Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene pensioenwet politieke ambtsdragers en enige andere wetten in verband met de harmonisatie van de uitkeringsrechten en het onder de werking van de Algemene pensioenwet politieke ambtsdragers brengen van de commissarissen van de Koningin, de burgemeesters en de bestuurders van waterschappen (30424);

het wetsvoorstel Wijziging van de Provinciewet en de Gemeentewet in verband met de openbaarmaking van nevenfuncties en inkomsten uit nevenfuncties (30425);

rmonisatie van uitkeringsrechten van leden van de Tweede Kamer, wijzigingen in verband met de openbaarmaking van nevenfuncties en inkomsten uit nevenfuncties van leden van de Eerste en Tweede Kamer en leden van het Europees Parlement en enkele technische wijzigingen (30693).

(Zie wetgevingsoverleg van 28 september 2009.)

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Dit is een plenaire afronding van het wetgevingsoverleg. In de regel lukt dat plenair in één termijn. Maar ik begrijp het als er redenen zijn waarom dit misschien niet lukt. Laten we hopen dat het lukt. In dit geval mogen de Kamerleden dus ook in eerste termijn een motie indienen.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. De minister knikt instemmend, na een lange dag in de Eerste Kamer. Het was er ongetwijfeld gezellig, met verse koeken.

De voorzitter:

Hebt u een heimweemoment?

De heer Van Raak (SP):

Nu wel even ja.

De voorzitter:

Ik zag het.

De heer Van Raak (SP):

Ik denk aan die verse koeken.

De voorzitter:

Als we tissues moeten halen, moet u het me even zeggen.

De heer Van Raak (SP):

En je krijgt er koffie van een echte koffiedame.

De voorzitter:

Dit gaat allemaal van uw tijd af. U bent nu in de Tweede Kamer.

De heer Van Raak (SP):

Het geeft wel aan dat politici bijzondere mensen zijn. Maar zij zijn bepaald niet de enigen die bijzonder zijn. Denk eens aan politieagenten, die zich onder steeds moeilijker omstandigheden moeten staande houden en elke dag het slachtoffer kunnen worden van bedreiging en geweld. Ook onderwijzers zijn bijzonder. Zij dragen de verantwoordelijkheid voor de toekomst van onze jongeren, evenals verpleegkundigen, die mensen bijstaan op momenten dat zij het meest kwetsbaar zijn. Nederland is vol van bijzondere mensen die bijzondere risico's dragen. Politici zijn bijzonder omdat zij uit naam van de bevolking beslissingen nemen over de toekomst van het land, beslissingen die het leven van veel mensen diepgaand kunnen beïnvloeden en waarvoor zij voortdurend verantwoording moeten afleggen. Het is onze roeping. Het is ons vak. Voor die bijzondere verantwoordelijkheid worden wij ook bijzonder goed gecompenseerd; financieel, want politici krijgen zeer ruime vergoedingen, maar ook sociaal, want wie zijn wij dat wij dit allemaal mogen doen?

De SP vindt dat als politici regels maken voor iedereen, die regels ook voor henzelf moeten gelden. Dat geldt zeker voor de sociale zekerheid. De voorzieningen voor werklozen, zieken en arbeidsongeschikten zijn de afgelopen jaren flink onder handen genomen. De uitkeringsduur voor werklozen is flink verkort. De regels voor solliciteren en het accepteren van nieuwe arbeid werden steeds strenger. Maar politici hebben zichzelf daarbij buiten schot gelaten. Werklozen worden flink achter de broek gezeten om alle soorten werk te aanvaarden. Politici krijgen wachtgelden en hoeven niet eens te solliciteren. Als ergens de kloof zichtbaar is tussen bestuurders en bevolking, is het wel in de voorzieningen die politici voor zichzelf hebben gemaakt. Politici zijn streng voor anderen, maar zorgen goed voor zichzelf. Dat zet terecht veel kwaad bloed onder de bevolking. Wij gaan dit vandaag, in ieder geval voor een deel, goedmaken. Wij hebben veel vraagtekens bij de manier waarop dat is gebeurd.

