Handeling 2010-2011, pag. 4-10

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 4 november 2010 over de eerste voortgangsrapportage herzieningsoperatie vanuit de WW gestarte zelfstandigen.

De voorzitter:

De heer Huizing zal tijdens dit VAO zijn maidenspeech houden. Ik zal direct na zijn inbreng de vergadering even schorsen. Dan komt de heer Huizing bij mij staan en gebeuren er allerlei heel bijzondere dingen. Alhoewel, heel verrassend is het ook weer niet.

Het woord is allereerst aan de heer Ulenbelt van de SP-fractie.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. De Tweede Kamer heeft een motie aangenomen om bij deze herbeoordelingsoperatie ambtshalve te gaan kijken naar de dossiers. De vorige minister vond dat geen goed idee en heeft een onafhankelijke voorzitter van een UWV-commissie benoemd. Deze commissie heeft een handleiding gemaakt. Nu blijkt dat er van alles misgaat, wat wij indertijd met die Kamermotie probeerden te voorkomen. Daarom dien ik de volgende motie in, bedoeld om de fouten die de Kamer niet wilde, alsnog te herstellen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Nationale ombudsman en de Tweede Kamer van oordeel zijn dat het UWV met de inachtneming van de behoorlijkheid en objectieve criteria alsnog zou moeten beoordelen of het kan aantonen dat een zzp'er bewust onjuiste informatie heeft verstrekt en om die reden terugvordering en sanctie proportioneel en rechtvaardig zijn;

constaterende dat bij de herbeoordeling van de dossiers van zzp'ers verklaringen van (oud-)werkcoaches zwaarder wegen dan de feiten in het individuele dossier en de verklaring van de herbeoordeelde;

constaterende dat gedupeerden die geen uren hebben opgegeven aan het UWV zonder meer worden uitgesloten van de herbeoordeling;

constaterende dat betrokkenen niet kunnen nagaan waarop een afwijzing precies berust en waarin deze afwijkt van het eerdere oordeel, terwijl voor bezwaar en beroep kennis hiervan wezenlijk is;

verzoekt de regering om het UWV te verzoeken bij de herbeoordeling van dossiers alleen uit te gaan van feiten over informatie over directe en indirecte uren die in het dossier van gedupeerde schriftelijk zijn vastgelegd voor het moment van herbeoordeling;

verzoekt de regering om de gedupeerden die geen uren aan het UWV hebben opgegeven alsnog te herbeoordelen;

verzoekt de regering om op korte termijn in overleg te treden met de Nationale ombudsman om tot een oplossing te komen voor reeds herbeoordeelde dossiers die hebben geleid tot een afwijzing en dossiers die niet in behandeling zijn genomen omdat de gedupeerde niet om herbeoordeling heeft gevraagd;

verzoekt de regering, het UWV te verzoeken aan herbeoordeelden duidelijk te maken welke criteria zijn toegepast en hoe dit tot de afweging voor de gegeven herbeoordeling heeft geleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ulenbelt, Ortega-Martijn, Vermeij en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8(32500 XV).

Het woord is aan de heer Klaver. Wij zijn natuurlijk benieuwd naar de act die hij heeft voorbereid.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dank u voorzitter, maar het blijft natuurlijk geen feest. Ik houd het vandaag bij één enkele motie. De motie die ik zo dadelijk indien, is breder dan de problematiek van nu. De Ombudsman heeft de Kamer erop gewezen dat er een fout zit in de Wet boeten, maatregelen en terug- en invordering; daarin zit een verplichting tot het invorderen van onrechtmatig betaalde uitkeringen. Er hoeft niet te worden gekeken of de schuld ligt bij de uitkeringsinstantie of het individu zelf.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uitkeringsinstanties op het gebied van sociale zekerheid door de Wet boeten, maatregelen en terug- en invordering verplicht worden om bij onrechtmatige betaling uitkeringen te herzien en tot terugvordering over te gaan;

overwegende dat slechts bij dringende reden, zijnde individuele situaties en financiële of sociale nood, een uitzondering gemaakt kan worden door deze uitkeringsinstanties;

constaterende dat deze wettelijke verplichting Klavertot terugvordering bij falen van deze uitkeringsinstanties, zoals bij de voorliggende casus "herzieningsoperatie vanuit de WW gestarte zelfstandigen", leidt tot onrechtvaardige beleidsvoering;

van mening dat deze onrechtvaardigheid met name ontstaat als cliënten redelijkerwijs niet hadden kunnen begrijpen dat zij te veel uitkering ontvingen;

verzoekt de regering, de bestaande discretionaire ruimte in de Wet boeten, maatregelen en terug- en invordering uit te breiden zodat bij overheidsfalen de uitkeringsinstantie niet gehouden is aan de verplichting om over te gaan tot terugvordering en de Kamer hierover spoedig te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Vermeij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9(32500 XV).

