Handeling 2010-2011, pag. 11-13

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 16 november 2010 over de NAVO-top.

De heer Timmermans (PvdA):

Voorzitter. Deze week hebben wij een overleg gehad met de ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie over de NAVO-top. Daarin kwam aan de orde dat, zo blijkt uit een Rekenkamerrapport, de NAVO intern nogal een chaos heeft gemaakt van haar begroting. Wij weten ook dat de NAVO van plan is de begroting te verhogen. Wij weten bovendien dat de NAVO bij consensus besluit, dus dat je iedere lidstaat nodig hebt om tot die verhoging van de begroting te besluiten. We weten tevens dat Nederland voor een gigantische bezuinigingsopdracht staat, ook op het gebied van Defensie. In het licht van zowel de financiële chaos binnen de NAVO als de noodzaak om fors te bezuinigen vinden wij verhoging van de NAVO-begroting op dit moment volstrekt onverantwoord en bovendien onnodig. Vandaar dat ik mede namens collega Voordewind van de ChristenUnie de volgende motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de NAVO voornemens is om een verhoging van het budget voor 2011 door te voeren;

van mening dat de verhoging van het NAVO-budget niet wenselijk is in het licht van de bezuinigingen die dit kabinet moet doorvoeren en ook in het licht van de serieuze aantijgingen van het IBAN met betrekking tot de ondoorzichtigheid van de uitgaven;

verzoekt de regering, op de NAVO-top in Lissabon op 19 en 20 november 2010 niet in te stemmen met een verhoging van het NAVO-budget voor 2011 ten opzichte van 2010,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Timmermans en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 119(28676).

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. In het kader van de discussie die gaat worden gevoerd over het nieuwe strategische concept van de NAVO, heb ik namens de SP-fractie de nadruk gelegd op een paar onderdelen uit die discussie, deels nieuw en deels oud. Over beide onderdelen wil ik de Kamer een voorstel voorleggen. Het eerste onderwerp is oud en gaat over de kernwapens. Wat mij betreft is dat tevens een onderwerp dat besproken zou moeten worden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat tactische kernwapens in Europa als overblijfsel van de Koude Oorlog geen militaire betekenis meer hebben;

constaterende dat de Duitse regering bij herhaling heeft aangedrongen op verwijdering van Amerikaanse kernwapens van Duits grondgebied;

verzoekt de regering om in samenwerking met andere West-Europese NAVO-leden en met de Amerikaanse regering een plan voor terugtrekking van Amerikaanse kernwapens in Europa op te stellen en uit te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Bommel en El Fassed. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 120(28676).

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. De tweede motie betreft een nieuw thema. Ik ben blij dat dit thema in het nieuwe strategische concept aandacht krijgt, want er zijn nog veel vragen over. Het is helaas een actueel vraagstuk. Dat blijkt ook uit wat er de afgelopen 24 uur in China is gebeurd met de omleiding van internettoegang tot Amerikaanse websites. Het betreft een nieuwe vorm van agressie die in het strategische concept van de NAVO aandacht lijkt te gaan krijgen, in ieder geval in de discussie. Het betreft de zogenaamde cyberaanval, digitale aanval, internetoorlog of hoe je het ook wilt noemen. Het gaat om een nieuwe vorm van agressie die landen lam kan leggen. We tasten nog in het duister over de internationaalrechtelijke aspecten van het bestrijden daarvan. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat eigentijdse vormen van agressie door middel van digitale en andere moderne technologie bekend zijn onder de term cyberoorlog en dat recentelijk cyberaanvallen zijn uitgevoerd tegen landen of hun infrastructuur;

van mening dat cyberaanvallen als casus belli Van Bommelkunnen worden opgevat en een reden tot andere vormen van oorlog kunnen zijn;

constaterende dat het internationale recht niet of niet voldoende voorziet in de begrenzing of in de juridische consequenties van cyberoorlogvoering of cyberagressie;

tevens constaterende dat de NAVO in het nieuwe strategische concept aandacht wil besteden aan de risico's van cyberagressie;

van mening dat dringend behoefte is aan duidelijkheid over de internationaalrechtelijke aspecten die aan de orde zijn bij cyberagressie;

spreekt uit dat het wenselijk is dat de Commissie van advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken (CAVV) een advies uitbrengt over de internationaalrechtelijke aspecten die aan de orde kunnen zijn bij cyberagressie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 121(28676).

