Handeling 2010-2011, pag. 73-108

Aan de orde is het debat over de lijst met hervormingen en stelselherzieningen.

De voorzitter:

Ik stel vast dat de minister-president voor de derde maal in successie deze week hier een dagdeel doorbrengt. Dat is een goede zaak.

Het woord is aan de heer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Het doel van dit debat is voor mij het faciliteren van de controlerende rol van deze Kamer. De trend is dat kabinetten steeds concretere beleidsdoelen formuleren. Dat juich ik toe. Een voorbeeld daarvan was de vermindering van het aantal gestolen fietsen met 100.000. Dit kabinet gaat gelukkig iets verder in zijn ambitie: 3000 extra agenten, 12.000 meer verzorgenden; dat is heel concreet. Kiezers krijgen deze beloften voorgeschoteld, maar het is vaak onduidelijk of er ook iets van terechtkomt. Het gat tussen de stelligheid waarmee iets wordt beloofd en de schimmigheid van het nakomen van de belofte, maakt het vertrouwen in de politiek er niet groter op.

De premier wil van Nederland weer een land maken waar een afspraak een afspraak is. Dat is een motto waaraan hij wat mij betreft vanavond inhoud kan geven. Ik vraag de premier, deze handschoen samen met de Kamer op te pakken. Uiteraard is elke minister verantwoordelijk voor de voortgang op zijn beleidsterrein. Dat hebben wij in Nederland, anders dan in andere landen, zo geregeld. De minister-president is de primus inter pares. Om deze voortgang adequaat te kunnen controleren, is het nodig dat de premier de regie voert, zodat het kabinet eenduidig verantwoording aflegt over de doelen. Daarvoor is het nodig dat de premier concreet uitgewerkte doelstellingen definieert, met duidelijke nulmetingen en tussenstappen; aan de start en niet pas bij de finish, precies zoals oud-collega Rutte en ik aan Balkenende IV vroegen. De doelstellingen moeten concreet en toetsbaar zijn, zoals ook de nationale conventie voorstelde.

Bij de regeringsverklaring heb ik namens mijn fractie tien punten genoemd die wat D66 betreft centraal zouden kunnen staan. De premier is gekomen met een lijst van 17 hervormingen. Nou ja, hervormingen ... ik heb ze al schertsend "hervormini's" genoemd. Ook Lans Bovenberg, een CDA-econoom, kon er met moeite twee hervormingen uithalen.

Wat versta ik onder hervormingen? Dan denk ik aan de hervorming van de uitvoering van de sociale zekerheid onder Paars, of aan de aanpassing van de WAO, het zorgstelsel en de prepensioenen onder Balkenende II. Onder het kabinet-Rutte hadden dat de verhoging van de AOW-leeftijd, de WW en de woningmarkt kunnen zijn. Hervormingen hebben voor mij ook een significant budgettair beslag. Wat moet het kabinet doen? Het moet de overheidsfinanciën op lange termijn op orde brengen. Dat is de eigen doelstelling van het kabinet. Met de hervormingen van D66 gebeurt dat wel, maar met de hervormini's niet. Bij de lijst van 17 gaat het, bij elkaar opgeteld, om 2,44 mld. in 2015, terwijl een van de echte hervormingen, zoals de verhoging van de AOW-leeftijd, alleen al 1,6 mld. zou opleveren. Dat is een enorm verschil.

Deze lijst is dus te beperkt om het kabinetsbeleid te beoordelen en om te dienen als verantwoordingskader. Ik heb een ander voorstel. Op een bruikbare lijst zouden wat mij betreft in ieder geval de 25 maatregelen uit het regeerakkoord met het grootste financiële belang kunnen staan, aangevuld met onderwerpen die het kabinet zelf prioritair heeft gemaakt, zoals 3000 agenten, 12.000 verzorgenden en de 130 km per uur, om er maar een paar te noemen. Ik denk dat u er zelf ook baat bij zou hebben, zeg ik tegen de premier, als wij wat meer op basis van feiten en wat minder op basis van emoties zouden kunnen debatteren.

De premier en ik zijn beiden gebaat bij concrete, toetsbare doelen. Dat kan wat mij betreft kort en krachtig, zonder – want dat zie ik hem al denken – kleurenprospectus, maar wel toetsbaar door de Algemene Rekenkamer en door de Kamer zelf.

"Afspraak is afspraak" tot hoofddoel verheffen, schept ook verplichtingen, want werken aan herstel van vertrouwen begint met het goede voorbeeld. Dat kan door de belangrijkste beloftes uit het regeerakkoord nauwkeurig te definiëren, door inzichtelijk te maken wanneer ze worden gehaald en door ervoor te zorgen dat Kamer en samenleving kunnen controleren of het kabinet zijn beloftes ook waarmaakt. Ik blijf natuurlijk hopen dat de hervormini's zullen uitgroeien tot de ware hervormingen die dit land nodig heeft.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Bij het debat over de regeringsverklaring heb ik namens mijn fractie aangegeven – en ik hecht er ook wel aan om daar nu mee te beginnen – dat elk kabinet, welk kabinet er ook gezeten zou hebben, in de huidige omstandigheden voor een bijna onmogelijke opgave staat, gelet op de crisis en de gevolgen daarvan. Ik heb echter eveneens gezegd, en dat deed ik niet lichtvaardig of uit goedkope oppositionele kritiek, dat de ambities uit het regeerakkoord gezien de uitdaging van de crisis echt onvoldoende zijn. Dat zag met name op de hervormingen. Een standaarduitdrukking van dit kabinet is: we willen dat Nederland sterker uit de crisis komt. Mijn stelling was: dat red je niet met een nationale politie. Dat staat los van zin en onzin van alles wat in het regeerakkoord aan voornemens staat.

In het oordeel dat een en ander onvoldoende is, staat de ChristenUnie-fractie niet alleen. Ik herinner mij dat zo ongeveer alle kranten bij de presentatie van het regeerakkoord de vinger legden op het feit dat er wel veel bezuinigd werd, maar weinig hervormd. Een krant vatte het heel bondig samen: het kabinet hakt wel, maar hervormt niet. Daarnaast is al genoemd de heer Bovenberg c.s. Hij heeft een aantal keren een kritisch geluid laten horen. Een grote gemiste kans, was het oordeel. De OESO en de heer De Geus zijn eerder aangehaald, ik meen vorige week al, evenals de heer Kamminga, de heer Kleisterlee en zo zijn er nog wel meer, denk ik.

Dit verhaal wordt extra urgent als we kijken naar de laatste CPB-berekeningen rondom het begrotingstekort dat verwacht wordt in 2015. Dat is een fikse tegenvaller en dan is het extra urgent om te kijken naar de aangekondigde plannen. Dat brengt mij bij de brief van de minister-president van 5 november, waarin hij zeventien hervormingen en stelselherzieningen op een rijtje heeft gezet. Laten wij gewoon eerlijk zijn: daar zit natuurlijk ook veel windowdressing in. Een bezuiniging van 200 mln. op de publieke omroep heet "een stelselwijziging". Aanscherping van het strafrecht staat ook in het lijstje. Ik weet niet hoe dat ons helpt om sterker uit de economische crisis te komen, maar het staat wel in het lijstje van de zeventien belangrijkste hervormingen en stelselwijzigingen. Zo hadden we er nog wel meer kunnen opschrijven dan zeventien. Ik herinner me dat er ook iets staat over de herziening van meldkamers bij de politie. Dat levert 10 mln. op in 2015, maar daarmee is het nog geen hervorming of stelselwijziging, mag ik aannemen. Anderzijds ontbreken er ook zeer ingrijpende bezuinigingen op het lijstje. Defensie staat voor 600 mln. op de lat voor de komende jaren. Worden daarmee de verkenningen terzijde geschoven? Dat zou een relevante vraag zijn. Behoud van ambities, veel minder geld. Hoe ziet de minister-president dat voor zich? Is het geen stelselherziening? Is het geen hervorming? 600 mln. is een behoorlijke mep geld.

In zijn tweede brief naar aanleiding van de vragen die gesteld zijn over de geluiden vanuit de OESO, is de minister president wel eerlijk. Hij heeft het over compromissen in het regeerakkoord. Dat is eerlijk, maar niettemin: nog steeds ontbreken de ambities die ons verder kunnen helpen. Dat geldt zeker als ik het afzet tegen de toon en de inzet in zowel de vorige kabinetsperiode, ook van de huidige minister-president, en de verkiezingscampagne. Dan denk ik dat hij onmogelijk trots kan zijn op dit lijstje, in het licht van de economische uitdagingen. Dan heb ik het nog niet over de vraag of wij het eens zijn met allerlei andere plannen die ook in het akkoord staan.

Ik heb uit de media begrepen dat in de ministerraad iedere week een aantal van die hervormingen en bezuinigingen en stelselherzieningen aan de orde komen. Op 5 november waren dat de nationale politie, de andere wijze van cultuurfinanciering en de bundeling van administratie, ICT en andere ondersteunende diensten van de rijksoverheid. Kan de minister-president, nu er kennelijk over die drie al uitvoerig gesproken is, een indicatie geven van wat ze gezamenlijk bijdragen aan de ambitie om Nederland sterker uit de crisis te laten komen? Het zijn er toch drie van de zeventien, dan is hij toch al aardig op weg, lijkt mij. Kan hij ons er een indruk van geven wat die bespreking heeft opgelost?

Het is niet mijn bedoeling om te blijven steken in cynisme over of kritiek op wat er niet in het regeerakkoord staat. Ik denk dat de minister-president zich zeer goed realiseert dat hij leider is van een minderheidskabinet en dat het dus van belang is voor het kabinet om draagvlak te vinden om tot resultaten te komen. Hij heeft er in eerdere optredens in de Kamer blijk van gegeven dat hij zich dat realiseert. De resultaten, de reële perspectieven op communicatie met de oppositie, zijn er echter nog niet echt naar. Ik vraag hem of hij openstaat voor een discussie over bepaalde in deze Kamer mogelijk omstreden bezuinigen om wellicht steun elders te verwerven voor zaken waar hij ook voor staat.

Voorzitter, ik heb geen indicatie van waar ik ben. Ik zie dat u heel driftig op knopjes drukt, maar dat heeft hier geen enkel resultaat. Ah, nu komt er iets. Ik zal tot een afronding komen, want dat zal uw bedoeling zijn.

De voorzitter:

Dat was het signaal.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Om het concreet te maken: hoe gaat het kabinet om met de motie-De Boer c.s. uit de Eerste Kamer, die afgelopen dinsdag is aangenomen? Deze motie betreft het verzoek om een integrale visie op de woningmarkt. Ik vraag dat niet om een oppositioneel puntje te scoren. Mijn zorg is dat er in de politiek over een aantal thema's gesproken zou moeten worden. Ik doel op zaken waarvan iedereen wel voelt dat ze eraan zitten te komen, zoals een vorm van beprijzing van mobiliteit, verhoging van de AOW-leeftijd naar in elk geval 67 jaar, ontslagbescherming, meer van werk naar werk, echte omschakeling naar duurzame energie en de woningmarkt. Het zijn allemaal terreinen waarvan de burger drommels goed weet dat wijzingen erop onontkoombaar is. Mijn zorg is dat als de politiek deze thema's nu laat liggen domweg om de vingers er niet aan te branden, dit tot onzekerheid in de samenleving zal leiden. Mij dunkt dat de minister-president dat niet wil. Waarom is er bijvoorbeeld geen deltaplan bereikbaarheid gelanceerd, juist door dit kabinet? Ik vraag de minister-president of hij openstaat voor een debat met de Kamer over urgente maatschappelijke en politieke vraagstukken of dat hij zich, buiten wat er in het regeerakkoord is opgenomen, daarvoor geheel afsluit.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Het beleid van het nieuwe kabinet is erop gericht om rekeningen niet langer door te schuiven naar toekomstige generaties. De manier om dat te bewerkstelligen wordt gevonden in drastische bezuinigingen om te komen tot een verkleining van het financieringstekort. Fractievoorzitter Rutte van de VVD heeft in 2008 echter aangegeven dat de nieuwe koers van de VVD groenrechts zou zijn. Auto's zouden schoner worden en consumenten zouden worden aangemoedigd om milieumaatregelen te nemen, zoals het plaatsen van een windmolen of een zonnepaneel op het dak. Er zou een uitgewerkt milieuplan komen met hervormingsvoorstellen. Daar is niets van terecht gekomen en ook in het regeerakkoord is er niets van terug te vinden. Van de zeventien gepresenteerde hervormingen is er niet een aan te duiden als werkelijk groen. In veel opzichten is er sprake van een beleid dat niet kan worden aangeduid als rechts, maar als averechts.

Ik vraag de minister-president om met een hervormingsplan te komen voor een verduurzaming van onze samenleving en economie, met afrekenbare doelen. Ik noem wat concrete onderwerpen waarvoor geen afrekenbare doelen zijn geformuleerd in het kader van deze verduurzaming. Het "de vervuiler betaalt"-principe. De maatschappelijke kosten van onze huidige wijze van produceren en consumeren zullen moeten worden betaald door degenen die deze kosten veroorzaken. Alleen al de echte prijs van bijvoorbeeld varkensvlees zou 31% hoger moeten zijn dan de huidige winkelprijs wanneer wij alle maatschappelijke kosten erin zouden verdisconteren en deze niet langer zouden laten ophoesten door de belastingbetaler. Nu draagt de belastingbetaler elk jaar – dat is berekend – meer dan € 100 bij aan de vee-industrie. Dat is schandelijk en bovendien a-liberaal. Hoe gaat dit kabinet de maatschappelijke kosten van de huidige productie- en consumptiewijzen meten en wie gaan deze kosten in de toekomst betalen? Blijft dat de belastingbetaler of gaat het kabinet het "de vervuiler betaalt"-principe toepassen?

Het Planbureau voor de Leefomgeving heeft een eerste analyse gemaakt van het regeerakkoord. Staatssecretaris Atsma is echter niet bereid om deze te delen met de Tweede Kamer. Ik vraag de minister-president om deze analyse zo spoedig mogelijk aan de Kamer te zenden opdat wij op dit punt tenminste nog iets hebben om het kabinet op te kunnen beoordelen.

Investeren in natuur is rendabeler dan investeren in goud. Als je een euro investeert, levert dat € 100 op. Het verlies aan natuurgebieden kost minstens 50 mld. per jaar. Hoe gaat dit kabinet anticiperen op dit groeiende gat in de portemonnee? In de natuur wordt namelijk niet meer geïnvesteerd. Direct gevolg is het niet halen van ook in Europees verband afgesproken natuurdoelen. Ik wil van de minister-president weten wat het verwachte effect van dit beleid is en hoe het kabinet denkt, deze natuurdoelen alsnog te kunnen halen met zijn eigen beleidsinstrumenten.

De landbouw wordt door het kabinet als een belangrijke sector gezien, die zwaar moet meewegen in het economische beleid, maar opvallend genoeg is juist van alle onderwerpen in het regeerakkoord de landbouw het minst uitgewerkt. De minister-president heeft mij tijdens het debat over de regeringsverklaring verzekerd dat er ruimte is om samen met de Kamer ideeën te behandelen. Dat is goed, maar in het regeerakkoord staat dat verduurzaming voorop moet staan. Dat betekent dus ook dat er afrekenbare doelen moeten worden geformuleerd. Ondanks de eerste verkenning met de staatssecretaris van Landbouw zijn die nog steeds niet duidelijk. De eerste resultaten van verduurzaming van het vorige kabinet zijn bijvoorbeeld al om te huilen. In 2011 moet 5% van de veehouderij al beschikken over integraal duurzame stallen. Zelfs deze slappe ambitie wordt niet eens gehaald. Welke extra beleidsinstrumenten worden ingezet om die doelstellingen op zijn minst te halen? Dit vraag ik zeker met het oog op wat ik afgelopen weekend heb gelezen: dat de partij van de minister-president het duurzaamste kabinet ooit zal zijn. Dan verwacht ik hogere aspiraties dan het vorige kabinet had. Welke zijn dat? Wijffels doet dit kabinet de twijfelachtige eer aan door in dit kader te spreken van een retrokabinet. Ik krijg hierop graag een reactie.

Dieren zijn opnieuw kind van de rekening dankzij dit kabinet. Weliswaar wordt er in het regeerakkoord meer over dieren gesproken dan ooit eerder het geval was – daar zijn wij als aanjager natuurlijk behoorlijk trots op – maar afrekenbare doelen ontbreken ook daarin geheel. Dieren zitten er niet op te wachten, het lachertje en het doekje voor het bloeden van het kabinetsbeleid te worden. Ze verdienen serieuze aandacht, ook in tijden van crisis, juist in tijden van crisis.

Ik rond af. Dit kabinet zet het harteloze beleid voort waaraan de postbode al geslachtofferd werd. Alles wat wij samen hadden, wordt uitverkocht aan de markt. Het wachten is op particuliere initiatieven om Max Havelaarpostzegels op de markt te brengen, van de opbrengst waarvan de postbode een eerlijk deel krijgt. Het dunne laagje beschaving dat wij de afgelopen decennia voor groepen kwetsbare mensen hebben gerealiseerd, wordt ruw kapot gebeukt door het nieuwe kabinet.

Links en rechts Nederland wil van dit kabinet weten welke afrekenbare doelen er zijn, niet alleen in termen van geld en arbeidsplaatsen, maar ook in termen van duurzaamheid, dierenwelzijn en biodiversiteit. Ik hoor graag van de minister-president hoe hij dat gaat realiseren, juist omdat hij premier van alle Nederlanders wil zijn. Voorts ben ik van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.

De heer Pechtold (D66):

Ik ben het voor een deel eens met de aanvullende wensen die mevrouw Thieme heeft. Mij gaat het er in dit debat alleen niet om wat het kabinet allemaal nog meer of anders zou moeten doen, maar om inzicht te krijgen in wat het kabinet heeft beloofd. Laat ik dat eerst helder stellen. Ik hoop dat mevrouw Thieme dit steunt en dat we er vandaag vooral voor zorgen dat we op een of andere manier transparant en afrekenbaar maken wat er in het regeer- en gedoogakkoord staat. Natuurlijk hebben u en ik dan nog een hoop kritiek omdat er zoveel meer en anders kan.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Zeker! Ik steun de heer Pechtold, maar mij gaat het er juist om dat wij dit debat verbreden, zodat het niet alleen maar gaat over de financiële belangen van bepaalde hervormingen, maar ook over andere zaken die niet in termen van geld te duiden zijn. We zouden moeten kijken of daarvoor ook afrekenbare doelen kunnen worden gesteld. Ik hoop daarvoor op steun van D66.

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie is blij met het aantreden van dit kabinet, dat Nederland sterker, veiliger en welvarender wil maken. Daar is wel veel voor nodig. De VVD-fractie is een van de fracties die het kabinet in de vorm van het regeerakkoord een stevige opdracht en set maatregelen heeft meegegeven om dat doel te bereiken. Daarvoor zijn volgens mij twee hoofdcategorieën hervormingen nodig. De eerste is een financiële: een bezuinigingspakket van 18 mld. om de overheidsfinanciën op orde te brengen. De tweede is een pakket met een groot aantal hervormingen en stelselherzieningen, die er deels toe leiden dat het pakket van 18 mld. kan worden ingevuld en die er alle aan bijdragen dat de overheid compacter, robuuster en goedkoper kan werken en veel meer ruimte en verantwoordelijkheid geeft aan de Nederlanders zelf om hun leven in te richten, hun kansen te verzilveren en het beste uit zichzelf te halen.

Ik dank de minister-president voor de lijst met de zeventien hervormingen en stelselherzieningen uit het regeerakkoord, heel veel maatregelen die recht uit ons hart komen en die bijdragen aan die kleinere, goedkopere, robuuste overheid die Nederland sterker, welvarender en veiliger moet maken. Denk aan kwaliteits- en prestatiegericht onderwijs, een nationale politie, zorg die ook op lange termijn betaalbaar is, integraal beleid voor het bedrijfsleven en hervormingen in de sociale zekerheid en AOW. Ik voeg er gelijk aan toe dat wij dit kabinet ook zullen volgen en beoordelen op het waarmaken van alle andere maatregelen in het regeerakkoord en het bereiken van de bezuinigingen van 18 mld. Er zijn verschillende manieren waarop wij dit volgen, beoordelen en controleren kunnen en zullen doen. Ten aanzien van de 18 mld. kunnen en zullen wij dit doen doordat dit is verwerkt in de uitgavenkaders in de Startnota. De controle daarvan ligt dan besloten in de begrotings- en verantwoordingscyclus. Het volledige pakket aan maatregelen wordt verantwoord op Verantwoordingsdag, een dag om de resultaten van al het beleid door te nemen, waarbij de VVD er mede aan heeft gewerkt om deze dag gewicht te geven in de vorm van een fractievoorzittersdebat.

Daarbovenop komt de lijst met zeventien hervormingen en stelselherzieningen. De minister-president heeft in het debat over de regeringsverklaring toegezegd dat hij inzicht biedt in de uitvoering van de hervormingen en het door mijn fractievoorzitter gevraagde plan van aanpak met concrete maatregelen en tijdstippen bij iedere hervorming. In datzelfde debat, evenals in de brief die vandaag voorligt, is aangegeven dat dit gebeurt in de begrotings- en verantwoordingscyclus en door middel van een separate brief bij gelegenheid van Verantwoordingsdag komend voorjaar. Namens de VVD-fractie vind ik dat moment, een brief bij Verantwoordingsdag, een goede keuze. Het is het eerstkomende moment waarop de verankering in de normale begrotingscyclus kan plaatsvinden, en ik verwacht dan tevens het door ons gevraagde plan van aanpak. Daarbij vraag ik de minister-president om in de toegezegde brief in te gaan op de uitgangspositie ten aanzien van die zeventien hervormingen, zodat de Kamer in de jaren erna goed de vinger aan de pols kan houden.

De heer Pechtold (D66):

Eerst hadden wij een kabinet dat 100 dagen het land inging. Nu dreigen wij een kabinet te krijgen dat eerst acht maanden op zijn uitgangspositie gaat zitten studeren. Mij ging het erom dat wij nu al moeten weten wat de nulmeting is. Ik hoop dat ik de VVD daarin meekrijg; afgaand op eerdere geluiden, dacht ik dat wij op dezelfde lijn zaten. Ik pak het concrete voorbeeld van 3000 agenten. In het debat over de regeringsverklaring heb ik gezegd dat ik in de politiejaarverslagen heb gelezen dat dit er in 2009 49.500 en een beetje waren. Is dit het aantal vanwaar wij tellen tot 3000 extra of niet? Dat kunnen wij toch niet pas in mei aan het kabinet vragen? Ik hoop dat dan al de eerste agenten naar school zijn gegaan.

De heer Harbers (VVD):

Ik heb het over de lijst van zeventien hervormingen en stelselherzieningen. Ten aanzien van heel veel andere zaken, zoals het aantal agenten, waarover de heer Pechtold sprak, de verhoging van de maximumsnelheid en tal van andere zaken, heb ik niet de indruk dat wij in dit huis aan het wachten zijn tot mei. Sterker, wij zitten midden in het traject van alle begrotingsbehandelingen, waarin al dit soort zaken al veelvuldig naar voren komt. Dat is een voorbeeld van het feit dat wij op tal van terreinen, niet alleen de zeventien hervormingen en stelselherzieningen, bij dit kabinet met zijn allen de vinger aan de pols zullen houden.

De heer Pechtold (D66):

Dat is prachtig, maar waar moeten de collega's in de Kamer naar vragen als niet duidelijk is waarvan je uitgaat? 12.000 extra mensen in de zorg en ga zo maar door: er zijn heel veel zaken die een kabinet belooft. Het gaat mij om het herstel van vertrouwen met de mensen aan wie dat is beloofd en met ons als controleurs die de voortgang hiervan moeten kunnen bekijken. De heer Harbers noemde de stelselwijzigingen. Kan hij reageren op mijn stelling dat de zeventien hervormingen uit het lijstje van het kabinet in geld uitgedrukt nog geen 2,5 mld. waard zijn, terwijl de totale operatie tegen de 18 mld. loopt? Het kan toch niet zo zijn dat al die andere miljarden niet eens ergens benoemd worden en dat er geen nulmeting is, geen startpunt vanaf waar wordt gerekend en verantwoord?

De heer Harbers (VVD):

Ten aanzien van de 18 mld. is dat startpunt er in de vorm van de Startnota, waarin de complete 18 mld. is verwerkt in de uitgavenkaders. Ten aanzien van al die andere zaken is het vanzelfsprekend de bedoeling dat het in de gebruikelijke begrotings- en verantwoordingscyclus terechtkomt. Dat is altijd het geval in dit land als een kabinet na Prinsjesdag aantreedt; dan zul je het ergens in de lopende cyclus moeten inbouwen. Wat ons betreft is dat moment komend voorjaar, bij de eerstvolgende gelegenheid. Vanzelfsprekend gaat het dan over de uitgangspositie die het kabinet aantrof. Dat is het moment waarop het landt in de gewone begrotings- en verantwoordingscyclus. Hopelijk zien we in die cyclus ieder jaar op Prinsjesdag een begroting die heel duidelijk maakt wat er, ook kwantitatief, het komend jaar gaat gebeuren en liggen er ieder jaar op Verantwoordingsdag jaarverslagen die heel duidelijk maken hoe al dat soort zaken er in de volledige rijksbegroting voorstaan.

De heer Pechtold (D66):

Ik ben het met het deel vanaf Verantwoordingsdag eens met de heer Harbers. Daarin gaan we samen optrekken. Maar met Verantwoordingsdag zijn we bijna een jaar verder. Het is niet in het voorjaar maar vaak pas in mei dat het onderwerp behandeld wordt. Dan zijn we een jaar verder. Ik noem het concrete voorbeeld van de politieagenten. Krijg ik op Verantwoordingsdag een nulmeting van de situatie op dat moment? Dat is dan doodzonde van al die honderden agenten die in de tussentijd wellicht door minister Opstelten zijn aangetrokken. Zij tellen dan immers niet mee voor die nulmeting. Ik probeer bij de heer Harbers door iets heen te breken. Ik hoef geen kleurenprospectus of een tekst met smileys erachter; ik weet dat de premier daar net als ik heel erg allergisch voor is. Ik wil echter wel graag dat we rond Kerstmis te horen krijgen waar we staan en hoe we de komende jaren omgaan met de 25 doelen die de meeste financiële armslag hebben en met een aantal concrete beloftes.

De heer Harbers (VVD):

De heer Pechtold en ik delen de mening dat we niet zitten te wachten op het kleurenprospectus. Precies dat is er de afgelopen jaren gebeurd. Precies om die reden wil ik geen herhaling van wat we in 2007 in gang hebben gezet in dit huis. Ik heb de indruk dat we de afgelopen weken in de begrotingsbehandelingen die zijn gestart allemaal buitengewoon scherp waren om de uitgangspositie op alle beleidsterreinen helder te krijgen bij het kabinet. Juist voor de 25 doelen die het grootste financiële belang vertegenwoordigen, worden in de startnota de uitgavenkaders vastgesteld. Op Verantwoordingsdag volgt dan ieder jaar de verantwoording daarvan. Dat is het meest elementaire punt. Niet iedere grote bezuiniging is tegelijkertijd ook een stelselwijziging. Die is gewoon in de normale verantwoordingscyclus van een kabinet te volgen en te controleren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik begrijp best dat de heer Harbers de eerste verantwoording door het kabinet nog wat – een halfjaar, driekwart jaar – uit wil stellen. Wat doen we echter in de situatie waarin het kabinet zelf al de beloftes uit het regeerakkoord breekt? Tijdens het overleg over politie en veiligheid heeft minister Opstelten gezegd dat er geen 3000 nieuwe agenten zullen komen. Wat de investeringen doen, is mogelijk tegengaan dat er 3000 agenten wegbezuinigd worden. Ik had verwacht dat de heer Harbers daar stampij over zou maken.

De heer Harbers (VVD):

In alle gevallen ben ik ervan overtuigd dat de Kamer voortdurend de vinger aan de pols houdt bij het kabinet. In het voorbeeld van mevrouw Halsema heb ik dan ook niet de indruk dat het de afgelopen weken onbesproken is gebleven in de Kamer. Hetzelfde geldt voor tal van maatregelen. Uiteindelijk is er één moment waarop ik specifiek over het punt van de zeventien hervormingen en stelselherzieningen uitgebreidere informatie verwacht en dat is volgend jaar op Verantwoordingsdag.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat is een heel procedureel antwoord. Ik begrijp best dat de heer Harbers daarvoor kiest, maar mijn vraag is praktisch, namelijk, pikt hij het dat het regeerakkoord hier al is opengebroken?