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Voorzitter. Ook ik dien één motie in in deze langslepende kwestie met betrekking tot de zogenaamde "fraude" die gepleegd is door zzp'ers. Naar mijn mening doet de herbeoordeling recht aan het onrecht dat de zzp'ers is aangedaan. De CDA-fractie hecht eraan dat de herbeoordeling objectief gebeurt. Er zijn wat twijfels over gerezen en er is wat ruis op de lijn. Daarom dien ik vandaag de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de handleiding voor de beoordeling van herzieningsverzoeken vanuit de WW gestarte zelfstandigen vragen oproept over de mate van objectiviteit van herbeoordeling;

constaterende dat het UWV in de afwijzingen bij plaatsgevonden herbeoordelingen aan de betrokkenen niet automatisch inzichtelijk maakt welke criteria worden toegepast en op basis van welke afweging de afwijzing tot stand is gekomen;

overwegende dat de objectiviteit van de beoordeling van de herzieningsverzoeken boven iedere twijfel verheven moet zijn;

overwegende dat de minister heeft toegezegd om ruimhartig met de herbeoordelingen om te gaan;

overwegende dat de minister eerder ook had toegezegd dat de dossiers worden behandeld door een team van juristen die niet eerder bij de dossiers betrokken zijn;

van mening dat het onwenselijk en onnodig is, alle herzieningsverzoeken opnieuw te beoordelen;

verzoekt de regering, het UWV de aanwijzing te geven om in de communicatie aan alle betrokkenen, ook hen die reeds herbeoordeeld zijn, concreet te maken welke criteria worden toegepast en hoe dit tot de afweging voor de gegeven herbeoordeling heeft geleid;

verzoekt de regering, een adviescommissie in te stellen, bestaande uit van UWV onafhankelijke juristen, die in individuele gevallen het UWV adviseren over het door UWV te nemen besluit op bezwaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Blanksma-van den Heuvel, Huizing en De Jong. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10(32500 XV).

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. De coalitie voegt een nieuwe commissie toe aan dit toch al rare proces. Met deze oplossing worden de gedupeerden verder een kafkaiaans kamp in gesleept. Ik stel mevrouw Blanksma graag een vraag. Denkt zij dat deze commissie van juristen binnen zes weken tot een oordeel kan komen als een gedupeerde daar met zijn verzoek komt? Dat is namelijk de termijn waarbinnen bezwaar moet worden aangetekend tegen een beslissing van het UWV. Hoe denkt zij dat te kunnen garanderen?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik denk dat ook deze groep van juristen, dit kleine clubje, echt aanvullend is om de gedupeerde zzp'ers een kans te geven om een klankbord te vinden en dat zij ook gewoon de tijdlijn moet respecteren en dit ook binnen die zes weken zou moeten realiseren.

De heer Ulenbelt (SP):

Hoe denkt u dat een commissie van ongeveer zes mensen, naar ik aanneem ...

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Nee, drie is meer dan voldoende.

De heer Ulenbelt (SP):

Hoe denkt u dat een commissie van drie mensen ongeveer 1000 dossiers in zes weken kan behandelen? Dit is toch een mission impossible? Hier stuurt u de gedupeerde zzp'ers het kamp van Kafka in.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Nee, ik denk dat dit absoluut een weg is waarbij wij juist aan de kant van de zzp'ers gaan staan en zeggen: u kunt in individuele gevallen gewoon verhaal halen.

De heer Ulenbelt (SP):

De Kamer had een gemeenschappelijke motie om dit probleem definitief op te lossen. Deze motie van de coalitie leidt er alleen maar toe dat de gedupeerden nog verder het bos in worden gestuurd. Dat is diep en diep treurig.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