De SP stoort zich eraan dat de regering problemen stalt in commissies en zelf geen beslissingen neemt. Bij deze wetsvoorstellen gebeurde allebei. Eerst kregen we een commissie, onder leiding van de heer Dijkstal, die advies op advies op advies uitbracht. Vervolgens zagen we een regering die haar voortdurende twijfel nauwgezet vastlegde in wetten, nieuwe wetten en nog eens nieuwe wetten. In september 2003 nam de Kamer een voorstel van de SP over om een sollicitatieplicht in te voeren voor politieke ambtsdragers. Na lang nadenken kwam de regering in januari 2006 met vier wetsvoorstellen, in september met nog één. Die wetsvoorstellen werden maar liefst dertien keer gewijzigd, soms zeer ingrijpend. In februari 2009 werden alle wetsvoorstellen door de regering aangehouden en werd de behandeling in deze Kamer gestopt. In juli 2009 lagen ineens weer drie van die wetsvoorstellen op tafel, die alle drie opnieuw ingrijpend werden gewijzigd. Vorige week kregen we nog eens drie wijzigingen. Zelden in de geschiedenis is de onkunde van de regering zo nauwgezet in wetsvoorstellen vastgelegd. De behandeling van deze wetsvoorstellen zal een mooi plekje krijgen in het curriculum van de juridische faculteiten. De wetsvoorstellen die wij vanavond bespreken, zijn wetstechnisch een monstrum.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Ik geloof dat in al de tijd dat ik samen met de heer Van Raak over deze wetsvoorstellen mag discussiëren, hij zijn tekst in de computer niet gewijzigd heeft. Zou hij kunnen aangeven wat de wijzigingen inhouden die er geweest zijn sinds de eerste adviezen van de commissie-Dijkstal? Ook de heer Van Raak heeft in deze Kamer erover mee gedebatteerd om ze steeds weer te wijzigen.

De heer Van Raak (SP):

De verhoging van de ministersalarissen met 30% is van tafel. Daar ben ik trots op. Wij hebben daaraan bijgedragen. U zegt: de heer Van Raak is consistent, de SP is consistent. Dank u wel daarvoor. Ik wil in deze plenaire behandeling twee dingen doen. Ik spreek allereerst over het wetstechnische aspect, het monstrum dat hier voorligt. Dat is nogal wat. Ik richt mij hierbij ook tot de dames en heren aan de overkant in de Eerste Kamer, die een bijzondere verantwoordelijkheid hebben als het gaat om wetgeving. Vervolgens spreek ik over de inhoud. Dan zal ik ook zeggen dat er dingen verbeterd zijn; ook weer verslechterd trouwens. Ik zal dat genuanceerd uit de doeken doen.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Het is een beetje magertjes van de heer Van Raak. Ik heb hem inderdaad gezegd dat al die tijd dat hij mee discussieert, volgens mij in zijn computer de tekst niet gewijzigd is, terwijl er alle aanleiding toe was om bij de wijzigingen die kwamen, en waarover wij steeds debatteerden, zijn tekst eens bij te stellen. Hij is inderdaad consistent. Dat is de SP als politieke partij ook, door steeds naar anderen te wijzen, anderen verwijten te maken en nooit naar zichzelf te kijken.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Waar komt deze flauwekul nou weer vandaan? Wat is dit nou weer voor flauwekul? Mevrouw De Pater moet eerst een luisteren naar wat mijn bijdrage wordt!

De voorzitter:

Nu ga ik tegen u beiden wat zeggen. U moet beiden via mij spreken.

De heer Van Raak (SP):

Dat deed ik, voorzitter.

De voorzitter:

Als u niet weet hoe dat moet, moet u dat aan de heer Brinkman vragen. Die doet dat altijd heel goed.

De heer Brinkman (PVV):

Waarom ben ik nou weer het haasje?

De voorzitter:

Nee, u bent niet het haasje. U gaat mij helpen. Dat voel ik vanavond. Mevrouw De Pater en mijnheer Van Raak, u gaat dus via mij spreken en u gaat het een beetje rustiger doen.