De heer Harbers (VVD):

Wij hebben in het regeerakkoord afspraken gemaakt over 3000 agenten meer, waarbij dat in ieder geval bij de beschikbare financiële middelen 3000 agenten meer zijn dan in welke constellatie dan ook. Daar is de afgelopen weken in dit huis over gesproken. Om de vraag van mevrouw Halsema te beantwoorden: ja, wij pikken het dat dit kabinet nog altijd 3000 meer agenten in dit land heeft dan in welke constellatie ook.

De voorzitter:

Mevrouw Halsema.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het is heel lastig om de kans te krijgen om nog een nieuwe vraag te stellen, als je het voorgaande antwoord niet begrijpt. Mijn meest logische vraag is nu toch: "Wat zei u zojuist nou eigenlijk, mijnheer Harbers?" Ik begreep er namelijk niet zo heel veel van. U zei dat er nog altijd 3000 agenten meer komen dan in welke constellatie ook. Dit terwijl uw eigen minister, van ook nog uw eigen partijpolitieke kleur, net heeft gezegd dat ze er niet komen. Ze komen er niet. Dankzij ingrijpen van GroenLinks wordt misschien verhinderd dat er agenten overhaast ontslagen worden. Ik verwacht dus dat u nu gewoon even – in het favoriete jargon van de minister-president – een paar piketpaaltjes slaat en zegt: dit pikt de VVD niet; dan moet er maar extra geld bij; dat gaat maar af van de dierenpolitie, een speeltje van de PVV.

De heer Harbers (VVD):

Ik zal een paar korte zinnen gebruiken. Bij het aantreden van dit kabinet kwam er een financieel lijk uit de kast. Daar zou ieder aantredend kabinet mee geconfronteerd zijn. Daarmee ...

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Met alle respect: dat was bekend voor het aantreden van dit kabinet.

De heer Harbers (VVD):

Daarmee is het geld voor 3000 agenten gaan zitten in het behoud van die 3000 agenten. Daarmee zijn er altijd 3000 agenten meer dan als je dat geld niet beschikbaar hebt. Dat antwoord is hier in de Kamer gegeven. Zoals u hebt gemerkt, vindt de VVD dat er daardoor 3000 agenten meer zijn dan bij welk ander kabinet dat hier gezeten zou kunnen hebben, het geval zou zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Halsema, heel kort.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik ben benieuwd naar de lezing van de minister-president. Als ik de heer Harbers mag samenvatten, is het de ambitie van de VVD nu dat er niet 3000 agenten ontslagen worden en dat er nul agenten bij komen. Dat is de ambitie van de VVD. Ik neem aan dat dit ook de ambitie van het kabinet is sinds anderhalve week.

De heer Harbers (VVD):

Daarmee is de ambitie van de VVD dat er meer agenten komen. Wij zullen tot het uiterste gaan bij dit kabinet om ervoor te zorgen dat er daadwerkelijk meer agenten gaan komen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dit laatste punt hebben we bij de behandeling van de politiebegroting uitvoerig besproken. Daarbij was de conclusie dat waar in het regeerakkoord staat dat er sprake zal zijn van een uitbreiding van de operationele sterkte met 3000 agenten, dat in het debat is teruggebracht tot: we voorkomen dat een aantal agenten ontslagen moeten worden, maar er komen er nul bij bovenop de sterkte die er al was. Maar dat terzijde. Dat was ook de interpretatie waar we op uitkwamen.

Mijn vraag aan de heer Harbers is een andere. Ik hoorde hem zeggen dat niet elke bezuiniging een hervorming is. Ik ben dat met hem eens. Ik heb er zelf ook iets over gezegd. Ik vraag hem eerlijk om met die blik, met die stelling nog even naar het lijstje te kijken. Kan hij mij uitleggen waarom een bezuiniging van 200 mln. op de publieke omroep, even los van wat hij en ik daarvan vinden, is opgenomen in het lijstje met hervormingen en stelselwijzigingen, en een bezuiniging van 600 mln., volgens de CDA-fractie zelfs 680 mln., op Defensie daarin ontbreekt? Als je 200 mln. weghaalt bij de publieke omroep is dat een stelselwijziging, maar als je 600 mln. weghaalt bij Defensie is dat een bezuiniging waar je verder geen aandacht aan hoeft te geven. Waarom staat die niet in het lijstje? Begrijpt de heer Harbers dat?

De heer Harbers (VVD):

Dit is een illustratie van wat ik zojuist in mijn betoog aangaf, namelijk dat op het totaal van de rijksbegroting en alle maatregelen die daarin staan, plus de bezuinigingen van 18 mld., de Kamer een controlerende taak heeft. Daarbij is een bezuiniging op Defensie er niet een die met stelselherzieningen en grote wetswijzigingen gepaard gaat. Ze zegt wel iets over de omvang van Defensie en over het geld dat je beschikbaar hebt voor de inzet van mensen en materieel. Maar die bezuiniging is wel anders, ondanks dat het een groot bedrag is, dan een bezuiniging van 200 mln. op de publieke omroep, omdat we daarmee in het traject komen van wijziging van de Mediawet en een andere definiëring van de taken van de publieke omroep, en daarmee realiseren we wel degelijk een herziening van het stelsel van de publieke omroep. Met name over dat soort zaken, herzieningen, hervormingen, stelselwijzigingen, gaat de brief met de zeventien maatregelen. Daar waar je wetstrajecten in het vooruitzicht hebt en dingen op een andere leest gaat schoeien, is het goed om daarover in mei nadere informatie van de minister-president te krijgen, zodat we dat goed in de gaten kunnen houden de komende vier jaar.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat probeer ik te begrijpen. Maar als je nu tegen de publieke omroepen zegt "je krijgt 200 mln. minder en je moet grofweg dezelfde taken doen", dan heet dat een stelselwijziging en dan staat het in het lijstje van de minister-president. Als je tegen Defensie zegt "we gaan minder JSF's kopen en we gaan wat bij het materiaal doen, maar met veel minder geld moet u dezelfde ambities hooghouden" – ik zie namelijk geen andere ambities – dan is het geen stelselwijziging. Ik begrijp dat oprecht niet. Het gaat mij niet om die concrete voorbeelden, maar als we het kabinet vragen wat de belangrijkste hervormingen en stelselwijzigingen zijn waarmee Nederland sterker uit de crisis kan komen, dan staat de publieke omroep er wel bij, maar de 600 mln. bij Defensie ontbreekt. Waarom wilt u daar niet over spreken? ... als coalitie, zou ik bijna zeggen. Waarom staat dat niet in die lijstjes?

De heer Harbers (VVD):

Omdat ik ervan uitga dat wij in dit huis vaak over Defensie zullen spreken met elkaar. Omdat ik ervan uitga dat iets anders, wat ook uit ons hart komt, zoals geld voor infrastructuur, de aanleg van wegen – dat staat ook niet in de lijst met zeventien maatregelen – vaak genoeg besproken zal worden hier in huis. Achter het onderwerp publieke omroep, maar ook cultuur en tal van andere onderwerpen zit een stelselwijziging en de belofte dat wij het op een andere leest zullen schoeien voor de volgende concessieperiode. Juist daarom is het goed dat dit wel op de lijst van zeventien hervormingen staat, anders zijn wij niet op tijd klaar voor de nieuwe concessieperiode die in 2015 ingaat.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik vind het geen overtuigend verhaal. Bij Defensie is uiteindelijk de consequentie dat er een paar JSF's minder zullen worden aangeschaft en bij de publieke omroep dat die het uiteindelijk misschien met een net minder moet doen. Dat is voor beide een vervelende boodschap. Je kunt dan niet het een stelselwijziging noemen en het andere niet.

De heer Harbers (VVD):

Ik heb ook niet aangegeven dat het een belangrijker of onbelangrijker zou zijn dan het ander. Vandaag bespreken wij een lijst van zeventien hervormingen en stelselwijzigingen. De Kamer heeft daar om gevraagd en zij wil in ieder geval de vinger nader aan de pols houden. Dat geldt ook voor het proces, de aanpak en de plaatsing in de tijd. Er zitten naar de mening van mijn fractie ook in het grote geheel van alle maatregelen enorm belangrijke dingen waar wij vaak over zullen moeten spreken in dit huis.

De heer Roemer (SP):

Ik was eigenlijk niet eens van plan om op te staan, maar ik heb met enige verbazing de discussie rondom de politie gevolgd. Laten we de feiten wel even heel zuiver houden. In het debat over de regeringsverklaring heb ik rechtstreeks tegen de minister-president gezegd dat hij die 3000 niet hard kan maken en dat die er niet zullen komen, omdat er nog veel lijken in de kast liggen. Hij mag blij zijn als het nul blijft, zo zei ik. Nee, 3000 bovenop het basispad, stelde de minister, zoals dat zo mooi in Haags jargon heet. Hij heeft dat wel vier, vijf keer gezegd. Binnen twee weken moet het kabinet toegeven dat dit aantal er niet zal komen. Schreeuwt de VVD dan geen moord en brand? Het hele verhaal van veiligheid is toch van tafel als er geen enkele agent bijkomt? Sterker nog, de minister van Veiligheid heeft zelfs gezegd dat hij zijn stinkende best moet gaan doen om te voorkomen dat het er niet nog minder worden. Dan gaan die 500 animal cops er ook nog vanaf. Dit is één voorbeeld. Er waren maar twee dingen die in het regeer- en gedoogakkoord duidelijk waren: 3000 agenten erbij en 12.000 handen aan het bed. Voor de rest is alles vaagheid troef. Waar blijft de VVD? In de vorige periode schreeuwde juist de VVD moord en brand dat het kabinet niet vanaf dag één duidelijk maakte wat het wilde en dat er geen afrekenbare doelen waren. Nu de VVD in het kabinet zit, is zij dat blijkbaar compleet vergeten. Laten we elkaar niet voor de gek houden.

De heer Harbers (VVD):

Bij al dit soort kwantitatieve doelstellingen zal de VVD de vinger aan de pols houden. De VVD zal daarop sturen. Wij zullen nauwgezet kijken hoe wij bij 2015 uitkomen. Wat mij betreft, loopt dat gewoon via de reguliere begrotings- en verantwoordingscyclus. Ik heb ook aangegeven dat ik de forse hoop heb dat de begrotingen op Prinsjesdag volgend jaar helder en duidelijk zijn en dat wij dan exact weten wat het kabinet van plan is voor het jaar erna. Dat helpt ons vanzelf aan het inzicht in de periode tot 2015.

De heer Roemer (SP):

U zegt dus dat het niet halen van 3000 extra agenten bovenop het basispad voor de VVD onacceptabel is en dat de regering een probleem heeft als zij die niet in 2015 heeft gerealiseerd. Kunnen we die keiharde afspraak maken?

De heer Harbers (VVD):

Minister Opstelten heeft tijdens de begrotingsbehandeling al aangegeven, en de heer Roemer haalde dat zojuist aan, dat het om 3000 agenten bovenop het basispad gaat. Ja, wij zullen goed kijken naar het kabinet of het die 3000 agenten bovenop het basispad daadwerkelijk zal halen.

De heer Roemer (SP):

Minister Opstelten heeft gezegd dat dit niet kan. De VVD-fractie accepteert dus de uitleg van minister Opstelten niet. Dat is een duidelijke conclusie.

De heer Harbers (VVD):

Als minister Opstelten aangeeft dat hij zijn stinkende best gaat doen om ervoor te zorgen dat hij dat gaat halen ...

De heer Roemer (SP):

Om te voorkomen dat het er niet minder worden.

De heer Harbers (VVD):

Als hij zijn stinkende best gaat doen om te voorkomen dat het er minder worden, dan ken ik de heer Opstelten goed genoeg om te weten dat zijn stinkende best doen ook daadwerkelijk betekent dat wij op die 3000 agenten boven het basispad uitkomen.

De heer Roemer (SP):

We moeten de feiten zuiver houden. Minister Opstelten heeft gezegd dat hij zijn stinkende best moest gaan doen om zelfs te voorkomen dat het er niet minder worden dan nul. Dat zijn er dus 3000 minder dan wat er in het regeerakkoord staat.

De heer Harbers (VVD):

Wij kunnen hier eindeloos over doorgaan, maar als minister Opstelten zijn stinkende best gaat doen om iets te voorkomen, dan ben ik dolblij want dat betekent in de praktijk heel vaak dat het inderdaad niet voor zal komen.

De heer Cohen (PvdA):

Wat betekent dat heel concreet? Betekent dat dat de VVD hem straks gaat afrekenen op 49.500 en nog een beetje agenten of op 52.500 en nog een beetje agenten?

De heer Harbers (VVD):

Dit is een buitengewoon intrigerende vraag voor iemand die geen woordvoerder politie is. Over dit soort bedragen is indringend debat gevoerd bij de begrotingsbehandeling politie. Daar zijn alle getallen gewisseld. Het is exact duidelijk wat het getal is bij het aantreden van dit kabinet en wat 3000 daarbovenop wel of niet betekent.

De heer Cohen (PvdA):

Vooruit maar. Ik wil daar niet al te hard over vallen. Wel iets anders: de heer Harbers zei dat er in deze constellatie meer agenten zouden komen dan in welke andere constellatie dan ook. Hoe kan hij dat nou weten? Welke andere constellatie is beproefd? Hoe weet de heer Harbers dat in andere constellaties niet inderdaad gezegd zou zijn dat die agenten erbij zouden komen, wetend dat er nog een financieel probleem was?

De heer Harbers (VVD):

Ik denk dat de heer Cohen daar gelijk in heeft want andere constellaties zijn niet tot het eind beproefd. Aangezien wij nu in een samenwerking zitten van partijen die uiteindelijk gekozen hebben om 18 mld. te bezuinigen en mij niet bekend is dat er andere partijen buiten deze drie partijen zijn die dat in de verkiezingscampagne als richtsnoer hebben genomen, zegt mijn voorgevoel dat het heel erg moeilijk zou zijn geweest om daar het bijbehorende bedrag bij te vinden.

De heer Cohen (PvdA):

Dat is in ieder geval iets anders dan wat de heer Harbers net zei, maar ik had nog een andere vraag willen stellen in aanvulling op wat de heer Rouvoet net vroeg. Die vraag gaat over wat hervormingen zijn, waar de heer Harbers net over zei: dat betekent ook echt dat je het stelsel gaat veranderen. Een van de zeventien hervormingen betreft de aanscherping van het strafrecht. Dat zijn aanscherpingen op een heel ruim gebied. Zo wordt er meer preventief gefouilleerd, komt er meer cameratoezicht en zijn er nog wel wat dingen. Maar wat is op dit punt de hervorming? Hoe wordt het stelsel van het strafrecht op deze manier veranderd?

De heer Harbers (VVD):

Achter de hervorming of herziening van het strafrecht gaat een fors aantal maatregelen schuil die daadwerkelijk tot een soort ommekeer in Nederland zullen leiden. Die zullen er daadwerkelijk toe leiden dat de overheid de kant van het slachtoffer kiest en dat de overheid ouders van vandalen en vandalen zelf gaat aanspreken op het vergoeden van schade. Dat zijn allemaal dingen die de afgelopen jaren sluipenderwijs in discussie zijn gekomen en hier en daar beproefd zijn, maar waarbij de overheid nu echt het roer omgooit en zegt: wij staan aan de kant van het slachtoffer, wij gaan partij kiezen en zeggen verloedering een halt toe.

De heer Cohen (PvdA):

Verwacht de heer Harbers ook dat het kabinet deze punten, namelijk een totaal andere aanpak van het strafrecht, in concrete doelstellingen gaat vangen? Overigens laat ik het graag voor zijn rekening of dat werkelijk op die manier gebeurt. En wordt het kabinet daar over vijf jaar door de VVD op afgerekend?

De heer Harbers (VVD):

Precies om die reden heb ik de minister-president zojuist in het debat, voordat een aantal interrupties begon, gevraagd hoe die brief er in mei, met daarin die uitgangspunten over al die hervormingen en stelselwijzigingen, uit gaat zien en of wij daarin het plan van aanpak krijgen met tijdpad et cetera zoals onder anderen mijn fractievoorzitter heeft gevraagd in het debat over de regeringsverklaring.

De heer Cohen (PvdA):

Dan is mijn conclusie dat de VVD het kabinet zal afrekenen op concrete punten ten aanzien van de aanscherping van het strafrecht.

De heer Harbers (VVD):

De conclusie die ik zelf al eerder in dit debat trok, was dat wij het kabinet zullen volgen en afrekenen op het geheel aan maatregelen dat het zal nemen: de zeventien hervormingen en stelselherzieningen, de 18 mld. aan bezuinigingen en alle andere maatregelen die het al dan niet op grond van het regeerakkoord de komende jaren neemt. Daarmee ben ik tevens aan het eind van mijn betoog.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. "Hervormingen", "minihervormingen", hoe wil je het allemaal noemen? Ik zat mij te bedenken dat de verleiding van dit debat zou kunnen zijn om de algemene beschouwingen nog eens kort over te doen. Mini-algemene politieke beschouwingen. Wat is er nodig voor een goed beleid? Wat moet er anders of meer gebeuren?

Een andere verleiding van dit debat zou kunnen dat we in een woordenstrijd terechtkomen over hervormingen, over stelselherzieningen en over wat het verschil is tussen hervorming A en hervorming B. Ik houd het maar eenvoudig vanavond. "Hervormingen" zijn volgens het woordenboek "veranderingen" of "andere inrichtingen". Aan die definitie voldoen de zeventien hervormingen, stelselherzieningen en dergelijke in ieder geval wel. Het zijn stuk voor stuk veranderingen; dat kan niemand ontkennen. Dat is natuurlijk niet het punt waar we het vanavond over hebben. Waar hebben we het dan wel over? Hoewel ik het inhoudelijk op een groot aantal punten helemaal niet eens ben met de heer Pechtold, is de insteek van dit debat terecht getypeerd als: hoe kunnen we hier vanavond de spelregels afspreken over het kunnen controleren van de regering op de belangrijkste doelen? Het gaat niet zozeer om het inhoudelijke debat, maar meer om de procedurele vraag hoe we te weten komen of het kabinet doet wat het belooft. In dat kader wil ik drie punten naar voren brengen.

In de eerste plaats de relatie tussen de beschreven hervormingen op de lijst en de noodzakelijke bezuinigingen. Bij de verantwoording is het realiseren van de bezuinigingen een belangrijk punt. Uit financieel oogpunt levert de lijst met zeventien hervormingen die we nu hebben gekregen nog niet heel veel op. Vooralsnog gaat het om 2,44 mld. aan bezuinigingen. Er zijn ook bezuinigingen op ontwikkelingssamenwerking van 0,75 mld. en op de taakstelling van het Rijk van 1,52 mld. Deze zijn voor het realiseren van de bezuinigingen eigenlijk nog belangrijker dan bijvoorbeeld de aangekondigde aanscherping van het strafrecht. Zou het niet goed zijn, zonder dat we dat bij elkaar hoeven te sprokkelen uit de diverse begrotingen, dat we helder een lijst krijgen met de belangrijkste financiële maatregelen en de belangrijkste bezuinigingen die de komende tijd zullen worden gerealiseerd, waarover we goed gerapporteerd worden?

In de tweede plaats hebben we, los van het financiële beslag, ook gewoon te maken met de vraag wat voor dit kabinet de prioritaire thema's zijn. Daarnaast hebben we te maken met de vraag hoe we zo snel mogelijk op die thema's worden geïnformeerd over wat de nulmeting is – waar staan we – en waar de regering concreet wil uitkomen, zodat ook de verantwoording daaraan opgehangen kan worden. Ik besef dat dit nu lastig is, omdat we nu net midden in de begrotingsbesprekingen zitten en omdat het moment van aantreden het kabinet het inrichten van de beleidsverantwoording moeilijk maakt. Maar het zou wellicht goed zijn om op die belangrijkste prioritaire thema's snel helderheid te krijgen over de nulmeting en de concrete doelen, waar we bij de verantwoording op terug kunnen komen.

Een debat over het aantal politieagenten is daar een mooi voorbeeld van. Het is niet de bedoeling om dat vanavond over te doen. We hebben het er al tijdens de algemene beschouwingen over gehad en afgelopen maandag tijdens de behandeling van de politiebegroting. Dat zou een herhaling van zetten zijn. Daar schieten we niet veel mee op. Het is wel de bedoeling om wat er uitkristalliseert uit bijvoorbeeld het debat over de politiebegroting – de kwestie van de circa 46.000 agenten – helder op een rij te krijgen. Daarover kunnen we dan het debat voortzetten.

In de derde plaats de langetermijnhervormingen. We hebben nu te maken met een concrete lijst waar dit kabinet zich hard voor wil maken, ongeacht wat je ervan vindt. Er zijn vragen die zich steeds meer zullen gaan aandienen als we naar de toekomst kijken, niet onmiddellijk, maar wel op langere termijn, ook buiten de afspraken in het regeer- en gedoogakkoord. Neem de OESO-rapportage: hoe gaat het verder met de arbeidsmarkt; wat is daar nodig? Zo is nog een aantal andere onderwerpen te noemen, zoals de hogere AOW-leeftijd, de woningmarkt en een herziening van het belastingstelsel. Mijn simpele vraag aan de minister-president is: hoe voorkomen we nu dat er door afspraken in het gedoog- en regeerakkoord een soort taboe op dit soort onderwerpen blijft bestaan de komende jaren? In het verleden was dit immers weleens al te gemakkelijk het geval. Moet het niet mogelijk zijn om ook, zeker gaandeweg deze periode, meer ruimte te hebben voor visieverhalen op de langere termijn? Zo kunnen we voorkomen dat we bij de voorbereiding op een volgend verkiezingsprogramma – ik verwacht dat de minister-president hoopt dat dit nog lang zal duren; maar niettemin breekt het moment een keer aan – ineens bij nul moeten beginnen. We kunnen dan voortbouwen op wat er aan verkenningen en dergelijke voorligt. Graag op dit derde punt ook een reactie.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Voorzitter. Vandaag spreken wij over de hervormingen en stelselherzieningen van het kabinet. Het zijn hervormingen die rechtstreeks voortvloeien uit het regeerakkoord. Prima om daar vandaag over te spreken, maar ook onze intentie is het niet om hierover nu inhoudelijk te spreken. Wij zullen een procedurele insteek kiezen. Tijdens het debat over de regeringsverklaring is klip-en-klaar aangegeven dat dit kabinet voor grote uitdagingen staat, uitdagingen die alleen vormgegeven kunnen worden door echt aan te pakken en door te pakken, dus te hervormen. Hier is uit en te na met elkaar over gedebatteerd. Ik zou zeggen: laat het kabinet zijn werk doen! Geen tijd verliezen, aan de slag! Ook wij willen het kabinet op daadkracht kunnen aanspreken en afrekenen.

Een goed moment daarvoor is het verantwoordingsdebat in het voorjaar van 2011, zoals de minister-president in zijn brief stelt. Het is goed om de reguliere cyclus van verantwoording te doorbreken en de verantwoording over de hervormingen eenmalig naar voren te halen. Dit getuigt van respect voor het parlement en zelfvertrouwen van het kabinet. Ik vraag de minister-president wel hoe hij het beleid zal verantwoorden. Mijn fractie hecht eraan dat uit de verantwoording de stand van zaken van het totale regeerakkoord blijkt. Zij wil geen zoekplaatje binnen de departementale verslagleggingen; zij wil gewoon in één oogopslag de stand van zaken op de ladder van de daadkracht zien.

De minister-president heeft in zijn brief zeventien hervormingen en stelselherzieningen aangegeven. Expliciet wordt vermeld dat dit slechts een deelverzameling van het akkoord is. Hoe is de minister-president gekomen tot deze zeventien hervormingen en stelselherzieningen? Welke criteria zijn toegepast om iets te benoemen als een hervorming of een stelselherziening? Op welke wijze zal de minister-president de Kamer rapporteren over de voortgang van deze zeventien items? Wat is de uitgangspositie waaraan wij de stand van zaken kunnen meten? Dat punt is voor ons erg belangrijk. De zeventien items zijn slechts een deelverzameling van het totale regeerakkoord, zoals ik al zei. Uiteraard wil mijn fractie dat het kabinet over het totale regeerakkoord verantwoording aflegt. Hoe moeten wij de verantwoording over de zeventien items plaatsen in de verantwoording over het totale regeerakkoord? Graag krijg ik een reactie van de minister-president.

Mijn fractie heeft er behoefte aan, haar controlerende taak adequaat uit te oefenen. Verantwoorden hoort daarbij; dat is duidelijk. Verantwoordingsdag – in de volksmond is dat gehaktdag – is in de loop der jaren in belang toegenomen. Het is een fractievoorzittersdebat dat gericht is op de resultaten van het zittende kabinet. 75 doelstellingen, stoplichten, dikke rapportages: dat paste bij het vorige kabinet. Dit is een ander kabinet, een kabinet dat aangesproken wil worden op slagvaardigheid en daadkracht. Mijn fractie hecht eraan, de slagvaardigheid en daadkracht in de verantwoording naar voren te laten komen. Geen eindeloze rapportages en verslagen, maar concrete uitgangspunten en doelstellingen! Mijn fractie hecht er tevens aan, de voortgang van belangrijke thema's uit het regeerakkoord met elkaar en misschien zelfs met vakministers te bespreken, al hoeft dat niet noodzakelijkerwijs tijdens Verantwoordingsdag. Mijn fractie denkt dan bijvoorbeeld aan thema's als een slagvaardige overheid, innovatie, onze internationale positie en duurzaamheid. Graag wil ik een reactie van de minister-president op deze gedachtegang.

Het regeerakkoord is ambitieus. De grootste hervorming is het streven naar een begrotingsevenwicht in 2015. Wij willen 18 mld. ombuigen, niet door te bezuinigen, maar door de luiken naar de samenleving open te zetten, de samenleving op haar kracht aan te spreken en het beste uit de mensen te halen. Wij wensen het kabinet kracht en wijsheid toe voor deze uitdagende taak. Mijn fractie zal daar vanuit haar controlerende taak goed op toezien.

De heer Pechtold (D66):

Dat zijn woorden naar mijn hart: wij zetten vanavond de systematiek voorop en niet de inhoud!

Ik wil wel met mevrouw Blanksma zoeken naar het moment waarop wij de nulmeting doen. Voor mijn fractie is het van belang dat wij daar geen negen maanden mee wachten. Als het de minister-president niet vlak voor kerst lukt, vind ik het ook goed als de nulmeting in januari plaatsvindt. Wat is immers het startmoment van het kabinet voor allerlei andere zaken, los van die zeventien items? Mevrouw Blanksma noemde zelfs een paar veel algemenere zaken. Zij zoekt toch, net als ik, dat moment?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Met name het regeerakkoord schept hierover heel veel duidelijkheid, want daarbij hoort ook een financieel plaatje. Het financiële plaatje is ook de uitgangspositie, de nulmeting, om het te kunnen afmeten. Op basis daarvan wordt beleid gemaakt en dat wordt verder omschreven in het regeerakkoord.

De heer Pechtold (D66):

Mevrouw Blanksma, u moet mijn enthousiasme wel blijven voeden, want het zakt een beetje weg.

Diverse collega's hebben gezegd dat de zeventien hervormingen een bedrag van nog geen 2,5 mld. behelzen. Ik zoek naar alle andere zaken – collega Rouvoet heeft er terecht een aantal genoemd – die je niet direct uit de begroting haalt, maar waarvoor je toch een moment moet kiezen in 2010 of 2011 enz. Anders is Verantwoordingsdag dadelijk een kwestie van terugtasten in het duister.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Op Verantwoordingsdag wordt juist de stand van zaken weergegeven. Daarop spreken wij het kabinet aan. In de loop der tijd maakt de 18 mld. aan bezuinigingen daar echt onderdeel van uit. Dat is meetbaar, want in het regeerakkoord is per jaar vastgelegd hoe het financieel afgehandeld moet worden. In die zin is dat het totaal dat verantwoord moet worden. Ik laat het graag aan de regering over of het hervormingen of stelselherzieningen moeten zijn, maar wij laten het totaalpakket in de verantwoording meewegen.

De heer Pechtold (D66):

Wat gebeurt er dan op Verantwoordingsdag? Als nu voor tal van posten het financiële kader nog niet duidelijk is, of als nog niet duidelijk is welke nulsituatie je moet hanteren, hoe kan er dan op een goede manier verantwoording worden afgelegd? Daar hebben collega's ook naar gevraagd.

Ik noem de politie als voorbeeld. Er moeten nog bezuinigingen van het vorige kabinet worden uitgevoerd. In het financiële kader is niets geregeld voor extra agenten, maar er is wel een belofte gedaan. Die is bij de presentatie van het kabinet drie keer uitgesproken. Ik weet niet op basis waarvan ik dan moet vragen om verantwoording af te leggen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Er moet verantwoording worden afgelegd over het regeerakkoord en het financiële kader dat daarbij hoort.