ik wil hier toch wel op reageren omdat wij juist de commissie-Vreeman hebben en het proces dat is ingezet, niet willen frustreren. Dat moet doorgang vinden. De zzp'ers zijn daarbij gebaat. Zij willen dat ook. Maar het moet wel gegarandeerd objectief zijn. Als daar twijfel over is, is er een escape. Dat is de kern van deze motie. Het was ook de kern van het debat dat wij met de minister hebben gevoerd.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Hoeveel mensen hebben na hun herziening bezwaar aangetekend?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Dat weet Blanksma-van den Heuvelik zo niet.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Wij hoorden van de minister dat dat een minimaal aantal mensen was, bijna niemand. U zet er eigenlijk nog een extra commissie bij. In uw motie hebt u het niet mogelijk gemaakt dat mensen die geen bezwaar hebben aangetekend tegen de herziening, alsnog bezwaar kunnen aantekenen. Gaat u dat mogelijk maken?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik denk dat er gewoon processen met elkaar afgesproken zijn. Wij gaan die processen handhaven die er nu zijn. Ik dacht dat ongeveer een kwart bezwaar heeft aangetekend. Ik denk dat wij gewoon handhaven wat er nu ligt en dit als extra voor de zzp'ers willen toevoegen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik voorzie wel een Droste-effect, want als deze commissie niet werkt, hebben we weer een commissie, die dan het vangnet moet opschuiven. Wij hadden een commissie. Die moest objectief oordelen. Daar is kritiek op. Dus ga terug naar de oorzaak in plaats van er als werkverschaffing weer een commissie bovenop te zetten.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Nee, wij geven wat meer ruimte om in ieder geval de zzp'ers te horen.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Huizing, die zijn maidenspeech zal houden.

De heer Huizing (VVD):

Voorzitter. Het is met gemengde gevoelens dat ik hier sta. Voor mij persoonlijk is het natuurlijk een mooi moment om voor het eerst op deze plek, in het hart van de Nederlandse democratie, te mogen spreken. Tegelijkertijd gaat het hier wel echt om een onderwerp waarbij vele mensen het slachtoffer zijn of zich op zijn minst het slachtoffer voelen, van een starre en in hun ogen niet betrouwbare overheid. Dat is jammer, want streven wij hier niet allen naar een overheid die zegt wat zij doet, die doet wat zij zegt, die naar de burger luistert, die de burger voorziet van de juiste informatie, die erkent dat zij ook fouten maakt en die deze dan ook herstelt?

De herzieningsoperatie waar wij het hier vandaag over hebben, is hiermee helaas in tegenspraak. Een groot percentage uit de WW gestarte zelfstandigen heeft een verschillend aantal uren bij het UWV en de Belastingdienst opgegeven. Het UWV heeft daarop gemeend, bij meer dan 3000 mensen de WW-uitkering terug te vorderen en/of een boete op te leggen, dit zonder zich af te vragen hoe het komt dat het hier gaat om 10% van het totaal aantal deelnemers aan deze regeling. Dat is een uitzonderlijk hoog percentage. Uit onderzoek van de Nationale ombudsman blijkt dat dit alles te maken heeft met op zijn minst onduidelijke informatieverstrekking door het UWV aan zijn cliënten.

Het is aan deze Kamer te danken dat het UWV is begonnen met alle dossiers te herzien, waarbij de opdracht was ruimhartig te toetsen ofwel, daar waar twijfel over de volledigheid van de verstrekte informatie bestaat, de cliënten in het gelijk te stellen.

Ik twijfel niet aan het oprechte geloof van het UWV dat het zelf in staat is de dossiers op objectieve wijze te herzien. Wat het UWV echter vergeet, is dat ook de betrokkenen dit vertrouwen moeten hebben, en dat is niet het geval. Om te beginnen keurt het UWV zijn eigen vlees. De gebruikte handleiding bevat zinsneden die het voordeel van de twijfel aan het UWV lijken te geven. Als de cliënt in het ongelijk wordt gesteld, wordt dit niet beargumenteerd. Het is dan ook niet verwonderlijk dat de objectiviteit van de beoordeling in twijfel wordt getrokken. En dat is waar het nu juist om gaat: objectiviteit en uitleggen waarom, twee kenmerken van een betrouwbare overheid.

Ik heb dan ook twee verzoeken aan de minister, ten eerste om ervoor te zorgen dat alle afgewezen cliënten alsnog geïnformeerd worden over welke criteria zijn toegepast en op basis van welke afweging de afwijzing tot stand is gekomen. Ten tweede om er alsnog voor te zorgen dat de objectiviteit van de beoordeling van herzieningsverzoeken en eventuele beroepen boven iedere twijfel verheven is. Als de minister hiervoor kan zorgen, laat de overheid zien dat ook zij haar fouten durft toe te geven en te herstellen. Immers, alleen dan laat je zien dat je van fouten leert. De motie die mevrouw Blanksma zojuist heeft toegelicht, heeft dan ook de steun van de VVD.