Minister Rosenthal:

Voorzitter. Allereerst ga ik in op de motie-Timmermans/Voordewind waarin de regering gevraagd wordt een verhoging van het NAVO-budget te blokkeren. Laat ik vooropstellen dat Nederland zich voluit inzet voor besparingen, waar die ook maar mogelijk zijn. Er is een budget voor 2011 vastgesteld met een verhoging van slechts enkele miljoenen. Nieuwe initiatieven uit het strategisch concept zijn al in dat budget opgenomen. Bijstelling van het budget is niet meer doenlijk. De bescheiden verhoging van 6 mln. wordt binnen het budget van Defensie geaccommodeerd. In internationaal verband investeren is in veel gevallen efficiënter dan als land alleen. Wij moeten dus niet te veel op de nullijn hameren. Voor de komende jaren zullen wij ons blijven inspannen voor handhaving van de huidige ramingen en zullen wij trachten waar mogelijk de kosten te reduceren. Het is niet verstandig om op voorhand een veto uit te spreken over plannen die nog niet bekend zijn. Om die reden ontraad ik deze motie. Ik zeg de heer Timmermans wel toe dat wij zo veel mogelijk in de geest van de motie zullen handelen.

De heer Timmermans (PvdA):

Dat laatste is onzinnig. De minister zegt eerst dat hij de verhoging accepteert en vervolgens dat hij handelt in de geest van de motie. Dat kan niet samen. Ik vind het merkwaardig dat men in de EU zegt dat men de begroting liever niet had verhoogd, maar dat men nu eenmaal geen vetorecht heeft. Bij deze kwestie heeft de regering wél een vetorecht. Hier kan de verhoging van een begroting worden geblokkeerd en laat de regering het helemaal lopen. Overigens wordt deze begroting volgens de eigen accountantsdienst gekenmerkt door totale chaos. Ik vind dit buitengewoon merkwaardig, zeker in het licht van de gigantische bezuinigingsoperatie waarmee Defensie wordt geconfronteerd. Ik vraag de minister om het veto, de macht die hij in de NAVO heeft, nu eens een keer te gebruiken.

Minister Rosenthal:

Ik heb het niet over de EU-begroting, maar over de NAVO. Het is niet verstandig om op voorhand een veto uit te spreken over plannen die nog niet bekend zijn. Ik vergelijk dit niet met de EU; ik bepaal mij tot de materie die nu aan de orde is.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De minister zegt dat die 6 mln. uit de begroting van Defensie moet komen. Daar zit men al met een gigantische bezuiniging, dus ik neem aan dat men hier absoluut niet blij mee is. De minister zegt dat de verhoging eigenlijk al geaccepteerd is en dat hij er weinig meer aan kan doen. In het verslag staat echter dat er op 14 oktober gesproken is over de financiële hervormingen en dat als gevolg daarvan het budget voor 2011 kan worden vastgesteld. Ik ga er dus van uit dat dit nog moet gebeuren op de komende top in Lissabon.

Minister Rosenthal:

Dat laatste is correct. Mede namens collega Hillen houd ik u hier voor dat het uitspreken van een veto over plannen die nog niet bekend zijn, door de regering niet verstandig wordt geacht.

De voorzitter:

Dan de volgende motie.