De heer Pechtold (D66):

Ik kom terug op mijn voorbeeld. Er is nergens geld voor politieagenten uitgetrokken en daarom vraag ik mij af hoe ik het kabinet daarover ter verantwoording kan roepen. Mevrouw Blanksma, dat lukt mij niet en daarom zoek ik met u naar een oplossing. Ik hoop dat u daarvoor openstaat, want uw verhaal vond ik fantastisch. Laten wij het kabinet vragen om de zeventien hervormingen uit te breiden met de zaken die het grootste financiële beslag hebben gekregen. Daaraan moeten wij de zaken toevoegen die als echt afrekenbaar uit het regeerakkoord naar voren komen. De heer Rouvoet, de heer Van der Staaij en anderen hebben dat ook al gezegd.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik heb in mijn eerste termijn de minister-president gevraagd hoe hij tot zeventien hervormingen komt; welke criteria heeft hij daarvoor? Ik wacht op dit punt de beantwoording van de minister-president in eerste termijn af.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb niet direct een vraag aan mevrouw Blanksma, maar ik wil voorkomen dat wij de inhoud herhalen van allerlei debatten die wij elders hebben gevoerd. Het punt van de politie is nu al een paar keer aan de orde gekomen. Het lijkt mij goed om te melden dat wij daarover met minister Opstelten hebben afgesproken om voor de kerst, in ieder geval voordat wij over de desbetreffende begroting stemmen, precies inzicht te krijgen in de aantallen, de vraag wanneer wij beginnen te tellen en de bedragen. Ik wil namelijk precies hetzelfde als de heer Pechtold. Het is wel waar dat wij nog niet weten waar wij aan toe zijn op het punt van de doorwerking van heel veel maatregelen in het regeerakkoord, ook in financiële zin. Ik hecht aan duidelijkheid, maar op het punt van de politie is die inmiddels gevraagd en toegezegd.

De voorzitter:

Waarvan akte.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. De heer Van der Staaij zei het heel mooi: afspraak is afspraak. Dat is ook een motto van dit kabinet, maar hoe kunnen wij controleren dat het kabinet doet wat het belooft? Zo staat de PVV-fractie ook in dit debat: wij praten vandaag niet over de inhoud van de hervormingen, want die staan vast in het regeerakkoord en het gedoogakkoord, maar wij praten vandaag over verantwoording. Wil het parlement zijn controlerende taak goed uitvoeren, dan moeten de hervormingen vertaald worden naar concrete en toetsbare doelstellingen. De drie W's moeten nog worden ingevuld door dit kabinet: wat willen wij bereiken, wat gaan wij daarvoor doen en wat mag het kosten?

De minister-president heeft een eerste aanzet gegeven in zijn brief van 5 november jongstleden. Ik sluit mij aan bij mevrouw Blanksma met de vraag: hoe komt hij aan de zeventien hervormingen en stelselherzieningen? Zijn dit de prioriteiten van dit kabinet of zijn er meer? De minister stelt namelijk in zijn brief dat het slechts een deelverzameling is van het akkoord. De PVV vraagt zich dan ook af: wanneer kunnen we een complete lijst met doelstellingen plus de uitwerking ontvangen? De PVV wil graag zo snel mogelijk een overzicht van concrete, kwantificeerbare doelen ontvangen, inclusief de stand van zaken en een plan van aanpak om de voortgang te kunnen controleren. Ook wij hebben die lijst van 17 doelstellingen bekeken en wij kwamen tot de conclusie dat er wellicht nog een paar ontbraken.

De heer Pechtold (D66):

Dat vind ik wel heel diplomatiek geformuleerd. Toen ik dat briefje van nog geen anderhalf kantje kreeg, dacht ik: is dit alles? Hoe zou u het willen kwalificeren?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb in mijn betoog gezegd dat ik het als een eerste aanzet op hoofdlijnen zie. Ik mis de uitwerking, de concrete kwantificeerbare, toetsbare doelen. Die missen we allemaal. De minister heeft toegezegd dat hij daarmee komt op de Verantwoordingsdag. Wat mij betreft kan het wel iets eerder, want ik vind het ook een gemiste kans. We zitten dan in mei 2011, terwijl elke agent die er extra bij komt in januari/februari niet wordt meegeteld. Dus ik roep de minister-president op om daar zo snel mogelijk, in het begin van 2011 mee te komen, zodat we een goede uitgangspositie hebben en goed kunnen meten wat er in 2011 gebeurt en vervolgens wat er in 2012 gebeurt. Nu is het nog een draft, er moeten nog dingen uitgewerkt en uitontwikkeld worden. Ik kan mij voorstellen dat de minister-president en dit kabinet er tijd voor nodig hebben om dat precies in te vullen. Het zou goed zijn als het zo snel mogelijk komt, maar ik gun ze de tijd die ze ervoor nodig hebben.

De heer Pechtold (D66):

Ja, de tijd die ervoor nodig is, maar het kabinet zit al even. Ik maakte net de vergelijking met die 100 dagen. Dit wordt dadelijk een bevalling van negen maanden. Willen we dadelijk over alle begrotingen stemmen, willen we precies weten waar dit kabinet mee start, dan moet dat verhaal er rond de kerst liggen. U zult toch met mij eens zijn dat twintig bewindslieden dan toch echt wel de tijd hebben om uit die A4'tjes precies uit te vogelen wat er nodig is? U moet de kiezer dadelijk in maart ook tegemoet kunnen treden met wat er wel en niet is afgesproken.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik wil het kabinet op dit punt niet opjagen. Ik heb liever een goed doortimmerd plan, met goede doelstellingen en een goede nulmeting dan dat er straks weer in vage termen in kwalitatieve zin van alles wordt beloofd. We zagen het bij Balkenende IV. Ze sloegen zich constant op de borst dat ze met die 74 doelstellingen goed bezig waren, maar wij als Kamer hadden het nakijken want we konden het niet meten. We moesten de minister-president op zijn ogen geloven dat het kabinet er volop mee bezig was. Ik heb liever concrete, keiharde doelstellingen die kwantificeerbaar zijn, zodat we echt de vinger aan de pols kunnen houden.

De heer Pechtold (D66):

Ja, maar die stevigheid moet u iets meer in tijd uitdrukken. Laat ik het dan even over de inhoud hebben. Dat punt van die 3000 agenten kan bij u nooit lekker zitten, want daar zitten ook die 500 animal cops van Graus bij en die komen er dus, als we dit zo door laten gaan, nog lang niet. Nogmaals, ik zou u als collega best willen steunen om sommige van die zaken te realiseren. Niet alle, maar op sommige zaken wil ik met u mee kunnen sturen. Als we dan moeten wachten op het kabinet, dan kan het lang duren. Dus ik zou vanavond met u willen zoeken naar een datum en ik probeer al de ruimte te geven, maar ik vind wel dat het voor het eind van het jaar af moet kunnen zijn. Twintig bewindslieden, zoveel ministeries: zoveel voornemens hebben ze nu ook weer niet!

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nogmaals, ik wacht even de beantwoording van de minister-president over wat voor hem naar schatting de snelst mogelijke weg is. Ik heb al gezegd dat er ook bij het kabinet urgentie ligt, want als men langer wacht telt alles wat in de tussentijd bereikt wordt niet meer mee voor de afrekenbaarheid. Dat zou doodzonde zijn. Dus ik wacht het antwoord van de minister-president af. Ik kan niet voorspellen hoeveel werk dat is en hoe snel dat zou moeten kunnen.

De heer Roemer (SP):

Het was net eigenlijk wel lachen toen ik naar de gezichtsuitdrukkingen zat te kijken. Bij een terechte vraag van de heer Pechtold had de heer Van Dijck zoiets van "het lijkt me heel redelijk", tot hij met zijn geknik in een keer richting minister-president keek, die heel hard nee zat te roepen en meteen schudde de heer Van Dijck ook nee. Mijnheer Van Dijck, is dit een voorbode van hoe het straks gaat? Dus als de minister-president straks antwoord geeft, dat u dat maar automatisch overneemt?

Waar is die daadkracht van de PVV in een keer gebleven? De PVV stond altijd vooraan om in niet mis te verstane woorden te zeggen: er moet nu daadkracht komen, er moet nu duidelijkheid komen. Is de situatie in een keer veranderd omdat de PVV een gedoogpartij is? Of heeft 2 maart er misschien iets mee te maken? Moeten wij vooral op 2 maart niet kunnen aantonen dat iets wel of niet is bereikt?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik weet niet wat de heer Roemer heeft zitten doen toen ik aan het praten was, maar geluisterd heeft hij niet. Ik heb het hier over daadkracht, ik heb het hier over afrekenbare doelstellingen. De heer Roemer wordt bediend op zijn wenken. Het enige wat ik nog eventueel openlaat op de vraag van de heer Pechtold is de deadline. Daarvan zeg ik: gun ze de tijd. Sorry dat ik de minister-president even aankijk als ik het over hem heb, maar dat is alleen maar fatsoenlijk.

De daadkracht ligt er. De afrekenbaarheid en de behoefte daaraan van de PVV liggen er. Het gaat alleen om de vraag wanneer een en ander komt. De heer Pechtold zegt met kerst. Ik kan niet inschatten hoeveel werk het is. Het enige wat ik zeg, is dat ik het antwoord op de vraag wanneer het zo snel mogelijk kan, afwacht. Ik zie dit lijstje van zeventien punten puur als een eerste aanzet. Dat moet nog helemaal ingevuld en gekwantificeerd worden. Dat moet nog helemaal met cijfers en doelstellingen worden behangen.

De heer Roemer (SP):

Ik heb heel goed geluisterd naar de heer Van Dijck. In het begin was ik heel erg tevreden. Ik dacht: kijk, de PVV staat ervoor; wij willen zo snel mogelijk duidelijk hebben waar wij aan beginnen en de PVV wil dat zeker, want zij gedoogt de boel. Gedurende het debat met collega Pechtold werd echter heel snel duidelijk dat het tijdpad wel heel erg rekbaar wordt. Eigenlijk kan ik al haast voorspellen dat de minister-president straks zegt: volstrekt onmogelijk, daar heb ik nog heel veel tijd voor nodig, dat is bijna niet te doen, de derde woensdag in mei is echt het vroegst en dan moet ik nog heel hard werken ook. De PVV-fractie zit dan vervolgens te knikken: goed, dat gaan wij zo doen. Of is er misschien toch een kans dat de PVV dat niet accepteert?

De heer Tony van Dijck (PVV):

De heer Roemer voorspelt nu het antwoord dat de minister-president straks geeft. Voor hetzelfde geld zegt hij straks: mijnheer Van Dijck, 1 januari hebt u het stuk en dan tellen wij heel 2011 mee in onze doelstelling. Ik kan het antwoord niet voorspellen. De heer Roemer kan dat kennelijk wel. Hij zegt op voorhand: het wordt de derde woensdag en dan mogen wij blij zijn. Ik ga ervan uit dat het kabinet er belang bij heeft om heel 2011 mee te laten tellen bij de doelstelling. Dat belang is misschien nog wel groter dan het belang van de heer Roemer en mij om het kabinet te kunnen controleren. Gaan wij nu een spelletje spelen met de datum? Ik vind het niet nodig, maar ga uw gang, mijnheer Roemer.

De heer Roemer (SP):

Ik ga niet voorspellen. Ik lees alleen op wat de minister-president aan de Kamer heeft geschreven. Het is niet zo moeilijk om te voorspellen wat de minister-president dadelijk gaat zeggen. Dat had de heer Van Dijck ook zelf kunnen lezen. Het debat heeft nu juist tot doel dat wij dat ruim naar voren willen halen, want anders zitten wij wel heel erg lang op onze handen. Daar was de PVV bij het vorige kabinet meen ik ook niet echt blij mee.

De VVD leek in ieder geval heel erg helder. 3000 extra agenten bovenop het basispad en geen agent minder. Alles wat minder is, is voor de VVD, zo leek het, onacceptabel. Ik neem aan dat dit ook geldt voor de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Afspraak is afspraak: zo begon ik. 3000 agenten bovenop het basispad in 2015 staat als een huis. Dat staat in de financiële plaat. Wij hebben daar bijna 400 mln. voor uitgetrokken.

De heer Cohen (PvdA):

Ik heb de brief van de premier zo gelezen dat dit de zeventien hervormende voorstellen zijn van het kabinet. Als ik goed naar de heer Van Dijck luister, hoor ik hem zeggen dat het een lijstje is met zeventien voorstellen die nog aangekleed moeten worden en dat er nog een aantal andere punten bij moet. Zegt hij daarmee dat dit een aanzet is voor hetgeen uiteindelijk moet uitmonden in de totale plannen van het kabinet waarop de Kamer het kabinet gaat afrekenen in termen van doelstellingen en te kwantificeren grootheden? Is dit een aanzet voor datgene wat er uiteindelijk moet komen? Heb ik de heer Van Dijck zo goed verstaan?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ja, dat heb ik inderdaad gezegd. Dit is een eerste aanzet op hoofdlijnen. Ik heb het de minister-president gevraagd: zijn dit nu ook de prioriteiten, kunnen er nog meer komen of zijn er nog doelstellingen die ik wellicht liever separaat had gezien, maar die onder een genoemde verzamelterm of hoofdhervorming vallen? Dat heb ik aan de minister-president gevraagd. Ik wilde er net een aantal opnoemen waarvan ik vind dat zij eigenlijk ook in dit rijtje thuishoren, maar wellicht worden deze ondergeschikt gemaakt aan een hoofdhervorming.

De heer Cohen (PvdA):

Ik mag daaruit afleiden dat de heer Van Dijck van deze lijst zegt dat dit het lijstje is van de premier, wat een heleboel aankleding vergt, maar het is echt een beginnetje en er moet nog een heleboel bijkomen. Dan begrijp ik dat ik de heer Van Dijck op deze manier goed heb verstaan.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb niet gezegd dat het een beginnetje is, maar ik heb gezegd dat dit een mooie eerste aanzet is van 17 hoofdhervormingen. Wellicht dat daaronder een aantal doelstellingen zitten die ik misschien apart als hervorming of bezuiniging opgenomen wil zien.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Volgens mij was er net een vrij helder debat tussen de heer Roemer en de heer Van Dijck. De heer Van Dijck zegt klip-en-klaar: linksom of rechtsom, het maakt ons niet uit waar de heer Opstelten het gaat zoeken, maar er komen 3000 extra agenten bij bovenop het basispad, dus we gaan van 49.500 naar 52.500 agenten.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb die getallen niet zo in mijn hoofd. Zoals u weet, ben ik geen woordvoerder op dat terrein. Ik weet alleen dat we bijna 400 mln. extra hebben uitgetrokken in 2015. Dat kunt u lezen in de financiële bijlage. Voor die 400 mln. worden 2500 agenten en 500 animal cops ingevuld, bovenop het basispad. Dat is doorgerekend door het CPB. Het CPB komt tot die conclusie, dus ik kan er niet meer van maken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat is heel helder. U zegt: hoe dan ook, bovenop het basispad, en dat is 49.500, komen er 3000 agenten bij voor de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):

In 2015, bovenop het basispad, ja. Maar ik ken het getal niet van het basispad in 2015 voor de politiesterkte. Dat heb ik even niet paraat, sorry.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Daar zit nu precies een probleem, want het neemt natuurlijk gewoon af, omdat er nog bezuinigingen ingevuld gaan worden, enz. Daarom vraag ik nu om helderheid; niet ten aanzien van een afgenomen aantal in 2015, maar ten aanzien van het aantal nu. Anders zit u gewoon op nul. Dan repareert u wat er in de tussentijd ontslagen dreigt te worden. Laten we het even in makkelijke taal doen. Eist u dat er op de hoeveelheid mensen die we nu in de politie hebben, netto 3000 bijkomen, vanaf nu gerekend? Dat eist u toch?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik weet niet wat ik er meer van moet zeggen. Het CPB gaat uit van een basispad. Dat principe kent u. We moeten ergens vanuit gaan. In 2015 hebben wij bijna 400 mln. vrijgespeeld en geïntensiveerd. Naast 18 mld. bezuinigen hebben we ook een hoop geïntensiveerd om dat basispad zodanig op te plussen dat we uiteindelijk 3000 extra agenten krijgen, maar ik weet het cijfer van het basispad in 2015 niet. Als dat ten opzichte van nu min 3000 is, hebt u gelijk. Als we niets zouden doen, zouden er dan in 2015 min 3000 agenten zijn, maar nu grijpen we in, maken we 400 mln. vrij en zorgen ervoor dat er 3000 extra komen. Het zou kunnen dat het per saldo uitkomt op nul ten opzichte van nu, maar dat is altijd nog beter dan niets doen, want dan hadden we min 3000 gehad.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Oké, nu komen we ergens. U zegt dat het nog steeds enorme winst is, als we uiteindelijk over vier jaar op hetzelfde aantal agenten zitten als we nu zitten. Dan hebben wij naar alle waarschijnlijkheid meer mensen in Nederland en evenveel problemen, maar dan hebben wij geen extra agent erbij. Dan hebben wij precies evenveel agenten als we nu hebben. Eist u dan nog steeds dat er van het huidige aantal agenten 500 af gaan, want dat gebeurt er dan, om dierenpolitie te worden? Dan zijn er dus minder agenten vrij om op te treden in Gouda of op andere plaatsen, waar u ook aan hecht. Wilt u dan gewoon 500 afhalen van het huidige aantal of zegt u dat de dierenpolitie dan niet doorgaat?

De heer Tony van Dijck (PVV):

U gaat er nu van uit dat het basispad in 2015 min 3000 agenten is. Dat is een hypothese, ik ken dat getal niet ...

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De heer Opstelten ook. Ik niet alleen; de heer Opstelten zegt "wij compenseren de bezuinigingen".

De voorzitter:

Niet door elkaar. Ik denk dat het ...

De heer Tony van Dijck (PVV):

Misschien is het basispad min 500 en dan wordt het dus plus 2500 waarvan 500 animal cops. Ik ken het getal niet van het basispad in 2015. Ik ben geen woordvoerder, dus ik kan hier niet speculatief in meegaan. Misschien is het basispad min 100.000. Ja, dan hebben wij inderdaad 7000 ...

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wij hebben dan min 50.000 agenten.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Roept u maar!

De voorzitter:

Wij komen hier niet verder mee, mevrouw Halsema; dat kunt u niet ontkennen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Nee. Ik erken ook dat wij vrij weinig opschieten tot dusver. Het grote probleem is natuurlijk wel dat de belofte is gedaan – en dat is hoe mensen het begrijpen en verstaan – dat er 3000 extra agenten bovenop het huidige aantal komen en dat de heer Opstelten inmiddels heeft gezegd dat dit niet zal gebeuren. Wij compenseren voor ontslag en bezuinigingen maar wij zitten dus netto op nul. U moet uw woorden straks buiten maar eens gaan uitleggen. U blijft namelijk zeggen dat u van het huidige aantal agenten, die al een forse werkdruk kennen en lage resultaten boeken, er nog eens 500 afhaalt als dierenpolitie.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik neem aan dat mevrouw Halsema en ook de mensen thuis begrijpen dat als wij niets zouden doen, wij 3000 agenten minder hadden dan als wij nu ingrijpen met 400 mln. Hadden wij geen crisis en was het hoogconjunctuur, dan hadden wij er misschien 800 mln. van gemaakt en dan waren er misschien 6000 extra agenten geweest. Met de beperkte middelen die wij hebben en met het grote tekort dat wij moeten repareren, hebben wij maximaal ingezet en hebben wij ervoor gezorgd dat wij 3000 extra agenten hebben ten opzichte van een situatie waarin wij niet hadden ingegrepen. Zo liggen de feiten. Hoe u het de mensen thuis wilt uitleggen, moet u zelf weten, maar zo leggen wij de feiten uit en zo is het.

De voorzitter:

Mijnheer Roemer, ik zie u bij de interruptiemicrofoon staan maar u hebt op dit punt al geïnterrumpeerd. U mag niet nog een keer. Echt niet. Het wordt niet beter, ook al blijven wij er tot 22.00 uur over praten. Dat maakt niet uit. De heer Van Dijck vervolgt zijn betoog.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ik noem een aantal punten dat ik miste in het lijstje, maar misschien komen ze nog aan de orde. Het is al eerder gezegd: de doelmatige inzet van Defensie betreft toch 600 mln. Ook mis ik wat details inzake de kwaliteitsverbetering van het onderwijs, het verbeteren van de veiligheid, het hervormen van de zorg en het verbeteren van de infrastructuur.

Ten slotte vindt mijn fractie het een goede zaak dat de verantwoording wordt geïntegreerd in de reguliere begrotingscyclus. Verwerking van de doelstelling in de begroting voor 2011 kan dan ook wat ons betreft in de Voorjaarsnota in juni.

De heer Pechtold (D66):

Collega Van Dijck noemde de zorg. Daar zit inderdaad ook een probleem, want waar ik er bij de politieagenten met wat studie zelf nog achterkwam dat het 49.500 in 2009 was, weet ik echt niet waar de 12.000 ouderenverzorgers vandaan moeten komen. Hoe zorgen wij voor een nulmeting in de zorg? Uw politiek leider heeft nogal een belofte gedaan over die 12.000 mensen in de zorg. Ik denk dat het een groot probleem wordt. Ik denk dat wij daarvoor extra immigranten nodig zullen hebben. Hoe gaan wij dat doen?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb alleen aangegeven dat de herziening in de zorg, met name de cure, niet in het lijstje van zeventien staat. De care staat daar wel in, onder het kopje kwaliteit ouderenzorg bij nummer 12, maar de cure miste ik in het lijstje. Ook daar hervormen wij toch voor 1,4 mld. Ik vraag de premier dus of dit ook niet een punt was om mee te nemen in dit traject.

De heer Pechtold (D66):

Dat lijkt mij prima, maar u bent het toch met mij eens dat bij zo'n vraag naar de kwaliteit van de ouderenzorg ook de 12.000 extra handen aan het bed horen. Wij vragen op dit punt samen aan de premier waar wij nu staan.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Zeker. Bij punt 12, waar staat ouderenzorg, moet worden ingevuld, als een nulmeting: hoeveel handen hebben wij nu aan het bed en hoeveel worden dat er in 2015? Het liefst hebben wij ook dat erbij staat hoeveel het er zijn in 2012, 2013 en 2014.

De heer Roemer (SP):

Als wij dan toch zo snel mogelijk heldere doelen willen bereiken, vindt de heer Van Dijck dan ook dat er in moet staan dat bij die hervormingen in ieder geval een aantal kwaliteitsaspecten wat de PVV betreft intact blijft, zoals het recht op zorg? Als ouderenzorg uit de AWBZ gaat, waar naartoe dan ook, blijft het dan gegarandeerd altijd in het basispakket zitten? Kunt u dat toezeggen?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat zijn typisch van die invullingen die aan de hervormingen moeten worden gegeven. Kwaliteitsaspecten spelen daarbij ook zeker mee en daarom ging ik niet mee in wat de heer Pechtold zei, namelijk dat er 18 mld. wordt bezuinigd, terwijl het lijstje van 17 hervormingen maar 2,4 mld. dekt. Er zijn natuurlijk grote bezuinigingen, die je apart kunt benoemen om ze te monitoren. We hebben echter ook een aantal zaken die op nul staan, zoals de vitaliteitsregeling. Die is budgetneutraal, maar ik zou in de loop van de tijd de omslag van spaarloon en levensloopregeling naar een vitaliteitsregeling ook graag willen kunnen monitoren.

De heer Roemer (SP):

Zeker, maar bij monitoren gaat het om zaken als: hoe gaan wij het bijhouden en wat zijn de afspraken? Er zijn nu hervormingen aangekondigd waarvan het wat ons betreft erg vaag is wat die betekenen. Het gaat mij erom dat een aantal zekerheden waar u ook altijd voor stond, wel gegarandeerd blijven. Als de uitvoering van de AWBZ voor een deel naar de gemeenten gaat, bent u het dan met mij eens dat in elk geval wel de zorg gegarandeerd moet worden en dat het gedeelte dat naar de Zorgverzekeringswet gaat, in ieder geval wat het ouderenbeleid betreft, in het basispakket moet blijven? Dan weet de regering in ieder geval waar zij aan toe is.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat staat allemaal benoemd in het regeerakkoord. Het kan best zijn dat het kabinet iets meer tijd nodig heeft. De "draft" zit in het regeerakkoord, maar het moet nog verder worden uitgewerkt. Pas dan kun je de vertaalslag maken naar de concrete doelstellingen. Het is dus niet zo gemakkelijk om gelijk doelen te koppelen aan het regeerakkoord, waarin de intenties en de financiële consequenties zijn benoemd. Je moet daaraan vaak ook nog daadwerkelijk invulling geven. Er staan 300 punten in, en ik kan nu niet ingaan op de manier waarop dit ene punt er straks uit zou komen te zien.

De heer Roemer (SP):

Dat kan ik mij bij veel punten voorstellen, maar er zijn wel twee heel principiële zaken, waarover met name de PVV altijd enorm duidelijk is geweest. De heer Van Dijck kan zich toch niet voorstellen dat de PVV die twee elementaire basisafspraken straks laat lopen?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wij hebben onlangs de begroting van het ministerie van VWS behandeld. Ik neem aan dat u dit toen hebt gevraagd aan mijn collega Agema. Ik begrijp de vraag, maar nogmaals: ik neem aan dat de basisprincipes erin zitten, maar ik moet de uitwerking zien.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik hoorde de heer Van Dijck spreken over de forse bezuinigingen bij Defensie; ruim 600 mln. als ik het goed heb. Hij vraagt waarom die niet op het lijstje staan. De heer Harbers heeft ons uitgelegd dat dit er vooral mee te maken heeft dat voor de bezuiniging op de publieke omroep wellicht een wijziging van de Mediawet nodig zou zijn. Daarom is dat een stelselherziening, maar de bezuiniging bij Defensie niet. Ik zoek nog een beetje naar de definitie die de minister-president aanhoudt, en ik hoop dat de heer Van Dijck mij daarin steunt. Wat zijn nu echt hervormingen waarmee wij verder komen en Nederland vooruit helpen? Kan de heer Van Dijck mij helpen bij dat onderscheid? Is het hem duidelijk waarom Defensie er niet op zou staan, maar bijvoorbeeld de publieke omroep wel?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Als het mij duidelijk was, zou ik het niet hebben gevraagd.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

U bent toch een beetje coalitiepartner, of oppositie-eerste-rang, hoe je het wilt noemen – dat mag je zelf bepalen?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Gedoogpartner.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Bent u het met mij eens dat het, met het overzicht dat wij nu hebben, niet zo helder is wanneer een bezuiniging, van welke omvang dan ook, een hervorming wordt genoemd of een stelselwijziging? Het lijkt redelijk arbitrair.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik mis ook een paar punten zoals de taakstellingen Rijk. Daar gaat 6 mld. in om, maar dat staat niet op het lijstje. Het lijkt mij heel belangrijk om dat goed te monitoren. Er is dus een aantal punten dat ik mis. Ik heb gezegd dat dit een mooie eerste aanzet is. Ik heb de premier gevraagd of er nog meer komen of dat dit alle prioriteiten zijn. Ik kan me ook voorstellen dat je niet alles kunt monitoren. Je moet keuzes maken. Je moet het kwantificeerbaar maken om het echt te kunnen monitoren. Ik heb de premier dus gevraagd of dit alle zeventien prioriteiten zijn of dat we nog meer kunnen verwachten. Wellicht dat bij de invulling van die zeventien nog punten naar voren komen die ik nu noemde in mijn lijstje van wat ik miste.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat begrijp ik. Ik hoor u zeggen: je kunt niet alles monitoren, maar ik mag toch wel aannemen dat en uw fractie alles wat het kabinet gaat doen de komende jaren met ons gaat monitoren, om te kijken of men doet wat men beloofd heeft?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Natuurlijk, maar als je het plan van aanpak maakt, doe je dat op een aantal hoofdpunten. We kunnen natuurlijk in de begrotingsbehandeling alles in detail monitoren, maar ik kan me voorstellen dat je een trackrecord wilt bijhouden van een paar speerpunten.

De heer Cohen (PvdA):

Voorzitter. Ik hoorde de heer Van Dijck net nog vragenderwijs tegen de premier zeggen dat hij de hervorming en doelstelling op het gebied van de cure in het lijstje mist. Nu heb ik wel gezien dat er in het lijstje een doelstelling of hervorming met betrekking tot de cure bij zit, namelijk marktwerking in de cure. Is de heer Van Dijck met mij van mening dat dit, als het een van de hervormingen is, vraagt om een aantal kwantificeerbare doelstellingen? Zo ja, welke zouden die doelstellingen dan moeten zijn?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ik ben geen deel van dit kabinet, dus ik ben niet degene die de doelstellingen voor de Kamer gaat invullen.