Voorzitter. Graag wil ik van de gelegenheid gebruikmaken voor nog een korte persoonlijke noot. Zoals gezegd, is het voor mij een bijzonder moment om hier te mogen staan. Het is een eer om vanuit deze positie samen met u te kunnen bijdragen aan een beter Nederland, waar het woord "samenleving" weer eens letterlijk genomen moet worden, waar de vrijheid van het individu voorop staat en waar mensen die vrijheid koesteren door verantwoordelijkheid voor zichzelf en anderen te nemen. Immers, met iedere vrijheid komt verantwoordelijkheid. Nederland staat voor een hoop uitdagingen. Om al deze uitdagingen aan te gaan, zal de Nederlandse bestuurscultuur moeten veranderen. De laatste jaren gaat het in de politiek helaas meer om de tegenstellingen dan om de gezamenlijke stip op de horizon. Minder politiek en meer bestuur zijn nodig. Het management van de BV Nederland zal ook zelf meer ondernemerschap en lef moeten tonen. Als dat getoond wordt, verdient dat respect, ook al worden er fouten gemaakt, want dat doen wij allemaal.

Afsluitend, voorzitter. Ik heb in veel organisaties gewerkt die qua cultuur en aard totaal verschillend waren. Ik heb dus behoorlijk vergelijkingsmateriaal. De organisatie van de Tweede Kamer kan wat mij betreft een lichtend voorbeeld voor vele andere zijn. De vriendelijkheid, efficiency en passie die de medewerkers van de Tweede Kamer tonen, is exceptioneel, of het nu gaat over de Griffie, de medewerkers in het restaurant, de bodes, de veiligheidsdienst, iedereen. Dat voelt om te beginnen voor een nieuwkomer als een warme deken, maar tevens werkt het inspirerend voor mij en vele anderen. Voorzitter, wellicht wilt u mijn dank en respect overbrengen aan de betrokkenen.

De voorzitter:

Dank u wel. Aan mij het genoegen om u als eerste te mogen feliciteren. Zelden zo'n compliment voor de Kamer gehad bij een maidenspeech. U hebt de lat hoog gelegd. Wij blijven het doen. Wij doen het graag. Het gaat ons erom dat u allen zo goed mogelijk functioneert. Heel veel succes!

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. Het is mij een eer om als eerste na de heer Huizing te spreken en hem te feliciteren met zijn maidenspeech. Ik denk dat ik namens alle collega's spreek als ik zeg dat wij uitzien naar de debatten die wij hier met elkaar zullen voeren over onder andere de sociale zekerheid. Toen de heer Huizing sprak over het Kamergebouw en de medewerkers, had ik het gevoel dat hij ook namens mij sprak.

Wij behandelen hier het zoveelste hoofdstuk in een pijnlijk debat. Dit debat is met name pijnlijk voor gedupeerden. Ik had de stille hoop dat er bij het aantreden van de nieuwe minister een kentering zou komen en er wellicht een hoofdstuk dichtgeslagen kon worden. Ik moet zeggen dat de minister in het laatste AO wel veel empathie heeft opgebracht. Dat onderscheidt hem van zijn voorganger. Desalniettemin bleef hij volhardend in zijn steun aan de UWV-organisatie. Wij hebben voldoende aanleiding om te twijfelen aan de objectiviteit van de herzieningsoperatie. De PvdA-fractie wil graag een objectieve herziening van alle dossiers. Daarom steunen wij de motie-Ulenbelt. Wij vinden dat het UWV, als het aantoonbare fouten heeft gemaakt, het geld niet automatisch mag terugvorderen. Daarom steunen wij de motie van mijn collega van GroenLinks. Mijn fractie wil dat gedupeerden, als zij in het gelijk zijn gesteld, hun geld snel terugkrijgen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het bij de startende ondernemers die WW-gelden ten onrechte moesten terugbetalen, vaak om aanzienlijke bedragen gaat;

constaterende dat in sommige gevallen de terugbetaling maanden op zich laat wachten;

overwegende dat in dit dossier het imago van de betrouwbare overheid reeds schade is toegebracht;

roept de regering op om er bij het UWV voor zorg te dragen dat in alle gevallen van toekenning van klachten door zzp'ers vanuit de WW sprake zal zijn van spoedige terugbetaling doch in elk geval binnen 30 dagen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vermeij, Klaver, Ulenbelt en Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11(32500 XV).

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Tot slot heb ik een persoonlijke noot. Ik twijfelde even. Wij hebben een rondetafelgesprek gehad waarin ook gedupeerden het woord hebben gevoerd. Aan het einde van dat rondetafelgesprek hebben betrokken gedupeerden de toezegging van het UWV gekregen dat hun zaak opnieuw bekeken wordt. Die toezegging wordt nu gestalte gedaan door een brief van het UWV, waarin de gedupeerden uitgenodigd worden voor een gesprek waarin zij nogmaals een toelichting kunnen geven op de wijze waarop de herziening heeft uitgepakt. Dat is niet opnieuw in het dossier kijken. Ik roep de minister op om toezeggingen in de Kamer, ook als het om een rondetafelgesprek gaat, na te komen.