De heer Van Raak (SP):

Ik sprak echt al via u, voorzitter.

De voorzitter:

Maar mevrouw De Pater niet.

De heer Van Raak (SP):

Nee, mevrouw De Pater niet, maar die laat wel meer steekjes vallen.

De voorzitter:

U sprak haar wel rechtstreeks aan door "u" te zeggen.

De heer Van Raak (SP):

Daar hebt u gelijk in, voorzitter.

Ik bespreek voor deze afrondende plenaire beschouwing de wetsgeschiedenis, die vandaag weer een stukje langer is geworden. Straks kom ik op de inhoud. Mevrouw De Pater kwam naar voren en vroeg waarom ik niets over de inhoud wil zeggen. Dat komt.

Voorzitter. Ik weet wel dat dit wettelijk monstrum niet voortkomt uit wetstechnische problemen. Als mevrouw De Pater dit niet ziet, is zij geen goede wetgever. Het kan namelijk eenvoudiger. Toen de regering in februari van dit jaar besloot om de wetsvoorstellen die zij drie jaar eerder had ingediend, en waarover zij daarvoor nog drie jaar had nagedacht, voor onbepaalde tijd in te trekken, ben ik zelf maar aan de slag gegaan. Ik heb een initiatiefwetsvoorstel ingediend dat tegemoetkwam aan in ieder geval onze inhoudelijke bezwaren. Of er een verband is, weet ik niet, maar in juni lagen er plotseling drie wetsvoorstellen op tafel. Hartstikke goed, maar toen vond ik het wel opmerkelijk dat, na zes jaar wachten, de Kamer niet bereid was om nog een paar weken te wachten, zodat we de wetsvoorstellen gezamenlijk zouden kunnen behandelen. Dat is niet gebeurd. Dat is niet erg. Dan zal mijn initiatiefwetsvoorstel het op eigen kracht moeten doen. Ik zie uit naar die discussie, ook met mevrouw De Pater.

Ik kom te spreken over de inhoud. Wachten is niet altijd voor niets. De voorstellen die de regering nu doet, zijn voor een deel slechter dan de oorspronkelijke plannen, maar voor een deel ook een verbetering. Er komt nu eindelijk een sollicitatieplicht voor politici, zoals Jan Marijnissen in 2003 vroeg, en de riante wachtgeldregeling wordt versoberd. Dit wonderlijke wetgevingsproces heeft inhoudelijk gaandeweg ook nog geleid tot enkele aanscherpingen. In tegenstelling tot de oorspronkelijke voorstellen moeten ook politici gewoon solliciteren tot hun pensioen. De laatste voorstellen van de regering bevatten echter ook weer een aantal verslechteringen ten opzichte van de oorspronkelijke voorstellen.

De belangrijkste is, wat de SP betreft, dat wij het weer niet hebben geleerd. Deze wetten gaan weer niet gelden voor ons. Wij gaan opnieuw de regels veranderen maar onszelf daarbij ontzien. Dat kan niet en dat is ook niet nodig. In de oorspronkelijke voorstellen zei de minister nog dat haar voorstellen voor een sollicitatieplicht en versobering van het wachtgeld zouden gelden voor iedere ambtsdrager: de toekomstige maar ook de bestaande. Per direct en voor iedereen. Dat was geen bezwaar, zei diezelfde minister toen, omdat dit niet de basisrechten van politici raakt. "Niet de basisrechten van politici raakt", daar is de SP het van harte mee eens. Wie schetst daarom onze verbazing: in de nieuwe voorstellen van dezelfde minister wordt ineens een uitzondering gemaakt voor de huidige politici. In mijn fractie noemen ze dat een "regentenregeling": door en voor politici bedacht. Waarom deze plotselinge, fundamentele omslag van opvatting? Wat is er tussen minister 1 en minister 2 gebeurd? Hoe verklaart de minister dat dezelfde voorstellen die kortgeleden nog niet de basisrechten van politici raakten, dat nu ineens wel doen? Waarom gaan deze nieuwe regels niet gelden voor de minister of voor Tweede Kamerleden?