De heer Cohen (PvdA):

Maar de heer Van Dijck is met mij van mening dat het vraagt om doelstellingen, als er staat dat een van de hervormingen marktwerking in de cure is, en dat het vraagt om kwantificeerbare doelstellingen?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat ben ik met u eens.

De heer Roemer (SP):

Voorzitter. Tegenwoordig lijkt het een politiek toverwoord: hervormen. Het wordt gebracht alsof het iets nieuws is dat de politiek nu ineens heeft uitgevonden. Laten we elkaar echter niets wijsmaken. Hervormen is niets meer dan het geleidelijk veranderen of reorganiseren van het bestuur van het onderwijs, van voorzieningen enzovoorts. Dat gebeurt al zolang er politiek of religie bestaat. Waar het kabinet aangeeft het nodige te willen veranderen, is dat veelal heel vaag, zonder enig aanwijsbaar doel of zelfs nu al onhaalbaar gebleken. Daarom is het heel goed dat wij hierover vandaag debatteren.

Wat wil het kabinet nu daadwerkelijk veranderen? Wat wil het daar eigenlijk mee bereiken? Waar is dit kabinet straks door de Kamer en door de kiezer op af te rekenen? Gisteren zei de minister-president tijdens het debat over het Koninklijk Huis: moderniseren kan ook betekenen: onherstelbaar verbeteren. Onherstelbaar verbeteren is, denk ik, niet wat wij willen, zei hij daar nog achteraan. Heeft de premier zijn eigen hervormingen dan wel eens goed bekeken? Hoeveel gaat deze regering – ik zeg het net zo cynisch – onherstelbaar verbeteren? Dat gebeurt in de gezondheidszorg, waar mensen geen object van zorg meer zijn, maar object van winst dreigen te worden; in het onderwijs, waar bezuinigd wordt op kwetsbare kinderen; in de sociale zekerheid, waar we de arbeidsgehandicapten hun werk afpakken en ze kansloos de arbeidsmarkt op sturen. De regering wil een hervorming op de woningmarkt, maar ik zie alleen huurders die het huis uit worden gejaagd en goedkope huizen die worden afgebroken. Natuurbeleid wordt ook al flink hervormd: we gaan geen natuur meer ontwikkelen, maar bestaande natuur verkopen en de hervorming van het cultuurbeleid komt neer op het afbreken van alles wat mooi en waardevol is. Wat bedoelde de premier precies met onherstelbaar verbeteren als we bijvoorbeeld naar deze punten kijken?

Voorzitter. Ik wil mild zijn, puur en alleen nu, want het zijn nog steeds de wittebroodsweken van premier Rutte. Regeren is echter meer dan propaganda maken. Ik hoor coalitiepartners en ministers elke dag in de media mooie verhalen vertellen, maar het is allemaal boterzacht. 50% minder migranten zei de heer Wilders bij de presentatie. Kan de minister-president dat percentage bevestigen? Gaat het kabinet dit doel halen en zo ja, wanneer? Staat hij achter deze aantallen of zijn die alleen een wens van de PVV? Welke vermindering is volgens de minister-president "substantieel" en wanneer halen wie die resultaten? Er komen 12.000 meer verzorgenden aan het bed. Staat de minister-president garant voor deze aantallen en zijn deze bedoeld bovenop de nominale groei? Kan hij dit garanderen of is dit het organiseren van teleurstellingen?

Ik zie ze nog staan met zijn drieën, bij de presentatie van de regering. Er zouden 3000 agenten meer komen, zo hebben wij net al gezegd. Maar het is niet waar. Er komen geen 3000 agenten bovenop het basispad, behalve als de Kamer nu ingrijpt. Wat is nu de reactie van de minister-president? Wij hebben hier uitvoerig over gesproken in het debat over de regeringsverklaring. Gaat de minister-president het gedoogakkoord op dit punt aanpassen? Gaat het kabinet de nog niet uitgesproken doelen over veiligheid aanpassen? Wat zijn die nieuwe doelen eigenlijk?

Ook de mensen in de zorg en mensen die zorg nodig hebben, maken zich zorgen. Dat lijkt mij heel terecht. Het kabinetsdoel is dat ondanks de hervormingen het recht op zorg overeind blijft. Kan de minister-president dat garanderen? Ik vroeg dat net ook aan de heer Van Dijck van de PVV-fractie. Niet minder belangrijk is de vraag of de minister-president kan garanderen dat bij wijzingen in elk geval de ouderenzorg in het basispakket blijft.

De vorige minister-president had een Balkenendenorm, om het maar even over de hervormingen rond arbeid te hebben. Niemand in de publieke sector krijgt meer dan de minister-president. Dat is de maximumnorm. Met de nieuwe premier wil ik het eens even hebben over een minimumnorm, een Ruttenorm, voor hardwerkende Nederlanders als schoonmakers, cateraars, beveiligers, thuiszorgmedewerkers, mensen in sociale werkplaatsen en postbodes. Die laatste protesteren nu massaal en staken voor hun rechten. Ik was erbij dinsdag, toen 10.000 postbodes naar Den Haag kwamen om hun stem te laten horen. Mensen waren boos en teleurgesteld. Een hardwerkende postbode van een concurrerend bedrijf vertelde hier dat zij nog maar € 3 per uur verdient. Dat is bij lange na niet genoeg om van rond te komen, laat staan om je gezin eten te geven. Hard werken, maar niet kunnen rondkomen, is dat de norm van deze minister-president? Wat is de Ruttenorm? Hoe veel verdient een hardwerkende Nederlander? Laten wij in ons rijke land mensen keihard werken voor minder dan het minimumloon? Gaat de minister-president een premier worden voor alle Nederlanders? Gaan wij hier vanavond een Ruttenorm invoeren die zegt dat niemand onder het minimumloon hoeft te werken? Kan de minister-president garanderen dat mensen met een arbeidsbeperking die naar vermogen presteren altijd ten minste het minimumloon zullen verdienen? Wat is voor hardwerkend Nederland de Ruttenorm? Graag krijg ik daar een helder antwoord op.

Het hele akkoord staat wat mij betreft vol vaagheden. Wanneer je als regering voor mensen zo'n serie verslechteringen aankondigt, kan dat niet met vaagheden, vraagtekens en het aanjagen van angst. Dan moet je de mensen in het land vertellen wat deze hervormingen gaan betekenen. Dat vraagt dus met spoed om duidelijkheid. Pas op Verantwoordingsdag duidelijkheid geven – let wel, dat is de derde woensdag in mei – slaat natuurlijk alles. Het vorige kabinet ging 100 dagen toeren. De minister-president wil toch niet zeggen dat zijn kabinet van CDA, VVD en PVV maar liefst 212 dagen gaat toeren? Kortom, is hij bereid om zo spoedig mogelijk met concrete doelen en afspraken naar de Kamer te komen, zodat wij ons werk kunnen doen en zodat mensen weten waar zij aan toe zijn?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Oud-president Clinton memoreerde een tijd geleden toen hem werd gevraagd wat hij vond van Sarah Palin en de Tea Party, dat er eigenlijk sprake was van de komst van "fact-free politics". De voorstellen die worden gedaan door de Tea Party en anderen, zoals Sarah Palin – de mevrouw gelooft dat de dinosauriërs tegelijkertijd met de mens op aarde waren – houden eigenlijk geen enkele relatie meer met de problemen waar zij een antwoord op proberen te zijn. Fact-free politics.

De Kamer heeft een brief gekregen met zeventien hervormingen. Eén ding is er wel duidelijk aan, namelijk dat zij een duidelijke politieke logica hebben. Ik begrijp heel goed hoe zij op dat papier terecht zijn gekomen: een beetje voor die, een beetje voor die, een beetje voor die, dat mengen we wat door elkaar en we geven elkaar ook vooral heel veel niet. Dan komt je op zeventien beleidsmaatregelen uit. Ik kan niet goed ontdekken op welke manier deze zeventien hervormingen van de premier bijdragen aan de vermindering van de grote problemen van deze tijd. Laat ik ze maar even opsommen. We hebben te maken met een economische crisis en een financiële crisis. Zij geven ons grote begrotingsproblemen. Toegegeven, daar doet u iets aan. Maar deze crises geven ons ook toenemende werkloosheid, haperende welvaart en – dit is misschien nog wel het allerbelangrijkste – dalend vertrouwen in de vooruitgang bij heel veel mensen. Er zijn op dit moment erg veel jonge gezinnen die niet geloven of denken dat hun kinderen het nog beter zullen hebben dan zij. Deze economische en financiële crisis heeft grote effecten.

Voorts hebben we een klimaat- en een energiecrisis. We leven op te grote voet. We veroorzaken grote voedselproblemen elders. Die voedselproblemen veroorzaken grote internationale tegenstellingen en tegenstellingen binnen landen. Vroeg of laat dienen die zich ook weer aan in onze samenleving. Verder is er sprake van grondstoffenschaarste en hebben we grote mobiliteitsproblemen. Vroeg of laat kunnen die ook in ons eigen land tot een verkeersinfarct leiden. We hebben dus een klimaat- en energiecrisis.

Ten derde kampen we met vergrijzing. We weten op dit moment dat we in 2025 alleen al in de zorg 500.000 mensen extra nodig zullen hebben. U verbetert de structurele werkgelegenheid op de lange termijn met 80.000 mensen. Met andere woorden: dit is fact-free politics. Ik zie niet hoe uw zeventien hervormingen zich verhouden tot de grote problemen van deze tijd. Daarom wordt mijn eerste vraag aan u heel basaal: kunt u mij zeggen – ik denk dat we het over de problemen eens zijn – hoe bijvoorbeeld de nationale politie, de symbolische aanscherping van de gezinsmigratie of de aanpassing van het strafrecht een antwoord vormen op de grote problemen van deze tijd? Mijn fractie heeft gehoopt en gedacht – u zult zich dat ook van de onderhandelingen herinneren – dat de crises aangewend konden worden voor werkelijk noodzakelijke stappen, zoals de vergroening van de belastingen, duurzame energiepolitiek, de modernisering van de woningmarkt, bijvoorbeeld door het aanpakken van de hypotheekrenteaftrek, de modernisering van de arbeidsmarkt door arbeid goedkoper en aantrekkelijker te maken, de activering van de verzorgingsstaat en de invoering van bijvoorbeeld een kilometerheffing in combinatie met goed en snel openbaar vervoer om echt antwoord geven op de mobiliteitsproblemen. Dit laatste schetste u ooit visionair op basis van New York. Kunt u zich dat herinneren? Daar gaat u anders geen begin mee maken de komende tijd! Geen van deze werkelijke maatregelen zie ik, terwijl ik geloof dat je ze nodig hebt. Je hebt ze nodig om antwoord te kunnen geven, maar je hebt ze ook nodig om iets te kunnen doen aan het vierde grote probleem van deze tijd: de gebrekkige geloofwaardigheid van onszelf, de grote problemen in ons politieke bestel. Dan is het nodig dat je overtuigend in staat bent om de relatie aan te geven tussen de problemen en de oplossingen.

Ik zou u twee voorstellen willen doen. Het eerste is, aangezien uw hervormingen geen verband houden met de op te lossen crises, om de Kamer het initiatief te laten tot het uitnodigen van deskundigen, dus economen, werknemers, werkgevers en leden van groene organisaties, voor een grote hoorzitting of conferentie, vergelijkbaar met de trias-politicaconferentie, die we ooit hebben gehad. Dan kunnen wij van hen horen wat de problemen zijn en welke veranderingen er nodig zijn op het vlak van bijvoorbeeld de woningmarkt, de arbeidsmarkt en de mobiliteit. Ik zou u willen vragen om die conferentie of hoorzitting actief te steunen en daarbij aanwezig te willen zijn.

Mijn tweede verzoek volgt eigenlijk op alle opmerkingen die al door anderen zijn gemaakt. Laat ik een kanttekening maken bij de doordravende afrekencultuur. Mijn fractie wil er ook voor waken dat we terechtkomen in een cultuur waarin controlebureaucratie zo belangrijk wordt dat we eigenlijk niet meer aan het echte werk toe komen en waarin ambtenaren en anderen vooral bezig zijn om er in hiërarchieën en met schema's voor te zorgen dat de politiek tevreden is gesteld. Het moet eenvoudig en transparant zijn, maar het moet wel helder zijn en controleerbaar. Wij vinden ook dat, als je beloftes doet, je met nulmetingen moet beginnen die betrekking hebben op verplegenden en de politie. Wij vinden dat je heldere doelen moet stellen die worden nageleefd. Dat hoeft niet heel gefragmenteerd te gebeuren, maar wel duidelijk.

Ik geef een voorbeeld. De minister-president zegt dat er 500 mln. geïnvesteerd zullen worden in openbaar vervoer en infrastructuur. Volstrekt onduidelijk is waaraan hij dat bedrag wil uitgeven. Ik kan de minister-president vertellen dat de heer Aptroot dat bedrag inmiddels al zes keer heeft uitgegeven aan asfalt en dat hij daarvan slechts een vluchtstrook bij de A4 heeft. Veel meer is het niet. Wat gaat de minister-president doen? Hoeveel geld gaat er eigenlijk naar openbaar vervoer?

Kortom: wij willen graag dat politiek berust op feiten en dat er doelen worden gesteld die worden nageleefd. Wij willen dat de politiek daardoor het vertrouwen herwint.

De heer Cohen (PvdA):

Voorzitter. Nederland zit op slot. Dat was de waarschuwing van de OESO vorige week, die niet was mis te verstaan. Tegelijkertijd liet de Raad voor Werk en Inkomen weten dat het nog moeilijker wordt voor 50-plussers om een baan te vinden. En de woningmarkt voor starters wordt er ook niet beter op. Dat is niet nieuw, we wisten dat al voor de verkiezingen. We wisten dat we niet alleen het financiële probleem van 29 mld. op lange termijn moesten oplossen, maar dat we ook een aantal structurele problemen dienden aan te pakken. Daarvoor zijn hervormingen nodig waarmee het kabinet aan de slag zou moeten gaan, bijvoorbeeld met het opbouwen van onze eigen duurzame energievoorziening zodat we straks niet afhankelijk zijn van de strijd om de schaarse fossiele brandstoffen. Het kabinet moet investeren in ons onderwijs en in de kansen op werk, zodat we voldoende handen aan het bed hebben en in de klas als de vergrijzing straks een feit wordt. Het moet aan de slag om ervoor te zorgen dat we de zorg op niveau houden en dat die voor iedereen betaalbaar blijft. Het kabinet moet werken aan mobiliteit en aan doorstroming op de woningmarkt, zodat mensen zo kort mogelijk onderweg zijn en zij in betaalbare huizen wonen in een veilige omgeving.

Het mooie is dat het aanpakken van die structurele problemen en het oplossen van het probleem van het financieel tekort van 29 mld. op langere termijn ontzettend goed samen gaan. Wie dat goed aanpakt, kan over een paar jaar antwoord geven op de volgende essentiële vragen: hebben we straks voldoende handen aan het bed en genoeg leraren voor de klas? Zijn er meer mensen aan het werk gekomen die nu een Wajonguitkering hebben? Zijn de kansen voor ouderen op de arbeidsmarkt vergroot? Hebben de middenklassen, de starters en de flexwerkers in 2015 meer kans op het vinden van een betaalbare woning? Is de zorg op niveau en is die voor iedereen betaalbaar? Zijn de files in 2015 afgenomen, en het aantal zwakke scholen? Is het aantal intimidaties en geweldsincidenten in de wijken afgenomen? Wordt stijging van de energierekening voorkomen door in te zetten op energiebesparing?

De vraag is dus in hoeverre het lijstje van Rutte met daarop zeventien bezuinigingen en stelselwijzigingen, antwoord geeft op die vragen. Met alle respect zeg ik dat ik het niet zie. De kaalslag op de cultuur wordt opgevoerd als een belangrijke hervorming. Er wordt niet geïnvesteerd in het onderwijs. De leraar komt op de nullijn, er wordt fors bezuinigd op de zorgleerlingen, de mbo-opleiding voor 30-plussers wordt ontoegankelijk gemaakt en het voeren van prestatiebeloning wordt genoemd als dé hervorming in het onderwijs. Er worden miljarden weggehaald bij de meest kwetsbaren die zorg nodig hebben en het uitkeren van winst uit de zorg aan private partijen wordt als een belangrijke hervorming gezien. De infrastructuurautoriteit wordt wel als een hervorming opgevoerd, alsof die files wegwerkt zonder dat zij over instrumenten beschikt, maar dat geldt niet voor de privatisering van en de te forse bezuiniging op het openbaar vervoer in de grote steden. Over het laatste zijn buschauffeurs terecht boos.

Het lijstje van Rutte is rijp en groen door elkaar en dan staan de megabezuinigingen op de overheid er nog niet eens bij. Dat had ik nu, evenals de heer Van Dijck, juist wel verwacht. Wil dat een succes worden, dan zijn juist daar hervormingen nodig. Ik ben benieuwd hoe de premier daarop reageert.

Nederland klaarmaken voor de toekomst in tijden dat de wereld structureel verandert, vraagt aanpassingen. Daarvoor geldt: no pain, no gain. Wat het kabinet nu doet, is echter: pain, no gain. "Een koude douche", volgens CDA-econoom Lans Bovenberg. Het is vooral saneringsbeleid, zo stelde hij, geen hervormingsbeleid. Dat zat erin. De VVD is meer van de bulldozer door de verzorgingsstaat, van het roekeloos bezuinigen, en niet van de pijnlijke maar noodzakelijke hervormingen voor de langere termijn. Daar waar de VVD nog wel iets wilde hervormen, heeft de PVV dat allemaal geblokkeerd. Dan blijft er weinig anders over dan via sloop- en hakwerk op korte termijn te proberen om miljarden binnen te harken. Zo zitten wij er maar mee: pain, no gain. Wel de pijn, niet de winst.

Omdat het kabinet bij dat hak- en sloopwerk erg zijn best doet om de hogere inkomens te ontzien, komt de rekening bij de midden- en vooral lagere inkomens terecht. Die wat ik maar noem "rechtse rekening" komt bijvoorbeeld hard aan bij mensen met een beperking, die met wat hulp toch in staat zijn om volwaardig mee te draaien. Zo iemand is de dochter van mevrouw Seligman, die een e-mail heeft gestuurd aan premier Rutte. Ik heb daarvan een afschrift gekregen, zoals ongetwijfeld vele anderen ook. Haar dochter is licht verstandelijk gehandicapt en heeft een vorm van autisme. Met een zogenaamde slapende Wajonguitkering heeft zij een vast contract bij de supermarkt, en kan zij ondanks haar beperkingen toch zelfstandig meedoen in de samenleving. Dat lukt alleen dankzij haar zorgtoeslag en huurtoeslag, haar pgb, de Wmo en de Wajong, stuk voor stuk onderwerpen die het kabinet gaat hervormen, al komen ze niet allemaal voor in het lijstje. De vraag die ik namens mevrouw Seligman aan de premier voorleg is deze: waarom vindt hij het verantwoord en fatsoenlijk om beslissingen te nemen die zo duidelijk ten koste gaan van haar dochter en die haar in haar bestaansmogelijkheden bedreigen, terwijl zij precies doet wat de premier altijd zegt te willen: haar verantwoordelijkheid nemen? Is de premier bereid om bij de verantwoording over beleidsdoelen niet alleen te kijken naar wat er per regeling of begroting wordt bereikt, maar ook naar de vraag of mensen door de stapeling van de bezuinigingen op allerlei regelingen het leven niet onmogelijk wordt gemaakt?

Op het lijstje van Rutte gaat mijn fractie het kabinet niet afrekenen. Wij vinden het belangrijk dat de komende jaren geen verloren jaren worden. Wij houden het op de vragen die ik aan het begin stelde, vragen waarin de toekomst onder ogen wordt gezien, over zaken die mensen in staat stellen om op een volwaardige en fatsoenlijke manier deel te nemen aan een samenleving die ook echt een "samenleving" is. De vraag rijst dus wat wij nu moeten doen met dat lijstje. Het kabinet stelt voor om de Kamer te informeren over de stand van zaken van het lijstje bij de komende Verantwoordingsdag. Ik vind het te beperkt voor Verantwoordingsdag. Ik wil het kabinet vragen om voor het einde van het kerstreces met een plan van aanpak te komen, en daarbij ook op andere beleidsterreinen de uitgangssituatie weer te geven en heldere doelen te stellen, zodat de Kamer de voortgang kan bijhouden. Ik sluit daarmee aan bij wat door anderen, om te beginnen door de heer Pechtold, is voorgesteld.

Het zal mijn fractie er niet van weerhouden om het kabinet bij voortduring de vragen voor te houden waarmee ik begon. Daarmee kom ik tot een omvattende vraag aan de premier: kan hij mij uitleggen hoe zijn lijstje met hervormingen, blijkbaar de kern van het kabinetsbeleid, bijdraagt aan het beantwoorden van de centrale vragen die ik aan het begin stelde?

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer. Op verzoek van enkelen van u schors ik drie minuten. Dan gaan wij luisteren naar het antwoord van de minister-president.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Rutte:

Voorzitter. Er zijn nogal wat vragen gesteld die, omdat zij erg over de inhoud gingen, enige herhaling in zich hadden van het debat over de regeringsverklaring. Ik zou daarmee heel erg naar de inhoud gaan, maar ik weet niet of dat de bedoeling is van dit debat. Misschien mag ik proberen er enigszins recht aan te doen door iets te zeggen over de drie crises, zoals mevrouw Halsema die noemde en over de vraag hoe de hervormingen daarop ingrijpen. De drie crises die ik zie – ik geloof dat we het daarover eens zijn – zijn de financiële crisis, de vertrouwenscrisis en de participatiecrisis.

Het pakket hervormingsvoorstellen raakt natuurlijk aan de financiële crisis, aan de vraag hoe je ervoor zorgt dat Nederland sterker uit de crisis komt en hoe je ervoor zorgt dat Nederland goed door de crisis wordt geloodst. Dat heeft natuurlijk ook te maken met het op orde brengen van de schatkist, maar dat valt buiten deze hervormingen hoewel het er indirect wel aan raakt. Het heeft ook te maken met de vraag hoe je investeert in onderwijs, infrastructuur en veiligheid.

De vertrouwenscrisis heeft alles te maken met een grote hervorming die ook in het pakket zit, namelijk de aanscherping van het gehele veiligheidsbeleid. De vraag is hoe we dat op zo'n manier in Nederland doen dat mensen het gevoel hebben dat dit land weer kiest voor de helden en niet voor de hufters, voor het slachtoffer en niet voor de daders. Dat hangt direct samen met alle plannen in het gedoog- en het regeerakkoord voor een ander inzet van het strafrecht, het invoeren van vormen van minimumstraffen en het opnieuw bekijken van het stelsel van gevangenis en tbs. Er liggen daartoe voorstellen die juist zijn bedoeld om het vertrouwen van veel mensen in de overheid terug te brengen, zodat de overheid weer relevant wordt voor hen.

De participatiecrisis ligt in het feit dat er mensen aan de kant staan die zouden kunnen werken, dat er mensen van 65 jaar zijn die willen blijven werken maar het gevoel hebben dat doorwerken bijna gekkehenkiegedrag is, maar ook in het feit dat er nog steeds een grote toestroom naar Nederland is van mensen die niet snel een zelfstandige positie in het land kunnen verwerven. Ik heb het dan niet over de asielzoeker die direct geconfronteerd wordt met vervolging en bedreiging, maar over de algemene toestroom, bijvoorbeeld door gezins- of huwelijksmigratie. Het regeerakkoord zit vol met dit soort zaken. Die ziet u ook allemaal terug in deze lijst van hervormingsvoorstellen.

De heer Cohen heeft specifiek een vraag over de Wajong gesteld. Juist die hervorming is erop gericht om te ontschotten en om alle regelingen voor de onderkant van de arbeidsmarkt, zoals dat zo vreselijk heet, ontschot aan te bieden. Zo kun je tegen mensen die echt niets meer kunnen, zeggen dat er een fatsoenlijke uitkering is, maar zeggen we tegen mensen die nog wel wat kunnen dat we hen niet opsluiten in de uitkering, dat we hen niet tegen hun zin verpakken in een moltondeken van collectieve liefde zodat zij geen enkele kant meer op kunnen. Nee, we zorgen er juist voor dat ze met het stuk steun dat ze krijgen uit de uitkering weer aan de slag kunnen. Er zijn daar fantastische voorbeelden van in Nederland.

Dit is hoe de samenhang in elkaar zit tussen het gedoog- en regeerakkoord op het eerste niveau, de zeventien hervormingsvoorstellen daarbinnen en de nucleus, die gevormd wordt door het feit dat we de overheidsfinanciën op orde moeten brengen omdat we anders die rekening doorschuiven naar een volgende generatie.

De heer Cohen (PvdA):

Ik gaf het voorbeeld van de e-mail aan de premier van mevrouw Seligman. Die e-mail ging over haar dochter, die inderdaad aan het werk was, maar dat alleen maar kon op basis van een aantal uitkeringen. Ik begrijp dat de premier zegt dat we iets moeten doen; dat we er niet een hele waaier van moeten maken. De concrete opmerking die daar natuurlijk achterligt, is dat op basis van al die verschillende hulpmiddelen de dochter van mevrouw Seligman juist wel aan het werk is. Juist op al die verschillende regelingen wordt door het kabinet ingegrepen. Ik heb daar in eerste termijn twee vragen over gesteld. De eerste is of de premier iets wil zeggen over de gevolgen voor de dochter van mevrouw Seligman. De tweede is, als straks gekeken wordt naar de doelstelling van het kabinet en de manier waarop deze uitgewerkt wordt, wordt er dan op gelet dat al die regelingen kunnen samenvallen, waardoor het effect ervan aanzienlijk ernstiger kan zijn dan wanneer het om de regelingen per stuk gaat?

Minister Rutte:

Het is precies omgekeerd! De dochter van mevrouw Seligman is een van de weinigen die erin is geslaagd om ondanks het woud aan regelingen dat we hebben, toch aan de slag te komen. Wat dit kabinet wil, is veel meer mensen die nog zouden kunnen werken, maar niet meer de verdiencapaciteit hebben om een baan te vervullen waarmee ze het normale salaris verdienen – de Ruttenorm, zoals de heer Roemer dat noemde – weer aan het werk krijgen. Sommige mensen kunnen dat gewoon niet. Die hebben zoveel beperkingen, misschien omdat ze deels gehandicapt zijn of lang van de arbeidsmarkt zijn. Voor hen heb je juist die regelingen voor nodig om te voorkomen dat ze achter de geraniums eindigen. Ik strijd hier nu al acht jaar voor in de politiek. Dit debat ga ik graag met u aan, want dit raakt mij zeer, en ik weet dat het u ook raakt. Juist deze regelingen zijn met de beste bedoelingen gemaakt, maar hebben ertoe geleid dat veel mensen uiteindelijk onterecht, en daar hebben die mensen zelf helemaal niets aan, met een keurige uitkering thuis zitten, terwijl ze nog een actieve bijdrage zouden kunnen leveren. Dat is precies wat we willen met de hervorming van die regelingen.

De heer Cohen (PvdA):

Maar deze dochter van mevrouw Seligman zit niet thuis. Die kan aan het werk. Maar die kan alleen maar aan het werk dankzij de mogelijkheden die zij nu heeft. En wat gaat het kabinet doen? Dat gaat de zorgtoeslag aanpakken, dat gaat de huurslag aanpakken, dat gaat de pgb aanpakken, dat gaat de Wmo aanpakken en dat gaat de Wajong aanpakken. Die cumulatie zal het de dochter van mevrouw Seligman onmogelijk maken om te blijven werken. Ik begrijp best dat de premier zegt: het is fantastisch wat wij gaan doen en wij zorgen er juist voor dat ontzettend veel mensen aan het werk gaan. Maar in dit concrete voorbeeld kan het effect niet anders zijn dan dat deze dame niet meer op zichzelf kan wonen en onvoldoende mogelijkheden heeft om op deze manier aan het werk te blijven. Als de premier van mening is dat dat wel kan, neem ik aan dat hij contact zoekt met mevrouw Seligman, dat hij dat antwoord aan haar geeft en dat hij haar duidelijk maakt dat haar dochter niets treft.