Minister Kamp:

Voorzitter. Laat ik beginnen bij degene die zijn maidenspeech heeft gehouden, de heer Huizing. Ik vind het heel mooi dat de heer Huizing een punt aan de horizon heeft gezet en heeft gezegd dat we met zijn allen eigenlijk wat minder politiek zouden moeten bedrijven en wat meer aan bestuur zouden moeten doen. Ik ken de heer Huizing. Ik weet dat hij partijpolitieke tegenstellingen niet wil wegpraten. Hij zegt dat wij verantwoordelijk zijn voor de aansturing van de overheid en met elkaar ervoor moeten zorgen dat de overheid goed functioneert, in het belang van de mensen in het land. Zijn verzuchting, wat minder politiek en wat meer bestuur, lijkt mij een positieve verzuchting voor een beginnend Kamerlid. Het is iets waarbij ik mij graag aansluit. Ik wens de heer Huizing na zijn doorwrochte bijdrage graag toe dat hij succesvol zal zijn in het werk in de Kamer en dat hij er veel plezier aan zal hebben. Ik ben het van harte met hem eens dat dit een mooie omgeving is om in te mogen werken, met fijne mensen. Ik denk dat hij daar niet in teleurgesteld zal worden bij zijn activiteiten in de Kamer.

Mevrouw Vermeij zei dat ik empathie had uitgesproken voor de betrokkenen. Dat zijn de mensen die werkloos waren, in een WW-uitkering zaten, weer aan het werk wilden, zo gauw geen werk konden vinden dat hun schikte en hun nek hebben uitgestoken door voor zichzelf te beginnen, daarbij ondersteund door de mensen van het UWV. Een aantal van die mensen is in de problemen gekomen. Mevrouw Vermeij en anderen hebben bij een andere gelegenheid hun empathie voor hen uitgesproken en ik heb dat ook gedaan, met volle overtuiging. Goedwillende mensen die door administratieve procedures in de problemen zijn gekomen, verdienen onze empathie. Ik heb ook gezegd dat wij, nu hier op grote schaal een probleem is ontstaan, de Ombudsman een rapport heeft gemaakt zoals hij dat heeft gemaakt en de Kamer zich hier een aantal keren mee bezig heeft gehouden zoals zij dat heeft gedaan, hier duidelijk een probleem hebben. Dat probleem zie ik zelf ook. De Kamer heeft gemerkt hoe ik mij de vorige keer ook heb uitgesproken als ik vond dat mensen mogelijk onjuist waren bejegend.

Ik denk niet dat er vervolgens reden is om te twijfelen aan de oprechtheid van het UWV. Met name de heer Huizing deed dat ook niet. Er is ook geen twijfel op zijn plaats over de herbeoordelingsoperatie die nu plaatsvindt. Die herbeoordelingsoperatie is een zeer grote operatie, waar ruim 90 mensen bij het UWV mee bezig zijn geweest gedurende een periode van zes maanden. Er is met zeer veel energie gewerkt om te proberen om die herbeoordeling een juiste te laten zijn. Zelf ben ik van mening dat het UWV daartoe in staat was geweest, maar we hebben er met elkaar voor gekozen om daar, om misverstanden te vermijden, een onafhankelijke, gerespecteerde buitenstaander voor in huis te halen en hem uiteindelijk de besluiten te laten nemen. Dat is de heer Vreeman geworden. Hij heeft het voorbereidende werk van anderen aangeleverd gekregen. Dat zijn mensen die de dossiers hebben bekeken, niet zijnde dezelfde mensen die destijds de dossiers hebben behandeld. Er zijn ook juristen vanuit het UWV die de heer Vreeman hebben geadviseerd en die met de hele zaak niets te maken hebben gehad. Vervolgens heeft de heer Vreeman dat beoordeeld en zijn eigen conclusies getrokken. Die kwamen in een aantal gevallen overeen met wat uit de voorbereiding naar voren kwam. Dat is niet zo vreemd, want degenen die het dossier hebben behandeld bij het UWV, hebben dat met de oprechte bedoeling gedaan om het goed te doen. Toch heeft de heer Vreeman nog in 10% van de gevallen afwijkend daarvan beslist en gezegd: ik vind toch dat het zo moet gebeuren en niet zo. Ik denk dat de wijze waarop het UWV met de herbeoordeling bezig is geweest en de wijze waarop de heer Vreeman heeft gefunctioneerd, de juiste wijze is, waarmee recht is gedaan aan de mensen die het betreft – dat zijn de zzp'ers die vanuit de WW zijn gestart – en aan het probleem zoals dat door de Kamer is geschetst.

