hebt om via een kleine baan te wennen aan die arbeidsmarkt, je aan te passen, jezelf te bewijzen en aantrekkelijk te worden voor het vervolg, dan is dat voor die groep aan de onderkant van de arbeidsmarkt van positieve betekenis.

Ik heb begrepen dat de meerderheid van de Kamer denkt dat het verstandig is om de mogelijkheid die er is, te benutten en dit nog een jaar te laten doorgaan. Ik denk dat wij de lastenverlichting dan goed op haar plek zullen hebben en dat wij mogelijk goede effecten kunnen bereiken zoals die al in de eerste evaluatie geïndiceerd zijn. Wij zullen bij de volgende evaluatie kunnen bekijken of dat inderdaad het geval is en welke conclusies wij daar dan hopelijk samen uit kunnen trekken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Volgens mij komt nu eindelijk de aap uit de mouw. Het gaat om lastenverlichting voor bedrijven, gepresenteerd middels een sociaalklinkende regeling.

De voorzitter:

Dat was geen vraag.

Minister Kamp:

Wat moet ik hiermee? Wij hebben toch allemaal geweten hoe die enveloppen van het vorige kabinet in elkaar zaten? Wij weten toch allemaal wat de economische en de financiële crises inhielden? Het kabinet is met een antwoord gekomen en heeft voor bepaalde doelen bedragen beschikbaar gesteld. Dat je dan, als er voor een bepaald doel een bedrag is, gaat kijken hoe je dat in de geest van het algemene kabinetsbeleid zo goed mogelijk kunt invullen, spreekt voor mij voor zichzelf.

De voorzitter:

Hiermee is de behandeling van dit wetsvoorstel achter de rug.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij zullen volgende week dinsdag over de wet en het ingediende amendement stemmen.

Ik schors de vergadering tot 14.00 uur en daarna gaan wij stemmen.

De vergadering wordt van 12.37 uur tot 14.00 uur geschorst.

Voorzitter: Verbeet

De voorzitter:

Ik begin met een mededeling. Ingekomen is de volgende brief, gericht aan de voorzitter van de Tweede Kamer.

"Geachte voorzitter. Naar aanleiding van alle insinuaties en aantijgingen tegen mijn persoon acht ik het niet langer mogelijk naar behoren te kunnen functioneren als Kamerlid. Ik acht het van het grootste belang mijn gezin tegen deze voortdurende aantijgingen te beschermen. Ik heb dan ook de conclusie moeten trekken dat ik mijn Kamerlidmaatschap wil beëindigen, zulks vanaf vrijdag 19 november 2010. Hoogachtend, drs. J.E.J.W. Sharpe."

Van deze brief is mededeling gedaan aan de voorzitter van het Centraal stembureau.

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.