3 Vragenuur

Vragen van het lid Berndsen aan de minister van Veiligheid en Justitie over de effectiviteit van antiterrorismewetgeving.

Mevrouw Berndsen (D66):

Voorzitter. Afgelopen weekeinde werden we opnieuw geconfronteerd met de beelden van 11 september, tien jaar geleden. Het voorlezen van de namen van de slachtoffers is ieder jaar indrukwekkend. Maar wij moeten ook realistisch blijven, want in de tien jaar na de aanslagen, veelal in de zorg van dat moment, hebben Nederland en Europa vele wetten en maatregelen ingevoerd. Gedacht werd dat ze terrorisme zouden voorkomen. Ik noem er een paar: de Wet terroristische misdrijven, de Wet afgeschermde getuigen, het opslaan van onze internet- en belgegevens, maar ook op vliegvelden je schoenen uitdoen en je flesjes inleveren. Hebben we deze wetten echt nodig? Die vraag moeten we ons steeds blijven stellen. We moeten ervoor waken dat we middelen inzetten die een integriteitstoets niet kunnen doorstaan, waardoor het risico bestaat dat een rechtsvrije ruimte ontstaat, zoals de heer Van Hulst, de oud-AIVD-directeur, in Argos betoogde. De commissie-Suyver adviseerde in een onderzoek naar aanleiding van de motie-Pechtold, al eerder om onderzoek te doen naar de samenhang tussen legitimiteit en effectiviteit van deze wetten, maar ook naar de negatieve bijeffecten van de maatregelen, zoals mensenrechten en de financiële gevolgen. Ook deze minister reageerde lauw op dat pleidooi. Verschillende antiterrorisme-autoriteiten hebben zich afgelopen week uitgesproken voor het kritisch bekijken van al onze maatregelen op dit gebied. Is de minister alsnog bereid, ook in Nederland ons beleid serieus en nuchter te evalueren?

Minister Opstelten:

Dank aan mevrouw Berndsen voor het stellen van de vraag, want daardoor kan ik een helder, door de Kamer unaniem gesteund antwoord geven. We hebben daar antwoord op gegeven in een mondeling overleg met de Kamer, naar aanleiding van de rapportage en de evaluatie van de commissie-Suyver, ingezet door een motie van de heer Pechtold. Wij zijn het enige land in Europa dat reflecterend over zichzelf een eigen contraterrorismebeleid heeft geëvalueerd. We hebben heldere conclusies getrokken in hetzelfde mondelinge overleg. Ik wil dat herhalen. Daarom was ik ook verbaasd toen ik die beelden zag op de avond voor de herdenking op zondag van 9/11. We hebben met elkaar vastgesteld dat we een degelijk en deugdelijk beleid voeren, een beleid in balans, maar dat het niet in beton gegoten is. Zo zit ik er ook in. We hebben toen ook met elkaar afgesproken dat we dit eens in de vijf jaar doen en dat ik met een voorstel richting de Kamer zal komen over de wijze waarop we dat zullen doen. Ik ben voornemens – je moet daar rustig de tijd voor nemen – om dat in de loop van het volgend jaar te doen. Dus ben ik alsnog bereid om dat te doen? Nee, ik ben bereid te doen wat we met elkaar hebben afgesproken. Ik denk dat dit ook de juiste conclusie is.

Mevrouw Berndsen (D66):

Voorzitter. Eigenlijk ken ik de minister niet op deze wijze. Hij is altijd van de daadkracht en de snelheid en nu zegt hij: nou, volgend jaar kom ik wel eens met zo'n evaluatie. Het gaat om wetgeving die niet eens gebruikt wordt. De kabinetten die deze wetgeving tot stand hebben gebracht, hebben geen horizonbepaling in die wetgeving opgenomen. Dat betekent dat die wetten automatisch doorlopen. Ik vraag deze minister die toch ook voor ontbureaucratisering is, waarom er nog wetten worden gehanteerd die nog geen één keer gebruikt zijn.