Over de objectiviteit is gezegd: wat er in het dossier zit, is objectief, maar wat de werkcoaches vertellen, kun je niet als objectief aanmerken. Ik denk dat dit anders ligt. Als er iets in een dossier zit, is dat een waardevolle bron van informatie. Als een ambtenaar echter naar beste weten vertelt wat er destijds is gebeurd en daarover wordt gehoord door een inspecteur, waarna de herinnering van de ambtenaar wordt vastgelegd in een verslag dat wordt ondertekend door de betrokken ambtenaar en in het dossier wordt opgenomen, beschik je ook over objectieve informatie.

Er is door Kamerleden gezegd, bij een vorige gelegenheid en nu weer, dat dit geen zekerheid biedt. Er wordt ook verwezen naar de handleiding, waarin staat "met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid". Die formulering is echter het maximale wat je uit een jurist kunt persen. Een jurist gaat niet verder dan "met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid". In juridische termen betekent dat 99,9% zekerheid. Ik denk dat dit ook de zekerheid is die wij redelijkerwijs maximaal kunnen krijgen. Als er maar enige twijfel was bij de werkcoach over wat hij destijds heeft gezegd tegen de zzp'er, dan is dat ook vastgelegd en is daar een conclusie uit getrokken. In een aantal gevallen blijkt ook uit het dossier dat de zzp'er goed is geïnformeerd, maar dat de werkcoach daar toch twijfel bij heeft: heb ik het destijds wel helemaal goed gedaan? In dat geval is dus, afwijkend van de inhoud van het dossier, toch in het voordeel van de zzp'er beslist. En zo hoort het ook. Om daarvan een idee te geven: er zijn tot dusver 44 herzieningsverzoeken toegewezen omdat de werkcoach zelf heeft aangegeven dat hij of zij destijds onjuiste informatie heeft verstrekt. Dat tekent nogmaals de oprechtheid waarmee de medewerkers van het UWV aan deze herzieningsoperatie hebben gewerkt. In de gevallen dat men twijfelde, heeft men het voordeel van de twijfel aan de zzp'er gegeven.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Vindt de minister dat in de herzieningsoperatie het woord van de werkcoach altijd voorgaat op het woord van de gedupeerde?

Minister Kamp:

Wat in het dossier staat en zwart op wit is vastgelegd, vind ik van belang. Wat een ambtenaar zegt, vind ik ook van belang. Ambtenaren vormen de overheid en worden door ons aangestuurd. Die mensen hebben een ambtelijke aanstelling en zij werken onder onze verantwoordelijkheid. Zij zijn zich ook zeer bewust van hun eigen verantwoordelijkheid. In dit geval is er niet zomaar door iemand iets beweerd wat toevallig zwaarder weegt dan wat de zzp'er zelf zegt. In dit geval is de ambtenaar gehoord door een inspecteur en heeft hij naar zijn beste weten zijn mening gegeven. Dat is precies op papier gezet. Vervolgens moest die ambtenaar dat ondertekenen. Dat wordt in het dossier gezet. Ik denk dat wij altijd gehouden zijn onze eigen ambtenaren serieus te nemen, ook in dit soort gevallen. Ik denk dat we dat terecht doen. Dat weerhoudt niet dat er daarna nog dingen kunnen gebeuren. Die interne commissie van juristen die het voorbereidende werk doet voor de heer Vreeman, kan toch tot andere conclusies komen. De heer Vreeman zelf kan tot andere conclusies komen. In bezwaar kan tot een andere conclusie worden gekomen. Bovendien kan de rechter tot een andere conclusie komen. Na de fases die wij net besproken hebben, is er nog een aantal stappen waarin een correctie mogelijk is.

De voorzitter:

De minister gaat verder met de behandeling van de moties.

Minister Kamp:

In de motie van de heer Ulenbelt wordt de regering verzocht de gedupeerden die geen uren aan het UWV hebben opgegeven, alsnog te herbeoordelen. Ik denk dat er sprake is van een misverstand bij de heer Ulenbelt omdat ook de gedupeerden die geen uren aan het UWV hebben opgegeven, in de herbeoordeling worden meegenomen. Die zaak wordt bekeken, er wordt een advies over opgesteld en er wordt een beslissing over genomen.

Daarnaast verzoekt de heer Ulenbelt de Ombudsman er weer bij te betrekken. Ik zou dan in overleg met de Ombudsman moeten treden. Ik denk dat dat niet verstandig is. De Nationale ombudsman is een Hoog College van Staat. Hij heeft wettelijke bevoegdheden, maar er is geen wettelijke rol voor de Ombudsman bij lopende zaken, zaken die tot het regeringsbeleid of het algemeen beleid van een bestuursorgaan behoren, zaken waartegen nog beklag of beroep openstaat of zaken waarover de rechter zich nog kan buigen. Daar ligt geen rol voor de Ombudsman. Ik denk dat het niet goed is weer met de Ombudsman te gaan spreken, zeker niet nu die herbeoordelingsoperatie al voor 60% is afgerond en de heer Vreeman denkt nog dit jaar zijn laatste besluit inzake deze herbeoordelingsoperatie te nemen.