Als het niet om politici gaat, heeft deze regering namelijk helemaal geen problemen om in te grijpen in bestaande rechten. Denk aan de WW. Vanaf 2006 is de duur van de uitkering verkort van maximaal 60 weken naar maximaal 36 weken. Per direct en voor iedereen. Geen probleem. Denk aan de WAO. Iedereen met een WAO-uitkering is opnieuw gekeurd volgens heel scherpe nieuwe keuringseisen. Ongeveer een kwart van de herbeoordeelde WAO'ers raakten hun uitkering kwijt. Denk aan de AOW. De partnertoeslag wordt vanaf 2011 afgeschaft voor 65-jarigen met een partner jonger dan 55. Dat is een achteruitgang van bijna € 10.000 per jaar. Dat geldt allemaal per direct en voor iedereen. Dat zal, zo vrees ik, ook nog wel zo gaan met zaken als de maximering van het ontslagrecht. En wie weet wat voor verschrikkelijks er met de AOW gaat gebeuren?

Moet ik hiermee instemmen? Kan de SP hiermee instemmen? Hoe moeten wij dat doen met wetten waarin politici zichzelf opnieuw ontzien? De minister maakt het ons niet gemakkelijk. Bovendien is een aantal zaken nog steeds onduidelijk. Ik weet nog steeds niet welke sancties er komen als politici weigeren te solliciteren en of zij wel of niet passende arbeid moeten aanvaarden, zoals alle anderen. Waarom geldt deze regeling van Donner niet voor minister Donner zelf? Kunnen wij Dirk Scheringa straks wel tegenkomen op de tram maar de minister niet?

Het inkomen van de minister-president moet het maximum worden in de publieke sector. De Balkenendenorm wilde de minister oorspronkelijk ook in deze wetsvoorstellen vastleggen, maar dat voorstel is plotseling verdwenen. Ook alweer zo'n raar ding. Het is plotseling verdwenen. Waarom? In welke wetten wordt deze Balkenendenorm dan wel vastgelegd? Die Balkenendenorm – ja, ik heb het eerder gezegd – is een bijzonder eigenaardig ding. Dat moet mevrouw De Pater ook vinden. Het is een bijzonder eigenaardige norm. Die is namelijk 30% hoger dan het inkomen van de minister-president. Premier Balkenende krijgt 30% minder dan de Balkenendenorm. Dat betekent dat politici, bestuurders en ambtenaren 29% meer kunnen verdienen en toch onder de Balkenendenorm kunnen vallen. Wat vindt de minister hier nou echt van? Ik heb het eerder gevraagd, maar ik snap het nog steeds niet: waar is in die wirwar van slechte compromissen het principe gebleven dat mensen in de publieke sector niet meer mogen verdienden dan de minister-president? Dat was het principe. Waar is het gebleven in de compromissenbrij die blijkbaar nodig was? Daarom dien ik hierover een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, de zogenoemde "Balkenendenorm" niet hoger te maken dan het inkomen van de minister-president,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19(30693).

De heer Van Raak (SP):

Wij hebben te veel bestuurders die zich vervelen. De minister kan dat niet begrijpen. Zij heeft zich vandaag goed vermaakt in de Eerste Kamer. Zij heeft zich absoluut niet verveeld. Anderen doen dat wel en gaan op zoek naar bijbanen. De commissarissen der Koningin hebben bijvoorbeeld duur betaalde bijbanen, waarmee zij elk jaar duizenden, tienduizenden euro's kunnen bijverdienen. De commissaris der Koningin van Noord-Holland heeft er meer dan twintig. Hij krijgt minimaal € 53.000 extra, bovenop zijn salaris, dat net zo hoog is als het salaris van de minister. Die mag geen bijbanen hebben. Ik heb het de minister al eerder gevraagd, maar zij heeft nog niet geantwoord. Daarom vraag ik het opnieuw: kunnen commissarissen niet rondkomen van een inkomen van meer dan € 10.000 per maand of vervelen ze zich, dat ze zoveel bijbanen moeten nemen? Ik vroeg het al eerder, maar ik wil nu een antwoord. Is commissaris van de Koningin wel of niet een serieuze baan? Als het geen serieuze baan is, dan moet het inkomen fors naar beneden. Als commissaris van de Koningin wel een serieuze baan is, dan moeten wij voor hen net als voor ministers bijbanen verbieden. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, voor commissarissen van de Koningin nevenfuncties die niet direct voortkomen uit de vervulling van hun ambt, te verbieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14(30425).