Minister Rutte:

U had geen beter voorbeeld kunnen kiezen om aan te geven waarom dit kabinet nu juist het beleid gaat voeren dat het kabinet wil voeren, namelijk dat het fantastisch is dat het haar gelukt is om in het woud van regelingen een pakketje samen te stellen zodat haar dochter aan de slag kan, terwijl zoveel anderen in dat woud aan regelingen de weg niet meer vinden, waardoor uiteindelijk veel mensen zijn aangewezen op een permanente uitkering, terwijl ze dolgraag nog met een gedeeltelijke loonkostensubsidie aan de slag willen zijn. Wat ik wil doen, is die regelingen, de Wajong, de WSW, de bijstand, ontschotten. Dat is het aardige van mijn rol in de formatie. De VVD wilde dat al heel lang. Dat sloot aan op een wens van de PVV om de sociale werkvoorziening op een goede manier te borgen en op een wens van het CDA, waarover VVD en CDA altijd hebben kunnen optrekken, om ervoor te zorgen dat mensen aan de slag kunnen komen. Dat is precies wat we willen. Ik vind het dus een fantastisch voorbeeld van wat dit kabinet wil bereiken.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Cohen.

De heer Cohen (PvdA):

De premier ontloopt mijn vraag. Als iemand deze uitkeringen heeft, die stuk voor stuk onder het hakmes gaan, is het voor deze persoon dan nog mogelijk om op deze basis te blijven werken? Daar geeft de premier geen antwoord op. Mijn conclusie is dan ook, dat het een prachtig verhaal is in abstracto, waar mensen in concreto niets aan hebben. Integendeel, het zal ertoe leiden dat deze dame, die nu aan het werk is, dat werk zal kwijtraken.

Minister Rutte:

Alle zaken die de heer Cohen noemt, zoals de huurtoeslag, de zorgtoeslag en dat soort kwesties, die hebben toch niet te maken met de vraag of iemand die aangewezen is op een uitkering, weer aan de slag kan? Die vraag heeft toch in de kern alles te maken met de vraag of de Wajong, of de WSW, of de bijstand zo is vormgegeven dat die mensen niet onnodig veroordeeld worden tot een leven in een uitkering, terwijl ze misschien nog wel een bijdrage zouden kunnen leveren. Ik loop helemaal niet weg voor het feit dat we op een aantal andere regelingen die de heer Cohen noemt, moeten bezuinigen. Overigens op een manier die vooral de hogere inkomens raakt; laten we daarover volstrekt duidelijk zijn. Ik kan hier geen garanties geven dat het op geen enkele manier de lagere inkomens zal raken, maar het raakt met name de hoge inkomens. Maar dat is beside the point. Dat heeft namelijk niets te maken met de vraag of deze mevrouw haar dochter wel of niet op de arbeidsmarkt aan de slag kan helpen. En ik weet wel waarom de heer Cohen nu zo afwijzend zit te kijken. Ik voer dit debat al acht jaar met de Partij van de Arbeid. Ik weet dat zijn partij met de beste bedoelingen mensen die in de problemen zitten, wil helpen. Ik weet dat het hem gemeend is. Maar de partij heet "Partij van de Arbeid". Ik daag haar al acht jaar uit om dat laatste woord iets meer te laten klinken.

De heer Cohen (PvdA):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Ik begrijp dat u wilt reageren.

De heer Cohen (PvdA):

Ik mag hopen dat de premier dit vloeiende betoog rechtstreeks aan mevrouw Seligman vertelt, op dezelfde manier waarop dit indertijd in de verkiezingscampagne is gebeurd. Toen werd de premier nog razend toen de gevolgen van het beleid van de VVD duidelijk werden gemaakt en waarvan nu duidelijk is dat dat de gevolg zijn. Het is niet voor niets dat de werkloosheid toeneemt. Het is ook niet voor niets dat die werkloosheid juist gaat toenemen als het gaat over de sociale werkplaatsen en als het gaat over de Wajong. Ik vind de schitterende vergezichten die de premier hier tevoorschijn tovert prachtig, maar ze zullen geen werkelijkheid worden. Juist deze dame die werkt, zal dat straks niet meer kunnen doen omdat de verschillende regelingen stuk voor stuk naar beneden gaan waardoor zij dus niet meer tegen het nulloon kan gaan werken. Dan houdt het dus op.

De voorzitter:

Wij gaan naar mevrouw Halsema.

Minister Rutte:

Mag ik één zin zeggen? Dit debat raakt namelijk de kern van een meningsverschil op dit vlak tussen de coalitie en de Partij van de Arbeid. Dat mag ook in zo'n discussie. Daarom is het goed dat wij dit hebben. Daarom koos ik dit voorbeeld uit de eerste termijn van de heer Cohen, die verder onvermijdelijk ging over een inhoudelijke lijn die wij ook bij de regeringsverklaringsdebatten hebben behandeld. Het verschil is dit. Voor deze coalitie geldt dat er altijd een fatsoenlijke uitkering is voor wie echt in de ellende zit. Wij gaan niemand de rekening van deze crisis laten betalen. Maar waar ik voor sta met dit kabinet en deze politieke samenwerking – aan dat deel van het pakket van 18 mld. heeft ook de PVV namelijk een sterke bijdrage geleverd – is er alles aan doen om mensen die nog wél iets zouden kunnen, aan de slag te helpen. Met dit voorbeeld gaat dat gebeuren. Met de bijstandsmoeder uit de Netwerkuitzending heb ik inmiddels ontzettend goed contact; ik ben daarnaartoe geweest. Het aardige is dat dat leidt tot vervolgcontacten. Wij hebben het heel regelmatig over dit soort debatten als wij sms'en en elkaar bellen.

De heer Cohen (PvdA):

Zij zal wel reuze blij zijn.

Minister Rutte:

Nou, ik weet niet of zij blij is ...

De heer Cohen (PvdA):

Ik wel: dat is ze niet.

Minister Rutte:

... maar het is gewoon een heel plezierig contact. Dat je op die manier van die contacten hebt, is een van de leuke bijvangsten van die Netwerkuitzending. Maar dit raakt het hart van het verschil. Ik heb de brief zelf nog niet boven gehad. Zodra die komt, zal ik vanzelfsprekend reageren, bellen of een brief terugschrijven. Dat doe ik altijd met mensen die naar mij schrijven.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wij zijn eigenlijk al afgedaald tot het staatssecretariaat van Sociale Zaken. Hoe belangrijk ook en hoe belangrijk ook voor u – u hebt uw sporen immers verdiend in dat woud van regelingen, dat u toch behoorlijk hebt laten bestaan de afgelopen jaren, want wij hebben ze namelijk nog steeds – ik wil toch even terug naar het begin van uw betoog. U herformuleerde charmant de crises die ik had genoemd – ik hoorde heel andere – en vervolgens deed u precies wat ik u verwijt: een staaltje fact-free politics. U zei namelijk het volgende.

Wij pakken de financiële crisis aan. Dat doen wij door de veiligheid te vergroten. Wij pakken de politieke crisis aan. Dat doen wij door de veiligheid te vergroten. En wij pakken de participatiecrisis aan door de gezinsmigratie te verminderen.

Het spijt mij maar ik zie geen enkele relatie tussen de financiële en economische crisis, en veiligheid. Ik zie wel een relatie – en daar zou ik nou eens een antwoord van u op willen hebben – tussen het opereren van ons bedrijfsleven en de banken. Ik heb de energie- en klimaatcrisis genoemd en de maatregelen die daartegen getroffen moeten worden. Legt u mij eens het volgende uit. En daarmee kom ik weer meer op uw eigen terrein. Als de vergrijzing zo'n groot probleem is, hoe kunt u dan verantwoorden dat u wel snijdt in sociale regelingen, dat u geen arbeidsmarktbeleid voert – de werkloosheid neemt op korte termijn toe met 110.000 mensen – en dat u de structurele werkgelegenheid veel te weinig vermeerdert, namelijk maar met 80.000, terwijl in uw eigen verkiezingsprogramma veel meer werd beloofd net als in het onze? De stelling is: ik beschrijf feitelijke problemen en ik wil geen retorische antwoorden maar feitelijke antwoorden.

Minister Rutte:

U maakt nu zo'n karikatuur van het antwoord dat ik gaf op de crises. Van hoe u dat formuleerde, klopte echt niets. Ik zou willen verwijzen naar het stenografisch verslag voor hoe ik gereageerd heb op uw crises. Ik heb de crises in de staatsfinanciën helemaal niet gekoppeld aan veiligheid, om maar één voorbeeld te noemen uit uw weergave. Dat kunt u allemaal weerzien in het stenografisch verslag dadelijk. Daar klopt echt niets van.

Maar nu naar de inhoud. Met mijn betoog als reactie op uw betoog in eerste termijn wil ik aangeven dat de coalitie, het kabinet en ik meen ook de partijen hier in de Tweede Kamer willen proberen om die ernstige crises te bestrijden. Dat doe je door de maatregelen te nemen die dit kabinet neemt. Daar sta ik voor. Dat heb ik u geantwoord.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat is precies waar mijn vraag over gaat want ik kan geen relatie ontdekken tussen de komst van de nationale politie en de crises, waar wij het wel over eens zijn. Dat is een oplossing voor een niet bestaand probleem. Als u het met mij erover eens bent dat de vergrijzing een heel groot probleem is – daar zijn wij het over eens toch? – en dat wij een groot probleem hebben doordat te weinig mensen aan het werk zijn, dan is het toch niet te verantwoorden dat je eerst de werkloosheid dramatisch laat oplopen en dat je niet de grote maatregelen durft te nemen, bijvoorbeeld hervormingen op de arbeidsmarkt, die ertoe leiden dat de werkgelegenheid op de lange termijn exponentieel toeneemt? Die maatregelen zijn er namelijk niet. Of noemt u ze mij.

Minister Rutte:

Mevrouw Halsema koppelt abstracte begrippen als "participatiecrisis", "vertrouwenscrisis" en "financiële crisis" aan één van de maatregelen die het kabinet neemt, namelijk het invoeren van een nationale politie. Dit is les één hoe je een karikatuur maakt van een kabinet dat probeert serieuze voorstellen te doen. Je komt met een abstracte crisis – ik ben het overigens wel met haar eens dat het een serieuze crisis is – je pakt één concrete maatregel uit het pakket van het kabinet en je zegt: zie je wel, het sluit niet aan. Maar ik zeg juist in mijn antwoord – dat heb ik net ook geprobeerd te doen – dat je om bijvoorbeeld de vertrouwenscrisis aan te pakken, als regering op een heel kritische manier moet kijken naar een van de fundamentele vertrouwenscrises in het land, namelijk dat mensen zeggen: er wordt niet gekozen voor het slachtoffer maar voor de dader. Dat is een essentieel punt. Dat abstracte punt maak je daarmee een stuk concreter. Je werkt dat vervolgens uit door er bijvoorbeeld in concrete wetgeving voor te zorgen dat het mogelijk is om de dader te plukken van zijn geld, zodat het slachtoffer eerder een financiële tegemoetkoming ontvangt of zodat een en ander financieel goedgemaakt kan worden. Dat doe je bijvoorbeeld door het invoeren van een nationale politie, zodat de aanrijtijden op het platteland kunnen worden bekort, zodat je veel minder geld uitgeeft aan dienstauto's, ICT-systemen en weet ik wat voor HR-systemen. Zo koppel je de abstracte analyses van de problemen aan de hand van concrete doelstellingen aan maatregelen. Dat doen wij. Maar als je die tussenstap weglaat, dan maak je er een karikatuur van.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik had al een tussenstap gemaakt, maar daar krijg ik geen antwoord op. Een van de grootste problemen is de vergrijzing, die tot gevolg heeft dat we op termijn veel te weinig mensen hebben om er bijvoorbeeld voor te zorgen dat ouderen, kwetsbare kinderen en zieken nog verzorgd kunnen worden. Dit kabinet voert geen arbeidsmarktbeleid. Arbeid wordt niet goedkoper. Er vindt geen loondispensatie plaats op grote schaal. Er wordt geen enkele maatregel op dat terrein genomen – ik kan ze niet aanwijzen – behalve het snijden in sociale regelingen, dat helemaal geen activerend, maar een verarmend effect heeft. Ik zie dus geen maatregelen. Ik had al een tussenstap genomen. Het CPB laat zien dat u onvoldoende doet. Wat doet u?

Minister Rutte:

Een van de maatregelen die wij nemen, is ervoor zorgen dat de AOW-leeftijd naar 66 gaat en vervolgens leeftijdsvolgend wordt. Wij nemen het voorstel dat in de Stichting van de Arbeid is ontwikkeld door werkgevers en werknemers grotendeels over. Er zitten ook nog wel wat rafelrandjes aan dat voorstel, maar de hoofdlijn hebben we in ons regeerakkoord en in het gedoogakkoord met de PVV voor zeg maar de helft – de beweging naar 66 – overgenomen. Dat is een grote hervorming. Als je ervoor wilt zorgen dat er op langere termijn handen aan het bed zijn en mensen voor de klas staan, moet je ervoor zorgen dat het onderwijs verbetert. Dat doen wij door in onze ogen niet-nuttige uitgaven in het onderwijs om te buigen naar nuttige uitgaven. Wij gaan bijvoorbeeld de tussenuren weghalen en ervoor zorgen dat mensen in het hoger onderwijs ook echt langer kunnen doorstuderen, zodat ze zich ook later verder kunnen ontwikkelen. Daarom willen we bijvoorbeeld een sociaal leenstelsel invoeren voor de masterfase, een oude wens die, dacht ik, ook in de partij van mevrouw Halsema bestond. Dat zijn tal van voorbeelden van maatregelen die wij nemen in het onderwijs, op het terrein van het hele pensioenstelsel, op het terrein van de hele sociale zekerheid om ervoor te zorgen dat je in dit land uiteindelijk de handen aan het bed, de mensen voor de klas en de agenten op straat hebt, ook in een periode van vergrijzing.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Mevrouw Halsema, ik ga u zeker weer het woord geven. Maar er werd net van de zijde van de PVV de opmerking gemaakt dat het te veel leek op het debat van de algemene politieke beschouwingen. Ik geef u dat maar mee.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Maar ...

De voorzitter:

Ik geef het maar gewoon mee; ik kan er ook weinig aan doen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Daar dank ik de PVV voor. Ik zal haar waarschuwen dat we nog veel meer van dit soort debatten zullen gaan voeren. Dat is onvermijdelijk. Het gaat over de hoofdlijnen van politiek beleid. Daar behoor je over te discussiëren. Zo eenvoudig is dat.

De voorzitter:

Mevrouw Halsema ...

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik kom terug op de vergrijzing. Ik vraag u niet naar uw intenties. Dat u goede bedoeling hebt, geloof ik wel, ondanks dat u helemaal niets investeert in onderwijs. Ik vraag u gewoon naar de feiten. Het CPB en economen zeggen dat u niets, of in ieder geval veel te weinig, doet aan de vergrijzing. Een verbetering van de structurele werkgelegenheid met 80.000 is echt veel te weinig. We weten bijvoorbeeld dat je een aantal kanten op zal kunnen als je een antwoord op de vergrijzing wilt vinden. Zo moeten veel meer vrouwen aan het werk, want in Nederland werken veel te weinig vrouwen. De minister-president neemt eigenlijk alleen maatregelen die het voor vrouwen minder aantrekkelijk maken om aan het werk te gaan. Als je je soelaas niet in die richting zoekt, zul je waarschijnlijk moeten terugvallen op migratie. Dan moet je ervoor zorgen dat er migranten in dit land zijn die bijvoorbeeld die 500.000 noodzakelijke banen in de zorg zullen vervullen. Dit soort grote maatregelen neemt de minister-president niet en hij overweegt ze ook niet. Hij blijft hangen in het niet vervullen van de noodzaak van structurele werkgelegenheid. Wat is het antwoord van de premier hierop? Wat doet hij dan wel? Laat hij met feiten komen en niet met de intentie om het onderwijs te verbeteren!

Minister Rutte:

Laat ik eens één onderwerp noemen waarvan ik weet dat het ook mevrouw Halsema zeer aan het hart gaat. Grote groepen vrouwen met een oorspronkelijk Turkse of Marokkaanse achtergrond, die meestal ook geen uitkering hebben, zijn vaak onzichtbaar en zitten thuis. Door het aanscherpen van zowel het immigratie- als het integratiebeleid willen wij ervoor zorgen dat deze vrouwen zichtbaar worden, dat zij kunnen participeren in het land en dat zij zich een plek in deze samenleving kunnen bevechten. Mevrouw Halsema mag het dan niet eens zijn met de maatregelen, omdat zij het onderwerp wil aanpakken langs de klassieke route die in de linksere partijen populair is, namelijk: er heel veel geld tegenaan gooien, maar wij zorgen er juist voor dat deze groep weer zichtbaar en actief wordt in de samenleving! Ik weet dat het mevrouw Halsema aan het hart gaat, maar wij zullen het in het debat waarschijnlijk niet eens worden over de route om dat doel te bereiken. Dat ik een andere route heb dan mevrouw Halsema betekent toch niet dat mijn route minder concreet, afrekenbaar of relevant zou zijn dan de hare?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dit is een persiflage van een linkse partij, die overal geld in wil storten. Ik wil de premier best volgen, als hij de effectiviteit van zijn maatregel kan aantonen. Dat is precies waar het misgaat! Wij hebben eerder een debat gevoerd over Turkse en Marokkaanse vrouwen. Als je de gelden van de inburgering weghaalt, worden deze vrouwen afhankelijk van hun man, die dan voor hen moet betalen, terwijl het wel eens mannen zijn die er helemaal niet op zitten te wachten dat hun vrouw gaat werken! De premier maakt hen zo afhankelijker; dan worden hun kansen op de arbeidsmarkt kleiner. Als hij mij de effectiviteit van zijn maatregel aantoont, ben ik bereid zijn maatregel te accepteren. Hij weigert echter over effectiviteit te praten en hij kan deze ook niet laten zien.

Minister Rutte:

Dit kabinet sluit een heel nieuw contract met migrantengroepen die naar Nederland zijn gekomen. Deze migranten staan op dit moment te vaak langs de kant. Met dit contract gaan wij er samen met hen alles aan doen om ervoor te zorgen dat zij volwaardig in het land gaan participeren, ook als zij nu niet zichtbaar zijn in de statistieken, omdat zij bijvoorbeeld geen uitkering hebben. Het is een groep waar mevrouw Halsema en ik vaak over gesproken hebben, ook buiten de Kamer. Het nieuwe contract behelst inderdaad een aanscherping van het inburgerings- en immigratiebeleid. Daar hoort bij dat je niet kunt doorgaan met grote groepen mensen naar Nederland te laten komen terwijl zij zich hier geen zelfstandige plek kunnen bevechten. Ik weet dat wij het hierover niet altijd eens zijn, maar ik vraag mevrouw Halsema wel om op dit punt het debat te voeren op de inhoud zodat wij elkaars argumenten kunnen wegen.

De heer Roemer (SP):

Bij deze debatten zien wij hoe belangrijk het is dat wij heel snel weten wat de doelen zijn. Dan weten wij precies waar wij aan toe zijn. Dat voorkomt dat wij heel vaak dit soort debatten zullen voeren. Ik doe dus een oproep aan de minister-president om een en ander veel eerder duidelijk te maken dan in mei.

De minister-president zei: voor hard werken moet je een normaal salaris krijgen. Wat is een normaal salaris? Wat is daarvan de minimumnorm, oftewel de Ruttenorm?

Minister Rutte:

De Ruttenorm staat gewoon in de wet; dat is het minimumloon.

De heer Roemer (SP):

Is het denkbaar voor de minister-president dat een hardwerkende Nederlander minder verdient dan het minimumloon terwijl hij toch hard werkt?

Minister Rutte:

Dat kan het geval zijn als iemand een tegenprestatie levert voor zijn uitkering. Dan kun je beneden het minimumloon werken.

De heer Roemer (SP):

De minister-president maakt dus bij hard werken verschil tussen de mensen. Heeft iemand die een arbeidsbeperking heeft of die een andere reden heeft waarom het even iets minder gaat, maar wel naar vermogen presteert, recht op het minimumloon?

Minister Rutte:

Zo kunnen wij alle regelingen wel langslopen! Het probleem in bijvoorbeeld de sociale werkvoorziening is dat de salarissen zo hoog zijn en zo ver boven het minimumloon liggen – dat gun ik iedereen – dat je met de beste bedoelingen mensen uit de markt prijst, waardoor zij onmogelijk meer buiten de sociale werkvoorziening aan de slag kunnen komen. Dat is een typisch voorbeeld van "de weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen". Het minimumloon is in de wet verankerd; dat is de hoofdregel. Ik vind het echter zeer verdedigbaar dat de beloning voor mensen die een tegenprestatie leveren voor een uitkering onder het minimumloon is. Dat is de enige manier om hen uiteindelijk naar een echte baan op de arbeidsmarkt te krijgen. Anders prijs je hele groepen uit de arbeidsmarkt en komen deze mensen niet structureel aan de slag.

De heer Roemer (SP):

Dit is een eerste voorbeeld waarin de Ruttenorm ver onder het minimumloon ligt voor mensen die naar vermogen net zo hard werken als anderen. Ik heb een tweede en laatste voorbeeld. Stel dat iemand door stukloonbetaling, met heel hard werken, netto € 3 per uur verdient en daarmee zijn gezin niet kan onderhouden. Past dat binnen de Ruttenorm?

Minister Rutte:

Iedereen onderhandelt over zijn contract. Men kan een contract hebben op basis van stukloon, op basis van uren, of men kan een fulltimecontract hebben etc. Al dat soort rechtsvormen bestaan. Het lijkt mij niet dat Nederland op dit moment de behoefte heeft om dat anders te organiseren, maar misschien geldt dat niet voor de SP. Volgens mij repareren wij daarmee namelijk niets wat nu stuk zou zijn.

De heer Roemer (SP):

Met dit kabinet gaan wij dus daadwerkelijk op weg naar Amerikaanse toestanden. Wij stellen niet alleen geen grenzen aan topsalarissen – het is al moeilijk genoeg om het met dit kabinet voor de publieke sector te regelen – maar wij stellen zelfs geen norm meer aan de onderkant. De Ruttenorm op het punt van salarissen voor hardwerkende mensen die naar vermogen presteren, kan dus in veel gevallen ver onder het minimumloon liggen. Dan is de reden daarvoor dat men niet goed heeft onderhandeld. Het is maar even dat wij weten waar dit kabinet, inclusief de PVV, voor staat.

Minister Rutte:

Ik weet werkelijk niet waar de heer Roemer naartoe wil. Volgens mij heeft hij voor dit debat iets voorbereid, een punt dat hij wilde maken, om het kabinet een sticker te kunnen opplakken. Die sticker plakt echter niet, want dit kabinet is niet op weg naar Amerikaanse toestanden. Integendeel, wij zorgen er juist voor dat mensen die op dit moment langs de kant staan, weer gaan meedoen. Wij zorgen ervoor dat wij de sociale zekerheid hervormen op basis van de drie oriëntaties van de samenwerkende partijen, die prachtig bij elkaar zijn gebracht in het gedoogakkoord. Dit geldt ook voor de invulling van de bezuinigingen en de achterliggende hervormingen, juist om mensen die nu aan de kant staan weer aan de slag te helpen. Het is niet sociaal om mensen met een hoge uitkering te laten zitten, terwijl je weet dat heel veel van die mensen dólgraag op de arbeidsmarkt aan de slag willen. Die beweging moeten wij maken: een fatsoenlijke uitkering als je in de ellende zit in Nederland – dat is een norm – en tegelijkertijd alles eraan doen om mensen weer aan de slag te krijgen.

Ik kom op een aantal vragen die zijn gesteld over de lijst van hervormingen. Ik heb het eigenlijk al gezegd: die lijst moet men zien in de context van het bezuinigingspakket, het regeerakkoord en het gedoogakkoord. Op de lijst staan de in het oog springende grote hervormingen die ervoor zorgen dat Nederland sterker uit de crisis komt.

Ik stel mij voor dat wij deze kwestie op een ordelijke manier aanpakken. De Pechtold zei al: afspraak is afspraak. Die ordelijke manier houdt in dat het kabinet ermee bezig is om de hervormingen om te zetten in maatregelen. Wij voeren daarover nu discussies in het kabinet. Ik zeg tegen de heer Rouvoet dat de Kamer daarvoor als eerste, zoals altijd, de voorstellen te zien krijgt, zodra deze voldoende zijn uitgewerkt.

Verder werken wij aan de hand van de door de Kamer aangenomen motie-Pechtold. Ik meen dat de partij waaraan ik toen in de Kamer leiding gaf, ook voor die motie gestemd heeft. Die motie rekende eigenlijk af met alle stoplichten en brochures etc. en waarmee ertoe werd opgeroepen om aan te sluiten op de bestaande verantwoordingssystematiek. Ik zeg toe dat dit kabinet de motie-Pechtold uitvoert. Daarom zullen wij in overleg met de vaste commissie voor de Rijksuitgaven, de Algemene Rekenkamer en het kabinet te werk gaan. Langs die lijnen is die motie namelijk verder vormgegeven en wij zullen op basis daarvan in de verantwoording op drie assen werken.

Dat is de uitwerking van de motie-Pechtold die ik mij voorstel. In de eerste plaats moeten wij zorgen voor een aansluiting tussen de doelstellingen en de daarvoor beschikbare budgetten; het moet goed in beeld worden gebracht. Ik zeg tegen de heer Van der Staaij dat dit het pakket van 18 mld. raakt, maar ik ga hierbij in het bijzonder even in op de hervormingen die ik in mijn brief heb gemeld. In de tweede plaats moeten tussenstappen in de tijd per doelstelling worden vermeld. In de derde plaats moet er inzicht worden geboden in de te hanteren indicatoren.

De heer Pechtold (D66):

Die motie is ingediend toen het toenmalige kabinet na veel aandringen eindelijk de genoemde stoplichten naar voren had gebracht. Daarvoor is er een motie ingediend door de toenmalige leden Pechtold, Rutte en Halsema. Daarin werd gevraagd naar de instrumenten die worden ingezet, de nulmetingen die worden gedaan en het tijdpad dat aan de doelstellingen wordt verbonden. Ik heb liever dat het kabinet het gewoon toezegt, anders kondig ik maar vast aan dat er een motie komt waar 74 Kamerzetels steun aan gaan verlenen. Ik zou het heel vervelend vinden als de Kamer zo haar rol moet spelen langs 76/74. Ik doe een dringend beroep op u om de komende weken te komen met de nulmeting met afrekenbare doelen, gekoppeld aan de zeventien hervormingen. Ik zal er geen flauwe opmerking meer over maken. Als dat maar 2,4 mld. van de totale bezuinigingen – en dan pak ik alleen even het financieel kader – weerspiegelt, moet u het toch met mij eens zijn dat dit uitgebreid moet worden. Nogmaals, met onze gedeelde allergie voor de hele rimram aan metingen: wel de zaken waar ook zojuist partijen uit de coalitie aandacht voor hebben gevraagd. Dus ik doe nog een keer een beroep op u. Ik heb het ook over een andere motie, die namelijk mede door u is ondertekend.

Minister Rutte:

Ja, en die motie was wel in de context van het vorige kabinet. Inmiddels is er een regulier en ordelijk proces om te komen tot een Verantwoordingsdag in mei en een begrotingsproces in september. Uw eigen motie, die brede steun in de Kamer heeft gehad, is inmiddels in uitvoering genomen. Dat betekent dat wij op die manier in staat zijn om de samenhang aan te geven tussen bestaand beleid en tegelijkertijd moeten zorgen voor de toetsing en de kwaliteit van de aangeboden informatie. Dat hoort daar ook bij. Ik wil dat dit kabinet de kans krijgt om op een juiste wijze een groot aantal hervormingen die het in gang wil zetten, aan de Kamer te presenteren. Ik wil bovendien juist invloed vanuit de oppositie op die voorstellen. Als ik nu al kom met allerlei doelstellingen voor zaken die nog niet volledig zijn uitgewerkt, dan heb ik de oppositie nog niet eens een kans gegeven. Dat hebt u mij ook gevraagd. Ik heb u die handreiking gedaan bij het debat over de regeringsverklaring. U hebt die hand toen aangenomen. Het is volledig in strijd met de geest van het debat over de regeringsverklaring om dan nu ineens te komen met een versneld proces van doelstellingen. Het is volkomen in strijd daarmee. Het past totaal niet bij de handreiking die ik toen heb gedaan en ook niet bij de sfeer van dat debat. Voor een deel vinden die discussies natuurlijk plaats met de onderscheiden vakministers, zoals bij de kwestie van de politieaantallen en een paar andere zaken die voorbij zijn gekomen. Laten we er nu voor zorgen dat we de komende maanden de kans krijgen om die zaken op een goede manier aan de Kamer te presenteren en dat vervolgens in mei niet alleen de verantwoording over 2010 voorligt, maar dat de Kamer ook ten aanzien van deze zeventien hervormingsvoorstellen duidelijk inzicht heeft, langs de lijnen van de motie-Pechtold, in wat de stand van zaken is, zodat een en ander kan landen in het normale proces.