De heer Ulenbelt verzoekt in zijn motie ook de herbeoordeelden duidelijk te maken welke criteria zijn toegepast. In alle gevallen waarin een beschikking wordt afgegeven, wordt een deugdelijke motivatie gegeven. Mochten er toch mensen zijn die hun motivatie niet deugdelijk vinden, dan kunnen zij dat aan het UWV melden en dan komt er eventueel een aangepaste motivatie. Als de betrokkenen dan van mening zijn dat die motivatie voor hen niet overtuigend is, kunnen zij bezwaar maken. Daarmee is die zaak naar behoren geregeld. Ik zou de motie van de heer Ulenbelt dan ook willen ontraden.

In de motie-Klaver/Vermeij wordt de regering verzocht om de discretionaire ruimte in de Wet boeten, maatregelen en terug- en invordering uit te breiden. We hebben al aangegeven dat we na deze herbeoordelingsoperatie dit onderwerp breed opnieuw zullen gaan bekijken. We zullen dit punt daarin zeker meenemen. We zullen een afweging maken en de Kamer over onze conclusies informeren. Ik stel de indieners voor, deze motie tot dan aan te houden, ons werk te beoordelen en dan te bekijken of het zo voldoende is.

De heer Klaver (GroenLinks):

Hoe beoordeelt de minister het idee van mevrouw Vermeij en mij in de motie, namelijk om de discretionaire ruimte te vergroten?

Minister Kamp:

In algemene zin ben ik geen grote voorstander van het oprekken van de discretionaire bevoegdheid. Dit maakt de zaken er namelijk niet helderder op. Ik ben er een voorstander van dat de regels zodanig zijn dat die zonder ruim gebruik van de discretionaire bevoegdheid kunnen worden toegepast. In dit geval ben ik echter zeker bereid om hieraan de extra aandacht te geven die de heer Klaver en mevrouw Vermeij vragen.

Ik ga nu in op de motie-Blanksma-van den Heuvel c.s. op stuk nr. 10, waarin gevraagd wordt, een onafhankelijke commissie in te stellen om de uitspraak in bezwaar voor te bereiden. Ik ben er oprecht van overtuigd dat het UWV, als grote ambtelijke organisatie, in staat was om de herbeoordelingsactie naar behoren te doen. Ik stel echter vast dat de heer Vreeman is ingeschakeld en dat dit naar het oordeel van de Kamer en van mijn voorganger een meerwaarde heeft gehad. Als er een bezwaar komt, is het UWV heel goed in staat om op basis van juiste afwegingen tot een opvatting over dit bezwaar te komen. Mevrouw Blanksma zei dat er in een kwart van de gevallen een bezwaar binnenkomt. Gelet op de lange voorgeschiedenis, zou het niet verkeerd zijn dat het UWV zich eerst laat adviseren zodra er een bezwaar binnenkomt. Dit past ook bij de houding van de Kamer tot dusver. In dit geval kan dit het beste gebeuren in de geest van de motie van mevrouw Blanksma, de heer Huizing en de heer De Jong, namelijk door onafhankelijke juristen van buiten het UWV een advies daarover te laten geven. Als er zo'n advies gegeven wordt, mogen de termijnen niet doorkruist worden. Het UWV is immers volgens de wet eraan gehouden om binnen een bepaalde periode tot een uitspraak in bezwaar te komen. Die periode moet vastgehouden worden. Dit mag dus niet tot vertraging leiden; dat is mijn bedoeling. Een advies van deze commissie zal voor het UWV dan ook niet vrijblijvend zijn. Het UWV kan weliswaar daarvan afwijken, maar het heeft dan wel de plicht om dat afwijkende besluit zwaar te onderbouwen. Ik ben bereid om de commissie het werk te laten doen, zoals de Kamer dit vraagt. Het wordt een zware commissie. Dat is bijzonder, maar in dit geval wel op zijn plaats. De commissie mag, zoals gezegd, niet tot vertraging leiden.

De voorzitter:

Betekent dit dat de minister het oordeel aan de Kamer overlaat?

Minister Kamp:

Ik laat inderdaad het oordeel aan de Kamer over. Mocht de Kamer hiertoe besluiten, dan ben ik bereid om dit zo uit te voeren.