Minister Opstelten:

Het verbaast mij dat mevrouw Berndsen dat zegt. Als je een wet niet gebruikt, betekent dat nog niet dat die niet goed of zinvol is. Ik kan er een aantal voorbeelden van geven. Verder wijs ik erop dat we er in Europees verband afspraken over hebben gemaakt en daar dienen we ons ook aan te houden. Verder hebben we in alle duidelijkheid afspraken gemaakt met de Kamer en daar houd ik mij aan. Het gaat dan niet om daadkracht, maar om duidelijkheid en om het nakomen van afspraken die we met elkaar hebben gemaakt.

Mevrouw Berndsen heeft gevraagd of ik er voor ben dat het ook op Europees niveau zal gebeuren. Daar ben ik voor. Ik heb de verwachting dat het Europees Parlement daar deze week of de volgende week een besluit over zal nemen. Het is wat mij betreft dus niet in beton gegoten. Ik ben ontvankelijk voor maatschappelijke kritiek en rechterlijke toetsing, maar ook moeten we met elkaar realistisch zijn, in de zin dat wij eigenlijk een goed en succesvol beleid voeren met elkaar. In de loop van het volgend jaar zal ik een voorstel doen over hoe we de vijfjaarlijkse evaluatie laten plaatsvinden. Ik denk dat dit goed getimed is, namelijk binnen een jaar nadat we het hebben geconcludeerd.

Mevrouw Berndsen (D66):

Ik vind het toch spijtig dat de minister niet op wat kortere termijn de maatschappelijke en financiële kosten wil weten van het beleid dat gevoerd wordt en dat hij daar tot volgend jaar mee wil wachten. Ik ben wel blij te horen dat de minister in ieder geval in Europees verband het beleid wil gaan steunen dat mijn collega in het Europees Parlement, Sophie in 't Veld, zo nadrukkelijk heeft gepresenteerd in een rapport. Dus daar zal ik de minister in ieder geval aan houden.

Minister Opstelten:

Op 3 oktober hebben we een bespreking van de voortgangsrapportage over het contraterrorismebeleid. Ik heb de Kamer inmiddels de eerder toegezegde strategienota over het contraterrorismebeleid in de komende jaren toegezonden. Het is denk ik een goed moment om dan nog een keer hierover te spreken. Het gaat niet om snelheid maar om effectiviteit en om een zekere rust met elkaar te betrachten en inhoudelijk met elkaar dat debat te voeren. Ik zit daar niet met vooringenomenheid in. Dat is het allerbelangrijkste wat u moet constateren.

De voorzitter:

Wij komen nu bij de aanvullende vragen. Daarvoor hebben zowel de vragenstellers als de minister een halve minuut de tijd.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik zal mijn best doen, voorzitter.

Eigenlijk iedereen die heeft meegewerkt aan de antiterreurwetgeving struikelt nu over elkaar heen om toe te geven dat ze doorgeslagen zijn. Dit kabinet gaat alleen maar door. Internetverkeer en telefoonverkeer worden massaal afgeluisterd en opgeslagen. Vorige week nog had ik een debat met deze minister waarin hij aankondigde nog meer camera's te willen ophangen in Nederland, nog net niet in onze woonkamers. Wanneer komt dit kabinet tot inkeer en gaat het aan zelfreflectie doen?

Minister Opstelten:

Mevrouw de voorzitter. Ik heb niet veel toe te voegen aan wat de heer Dibi heeft gezegd en aan wat ik net mevrouw Berndsen heb geantwoord. Ik meen mij goed te herinneren dat de heer Dibi erbij was toen wij het rapport van de commissie-Suyver en het standpunt van het kabinet hebben doorgenomen. Daar was eensgezindheid over. Dat vind ik belangrijk, omdat je dan met elkaar een formule hebt om reflectie goed toe te passen en met een open mind naar zaken te kijken, zonder vooringenomenheid. En daar houd ik mij aan.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Het gaat hier om veiligheid of schijnveiligheid. Deze minister zegt half september dat het jaar eigenlijk al voorbij is. Hij ligt al bijna onder de kerstboom. Ik vraag daadkracht. Ik vraag van deze minister, als privacy en burgerrechten op het spel staan, dat wetgeving goed geëvalueerd wordt. In Europees verband hebben wij wetten die een horizon hebben. In Nederland hebben wij die niet. Ik vraag de minister om bij de Justitiebegroting te doen wat hij nu eigenlijk wil uitstellen tot volgend jaar. Dan zou ik graag willen horen wat wij zo vaak van hem horen: we gaan het gewoon doen; dit jaar nog.