De heer Pechtold (D66):

Het is een deel van het verhaal. U hebt het over enkele maanden; het is een halfjaar. Ik probeer met u mee te denken, maar ik probeer behalve in tijd te vervroegen ook de ambitie wat te verbreden. Die zeventien hervormingsvoorstellen – en ik stop met de flauwigheid – betreffen maar een heel klein deel van het totaal aan ambities. Ik vraag om het leiderschap van de primus inter pares van het kabinet. Het gaat mij, zeg ik met name tegen de coalitie, om die nulmetingen. Als er dingen beloofd worden, moeten we toch weten waar we mee beginnen? Dat is, als het goed is, gewoon beschikbare informatie. Ik vraag het kabinet om die ons te leveren, zodat we weten dat we het over hetzelfde hebben. Zo'n politie-index kunnen we allemaal opzoeken, maar als het gaat om die mensen in de zorg weet ik niet waar ik moet kijken. De staatssecretaris van Volksgezondheid kon de vraag daarover bij de begrotingsbehandeling niet beantwoorden. Ik vraag de minister-president om de komende weken met name over de 25 punten die het meest financieel beslag hebben, helderheid te geven.

Minister Rutte:

Het is totaal in strijd met de motie van de heer Pechtold. Ik vind het ook in strijd – en ik zeg dit maar in alle helderheid; anders wordt het een soort bezigheidstherapie, want we weten allebei precies wat we bedoelen – met de hele geest van het debat over de regeringsverklaring. Laat ik een paar voorbeelden noemen. De hele stelselwijziging in de cure, hervorming nummer vijf. De hele stelselwijziging in de AWBZ. De hele aanpak van de nationale politie. Wij komen dadelijk met voorstellen naar de Kamer om dit soort kwesties te bespreken. Dan wil ik ook dat er input kan worden geleverd op voorstellen in het regeerakkoord vanuit de oppositie. Maar ook als het gaat om voorstellen in het gedoogakkoord staan wij volledig open voor suggesties vanuit de oppositie, zodat we die voorstellen met elkaar goed vorm kunnen geven. Nu vraagt u aan mij om halsoverkop in een paar weken tijd met een lijstje doelstellingen te komen. Voor zover dat op korte termijn kan, gebeurt het al. Kijk nu naar de discussie over de politie. Die discussie wordt al in de Kamer gevoerd. De discussie over de 12.000 wordt op dit moment in de Kamer gevoerd met de staatssecretaris van VWS. Ik vind het echt in strijd met die principes. Ik zou zeggen: geef dit proces een kans om op fatsoenlijke wijze te worden gevoerd, zodat we in mei met elkaar de netten kunnen ophalen en op die manier de zaken in zijn geheel kunnen laten landen in de normale verantwoordingssystematiek. U kunt niet aan de ene kant zeggen "steek de hand uit en dan gaan we samen aan voorstellen werken", en het kabinet vervolgens vragen om nu halsoverkop volledig op het eigen kompas varend voorstellen te doen.

De heer Pechtold (D66):

Ik kijk zo langzamerhand toch meer naar de woordvoerders van de coalitie dan naar de minister-president. Hij gaat mij nu vertellen hoe ik mijn eigen principes moet uitleggen en hoe ik ze ooit bedacht heb.

Minister Rutte:

En waarom ik er toen een handtekening onder heb gezet.

De heer Pechtold (D66):

Ja, maar ik wijs u op het initiatief dat wij daarvóór hebben genomen om het helderder te krijgen. Dat heeft toen geleid tot concrete nulmetingen. U hebt nu bij die zeventien punten tal van dingen staan waar ik niet eens ... Ik noem het nieuw bedrijfslevenbeleid. Hoe moet ik dat financieel duiden?

Minister Rutte:

Dat komt hier terug zodra die voorstellen zijn uitgewerkt.

De heer Pechtold (D66):

Maar u hebt er weken over onderhandeld! Het kabinet is nu een maand verder. Ik vraag u om pas over twee maanden met iets te komen. Wat houden die dan in, de voorstellen om ruimtelijke ordening meer over te laten aan provincies en gemeenten?

Minister Rutte:

Maar dat gaan wij ook wel eerder doen. U krijgt die voorstellen van ons eerder. Dan gaan wij hier met elkaar spreken over die voorstellen. Volgens de afspraak die wij gemaakt hebben in het debat over de regeringsverklaring gaat de Kamer input leveren op die voorstellen. Dan gaan wij met elkaar proberen die te verbeteren, en dan niet onherstelbaar te verbeteren, maar echt te verbeteren. Als het voorstellen zijn die voortkomen uit het gedoogakkoord, gaan wij niet autistisch met 76 zetels zeggen "die zijn dichtgetimmerd". Ook dan staan wij open voor suggesties, alleen zullen wij dan met z'n drieën moeten zeggen of wij de suggesties zien zitten. Wij hebben afgesproken om zo te gaan werken. Nu zegt u: nee dat gaat allemaal aan de kant, ik wil per se op korte termijn die doelstellingen hier hebben. Het is van tweeën een. Ik vind dat een onverstandige route. Ik ben daar dus niet voor. Dan moeten wij maar kijken hoe de stemming over uw motie eindigt, maar ik zou het zo niet doen. Ik denk dat het ook niet past in de sfeer van het debat over de regeringsverklaring.

De voorzitter:

Ik dacht dat uw vorige poging uw laatste was, mijnheer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter, ik beloof dat ik dan verder erg rustig word, maar wel teleurgesteld.

De minister probeert mijn voorstel toch enigszins te verdraaien. Ik zeg niet: op korte termijn. Ik accepteer die 17. Ik vraag om in aanvulling op die 17 te kijken naar de 25 belangrijkste voorstellen met een financieel effect. Verder vraag ik om ervoor te zorgen dat wij eind januari wat kunnen met een aantal voorstellen waarover nu nog onduidelijkheid bestaat. Dan kan ik mij namelijk ook voorbereiden op die debatten. Dan kan ik mij ook voorbereiden op Verantwoordingsdag.

Minister Rutte:

Neem nou het voorstel over de hele onderkant van de arbeidsmarkt, nummer 15, of het voorstel over de sociale zekerheid, nummer 16. Wij zijn op dit moment in gesprek met de sociale partners om te bekijken of het wenselijk en mogelijk is om akkoorden te sluiten, over pensioen, AOW, loonmatiging et cetera et cetera. Ik wil met de Kamer over die voorstellen kunnen spreken. Dat is de kern van het debat over de regeringsverklaring geweest. Er ontstaat nu echter een soort fetisj dat er op korte termijn cijfertjes moeten komen. U zegt: oké, dan maar niet, kom dan maar met de doelstellingen dan kunnen wij je daarop afrekenen. Dat is de klassieke verhouding tussen een meerderheidskabinet en de Kamer waarbij de zaken helemaal dichtgetimmerd zitten. Ik wil nu juist werken – en ik weet zeker dat u dat eigenlijk ook wilt – aan de afspraak om een situatie te realiseren waarin wij de zaak niet dicht timmeren en waarin wij proberen om de voorstellen met een enigszins open mind te bekijken. Die landen dan vervolgens voor Verantwoordingsdag in een brief aan de Kamer waarin ik uitleg hoe die zeventien hervormingen ervoor staan.

De heer Pechtold (D66):

De Kamer krijgt met een beetje ambtelijke ondersteuning al na een paar dagen de informatie dat dit een weerslag heeft van 1,03 mld. U zegt dat u daarmee bezig bent, maar ik zeg dat wij de financiële weerslag al in een paar dagen hebben kunnen berekenen. Ik vraag u alleen nog om dat cijfer te accorderen. Zet dat in een tijdslijn en dan kunnen wij ermee aan de slag. Dat is de manier waarop een volwassen parlement met een regering die zaken belooft, omgaat. Daarom heb ik dit debat aangevraagd. Ik wil voorkomen dat er dadelijk een motie is met een uitkomst 74-76 ter verantwoording van wat wij hier aan het doen zijn; dat zou ik echt een drama vinden.

Minister Rutte:

Nu komen wij bij des Pudels Kern. Nu begrijp ik dat de heer Pechtold zegt, dat was mij niet duidelijk, "ik moet weten wat het financiële effect is van die hervormingen".

De heer Pechtold (D66):

Onder andere.

Minister Rutte:

Ja, als het dat alleen is, dan zeg ik dat dit in het regeerakkoord staat. Dat is het probleem niet. Daar is inmiddels ook al door deze Kamer, en naar ik meen ook door de Algemene Rekenkamer en de commissie voor de Rijksuitgaven hier, naar gekeken. Ik dacht dat het ook de bedoeling was van de heer Pechtold en anderen in de Kamer om niet alleen te kijken wat de hervormingen in termen van geld opleveren, maar vooral ook om te kijken of je inzicht kunt krijgen in de impact van die voorstellen in termen van het maatschappelijk effect. Als je dat goed wilt doen, moet je het kabinet niet nu vragen wat het nu precies wil. Nee, dan moet je juist komen met een uitwerking van die voorstellen waarbij de Kamer de kans heeft om daarop invloed uit te oefenen. Ik vind het echt in strijd met de geest van de debatten over de regeringsverklaring, die twee dagen, om nu te vragen om er hals over kop mee te komen. Ik heb bovendien toen ook het antwoord gegeven dat ik nu geef. Ik heb toen een vraag van de heer Blok en een vraag van de heer Pechtold beantwoord over deze kwestie. Ik ging daar ook weg in de stellige overtuiging dat we het daarover eens waren. Ik zou alleen nog op verzoek van de heer Pechtold die 17 hervormingsvoorstellen noemen. Dat heb ik gedaan en nu zijn we helemaal terug in het debat over de regeringsverklaring, waarvan ik op dat moment echt dacht dat we het eens waren.

De heer Pechtold (D66):

Nog een keer. Daarna kom ik niet meer.

De voorzitter:

Ook geen tweede termijn?

De heer Pechtold (D66):

Alleen voor een motie.

De voorzitter:

Dit is koehandel.

De heer Pechtold (D66):

Ja, maar ik heb oud-veilingmeester, dat wist u.

De voorzitter:

U hebt het allemaal gehoord, hè?

De heer Pechtold (D66):

Het gaat mij erom dat de structuur van die 17 wordt uitgebreid met nog een aantal en dat de minister-president in januari aangeeft wat hij weet. Ik vraag niet om gekkenwerk; voor mijn part wordt de helft nog niet ingevuld. Ik noem als voorbeeld, dat vandaag zo magisch is geworden, die 3000 agenten. Wordt daarbij het aantal in 2009 genomen of in 2010? Dat wil ik graag weten. De minister-president zegt het financiële er ook bij te kunnen leveren. Als hij nog niet weet wat hij in 2012 of in 2014 wil gaan bereiken, vind ik dat helemaal niet erg. Dat zien we dan wel bij de volgende Verantwoordingsdag, maar dan hebben we een mechanisme om te kunnen meesturen en meekijken, zodat ik de medeverantwoording op een goede manier, democratisch kan legitimeren.

Minister Rutte:

Voorzitter. Over die in het oog springende aantallen, zoals 3000 agenten, is het debat toch volledig aan de gang? Door mij is bij het debat over de regeringsverklaring gezegd dat het er 3000 meer zijn dan er zonder dit kabinet zouden zijn. Vorige week was er een discussie over de basis waarvan je vertrekt om het netto aantal agenten te berekenen. Die discussie is aan de gang. Minister Opstelten komt met nadere berichten naar de Kamer. Hetzelfde geldt voor de discussie bij VWS over het aantal verpleegkundigen. Dan wordt mij dat als premier gevraagd, terwijl die discussie tussen de vakdepartementen en de specialisten in de Kamer aan de gang is. Ik zal daarover in mei informatie geven, omdat ik dat op een ordelijk moment aan de Kamer wil melden. Dat is echt volledig in overeenstemming met de afspraken die wij hebben gemaakt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik realiseer me dat de minister-president nog maar net is begonnen, zoals hij zei, maar ik vraag hem toch om los te komen van zijn vorige rol. Ik heb hem vanavond een paar keer horen zeggen, vanuit vak-K: wij van de VVD. Ik zou dat niet doen. Ik vraag hem ook om een beetje los te komen van de terminologie die hij vroeger aan deze kant van de tafel gebruikte, in de richting van het vorige kabinet, over afspraken die in het gemeen overleg met de Kamer zijn gemaakt. Hij spreekt dan licht denigrerend over stoplichten en kleurenbrochures, maar het zijn wel afspraken met de Kamer geweest. Mijn verzoek is om los te komen van die rol en zijn eigen rol te pakken.

De minister-president wekte de indruk dat hij een vraag van mij beantwoordde door te zeggen dat er voorstellen komen als zij besproken zijn in de ministerraad. Ik heb concreet gevraagd naar wat de heer Pechtold ook bedoelde, maar dan in gewoon Nederlands. Ik ben vooral geïnteresseerd in de vraag waarom wij dit lijstje van 17 hervormingen hebben gekregen. Tijdens het debat over de regeringsverklaring zei de minister-president dat hij Nederland sterker uit de crisis wil laten komen en 17 hervormingen te hebben die daaraan bijdragen. Ik begrijp dat er iedere ministerraad een aantal worden besproken. 5 november waren dat er drie. Dat stond in de krant en dat heeft de minister-president zelf gezegd. Ik wil weten welke bijdrage deze leveren aan het Nederland sterker uit de crisis laten komen. Dat kan ons inzicht verschaffen. Misschien is dat ook wat de heer Pechtold in essentie bedoelt met maatschappelijke effecten enz. Het hoeft allemaal niet met cijfers, maar ik wil gewoon weten of wat het kabinet doet, bijdraagt aan de mega-ambitie om Nederland sterker uit de crisis te laten komen. Dat zal de ene keer meer evident zijn dan de andere keer, maar mijn vraag is om de Kamer daar deelgenoot van te maken.

Minister Rutte:

Met alle respect, dat antwoord heb ik net aan de heer Rouvoet gegeven. Dat antwoord is dat wij die voorstellen uitwerken. Wij hebben eerst een discussie in de ministerraad, niet over concrete wetgeving, waarbij je helemaal aan het eind van dat proces zit, maar juist op strategisch niveau, aan de hand van maximaal twee pagina's per grote hervorming, waarin de hoofdlijnen van die hervorming staan. Dan praten wij over de richting waarin wij die hervorming willen finetunen en vormgeven. Dat leidt vervolgens tot concrete voorstellen die naar de Kamer gaan. Deze discussies in de ministerraad zijn nog niet af, maar zij leiden tot concrete voorstellen die naar de Kamer gaan. Wat niet gebeurt, is dat ik die tussenstand hier ga melden. Dat ga ik niet doen. Dit is een intern proces van het kabinet. De heer Rouvoet heeft er in het verleden ook in gezeten. Ik zou zeggen: probeer nog even terug te gaan naar die oude rol. Dan neem ik zijn coaching op waar het gaat om mijn rol. Ik doe hem de suggestie om nog even terug te gaan naar die rol. Hij weet ook dat het zo werkt dat je probeert om eerst die voorstellen met elkaar op hoofdlijnen te bespreken, want ik neem aan dat hij dat indertijd ook zo deed, voordat je komt tot concrete nota's, wetgeving etc. Als het aan mij ligt, zal het aantal pagina's papier dan altijd beperkt blijven.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat laatste is prachtig. Ik vraag niet naar een tussenstand, want ik weet hoe dat werkt. U hebt daar gelijk in. U hoeft mij nu niet te vertellen over die drie concrete voorstellen. Dat vraag ik u niet. Ik heb dat echter als voorbeeld genoemd omdat ik eruit begrijp dat binnen de metakabinetsdoelstelling "wij gaan Nederland de komende periode sterker uit de crisis laten komen", er iedere ministerraad een aantal voorstellen wordt besproken. Ik neem aan dat in die besprekingen ook de vraag aan de orde komt of dit ons nu verder helpt. Deze vraag is u vanavond in verschillende bewoordingen door een aantal woordvoerders gesteld. Ik heb hem ook gesteld. Hoe moet ik een aantal van die voorstellen, hervormingen en zogenaamde stelselwijzigingen zien, gerelateerd aan de grote crisis en de grote uitdagingen? Ik vraag u niet om een tussenstand. Ik vraag u, als u met voorstellen in het kader van deze hervormingen naar de Kamer komt, om daarbij ook aan te geven hoe deze voorstellen volgens het kabinet Nederland verder helpen in het licht van die grote crisis en de uitdaging waar wij voor staan. Relateer het aan uw eigen grote kabinetsdoelstelling; dat is toch niet zo ingewikkeld?

Minister Rutte:

Dan was er een misverstand. Ik dacht dat de heer Rouvoet nu wilde weten wat de tussenstand was op een aantal van die hervormingen. Natuurlijk zal dat gebeuren als collega's met uitgewerkte voorstellen naar de Kamer komen. Ik ga alleen geen format voorschrijven waarin staat dat op pagina 4 een bepaalde vraag beantwoord moet zijn. Neem echter van mij aan dat iedereen in het kabinet bezig is om ervoor te zorgen dat de zaken die wij doen, gericht zijn op het versterken van dit land. De economie, de veiligheid, de manier waarop wij met immigratie omgaan, ons onderwijs, onze gezondheidszorg, al die zaken, natuurlijk is het daarop gericht. Dat zal dadelijk ook blijken als de voorstellen naar de Kamer komen. Als u maar niet bedoelt dat er een format moet komen. Ik zie u gelukkig al bedenkelijk kijken, dus dat was blijkbaar niet uw bedoeling. Daar ben ik blij om. Vanzelfsprekend zorgen wij ervoor dat duidelijk is waarom wij achter deze voorstellen staan in het kader van de noodzaak om dit land sterker te maken.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik wacht dat inderdaad graag af. Ik heb een aantal voorbeelden genoemd, bijvoorbeeld de bezuinigingen op de publieke omroep. Het gaat mij erom, er zicht op te krijgen of dit nu de hervormingen zijn waarmee Nederland verder komt. Ik wacht het af.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik zou bijna zeggen dat het misschien goed is als de motie waarover de heer Pechtold net sprak, snel wordt ingediend. Dat zou de discussie wellicht vergemakkelijken. Ik heb het tot nu toe zo begrepen dat het goed zou zijn om op korte termijn datgene wat al bekend is aan nulmetingen – het aantal agenten, het aantal werkers in de zorg – gerelateerd aan de doelstellingen die het kabinet heeft, nu al zoveel mogelijk inzichtelijk te maken. Wij hoeven het dan niet uit alle begrotingsdiscussies te peuren.

Minister Rutte:

Ik ben daar niet voor. Dat leidt tot een extra papierstroom van het kabinet naar de Kamer. Er is toch gewoon overleg tussen de vakdepartementen en het parlement over deze zaken? Neem de heer Opstelten. Ik heb die discussie natuurlijk gevolgd, zowel uit de rapportages die ik van de debatten krijg als uit de kranten. Dat is een scherp debat over de vraag om hoeveel agenten het nu gaat. Hij heeft gezegd dat hij het nog een keer zal verduidelijken. Dat is het type debat dat je nodig hebt; een debat tussen Opstelten en de Kamer. Hetzelfde geldt voor Marlies Veldhuijzen van Zanten, de staatssecretaris van VWS, als het gaat om de medewerkers in de zorg. Uiteindelijk wil ik dat het landt in de verantwoordingssystematiek. Dat betekent dat al die zaken in mei bij elkaar moeten komen in een brief waarin ik niet alleen terugkijk naar 2010, maar ook ervoor zorg dat u weet hoe het er op dat moment voor staat. Het gaat dan om "the state of the art"; aan de hand van de drie uitgewerkte criteria uit de motie-Pechtold wordt dan duidelijk hoe de zaken ervoor staan. Als ik nu weer met een tussenbrief kom, wordt daarover vervolgens weer een debat gevoerd met mij, terwijl dat debat moet plaatsvinden met de vakministers. Ik zou willen voorstellen, voorzitter, dat de Kamer met mij het debat voert als dadelijk het geheel er is, dus de laatste inzichten op al deze terreinen, aan de hand van de criteria van de motie-Pechtold.

De heer Van der Staaij (SGP):

De minister zegt terecht dat de discussie over bijvoorbeeld het aantal politieagenten verder met de vakminister moet worden gevoerd. Mijn enige punt was dat als er nu een lijst is met een aantal doelstellingen, het de controleerbaarheid ten goede zou komen als wij de zaken die nu al inzichtelijk zijn, helder op een rijtje gezet krijgen. Maar goed, wellicht komen wij hier nu niet veel verder in. Ik vond het, los van hoe je ergens politiek in staat, een reële insteek.

Minister Rutte:

Ik waarschuw ervoor om dat te doen, omdat Kamer en kabinet dit uiteindelijk met elkaar in een gestructureerd proces willen vormgeven. Dat is gebeurd aan de hand van de motie-Pechtold. In de uitwerking staat ook dat je moet zorgen voor de aansluiting tussen de doelstellingen en de beschikbare budgetten. Die moet goed duidelijk zijn. De tussenstappen in de tijd moeten ook per doelstelling worden vermeld. Verder moet je ervoor zorgen dat je inzicht kunt bieden in de te hanteren indicatoren. Als ik met een update kom, in de trant van: met de agenten zit het zus en zo, en als ik dan een week later met een brief kom met een update op het terrein van de 130 km per uur, dan denk ik dat het juist los zand wordt. Volgens mij zit de kracht er juist in dat die discussie plaatsvindt op het niveau van de vakdepartementen en dat ik op het terrein van de 17 hervormingen ervoor zorg dat hier de zaken ordentelijk kunnen worden gepresenteerd in de verantwoordingsbrief in mei.

De heer Van Dijck van de PVV-fractie vroeg hoe het zit met een aantal hervormingen die hij van belang vindt. Hij vroeg hoe hij die kan terugvinden in de brief. De herziening van de "cure" zit er stevig in. Dat is een van de hervormingen die genoemd worden. De kwaliteitsverbetering in het onderwijs betreft de samenhang tussen de hervormingen 8 en 9. De zorg betreft de samenhang tussen de hervormingen op het gebied van de AWBZ en de "cure". De veiligheid betreft het geheel van hervorming nummer 14. Met betrekking tot de ouderenzorg heb ik gezegd dat inzicht moet worden geboden in de aantallen. Ik denk dat de zaken die de heer Van Dijck noemde, allemaal terugkomen in de 17 hervormingen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De premier geeft aan dat de 17 hervormingen terugkomen met Verantwoordingsdag. Waar ik bang voor ben is dat de hervormingen ondergesneeuwd worden door de normale begrotingen, zodat wij ze niet meer kunnen traceren. Kan de premier aangeven wat wij precies krijgen op Verantwoordingsdag? Is dat de invulling van de drie W's? Begrijp ik goed dat de premier de dynamiek van de Kamer de ruimte wil geven, zodat hij niet eenzijdig dicteert hoe het eruit ziet, maar aan de Kamer ruimte laat om inspraak te hebben op al die 17 punten?

Minister Rutte:

Dat laatste is helemaal juist. Wat de eerste vraag betreft: in mei komt de verantwoording over 2010 en de laatste stand van zaken op het terrein van de 17 hervormingen, aan de hand van de motie-Pechtold en de drie doorkijkjes die ik hier heb geschetst. Dat lijkt mij het ideale moment om tegen elkaar te zeggen: bevalt ons dit en werkt dit goed? Ik zal er dan waarschijnlijk voor pleiten om het zo snel mogelijk te laten landen in de normale verantwoordingssystematiek. In mei moeten wij ook daarover met elkaar het debat hebben. Dat zal een debat zijn dat ook een klein beetje over het verdere proces gaat. Dat lijkt mij het beste. Dan voorkom je inderdaad dat je nu versneld vanuit de regering dicteert, zonder dat er volledige beïnvloeding door de oppositie heeft kunnen plaatsvinden.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ook ik wil graag even scherp hebben wat wij dan exact krijgen bij het verantwoordingsdebat. Wij willen onze controlerende taak goed uitoefenen. Wij willen vandaag klip-en-klaar duidelijk hebben wat wij dan van elkaar kunnen verwachten. Voor ons is het heel belangrijk om op Verantwoordingsdag exact de uitgangspunten te krijgen van de 17 doelstellingen, zodat wij aan het begin kunnen meten waar wij naartoe willen. Daarna zetten wij elke keer die stappen. Is dat wat de minister-president nu toezegt?

Minister Rutte:

Ja. Ik zal het nog een keer letterlijk herhalen, om te bezien of dat ook is wat u bedoelt. Ik zeg dan letterlijk wat er tot nu toe is afgesproken over de uitvoering van de motie van de heer Pechtold: 1. de aansluiting tussen de doelstellingen en daarvoor beschikbare budgetten; 2. de tussenstappen in de tijd per doelstelling; 3. inzicht in de te hanteren indicatoren. Volgens mij ligt dan al het materiaal hier op tafel. Wij kunnen dan met elkaar bezien of het ons bevalt. Ik zal dan waarschijnlijk voorstellen om het zo snel mogelijk te laten landen in de normale verantwoordingssystematiek, maar daarover kunnen wij met elkaar het debat voeren. Dat lijkt mij het juiste moment.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Wat is dan het startpunt? Waaraan toetsen wij de doelstellingen?

Minister Rutte:

Per punt moet dat in kaart worden gebracht. Daar gaan wij aan werken. Voor een deel gebeurt dat natuurlijk al. Over de 3000 agenten is nu de discussie gaande, want er is een verschil van mening tussen het kabinet en een deel van de Kamer.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Is het dan zo dat wij in de periode van vandaag tot mei samen de beginpunten gaan formuleren met betrekking tot de uitgangspunten en doelstellingen, om een en ander dan vervolgens bij het verantwoordingsdebat met elkaar vast te stellen en het proces van verantwoording in gang te zetten?

Minister Rutte:

Ik denk dat het inderdaad klopt dat wij, naarmate wij de komende tijd met elkaar in gesprek komen over de concrete hervormingen, ook met elkaar praten over de vraag wat wij dan in de gaten houden, als u dat bedoelt. Zeker, dat lijkt mij heel logisch.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De minister-president heeft het erover dat hij bij het verantwoordingsdebat kan worden aangesproken op de lijst van zeventien hervormingen. Voor de rest verwijst hij naar de vakministers. Wat is er gebeurd met de heer Rutte die in 2008 zei dat hij de leider wilde zijn van een groenrechtse beweging? Dat er toen geen groenrechtse agenda kwam, oké, maar dat de kiezers hier dan nog een keer teleurgesteld worden door het feit dat hij in die lijst van zeventien hervormingen nog niet eens een duurzaamheidsdoelstelling heeft geformuleerd, stelt mij dan toch zeer teleur. Ik had gehoopt dat juist in die lijst van zeventien hervormingen ook de verduurzaming had gestaan, als hij de groenrechtse agenda echt vorm had willen geven.

Minister Rutte:

Dat komt terug in de hervormingen nummers twee en drie. Daar zit dat echt volledig in. En dat is ook exact hoe ik ertegen aankijk. We gaan een green deal sluiten met het bedrijfsleven. Collega Verhagen werkt daar op dit moment aan. De uitwerking van de SDE-plusregeling is hervorming nummer twee. De derde is de vorming van het ministerie van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, die juist als doel heeft de hefboom te zetten op de innovatiemiddelen om te komen tot meer economische groei, ook met het doel om op het gebied van klimaat en duurzaamheid de economie te versterken. Het zit er echt in.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De minister-president verwijst naar een nieuw ministerie dat is gevormd, namelijk het ministerie van ELI, maar dat is natuurlijk geen doelstelling. De minister-president zou uitgelachen worden op elke internationale klimaatconferentie als hij denkt weg te kunnen komen met een klimaatoplossing als kernenergie. Dat is echt gewoon een groene strik om een niet-duurzame oplossing. Ik wil graag het volgende weten. Herman Wijffels staat op nummer 1 van de top 100 van duurzaamste Nederlanders. Hij heeft in zijn toespraak gezegd dat hij heel graag wil dat er een premier komt die op nummer één staat. Wil deze premier de eerste premier zijn die in die top 100 op nummer 1 komt te staan? Zo ja, dan vind ik toch echt dat hij, wil hij die groenrechtse agenda gestalte geven, verduurzaming in veel bredere zin moet opnemen in zijn lijst van zeventien, op het gebied van energie, van de landbouw en in andere sectoren.