De heer Ulenbelt (SP):

Vindt de minister het niet een beetje merkwaardig dat een partijgenoot van hem weliswaar minder overheid wil, maar bij zijn eerste daad in de Kamer een motie steunt om weer een commissie in te stellen? Hoe denkt de minister dat die commissie in de praktijk zal werken? De beroeps- en bezwaartermijn zijn allebei zes weken. Je legt je oordeel voor aan de commissie en vervolgens ben je rechteloos zodra die commissie niet op tijd is. In dat geval zegt de coalitie toch: loop deze doodlopende weg in, want dan zijn je juridische mogelijkheden bij het UWV voorbij?

Minister Kamp:

Ik zie dit absoluut niet zo. Normaal gesproken neemt het UWV een besluit nadat enkele interne juristen van het UWV dat besluit hebben voorbereid. In plaats van enkele interne juristen van het UWV doen dit nu enkele externe juristen van het UWV. Dit zal de procedure niet verstoren. De heer Huizing maakt hiermee dus de overheid niet ingewikkelder. Hij en de anderen die deze motie hebben ingediend, hebben de bedoeling om een extra zekerheid in te bouwen bij het laatste stukje van deze kwestie die nu bijna tot een eind is gekomen, namelijk het bezwaar en het beroep. De Kamer heeft nu de laatste mogelijkheid om nog iets te doen, want hierna kijkt de onafhankelijke rechter er nog eens naar. Daar heeft de Kamer echter geen zeggenschap over.

De heer Ulenbelt (SP):

Maar eerst moet de commissie een besluit nemen. Dat is een besluit van het UWV. Dan komt de juristencommissie. Dat moet in een periode van zes weken gebeuren. Als de juridische commissie niks heeft gezegd, komt zo iemand niet meer bij de rechter terecht omdat hij zijn bezwaar- en beroepstermijn heeft laten lopen. Waarom schort de minister die termijn niet op zolang die commissie aan het werk is?

Minister Kamp:

Er worden beschikkingen afgegeven door het UWV in het kader van de herbeoordelingsoperatie. Driekwart van de mensen stemt daarmee in. Sowieso stemmen de mensen ermee in die hun zin krijgen, maar ook van de mensen die hun zin niet krijgen, stemmen de meesten ermee in. Een kwart van hen gaat in bezwaar. Dat bezwaar komt bij het UWV terecht, dat daarover een besluit moet nemen. Zo'n besluit zou normaal intern voorbereid worden en wordt nu door externe juristen voorbereid. Vervolgens neemt het UWV een besluit en daarmee is de zaak afgedaan. Dan is de bezwaarfase achter de rug. Ik denk dat de meeste mensen daarmee zullen instemmen. Voor degenen die daarmee niet instemmen, staat nog de weg naar de onafhankelijke rechter open. Het is al met al een gecompliceerde procedure geworden, maar het is wel een procedure waarmee de overheid op aandringen van de Tweede Kamer het maximale heeft gedaan om, wanneer zij onrecht heeft vastgesteld, dat onrecht vervolgens te kunnen corrigeren.

De voorzitter:

De laatste motie.

Minister Kamp:

De laatste motie is die van mevrouw Vermeij en de heer Klaver. Als er een beschikking moet worden genomen, is het van het grootste belang dat die deugdelijk is gemotiveerd. Dat wilt u ook; de Kamer heeft bij een aantal gelegenheden daarop aangedrongen. Er moet even wat tijd worden genomen voor een goede motivering. Vervolgens is het nodig dat je de bedragen die eventueel geheel of gedeeltelijk worden teruggegeven, heel goed berekent en dat je ook rekening houdt met de complicaties. Maar zodra je een beschikking hebt genomen en laat uitgaan, vind ik dat je niet de huidige wettelijke termijn van zes weken kunt wachten met het overmaken van dat geld. Deze zaak sleept al veel te lang. In de motie wordt gesproken over 30 dagen; dat is al een verkorting. Ik denk dat het nog korter moet zijn. Het is mijn ambitie om het geld over te maken binnen veertien dagen na een beschikking. Ik verwacht dat dit in 90% van de gevallen zal kunnen. In sommige gevallen is er een probleem. Mensen hebben bijvoorbeeld een ander adres en kunnen niet getraceerd worden. Daar moeten wij dan achteraan. Maar mijn ambitie is dat binnen veertien dagen na de beschikking het geld wordt overgemaakt.

De voorzitter:

Laat u het oordeel aan de Kamer over? Misschien wil mevrouw Vermeij haar motie aanpassen of intrekken na deze toezegging.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Mensen hebben maanden op hun geld moeten wachten, dus ik ben blij met de toezegging van de minister. Ik zou die graag zo snel mogelijk ingevoerd willen hebben. Na deze toezegging wil ik mijn motie intrekken.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Vermeij c.s. (32500-XV, nr. 11) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn antwoorden. De stemmingen over de moties zijn volgende week dinsdag.