De heer Van Raak (SP):

Dank u wel, dan stemt u er ook allen vast mee in.

Voorzitter. Dan nog een andere eigenaardigheid. Als je in de WW zit en werk vindt, vervalt je werkloosheidsuitkering. Voor het wachtgeld geldt dit niet. Als je als politicus een nieuwe baan vindt in het bestuur, kun je een deel van het wachtgeld gewoon houden. Als je bijvoorbeeld minister bent geweest en Kamerlid wordt, krijg je extra wachtgeld. Als je burgemeester bent en wethouder bent geweest, krijg je extra geld bovenop je riante vergoeding. Dat is flauwekul. Lid zijn van de Tweede Kamer of burgemeester zijn is een echte baan met een echt inkomen. Waarom moet daar dan wachtgeld uit een eerdere baan bovenop?

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt, de wachtgeldregeling voor politieke ambtsdragers na aanvaarding van een nieuwe hoofdbaan volledig te stoppen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19(30424).

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Het woord zegt het al: wachtgeld, geld om te wachten op een nieuwe baan. Dat wachten is er niet meer bij. Politici moeten voortaan solliciteren, niet wij maar de volgende groep, want er komt een sollicitatieplicht. De motie van Jan Marijnissen uit 2003 wordt eindelijk uitgevoerd. Maar waarom zouden wij de WW voor politici dan nog wachtgeld noemen en waarom zouden wij de duur van deze uitkering voor politici nog steeds langer maken en de percentages nog steeds hoger? Waarom bijzondere regelingen voor politici bij ziekte en arbeidsongeschiktheid? Die discussie hoop ik met deze Kamer nog te kunnen voeren bij de behandeling van mijn initiatiefwet, met de minister aan mijn zijde.

Ik wil de sociale zekerheid voor politici zo veel mogelijk gelijk maken aan die van andere mensen. Dat maakt in ieder geval een einde aan een probleem dat wij tijdens de behandeling van deze wetten gedurende zes jaar hebben gezien: een voortdurende discussie over de rechten en plichten van politici. Want met deze wetten van de minister is die discussie niet ten einde. Ongetwijfeld zullen de regelingen voor werklozen, zieken en arbeidsongeschikten in de toekomst worden aangepast. Ik hoop omhoog, maar ik vrees naar beneden. Dan zal opnieuw de discussie losbarsten welke gevolgen dit zal hebben voor de regelingen voor politici. Met mijn initiatiefwet wordt die discussie in ieder geval overbodig. Dat zal de minister toch ook goed doen.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Wij hebben een wetgevingsoverleg gehad – ruim zes uur, een goed wetgevingsoverleg, een goed debat – waarin de fractie van de PVV het niet op alle onderwerpen met het kabinet eens was. Dat moge duidelijk zijn. Maar ik moet wel heel eerlijk zijn, ik moet ook complimenten geven aan de minister. Wij kunnen wel zuur blijven doen, maar uiteindelijk ligt er een aantal verbeteringen. Het is deze minister toch maar gelukt om die in ieder geval naar de Kamer te krijgen. Dat is volgens mij een behoorlijke job geweest, om het maar zo te zeggen.

Dat neemt echter niet weg dat de PVV niet tevreden is. De PVV kijkt in essentie totaal anders tegen het fenomeen politicus aan. De PVV is in ieder geval van mening dat onze arbeidsvoorwaarden en onze wachtgeldregeling zo veel mogelijk, ik herhaal het nog maar eens, en het liefst geheel de regelingen voor normale werknemers moeten benaderen. Positieve uitzondering op welke wijze dan ook in dit standpunt is in de ogen van de PVV gewoon een onrechtvaardige vorm van zelfverrijking. Dat betekent: ook het veranderen van wetgeving op een moment dat het niet op jezelf betrekking heeft, maar voor een volgende zitting.