Minister Rosenthal:

Ik kom op de motie van de heer Van Bommel over cyberkwesties. Ik kan daar een uitvoerige reactie op geven, maar het komt in wezen op het volgende neer. De inhoud en de strekking van de motie worden door de regering volledig onderschreven. Het gaat nu alleen om de termijn waarop. De regering neemt "cyberwarfare" heel serieus; in het AO hebben wij er uitgebreid over gesproken. Op de NAVO-top van vrijdag en zaterdag aanstaande zal ik er nog eens bij persisteren. De regering heeft toegezegd in het voorjaar van 2011 een visie hierop te presenteren. Het gaat dus om een paar maanden. Ik mag hopen dat dit genoeg is voor de heer Van Bommel om niet aan de motie vast te houden.

De voorzitter:

Er staat geen termijn in de motie.

De heer Van Bommel (SP):

Mijn motie is eigenlijk een motie die niet zozeer de regering een opdracht geeft of iets verzoekt. Ik ben blij dat hier nog eens wordt bevestigd dat er geen verschil van opvatting is over de ernst van de zaak. Ik ben ook blij dat de regering toezegt, in het voorjaar met een eigen visie te komen. Waar het mij om gaat, is dat we als Kamer het verzoek doen aan de Commissie van Advies inzake Volkenrechtelijke Vraagstukken (CAVV) om te kijken naar de internationaalrechtelijke aspecten van dit vraagstuk. Daar is nog heel veel onduidelijk over. Het zou mij een lief ding waard zijn als we straks, wanneer de visie van de regering komt, dat advies ernaast leggen, zodat we tot een duidelijke afweging kunnen komen.

De voorzitter:

Punt gemaakt.

Minister Rosenthal:

Voor de duidelijkheid: wij gaan de Adviescommissie internationale vraagstukken (AIV) vragen om in 2011 onderzoek te doen naar dit onderwerp. Als het zo mocht zijn dat het bij u vooral gaat om de internationaalrechtelijke kanten, heb ik er geen probleem mee om dat punt aan de AIV mee te geven.

De heer Van Bommel (SP):

In de motie spreek ik over de Commissie van Advies inzake Volkenrechtelijke Vraagstukken (CAVV). Dat is iets anders dan de AIV, maar we komen wel dichter bij elkaar, merk ik. Als de minister hier toezegt dat dat verzoek expliciet aan de AIV wordt gedaan, of als hij zelfs overweegt de CAVV hierbij te betrekken, kan ik de motie zelfs intrekken.

Minister Rosenthal:

Laten we dat dan afspreken.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Van Bommel (28676, nr. 121) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Er komt nog een oordeel over de tweede motie van de heer Van Bommel. De minister had de moties in verkeerde volgorde behandeld. Maakt niet uit, we passen ons aan op dit soort onderdelen.

Minister Rosenthal:

Voorzitter. Ik kom toe aan de motie op stuk nr. 120 van de heer Van Bommel c.s. over kernontwapening. In het algemeen overleg heb ik al gesteld dat de motie-Van Velzen/Azough mij voldoende richting geeft, en duiding geeft voor de inzet van de regering in Lissabon. Deze motie doet afbreuk aan de strategie om stap na stap en fase na fase, zoals ik het in het algemeen overleg heb genoemd, toe te werken naar een kernwapenvrije wereld. Over dat doel zijn we het volledig eens. Nederland heeft daarop bij het schrijven van het nieuwe strategische concept voor de NAVO ingezet. De resultaten van die inzet komen dit weekeinde vast te liggen. Van onze kant is het van belang om de VS en Rusland op te roepen om in nadere onderhandelingen over ontwapening ook de Europese niet-strategische kernwapens mee te nemen. Als Rusland zijn grote arsenaal fors vermindert, kan de VS dat ook. De inzet moet niet zijn, te komen tot een kernwapenvrij Europa, maar een kernwapenvrije wereld. Dat doe je niet door eenzijdige stappen, maar wel door als NAVO ruimte te creëren waarbinnen dat doel kan worden gehaald. Ik ontraad om die reden ook deze motie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Stemmingen over de moties vanmiddag om 14.00 uur. Dat is de reden waarom we het nu doen.

De vergadering wordt van 11.10 uur tot 11.15 uur geschorst.