Minister Rutte:

Ik zou dolgraag nummer 1 op die lijst staan, maar dan zou ik wel eerst met de Kamer willen praten – dat moet dan waarschijnlijk op een ander moment – over de criteria die worden gehanteerd om te bezien of er een goed milieu-, klimaat- en duurzaamheidsbeleid wordt gevoerd. Het zou kunnen dat mevrouw Thieme en ik het daar niet op voorhand in alle opzichten over eens zijn. Dat is op zichzelf helemaal niet erg. Ik noemde net de drie sporen waar ik in geloof: innovatie, om de kracht van de Nederlandse economie in te zetten om niet langzaam, maar sneller te gaan groeien bij het aanpakken van dit soort grote vraagstukken; de green deal met het bedrijfsleven en de hele constructie die rondom de SDE-plusregeling in voorbereiding is. Ik denk dat je dan drie sporen te pakken hebt die werken. De kernenergie helpt misschien niet bij alle milieudoelstellingen. Dat is waar, maar ze helpt uiteindelijk zeker wel bij het structureel terugdringen van de CO₂-uitstoot, want het aardige van kerncentrales is dat ze geen CO₂uitstoten.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dat is klinkklare onzin, maar daar gaan we nu geen discussie over voeren. De minister-president noemt alleen maar middelen zoals innovatie, maar hij noemt geen doelen. Hij geeft niet aan wat er dan geïnnoveerd moet worden, hoe we dat gaan doen en binnen welk tijdsbestek. Ik wil juist graag dat de Tweede Kamer de minister-president en dit kabinet daarop kan afrekenen. Het is echt een gemiste kans voor deze zichzelf groenrechts noemende premier als hij de verduurzaming niet als kerndoel opneemt in zijn zeventien hervormingen.

Minister Rutte:

Voorzitter, die staan in het regeerakkoord. Allemaal.

Voorzitter. Ik denk dat ik daarmee de meeste vragen heb beantwoord die de Kamer in eerste termijn heeft gesteld.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wil nog even terugkomen op de discussie over de nulmeting ten aanzien van de 12.000 verplegenden. Ik geloof namelijk wel dat u en de Kamer het erover eens zijn dat dit belangrijk is. Je moet kunnen vaststellen hoeveel verplegenden erbij komen.

Minister Rutte:

Voorzitter. Het kabinet gaat nu werken aan de uitvoering van het regeerakkoord op dit punt. Daar staan die aantallen in en dat is dan bovenop het basispad dat al voorzien is. Hoe dat precies uitpakt, valt te bezien. De afspraak is dat we de zorgzwaartepakketten zullen ophogen met de bedragen die in het regeerakkoord worden genoemd. Die uitwerking krijgt de Kamer te zien. Dat is typisch iets waarover ik ook met de Kamer in gesprek wil. Daar zullen de doelstellingen ook in staan en daarover moeten we het met elkaar eens worden. Dat is typisch iets wat uiteindelijk landt in het verantwoordingsdebat in mei.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ja, maar u bent het er ook mee eens dat je wel ergens zal moeten beginnen. Je kunt je niet in het luchtledige verantwoorden. Je moet weten ten opzichte van wat je je verantwoordt en daarvoor heb je een beginsituatie nodig.

Minister Rutte:

Wij hebben in het regeerakkoord aangegeven wat volgens het Centraal Planbureau en anderen het effect zal zijn van het ophogen van de zorgzwaartepakketten. Die cijfers staan erin. Of je dat tot doelstelling moet verheffen of niet, is een vraag die volgens mij de staatssecretaris van VWS met de betrokken Kamercommissie moet bespreken. Wij moeten met elkaar bekijken wat daar de uitkomst van is. Zo werkt dat.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het lijkt een detail, een heel klein puntje. Ik hoorde de minister-president zeggen dat het kabinet een green deal heeft met het bedrijfsleven.

Minister Rutte:

Ja.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

In het regeerakkoord staat dat het kabinet een green deal heeft met de samenleving. Dat is niet helemaal hetzelfde. Ik vind het wel van belang om te weten of het kabinet daarbij ook bijvoorbeeld het plaatsen van zonnecollectoren op alle woningen op het oog heeft. Heeft het kabinet ook de burgers en anderen op het oog of alleen het bedrijfsleven?

Minister Rutte:

De heer Rouvoet is scherp vanavond, als altijd. Ik dank hem opnieuw en opnieuw ben ik het met hem eens: het is breder dan ik het net formuleerde.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Krijgen wij nog een keer te horen wat die green deal met de samenleving precies inhoudt?

Minister Rutte:

Het aardige is dat wij daar op dit moment over spreken in het kabinet. Zodra de voorstellen er zijn, krijgt de Kamer ze te zien. Er staan overigens heel behartigenswaardige teksten over in het regeerakkoord. Het heeft geen zin om die nog een keer naar de Kamer te sturen. Wij zorgen er nu voor dat zij op een zodanige manier worden uitgewerkt dat de Kamer er een zinvol debat over kan voeren met ons.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik heb nog een vraag over het naar de Kamer sturen van zaken. "Een keer" vind ik wel heel vaag, dus ik wil graag weten wanneer de Kamer het tegemoet kan zien. Ik heb ook nog een andere vraag gesteld. Het Planbureau voor de Leefomgeving heeft het regeerakkoord al een keer van een analyse voorzien, juist op het punt van de duurzaamheidseffecten. Staatssecretaris Atsma wil dat stuk niet naar de Kamer sturen. Ik vind echt, ook in het belang van transparantie en openbaarheid, dat dit gewoon naar de Kamer moet worden gestuurd. Ik wil graag een toezegging van de minister-president dat dit gaat gebeuren.

Minister Rutte:

Ik zou hier morgen een debat hebben over de eenheid van het kabinetsbeleid als ik de staatssecretaris hier zou overrulen.

De voorzitter:

De minister-president bedoelt dat hij zich er niet mee bemoeit, althans niet met wat de staatssecretaris tegen de Kamer heeft gezegd.

Minister Rutte:

Dat is een debat tussen de Kamer en de staatssecretaris. Het zou toch raar zijn als ik daar nu ook weer iets van moet gaan vinden vanuit mijn rol?

Mevrouw Thieme (PvdD):

Wat betekenen dan die heel mooie woorden over transparantie, alles met de Kamer delen en openstaan voor ideeën van de Kamer? Wat betekent het voor de controlemogelijkheden van de Kamer als de minister-president gewoon niet toe kan zeggen dat een rapport van een externe partij naar de Kamer wordt gestuurd? Wat is er zo geheimzinnig aan dit rapport, dat het niet kan worden gedeeld met de Tweede Kamer?

Minister Rutte:

Het gaat niet om geheimzinnigheid. Het gaat erom dat er een discussie gaande is tussen de betrokken Kamerleden en de betrokken staatssecretaris. Ik ben helemaal niet tot in detail op de hoogte van alle debatten die nu gaande zijn. Wij hebben immers twintig leden in het kabinet zitten en die hebben die discussies. Als ik hier een debat voer over een onderwerp waarvoor ik mij zorgvuldig prepareer, namelijk de wijze van verantwoording et cetera, zou het vreemd zijn als ik in een terzijde allerlei lopende debatten zou moeten beslissen. Dat kan toch niet waar zijn?

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het kan toch niet waar zijn dat in een debat over de wijze waarop de Kamer haar controlemechanismen ten volle kan benutten en dat gaat over verantwoording, de minister-president niet wil ingaan op een cruciaal punt. Ik doel op de verduurzaming, waar ik net ook al een interruptiedebatje over had met hem. Het kan toch niet zo zijn dat hij geen vorm wil geven aan die transparantie door zulke belangrijke rapporten niet aan de Kamer te sturen? Ik begrijp niet dat hij daarvan opeens niet op de hoogte is. Het is namelijk geen zijspoor. Het gaat in de kern om de vraag hoe de Kamer het kabinet kan controleren.

Minister Rutte:

Over deze specifieke kwestie is een gesprek gaande tussen de Kamer en de betrokken staatssecretaris. Dan vind ik het niet gepast om in dit debat te proberen daar dwars doorheen te breken. Dat is niet mijn rol. Wij hebben gisteren over het koningshuis gesproken. Het is altijd nog Koningin Beatrix en minister-president Rutte en niet president Rutte die als een soort Franse staatspresident hier dwars door alle ordelijke debatten in de Kamer heengaat.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb een heel andere vraag. Is de minister-president het ermee eens dat als er ergens op een departement een rapport ligt en de Kamer daarnaar vraagt, de betreffende bewindspersoon in het kader van artikel 68 van de Grondwet gehouden is om dat rapport naar de Kamer te sturen?

Minister Rutte:

Dat hangt helemaal af van het karakter van dat rapport. Ik kan daar in algemene zin geen "ja" op zeggen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dan moet ik de minister-president corrigeren. Het hangt in zoverre van het karakter van het rapport af, dat het mogelijk is dat het belang van de Staat zich verzet tegen openbaarmaking ervan.

Minister Rutte:

Bijvoorbeeld, of als er sprake is van privacygevoelige informatie.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De minister-president weet ook dat het oordeel of het in het belang van de Staat is in laatste instantie door de Kamer wordt geveld. Het is toch een beetje een merkwaardige discussie. Wij kunnen de regering alleen controleren als zij ons de stukken geeft. Als er op een departement een rapport beschikbaar is en daar vanuit de Kamer om wordt gevraagd, zou het toch echt gek zijn en zou de minister-president het toch echt gek moeten vinden als de Kamer dat niet krijgt en de pers bij wijze van spreken een WOB-verzoek moet doen om zo'n stuk publiek te maken. De minister-president is verantwoordelijk voor het functioneren van zijn kabinet richting de Kamer. Als er een rapport beschikbaar is, kan dat toch niet achtergehouden worden als een Kamerlid of de Kamer daarom vraagt? De minister-president moet hier staatsrechtelijk gewoon ja op zeggen, lijkt mij.

Minister Rutte:

Ik herhaal dat u deze algemene vraag gebruikt om een specifieke discussie tussen een bewindspersoon en de Kamer te beslechten. Dat vind ik niet juist. Die discussie is aan de gang. Daarop geef ik geen indirecte reactie door deze algemene vraag te beantwoorden. Dat zou u toch ook niet willen?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat zou ik wel willen. Ik vind dit een vrij principieel punt. Ik kijk ook even naar de voorzitter. We kennen artikel 68 van de Grondwet niet voor niets. Ik heb geen zin om het op de spits te drijven, maar door de manier waarop u reageert, dwingt u mij daar enigszins toe. We kennen in het verkeer tussen regering en parlement artikel 68, dat stelt dat gevraagd en ongevraagd inlichtingen aan de Kamer moeten worden verschaft. Er is een rapport. Dat ligt op een departement. Daar wordt om gevraagd. Dan kan het niet zijn dat de minister-president zegt: ik ga mij niet met een lopende discussie bemoeien; misschien heeft de staatssecretaris wel heel goede redenen om het achter te houden. Dat kan toch niet uw antwoord zijn? U bent gebonden aan de inlichtingenplicht aan deze Kamer. Ik kijk even naar de voorzitter en vraag haar, hierop eventueel te acteren.

De voorzitter:

Acteren in zoverre dat u een punt heeft dat artikel 68 precies stelt wat u nu zegt. Volgens mij ontkent de minister-president dat niet. Ik wil het verzoek best nog eens doorgeleiden naar de staatssecretaris, mocht daarover enige onduidelijkheid bestaan. Dan stuur ik hem dit gedeelte van de Handelingen toe. Wellicht leidt dat tot toezending van het rapport dat net door mevrouw Thieme en u werd genoemd.

Vervolgt u uw betoog, mijnheer Rutte.

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik antwoord zoals ik antwoord, omdat ik nu niet allerlei lopende discussies wil beslechten, omdat dit debat nu toevallig met mij is, de voorman van dit kabinet. In algemene zin is de beantwoording geheel in lijn met die van de voorzitter. Of er in het specifieke geval omstandigheden zijn om daarover anders te denken, kan ik nu niet overzien. Ik heb dat niet paraat. Het ligt nu ook in het debat tussen de betrokken staatssecretaris en de Tweede Kamer.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik kan mij voorstellen dat de premier enigszins terughoudend is, omdat hij geen staatssecretaris wil overrulen en omdat hij waarschijnlijk niet het precieze verloop van het debat kent.

Minister Rutte:

Eens.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U begint net, dus we kunnen ons daar wel iets bij voorstellen. Dat neemt niet weg dat u als oud-Kamerlid heel goed moet begrijpen dat het buitengewoon vreemd is wat hier gebeurt. Ik vraag u dus het volgende. Neemt u morgen contact op met de staatssecretaris, bespreek met hem welke zorg er in de Kamer leeft en bericht daarover de Kamer. Dan dringen wij niet verder aan, maar stellen wij u in de gelegenheid om contact op te nemen met de staatssecretaris. Ik vind ook dat u ons tegemoet mag komen en mag zeggen dat u in overleg met de staatssecretaris een gezamenlijk besluit neemt.

Minister Rutte:

Dit vind ik echt een onjuiste gang van zaken. U hebt nu een debat met mij over een specifieke kwestie, namelijk hoe we verantwoording gaan afleggen over de hervormingsvoorstellen. Nu blijkt er nog ergens anders tussen een lid van het kabinet en de Kamer een kwestie te spelen en wordt die hier even bij betrokken, zo van: nu u hier toch bent, wilt u die kwestie even beslechten door er met de staatssecretaris over te spreken? Ik vind dat het gewoon op de normale ordelijke wijze moet. De voorzitter heeft u toegezegd, dat deel van het stenografische verslag door te geleiden. Ik ga nu niet als een soort beroepsinstantie optreden omdat de Kamer denkt: de staatssecretaris geeft ons onze zin niet, maar nu is de minister-president er toevallig, dus vragen wij hem om in te grijpen. Dat vind ik niet de juiste gang van zaken. Ik vind het ook niet de juiste manier van met elkaar opereren als Kamer en kabinet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik zou zeggen: beweeg eens een beetje mee! Luister ook even naar wat ik zeg. Ik maak geen beroepsinstantie van u, ik zeg alleen: overleg met de staatssecretaris. Stuur samen op korte termijn een briefje naar de Kamer. Als u de zin van de staatssecretaris wilt doen, doet u de zin van de staatssecretaris. Dat kan, maar dan heeft de Kamer duidelijkheid over de wijze waarop de informatieplicht wordt nageleefd. Wij leggen dit verzoek nu bij u, maar wij kunnen er ook een motie over indienen.

Minister Rutte:

Dat moet u vooral doen! Ik vind het echt een incorrecte gang van zaken. We moeten de verhoudingen wel scherp met elkaar in de gaten houden. Ik sta hier, omdat ik namens het kabinet met u discussieer over de wijze waarop we verantwoording gaan afleggen. Nu blijkt er nog een lopende kwestie te zijn. "Wil mijnheer Rutte die ook meteen even meenemen?" Ik vind dat onjuist. Dan moet u besluiten tot een algemeen vragenuur met de minister-president. Ik ben daar niet voor, maar als u daartoe besluit, dan kunnen we al dit soort kwesties tijdens dat uur bespreken. Het kan toch niet zo zijn dat ik met allerlei opdrachten naar huis ga die niet gerelateerd zijn aan het debat waarvoor ik op een bepaald moment naar de Kamer kom?

De voorzitter:

De beantwoording is niet helemaal naar tevredenheid. Laten we echt proberen om morgen helderheid te krijgen.

Minister Rutte:

Ik zal op dit punt niet aan dat verzoek voldoen. Dat is iets tussen de staatssecretaris en de Kamer.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat is een dubbele weigering. Laat ik dat in ieder geval gezegd hebben. Wij vroegen om een rapport. Nu vragen we om een brief. Het gaat om een beschaafde brief. De vraag is of de premier samen met zijn staatssecretaris uitsluitsel kan geven. De premier wil zelfs geen briefje naar de Kamer sturen. Mag ik hem er even aan herinneren dat hij, in de periode waarin hij Kamerlid was, hier met grote verontwaardiging had gestaan en dat hij zijn stem zou hebben verheven. De premier komt zelfs niet aan onze geringe informatiebehoefte tegemoet.

Minister Rutte:

Ik had dat niet gedaan. Als de Kamer had gezegd: minister-president Balkenende is er nu toch. Er speelt nog iets anders. We verzoeken hem om dat te bespreken met de betrokken staatssecretaris ... Die discussie tussen de Kamer en die staatssecretaris is nog aan de gang. Waarom vraagt de Kamer mij nu om in dat proces in te grijpen?

De voorzitter:

De essentie is dat het geen discussie behoort te zijn, dus dat het gewoon zou moeten komen. Daar hebben we het nu over.

Minister Rutte:

Voorzitter. Stelt u zich voor dat ik dat zou doen – begrijp nu ook waarom ik hierin halsstarrig ben – op basis van dit debat over een kwestie die ik verder inhoudelijk niet ken, terwijl ik moet aannemen dat de staatssecretaris naar beste eer en geweten heeft gewerkt. Dan zou ik bezig zijn om inhoudelijk voor te sorteren op het kiezen van de positie van de Kamer, dus tegen die van de staatssecretaris. Ik vind dat u ook mij daarmee in een moeilijke positie brengt. Ik vind het niet juist.

De voorzitter:

Ik geef achtereenvolgens het woord aan de heer Rouvoet en de heer Cohen. Daarna zal ik een conclusie trekken.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Mag ik een poging doen tot de-escalatie? Volgens mij loopt het onnodig op. Dat zeg ik oprecht en ik zeg dat niet alleen tegen de minister-president. Ik heb de minister-president bewust niet gevraagd om dat rapport aan de Kamer te sturen, maar ik heb hem de algemene vraag gesteld of hij met mij van mening is dat artikel 68 van de Grondwet de leden van de regering verplicht om inlichtingen aan de Kamer te verstrekken als zij erom vraagt, tenzij het belang van de Staat zich daartegen verzet. Het enige wat ik van de premier vraag is bij de staatssecretaris onder de aandacht te brengen dat hij gehouden is om de Kamer te informeren als zij erom vraagt. Als hij dat niet wil, moet hij zich beroepen op het belang van de Staat. Dat vraag ik van de premier.

Minister Rutte:

Ik zeg het nog een keer, ook tegen de heer Rouvoet die ik ken als een Kamerlid die zorgvuldig de procedures handhaaft. Dat geldt overigens ook voor mevrouw Halsema. Ik heb op hen wat dat betreft totaal geen kritiek. Er is een kwestie die speelt tussen de Kamer en een lid van het kabinet. Ik ken die kwestie niet, maar de Kamer vraagt mij om die te bespreken met dat kabinetslid. Als ik daarop nu inga op basis van een debat dat niet aan die kwestie gerelateerd is, zal die staatssecretaris denken – dat zou ik ook doen als ik in zijn positie zat – dat de minister-president blijkbaar al besloten heeft dat er iets niet goed zit. Ik vind dat niet correct. Ik vind dat de Kamer er eerst met hem uit moet zien te komen. Als dat niet lukt, komt dat vanzelf terug in het kabinet. De algemene vraag over artikel 68 is beantwoord zoals die is beantwoord.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik vind het jammer dat de minister-president de gelegenheid voorbij laat gaan om het te de-escaleren. Ik kom hem namelijk tegemoet. In voorgaande perioden zei de heer Rutte als Kamerlid dat de minister-president ook de regie heeft en dat hij die moet nemen. Het gaat om de regie om te zorgen voor fatsoenlijk verkeer tussen de Kamer en de regering. Ik vraag niet meer van de premier dan dat hij duidelijk maakt dat er slechts één grond is om informatie aan de Kamer te weigeren als zij die vraagt, namelijk het belang van de Staat. Meer vraag ik niet van hem. Als de premier zelfs dat niet wil doen, treedt hij artikel 68 van de Grondwet met voeten en dan dwingt hij tot escalatie. Dat zouden we niet moeten willen!

De voorzitter:

Ik maak een rondje. Dan kan de premier ondertussen nadenken. Er wordt terecht opgemerkt dat dit nu een heel grote lading krijgt op een laat tijdstip. Ik raad de premier dus aan om even na te denken. Desnoods organiseren we een momentje van reflectie. Nu gaat de heer Cohen iets verstandigs zeggen en daarna de heer Van der Staaij. In de tussentijd heeft de premier kunnen nadenken en dan gaan we dit probleem oplossen.

De heer Cohen (PvdA):

De oorspronkelijke vraag aan de premier was of dat rapport aan de Kamer kan worden gestuurd. Daarop antwoordde de premier dat de Kamer dat niet aan hem moet vragen, maar aan de staatssecretaris. Vervolgens ontstond het debat met de heer Rouvoet. Hij zei dat het rapport wel naar de Kamer moet komen. De voorzitter greep vervolgens in. Zij zei dat zij dat ook wel begrijpt. Zij verzocht de premier, die er nu toch is, om dat met de staatssecretaris te overleggen. Op die manier is de situatie volgens mij op keurige wijze gede-escaleerd. Dan treedt de premier helemaal niet in de bevoegdheid van de staatssecretaris. Hij is de leider van het kabinet en heeft gezegd dat hij dat wilde worden. Die rol kan hij dan keurig op zich nemen. Als hij nu zegt dat hij dit morgen met de staatssecretaris gaat bespreken, krijgt hij van hem antwoord. Dan ligt het in de rede dat dat rapport er komt, maar het loopt dan keurig langs de lijn van de Kamer naar de premier en van de premier naar de staatssecretaris. Vervolgens gaat het van de staatssecretaris naar de Kamer. Wat mij betreft is dat een bijdrage aan de-escalatie.

De voorzitter:

Nu is het woord aan de heer Van der Staaij. De minister-president denkt ondertussen maar door.

De heer Van der Staaij (SGP):

Misschien kunnen wij nog verder aan de de-escalatie werken door dit onderdeel van het debat snel af te ronden – wij hadden het immers over de verantwoording en de structuur van verantwoording – en dit deel van het stenogram door te zenden aan de betreffende staatssecretaris.

De voorzitter:

Dat had ik reeds gezegd.

De heer Van der Staaij (SGP):

Daarom val ik u daarin van harte bij, voorzitter. Wij moeten het echter ook niet te simpel maken. Artikel 68 geeft de Kamer dit recht. Dat vind ik wel een punt, en wij moeten daar ook op staan. Naast de kwestie van de weigeringsgrond "het belang van de Staat", loopt er een discussie over de opportuniteit van het moment en de wijze van informatieverstrekking aan de Kamer. Die discussie hoort gevoerd te worden met de betreffende bewindspersoon. Dat moeten wij niet geforceerd in dit debat betrekken.

De voorzitter:

Nu nog hulp van de heer Roemer.

De heer Roemer (SP):

Ik heb geen behoefte om te de-escaleren. Ik wil via u een punt van orde maken, voorzitter. Ik wil morgen voor 12.00 uur het rapport naar de Kamer hebben. Zo niet, dan wil ik op grond van artikel 68 uitgebreid de motivatie krijgen waarom het niet naar de Kamer gestuurd kan worden. Anders vraag ik er volgende week een debat over aan. Ik hoop dat u het stenogram hierover wilt doorsturen aan het kabinet.

De voorzitter:

Het stenogram zullen wij doorgeleiden.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ter informatie nog het volgende. Er is al een brief gevraagd aan staatssecretaris Atsma. Op 27 oktober heeft hij daarop gereageerd. Hij heeft toen de weigering uitgesproken om dat rapport toe te zenden aan de Kamer. Het heeft dus geen zin om dit nog een keer aan hem te vragen.

Minister Rutte:

Ik probeer altijd de Kamer op een goede manier te bedienen. Omgekeerd moet dat dan ook. Dit is niet escalerend en ik voel dit ook helemaal niet als escalerend. Ik houd het volgende staande. Dat vind ik niet halsstarrig; het is gewoon passend in de goede verhoudingen. Er is een kwestie tussen een lid van het kabinet en de Kamer, een kwestie die ik niet ken. De Kamer vraagt vervolgens aan mij om daarop te interveniëren, omdat zij ontevreden is over wat de staatssecretaris daarmee heeft gedaan. Ik vind dat niet de ordelijke gang van zaken. Ik vind dat de Kamer dan nog één keer moet proberen om er met de staatssecretaris uit te komen. De leden kunnen hierover een motie indienen. De Kamer heeft alle instrumenten daarvoor in handen. Als ik dat nu ga doen, trek ik het naar mij toe. Dan denkt de staatssecretaris: o, Rutte heeft daarin al positie gekozen. Ik vind dat ook niet juist tegenover een collega in het kabinet. Dat is de reden waarom ik het niet wil. De reden is niet dat ik het inhoudelijk wel of niet met de woordvoerders eens ben, maar dat dit debat daar niet over gaat.

De voorzitter:

Ik sluit de discussie op dit punt. Ik begrijp dat de minister-president is gekomen aan het eind van zijn antwoord. Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Hoewel dit laatste punt weinig te maken leek te hebben met het onderwerp van vanavond, heeft het er eigenlijk alles mee te maken. Het gaat namelijk over informatievoorziening aan de Kamer. Informatievoorziening aan de Kamer is zelfs in de Grondwet geregeld. Als Kamer proberen wij al jaren te bewerkstelligen dat wij, met de Rekenkamer en Verantwoordingsdag, weten waarover wij het met zijn allen hebben. Omdat: afspraak is afspraak.

Ik moet de premier mijn excuses aanbieden, want ik ben kennelijk zo onduidelijk geweest in wat ik vanavond wilde, dat dit tot een verwijdering in plaats van een toenadering heeft geleid met betrekking tot datgene wat ik wil. Ik zie me dus genoodzaakt om een motie in te dienen om, indachtig mijn eigen moties, ingediend samen met collega's onder wie oud-collega Rutte, de verantwoordingsstructuur zo te maken dat wij, zo zeg ik tegen de collega's, in de derde week van mei ook weten wat wij kunnen afrekenen. Wij hebben namelijk vanavond gehoord dat wij anders in mei niet iets krijgen waardoor wij weten wat er in dat eerste jaar is gebeurd. Daarom is het van groot belang om voor het begrotingsjaar 2011 te weten waar wij aan toe zijn. Ik vraag er niet om, alles ingevuld te krijgen; ik vraag om op zijn minst de opzet met de zeventien hervormingen en datgene wat voor financiële controle het allerbelangrijkst is.

Ik kan niet anders dan die motie indienen. Ik wil de premier toch echt vragen om dadelijk liefst zo'n tegemoetkoming te doen dat ik haar weer kan intrekken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het regeerakkoord doelstellingen zijn opgenomen die nog niet voldoende concreet en daardoor niet toetsbaar zijn;

overwegende dat de Kamer hierdoor haar controlerende taak niet adequaat kan uitoefenen;

verzoekt de regering, de doelstellingen uit het regeerakkoord – die daar geschikt voor zijn – concreet uit te werken en inzichtelijk te maken:

• - van welke nulmeting wordt uitgegaan;

• - welke (meet)instrumenten worden ingezet;

• - welk tijdpad aan de doelstellingen is gekoppeld;

• - welke middelen beschikbaar zijn om de doelen te realiseren;

• en de Kamer hierover voor eind januari 2011 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold, Halsema, Roemer, Van der Staaij, Rouvoet, Thieme en Cohen.

Zij krijgt nr. 50(32417).

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb mij verbaasd over de hardnekkigheid waarmee de minister-president zich in de eindfase van het debat in de nesten werkte op het punt van een van de meest cruciale taken van een minister-president, namelijk zorgen dat de Kamer in staat is om hem en zijn collega's te controleren. We wachten af wat er uit de ministerraad komt wanneer het stenogram daar uitvoerig is besproken. Ik heb mij over het gebeuren verbaasd; het was in mijn ogen niet nodig om het zover te laten komen.

Ik dank de minister-president voor de vragen van mij die hij wel heeft beantwoord. Eén vraag, voor mij de meest cruciale, heeft hij niet beantwoord. Er is een aantal urgente maatschappelijke kwesties waar het regeerakkoord niet of niet voldoende over spreekt, zoals de kilometerheffing, het verhogen van de AOW-leeftijd naar 67 jaar en de ontslagbescherming. Iedereen weet dat er meer op die terreinen moet en zal gebeuren, maar op dit moment wil een aantal partijen er de vingers niet aan branden. Daardoor ontstaat over deze urgente kwesties onzekerheid in de samenleving. Iedereen weet dat er iets met de AOW en de pensioenen gebeurt. Mensen worden onzeker en vragen zich af wat er in het derde segment moet worden ondergebracht als ze niet weten wat er in het eerste en tweede segment gebeurt. Daarom heb ik de minister-president gevraagd of hij openstaat voor deze grote, indringende maatschappelijke vraagstukken die in alle opzichten niet van een antwoord zijn voorzien in het regeerakkoord. Ik heb hem gevraagd of hij, leidinggevend aan een minderheidskabinet, op die punten openstaat voor het gesprek met de Kamer, waardoor wellicht ook bepaalde meer omstreden bezuinigingen kunnen worden vervangen door andere. Of sluit hij zich de komende periode – hoe lang die ook moge duren – af voor deze discussie? Ik zou het op prijs stellen om op deze vraag nog een antwoord te krijgen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. De minister-president maakt overduidelijk dat hij zijn groene ambities niet wil vastleggen in afrekenbare doelstellingen. Zo was het in 2008, toen hij een groenrechtse agenda beloofde, en zo is het in 2010, nu hij alle hervormingen omvormt tot een soort kerncentrale met een groene strik eromheen. Dat is dan het enige wat groen is.

Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet verduurzaming, op het gebied van onder meer landbouw en energie, noemt als een belangrijke maatregel;

verzoekt de regering om deze maatregel toe te voegen aan de lijst van hervormingen en stelselherzieningen;

verzoekt de regering, voor deze maatregelen met concrete, afrekenbare kabinetsdoelen en een nulmeting te komen voor eind januari 2011,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme, Pechtold, Halsema, Cohen en Roemer.

Zij krijgt nr. 51(32417).

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Ook ik ben erg verbaasd over het feit dat een rapport dat een analyse geeft over de milieueffecten van dit regeerakkoord niet naar de Kamer wordt gezonden evenmin als de reactie van de minister-president erop.

Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Planbureau voor de Leefomgeving een eerste analyse heeft gemaakt van het regeerakkoord;

verzoekt de regering, de analyse van het PBL voor morgen 12.00 uur naar de Kamer te zenden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52(32417).

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen in eerste termijn.

Ik vroeg hem om bij de brief van mei een plan van aanpak te krijgen voor de hervormingen, met een tijdpad en te bereiken doelen. Volgens mij heb ik de toezegging gehoord dat we die krijgen; de criteria uit de motie-Pechtold van vier jaar geleden: doel, budget indicator. Daarmee is mijn vraag over de brief bij Verantwoordingsdag ingevuld. Zoals ik al aangaf, kan dat dan indalen in de gewone begrotings- en verantwoordingscrisis.

Ik denk wel dat het winst is geweest om dit debat vandaag te voeren, ruim een maand na het aantreden van het kabinet. De heer Pechtold was zo genereus om vandaag zijn motie van 19 juni 2007 rond te sturen. Dat was vier maanden na het aantreden van het vorige kabinet. Hij vroeg toen om drie maanden later de criteria inzichtelijk te maken. Ik constateer dat het vandaag over zes maanden Verantwoordingsdag is, en dat we dan dus dat hele pakket hebben. Ik vraag de minister-president om het proces van het goed uitlijnen met de Kamer waar we staan op Verantwoordingsdag, de komende zes maanden voortvarend aan te pakken, zodat we dan ook echt een verhaal hebben waar we elkaar op weg naar 2015 aan kunnen houden.

De heer Pechtold (D66):

Ik vind dit echt onnodig op de spits drijven. Het vorige kabinet ging 100 dagen het land in. Daarna hadden we pas die kleurenprospectus waar oud-collega Rutte en ik ons groen en geel aan ergerden. Dat was de reden waarom we toen pas wat konden. Nu hebben we een kabinet dat zegt: afspraak is afspraak en we gaan de relatie met de bevolking herstellen. Van zo'n kabinet verwacht ik niet dat het langer de tijd neemt. Van zo'n kabinet verwacht ik dat het na wekenlang onderhandelen weet waar het over spreekt. Ze hebben verdorie nog twee maanden de tijd. En ik vraag niet om alles. Ik vraag gewoon om een begin. Maar wat ik langzamerhand begin door te krijgen, is dat de datum van 2 maart in uw nek begint te hijgen, dat u gewoon niet concreet wilt worden voor die tijd.

De heer Harbers (VVD):

De heer Pechtold verwijt mij dat ik het onnodig op de spits drijf. Dat is geenszins het geval. Ik heb in eerste termijn aangegeven dat het mij goed lijkt om het bij Verantwoordingsdag te betrekken. Ik heb ook aangegeven dat er een veelheid aan maatregelen is waar het debat tussen kabinet en Kamer al over gestart is en dat er nog veel meer maatregelen komen waarover dat debat de komende zes maanden gevoerd zal worden, zeker als het om aantallen en kwantiteiten gaat. Dat debat schuwen we geenszins; niet voor 2 maart, niet na 2 maart. Verantwoordingsdag is een goed moment om het hele tijdpad en de uitgangspositie uit te lijnen. Sterker nog, ik denk, ik hoop ook, dat het kabinet, als het tussen nu en mei al forse stappen zet in de hervormingen, de Kamer gelijk informeert en bij dat debat betrekt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik dank de minister-president voor zijn beantwoording.

Ik concentreer mij eerst even op waar dit debat over ging, of zou moeten gaan, wat mij betreft. Dat is vooral over de manier van verantwoording. De discussie ging over de vraag of we een stap verder kunnen komen ten opzichte van de voorliggende lijst. Wat er al stond in de brief als toezegging van de minister-president en wat door hem is herhaald, is dat de verantwoording over de hervormingen en de stelselaanpassingen naar voren gehaald worden. Die zou in mei volgend jaar al aan de orde komen.

We hebben aanvullend de wens – die wens van de heer Pechtold, in een motie neergelegd, heb ik onderschreven – om te bezien wat je vooruitlopend op de eerste verantwoording als nulmeting en aan doelstellingen naar voren kunt halen. Dan kun je die bij die eerste verantwoording relateren aan wat nu bekend is over de doelstellingen en de nulmeting. Dat lijkt mij een legitiem verzoek. Vandaar dat mijn naam ook onder de motie prijkt.

Mijn tweede punt betreft artikel 68 van de Grondwet. Ik vond dat het er lastig nu ineens wat tussendoor vloog. Als Kamerlid hecht ik zéér aan een adequate invulling van artikel 68 en dus het nakomen van de inlichtingenplicht, actief en passief, aan de Kamer. Tegelijkertijd kan ik mij een heel goede notitie van destijds minister De Vries scherp herinneren. Wij hebben daar vaak discussies over gehad. Die notitie (28362, nr. 2) heeft hij in januari 2002 naar de Kamer gestuurd. Daarin komt nadrukkelijk naar voren dat de betrokken minister niet inconstitutioneel handelt door in eerste instantie op de inopportuniteit van de gevraagde informatie te wijzen en daarover met de Kamer in overleg te treden. Het kan dus zijn dat hij zegt: wij zijn er nog mee bezig, er komt een reactie, dit of dat. Dan is het aan de Kamer om daar genoegen mee te nemen ofwel erin te persisteren dat zij dat rapport wil hebben. Als de Kamer persisteert, dan moet het verstrekt worden. Maar er is in eerste instantie wel ruimte voor een discussie over de opportuniteit van tijd en wijze. Ik kan mij voorstellen dat je die niet wilt doorkruisen door in een ander debat ineens te zeggen: hoe dan ook, dat spul moet onmiddellijk naar de Kamer toe. Vandaar mijn opstelling in dezen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister-president voor het beantwoorden van de vragen.

Vandaag voeren wij een debat over hoe wij als parlement onze controlerende taak kunnen uitoefenen en hoe wij daar voor in de gelegenheid gesteld worden. De minister-president heeft aangegeven dat hij tijdens het verantwoordingsdebat in mei komt met heel concrete uitgangspunten, heel concrete doelstellingen en een plan van aanpak – zo heb ik het tenminste begrepen – waarin staat hoe wij elkaar op die zeventien hervormingen kunnen aanspreken. Dat halfjaar dat resteert tussen nu en mei, zal ingevuld worden met het debat met de Kamer over de vraag hoe wij zo concreet mogelijk het plan van aanpak gestalte kunnen geven. Ik wil graag even afchecken met de minister-president dat dat zo is. Is dat juist? Is dat ook echt de afspraak met de Kamer op dit moment?

Tot slot rest mij nog één vraag die de minister-president niet heeft beantwoord in eerste termijn. Die gaat over de discussie die ik aanzwengelde over de thema's. Ik heb gezegd dat een aantal belangrijke thema's uit het regeerakkoord niet in de hervormingen staan. Wij hebben het bijvoorbeeld over innovatie en een slagvaardige overheid. Wij moeten met elkaar het debat aangaan over heel belangrijke onderwerpen in het regeerakkoord. Dat hoeft niet per se in het verantwoordingsdebat; dat kan ook gebeuren met de vakministers. Daar zou ik graag in tweede termijn de gedachtegang van de minister-president over willen horen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ik ben blij met de toezegging van de minister-president dat hij de zeventien hervormingen bij de kop pakt en wil invullen met de drie W's: 1. Wat willen wij bereiken? 2. Wat gaan wij daarvoor doen? 3. Wat mag het kosten? Dat is de winst van vandaag, hoewel de PVV de derde woensdag in mei ook een beetje laat vindt, mede in het licht dat de hervormingsagenda vanaf 2011 reeds ingaat. Kan de minister-president het plan van aanpak, nog niet in detail maar in ieder geval wel met de nulmeting vanaf 1 januari 2011 – waar staan wij dan? – zo ver mogelijk invullen ten aanzien van de zeventien doelstellingen?

Ik heb er ook begrip voor dat de hervormingen nog niet allemaal tot in detail zijn uitgewerkt. En ik juich het toe dat de premier de Kamer in haar geheel wil betrekken bij deze invulling. Dat is op zich benijdenswaardig. Hierdoor krijg je een breder draagvlak en meer maatwerk. Maar daar zit een gevaar aan. Of je daar uitkomt met deze Kamer is heel erg de vraag. Ik wil de premier dan ook op het hart drukken dat hij iets meer de leiding neemt. Het is een goede intentie om iedereen erbij te betrekken maar ik mis iets meer leiding. Daar hebben wij de vorige premier zo vaak op aangevallen. Ik hoop dat deze premier niet in dezelfde val trapt. Formuleer dan maar zelf meetbare doelstellingen. Neem de Kamer bij de hand en zeg: jongens, zo gaan wij het doen, graag of niet maar dat is de weg die wij in de toekomst opgaan.

De premier heeft in ieder geval een plan van aanpak. Ten slotte wil ik hem nog op het hart drukken om niet te wollig te formuleren maar echt te komen met concrete, meetbare en kwantificeerbare doelstellingen. Met de 74 doelstellingen van het vorige kabinet konden we immers niet zo veel. Het was meer een verhaal van borstklopperij dan dat het echt een afrekenbaar verhaal was.

De voorzitter:

Dank u wel.

Dan gaan we naar mevrouw Halsema.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Alweer?

De voorzitter:

Ach nou, het is toch verschrikkelijk. Het woord is aan de heer Roemer. Het spijt mij vreselijk. Ik zit hier vanaf 10.15 uur. Ik ben feilbaar; ik geef dat toe.

De heer Roemer (SP):

Voorzitter. We vergeven het u.

Voorzitter. Het debat ging over het snel duidelijk maken wat de doelen zijn en waar we de regering op kunnen afrekenen. Ook wij zijn niet tevreden met de beantwoording, zoals keurig is verwoord in de motie die de heer Pechtold mede namens onze fractie heeft ingediend.

Concrete doelen formuleren in mei 2011 is 212 dagen lang toeren door het land. Dan blijft het nog zes maanden slechts "het promotieteam-Rutte komt naar je toe deze winter".

Tegen de heer Tony van Dijck zeg ik: mijn voorgevoel over de kwestie waar we het eerder over hadden, was dus ongeveer juist. Ik ben benieuwd naar zijn stemgedrag.

Wat wel duidelijk is geworden, is de Ruttenorm voor hardwerkende Nederlanders. Je kunt hard en naar vermogen werken in dit land en toch fors onder het minimumloon uitbetaald krijgen. Ik zeg dat ook nog even tegen de PVV.

Tot slot zijn ook de politieafspraken duidelijk geworden. Zowel de VVD als de PVV heeft naar mijn idee toch klip-en-klaar aangegeven dat die 3000 agenten boven op het huidige basispad, zoals in het regeer- en gedoogakkoord is afgesproken, er gewoon moeten komen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, 3000 agenten extra mogelijk te maken bovenop het huidige basispad,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Roemer, Cohen, Halsema, Thieme en Pechtold.

Zij krijgt nr. 53(32417).

En dan nu de "one and only" mevrouw Halsema. Nu krijg ik morgen natuurlijk brieven dat ik Engels heb gesproken. De enige mevrouw Halsema.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik vergeef u dat wel vanavond.

De voorzitter:

Oké.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik zat mij af te vragen of dit debat zinvol was. Ik vroeg mij tegelijkertijd ook af hoe het zou komen als het niet zo zinvol was. Misschien was het laatste debatje met de premier wel heel illustratief daarvoor. Laat ik zeggen wat de premier had kunnen zeggen: "O, ik weet niet precies wat u met de staatssecretaris hebt afgesproken. Weet u wat ik doe? Ik bel hem morgen even. Daarna stuur ik u even een briefje. Dan hebt u meteen duidelijkheid." Helemaal klaar. Makkelijk. Beetje meebewogen met de Kamer. Hadden we een beetje duidelijkheid gehad. Waren we allemaal een beetje tevreden geweest volgens mij.

Ik moet wel zeggen dat ik aan het eind van de avond denk: deze premier is net zo beweeglijk als de Nederlandse files. Dat is vrij onbeweeglijk. Ik vind dat de premier daarmee miskent wat de betekenis van dit debat zou moeten zijn. Natuurlijk heeft het enige rituele functie. Wat betekent het namelijk? Er is een nieuw kabinet en er is een nieuwe Kamer. De verhoudingen moeten zich zetten. De Kamer zoekt naar nieuwe en effectieve vormen van controle. Het zou dan toch heel aardig zijn als dit nieuwe kabinet laat zien dat het die behoefte begrijpt en er enigszins aan tegemoetkomt.

De minister-president spreekt van een plan van aanpak. Hij moet mij eens vertellen wat dat anders is dan de vrij klassieke en reguliere uitwerking van beleid door verschillende departementen. Ik hoor daar echt niets nieuws in. Ik zeg tegen de premier: nadat u de afgelopen avond eigenlijk niet bewogen hebt, laat eens zien dat u serieus met de Kamer in gesprek wilt. Erken ook onze legitieme behoefte aan controle en spreek u uit voor de motie-Pechtold c.s. Tot slot heb ik dan nog een uitje voor u.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er brede wetenschappelijke en maatschappelijke discussie bestaat over de effecten van het hervormingspakket van het kabinet en mogelijke aanvullingen en alternatieven;

de wens uitsprekende dat het parlement een conferentie belegt waar wetenschappers en deskundigen Halsemauit maatschappelijke organisaties Tweede Kamer en regering van de feiten voorzien rond het oplossend vermogen van de lijst van zeventien hervormingen en stelselherzieningen;

verzoekt de Kamervoorzitter, een werkgroep van Kamerleden samen te stellen om een parlementaire conferentie "hervormingen en stelselvoorzieningen" voor te bereiden, waar wetenschappers en deskundigen uit maatschappelijke organisaties cijfers, feiten en kennis inbrengen;

en verzoekt de minister-president, deze conferentie bij te wonen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Halsema, Pechtold, Cohen en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54(32417).

De heer Cohen (PvdA):

Voorzitter. Het debat van vanavond leek in eerste instantie te gaan over twee onderwerpen: de hervormingen van het kabinet en de wijze waarop daarover verantwoording wordt afgelegd. Nu hebben wij er nog een staartje aan gekregen: het verkeer tussen regering en Kamer. Daarover is wel voldoende gezegd; ik zal daar niet meer over zeggen dan al gedaan is.

Ik heb mij geconcentreerd op de hervormingen. De hervormingen die door het kabinet zijn voorgesteld, heb ik gekwalificeerd als "het lijstje van Rutte". Ik heb een voorbeeld gegeven van de wijze waarop de verschillende hervormingen en voorstellen op elkaar kunnen inwerken. Daarover hebben de premier en ik een debat gevoerd. In dat debat heeft de premier de dochter van mevrouw Seligman geprezen omdat zij in staat was zich door het woud van regelingen te worstelen. Dit laat tegelijkertijd zien hoe ver de premier van de werkelijkheid staat van iemand met een licht verstandelijke beperking. Deze jonge vrouw woont samen met verstandelijk beperkte vrienden in een woongroep. Dat kan alleen dankzij haar persoonsgebonden budget en de huurtoeslag. Zij werkt dankzij haar slapende Wajonguitkering en de jobcoach die haar begeleidt. Zo redt zij zichzelf dankzij de voorzieningen van de Wmo. Dat werkt dus voor haar. Dat is een werkelijkheid die de premier naar mijn gevoel volledig is ontgaan. Daarom vraag ik de minister-president toch nog een keer of hij kan garanderen dat de dochter van mevrouw Seligman zelfstandig kan blijven wonen en aan het werk kan.

Dan kom ik bij de verantwoording. Wil de premier, in het verlengde hiervan, in de gaten houden hoe de samenhang is van alle kabinetsmaatregelen en hoe deze in concrete gevallen uitpakken? Daar gaat het uiteindelijk immers om. Soms voel ik mij nog een klein beetje een buitenstaander. Ik had het idee dat het debat van vanavond, zeker het tweede deel over de verantwoording, echt een Haags debat was: een debat over de manier waarop wij met elkaar omgaan, terwijl het echt gaat om de mensen in ons land. Heel veel maatregelen gaan samen in alle hervormingen en komen terecht bij de mensen. Vandaar ook het voorbeeld van mevrouw Seligman. Vandaar ook mijn vraag om juist in dit soort concrete gevallen na te gaan wat er gebeurt met alle maatregelen die het kabinet zich voorneemt. Verantwoording afleggen is prima en ik ben ervoor om daarbij doelstellingen en nulmetingen te maken, maar de samenhang is daarbij van buitengewoon groot belang. In de uitwerking van de maatregelen gaat het immers om hetgeen er in Nederland gebeurt in huisgezinnen, zowel bij mensen die het moeilijk hebben als bij mensen die het goed hebben. Wat zijn de resultaten van de maatregelen? Daar gaat het uiteindelijk om.

Vanzelfsprekend moet het kabinetsbeleid afrekenbaar zijn. Daarom steun ik de motie-Pechtold en heb ik deze mede ondertekend. De zeventien hervormingsmaatregelen die het kabinet heeft voorgesteld, zijn naar mijn gevoel geen antwoord op de reële en forse problemen waar wij voor staan. Daarom heb ik een reeks concrete vragen gesteld, die van een antwoord moeten worden voorzien. Met die vragen en met voorbeelden als die van mevrouw Seligman en van mevrouw Smeekens – de premier kent haar en hij sms't en belt met haar – zullen wij het kabinet in de komende periode blijven confronteren.

De voorzitter:

Wij zullen even een adempauze houden. Daarna gaan wij luisteren naar het antwoord van de minister-president.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik ga eerst even in op de oplopende emoties van daarstraks. Ik heb het even gecheckt. Ik heb begrepen dat het stenografisch verslag inmiddels op het departement binnen moet zijn. Volgens het stenografisch verslag wordt er gevraagd om een reactie voor 12.00 uur en daarmee kan de motie op stuk nr. 52 volgens mij komen te vervallen. Het staat al in het stenografisch verslag en het is dus goed doorgeleid. Ik ben zelf morgenochtend in Berlijn en kan het dus niet allemaal persoonlijk doen, maar het is ordelijk in het proces opgenomen.

De voorzitter:

U bedoelt daarmee dat er ook een antwoord komt?

Minister Rutte:

Er komt uiteraard een antwoord. Als de Kamer vraagt om voor 12.00 uur een antwoord te geven, dan komt er voor 12.00 uur een antwoord.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Hartelijk bedankt, zeg ik tegen de minister-president.

Minister Rutte:

Mevrouw Thieme, ik dacht al dat u mij nu zou bedanken.

De voorzitter:

Mevrouw Thieme, houdt u uw motie aan?

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ja.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Thieme stel ik voor, haar motie (32417, nr. 52) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Minister Rutte:

Ik kom op de hoofdmotie van vanavond, de motie-Pechtold c.s. op stuk nr. 50. Ook gelet op de inbreng van de fracties van de VVD, het CDA en de PVV en het feit dat zij de motie niet hebben ondertekend, zeg ik het volgende toe. Per saldo ontraad ik de motie in deze vorm, maar ik doe de volgende twee toezeggingen. Ik vraag de ministers en staatssecretarissen, als zij in de komende weken naar het parlement komen met concrete voorstellen over allerlei zaken, om die zo concreet mogelijk te maken. Op die manier wordt met die voorstellen voorgesorteerd op hetgeen wij van plan zijn om in mei te doen.

Daarnaast zeg ik toe dat ik ervoor zorg dat in mei niet alleen voor de zeventien projecten voor de zeventien hervormingsvoorstellen de zaken ervoor staan zoals ik heb toegezegd, maar dat dit met terugwerkende kracht geldt vanaf 1 januari. Op die manier heeft de Kamer voor het hele jaar de zaak in beeld. Ik weet dat ik daarmee niet in alle opzichten tegemoetkom aan hetgeen in de motie-Pechtold c.s. wordt gevraagd, maar die twee toezeggingen doe ik. Het is dus concreet vanaf januari en in mei ziet de Kamer wat het effect is vanaf 1 januari. Ik zal ervoor zorgen dat, als concrete voorstellen in de komende weken en maanden naar de Kamer worden gestuurd, ministers en staatssecretarissen daarbij voorsorteren op hetgeen in mei samengebundeld naar de Kamer wordt gestuurd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het is net alsof de file een beetje in beweging begint te komen. Zegt de minister nu dat de concrete voorstellen waarmee de ministers in de komende tijd naar de Kamer komen, ook zo concreet mogelijk moeten zijn? Zo hoorde ik het hem zeggen.

Minister Rutte:

Nee, die voorstellen moeten als het ware al zo zijn vormgegeven, dat zij ook langs de lijnen van de uitwerking van de motie-Pechtold c.s. gelezen kunnen worden. Dat is het punt. Naarmate er dan zaken naar de Kamer komen, kan zij de situatie op die manier bekijken. Daarmee wordt voorgesorteerd op hetgeen ik in mei gebundeld naar de Kamer stuur.

Ik zie dat mevrouw Halsema mij met open mond blijft aankijken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De voorzitter schijnt het te begrijpen, maar ik heb er wat moeite mee. Bedoelt de premier dat hij nulmetingen doet met de concrete maatregelen die hij heel concreet naar de Kamer wil sturen?

Minister Rutte:

Die maatregelen voldoen aan alle eisen in de uitwerking van de motie-Pechtold c.s. Mevrouw Halsema krijgt die uitwerkingen te zien, want die komen naar de Kamer. Dat is een mooi moment om het opnieuw met elkaar te bekijken. Ik doe daarmee precies hetgeen in de motie-Pechtold is gevraagd.

De heer Pechtold (D66):

In de motie-Pechtold c.s., die vanavond is ingediend, wordt gevraagd om een nulmeting, om meetinstrumenten, een tijdpad en om middelen. Nogmaals, ik snap heel goed dat niet alles kan. Ik heb de premier gevraagd om de zeventien doelen uit te breiden naar de 25 doelen die het meeste financiële beslag hebben en andere die volgens de bewindslieden tekenend zijn voor hun beleid. Ik accepteer dat het niet allemaal compleet is in de komende weken. Ik kan het in de derde week van mei pas echt bekijken, maar voorafgaand aan het begrotingsjaar, in januari, krijg ik graag onder leiding van Algemene Zaken een beeld van hetgeen er dan beschikbaar is en hetgeen de Kamer in mei pas krijgt. Dan krijg ik van de premier hetgeen ik met een groot deel van de Kamer heb gevraagd.

Minister Rutte:

Ik wil geen apart verantwoordingsmoment in januari voor zaken die dan nog niet allemaal af zijn, slechts half gestructureerd zijn en geen compleet beeld opleveren. Op dat punt kan ik de heer Pechtold niet tegemoetkomen. Daarom heb ik gezegd dat ik de motie per saldo ontraad. Ik kom u echter zo veel mogelijk tegemoet door toe te zeggen dat de Kamer in mei de informatie krijgt met terugwerkende kracht vanaf 1 januari. Voor zover het kabinet dadelijk komt met de uitwerking van voorstellen, zullen die al zo veel mogelijk te lezen zijn aan de hand van de criteria die bij de uitwerking van de motie-Pechtold zijn gebruikt.

De heer Pechtold (D66):

Omwille van het late tijdstip ga ik dit niet verder uitbenen, maar ik denk dat ik in de aanloop naar de stemmingen toch eens even met de collega's ga overleggen of wij de informatie die wij verder hebben gekregen ter ondersteuning van ons verzoek kunnen gebruiken om u misschien toch nog iets meer in januari tot concreetheid te kunnen krijgen.

Minister Rutte:

Dat begrijp ik. Ik probeer echt de Kamer tegemoet te komen. Mijn punt is dat ik niet halfbakken – want we zijn dan nog niet klaar, alles is nog in het proces – in januari wil komen met een brief met tussenstanden et cetera. Ik vind dat gewoon niet ordelijk. U wilt wel zo snel mogelijk geleidelijk aan inzicht krijgen in die zaken. Dat inzicht probeer ik u te geven door zodra het kabinet met uitwerkingen komt, ervoor te zorgen dat die op een goede manier te lezen zijn. Langs deze lijnen wil ik het doen.

De motie van mevrouw Thieme op stuk nr. 51 over de kabinetsdoelstellingen met betrekking tot de verduurzaming wil ik ook ontraden. Ik verwijs daarvoor naar het debat dat wij daarover gevoerd hebben.

Dan is er de motie-Halsema c.s. op stuk nr. 54, waarin zij de Kamervoorzitter verzoekt om een conferentie te organiseren. Dat is een verzoek aan de voorzitter. Ik kom daar secundair in voor. Of ik daar bij wil zijn, zal afhangen van de vraag of het besluit überhaupt komt. We moeten eerst kijken wat het Presidium daarmee doet. Ik zal heel goed kijken, als dat verzoek komt, of een bijdrage daaraan zinvol is. Ik ga sowieso niet zittend luisteren. Dus mocht het ervan komen, dan zal ik dat in ieder geval ook doen in een participerende observatie.

Dan de motie van de heer Roemer c.s. op stuk nr. 53 over de 3000 extra agenten boven het huidige basispad. Die motie ontraad ik. Ik verwijs naar het debat dat daarover gaande is tussen de Kamer en de minister van Veiligheid en Justitie.

De heer Roemer (SP):

Is dat omdat het anders geformuleerd staat dan in uw eigen akkoord?

Minister Rutte:

U hebt het over het basispad. Zoals u weet is er discussie over het basispad. Is dat de oude sterkte van 46.500 of is dat de 48.000 waar mevrouw Ter Horst van uitging of is dat de 49.500 die er uiteindelijk zou zijn? Het gaat ons niet zozeer precies om dat basispad, het gaat erom dat wij 400 mln. in de politie steken, zoals de heer Van Dijck ook zei, waardoor er uiteindelijk 3000 agenten meer zijn dan er zouden zijn zonder dit kabinet. Ik wijs de heer Roemer er wel op dat het er altijd nog 2500 meer zijn dan wanneer de SP het voor het zeggen zou hebben gehad, want de SP steekt maar 100 mln. in de politie.

De heer Roemer (SP):

U hebt geen idee waar we nog meer mee zouden zijn gekomen, geachte minister-president. Maar ik constateer wel, mevrouw de voorzitter, dat het er erg op begint te lijken dat de minister-president wegen zoekt om de feiten te verdoezelen.

Minister Rutte:

Ik was in het debat over de regeringsverklaring en ook in dit debat glashelder: het zijn 3000 agenten meer dan zonder dit kabinet.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Rutte:

De heer Rouvoet vraagt of het kabinet ook openstaat voor het gesprek over zaken die nu niet bij de hervormingen betrokken zijn. In algemene zin is het antwoord vanzelfsprekend ja, maar wel onder het beleg dat ik heb verteld bij het debat over de regeringsverklaring, dat tussen de drie samenwerkende partijen is afgesproken om geen voorstellen inzake de WW en het ontslagrecht te steunen. Die verwachtingen moeten goed gericht zijn, maar verder sta ik in algemene zin uiteraard open voor dat gesprek.

Mevrouw Blanksma begon een vraag met "heb ik goed begrepen dat". Ik kan die vraag niet precies reproduceren, maar het antwoord daarop is ja.

Dan over de thema's innovatie et cetera. Het debat daarover zal zeker plaatsvinden. Bijvoorbeeld de collega van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie is bezig met uitwerking van het beleid op het gebied van innovatie, van de green deal. Die uitwerking zal de Kamer bereiken en zal ook aanleiding zijn om het debat met elkaar te voeren.

Ik denk dat ik alle vragen heb beantwoord. Ik zie niemand boos opspringen, dus dat is wellicht ook zo.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wij springen überhaupt niet meer op.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister-president voor de beantwoording. Stemmingen over de moties volgende week dinsdag.

Sluiting 0.18 uur