Minister Opstelten:

Het enige waarover ik met u van mening verschil is over die laatste toevoeging. Er is nu geen enkele aanleiding om de herdenking van 9/11 aan te grijpen om een versnelling in een proces aan te brengen waar wij een afspraak over hebben gemaakt. De Radboud Universiteit heeft ons ook geholpen bij de commissie-Suyver. Wij hebben naar aanleiding daarvan conclusies getrokken. Een van de conclusies was: over vijf jaar doen wij het weer. Ik ga sneller lopen dan die vijf jaar omdat ik het relevant vind, net als bij de uitvoering van de motie-Pechtold in 2007, om met elkaar af te spreken wat wij gaan evalueren en hoe wij het zullen doen.

De heer Elissen (PVV):

Voorzitter. Allereerst constateer ik dat mevrouw Berndsen misschien realisme verwart met naïviteit. Wij hebben met elkaar goede afspraken gemaakt in een tijd waarin wij met elkaar vonden dat wij geen enkel risico moesten nemen. De veiligheid moet inderdaad voorop staan. Kortom, een zorgvuldig traject. Wat de PVV betreft is die veiligheid hartstikke belangrijk en moeten wij niet naïef zijn.

Wij zijn het eens met de opmerking over de effectiviteit en de evaluatie. Nogmaals, voor ons staat veiligheid voorop en is effectiviteit secundair. Er zijn wel meer bepalingen links en rechts die wij niet dagelijks gebruiken, maar het is wel goed dat die er zijn.

De voorzitter:

Ik hoorde niet echt een vraag.

De heer Elissen (PVV):

Mijn vraag is of de minister het daarmee eens is.

Minister Opstelten:

Laat ik het zo zeggen, ik heb niets toe te voegen aan hetgeen ik eerder heb gezegd.

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter. Ik wil een andere kant van de zaak belichten. Ik herinner de collega's eraan dat er in dit land – en dat is niet zo lang geleden – potentiële terroristen zijn vrijgesproken omdat onze terrorismewetgeving niet afdoende was. Dat betrof met name het trainen in bossen. Daarover heeft de Kamer een wetsvoorstel behandeld en dat is heel goed. Als maatregelen overbodig zijn, worden ze tenietgedaan. Dat hebben wij ook gedaan met de bestuurlijke maatregelen nationale veiligheid.

Voorzitter. Ik ben met een aantal collega's afgelopen vrijdag naar Kirgizië gevlogen.

De voorzitter:

Mijnheer Çörüz, dit is meer dan een halve minuut.

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter, mag het even om het te verduidelijken?

De voorzitter:

Nee, uw halve minuut is echt om.

Minister Opstelten:

Mevrouw de voorzitter, de tijd kan misschien van mijn antwoord afgaan.

De voorzitter:

Nee, nee, nee. Wat was uw vraag, mijnheer Çörüz?

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter. Wij kunnen natuurlijk heel mooi op die privacy gaan zitten, maar die veiligheidsmaatregelen zijn juist nodig om de privacy te garanderen. Wat heb ik aan mooie privacyregels als ik – om het even oneerbiedig te zeggen – met geknepen billen in een vliegtuigstoel zit? Die regels moeten er gewoon zijn. Mijn vraag is: is de minister het daarmee eens?

Minister Opstelten:

Het is goed dat de heer Çörüz mijn tijd heeft gebruikt, want ik kan hem antwoorden dat ik het hier wel mee eens ben.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn op dit punt geen vragen meer.