Dat is in essentie de zienswijze van de PVV. Wij lopen dan altijd aan de ene kant aan tegen het argument dat mevrouw De Pater-van der Meer altijd noemt van de onafhankelijkheid. Dat snap ik: wees voorzichtig met de onafhankelijkheid van onszelf als volksvertegenwoordiger, namelijk op het moment dat je dreigt afhankelijk te worden van wel of niet aan je stutten te trekken, omdat je weet dat je na verloop van tijd in de WW belandt. Aan de andere kant wordt het argument genoemd van de onvoorspelbaarheid. Zo ben je een gevierd minister of politicus en zo lig je ernaast en eruit.

Dat moge allemaal waar zijn, maar wat de onafhankelijkheid betreft zeg ik u dit. Wij zitten allemaal in een partijdemocratie, waarin uiteindelijk ook de kiezer het voor het vertellen heeft. Op het moment dat de kiezer ziet dat politici toch voor hun eigen hachje en hun eigen salaris kiezen, zullen daar uiteindelijk bij de volgende verkiezingen de rekeningen richting die partijen voor betaald worden. In dat stramien geloof ik uiteindelijk meer in die werking dan in: dan moeten wij er hier maar voor zorgen dat wij het in ieder geval een beetje beter hebben, dat wij iets langer van ons wachtgeld kunnen genieten om de mensen hier de kans te geven om te gaan op het moment dat zij geen vertrouwen meer genieten.

Wat die onvoorspelbaarheid betreft, kan ik u vertellen dat in deze tijd iedere burger als werknemer diezelfde mate van onvoorspelbaarheid kent. Zo ben je werknemer van een kleine bank die wel solvabel is en een goede liquiditeit heeft, met een goed salaris bij een gerespecteerde bank en zo sta je de volgende dag op en ben je bijna je baan kwijt. Dat kan iedereen overkomen. Dat gebeurt overal, in de bouw; tegenwoordig is dat niet uniek. Met andere woorden, wij zijn niet anders dan andere mensen in dit land die ergens anders gewoon een baan hebben.

Ik kan het hele debat overdoen, maar ik heb daar geen behoefte aan. Alle standpunten zijn volgens mij voldoende gewisseld. De heer Van Raak heeft ervoor gekozen om dat niet te doen, maar toch nog even het een en ander aan te halen. Dat ben ik niet van plan. Ik ben van plan om een motie in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat politici zichzelf een té ruimhartige salarisverhoging toebedelen;

constaterende dat "gewone" burgers bij voortijdig verlies van hun baan zijn aangewezen op de bepalingen van de Werkloosheidswet;

overwegende dat het wenselijk is om de wachtgeldregeling voor politici af te schaffen en de APPA zodanig aan te passen dat politici, bij voortijdig verlies van hun baan, als "gewone" werknemers worden behandeld;

overwegende dat politici in hun arbeidsvoorzieningen geen uitzonderingspositie mogen claimen aangezien onzekerheden en onvoorspelbaarheden ook in vele andere beroepen voorkomen en derhalve het "politieke risico" een verzinsel is van de politieke elite;

verzoekt de regering, het wetsvoorstel bij nota van wijziging zodanig aan te passen dat de uitkering voor alle politieke ambtsdragers plaats heeft overeenkomstig de Werkloosheidswet, waarbij behalve de hoogte en de uitkeringsduur ook de onderbrekingsbepaling en de voortgezette uitkering in het licht van de WW worden heroverwogen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Brinkman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20(30424).

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Verstond ik de heer Brinkman goed dat hij het in zijn eerste overweging erover had dat politici zichzelf een salarisverhoging toekennen?

De heer Brinkman (PVV):

Dat kunnen wij hier bepalen, ja.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Maar staat dat in uw overweging?

De heer Brinkman (PVV):

Dat staat in onze overweging.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Want dat staat niet in deze wetten. Er staat geen salarisverhoging voor politici in.

De heer Brinkman (PVV):

Dat kunnen wij overwegen.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

De motie hoort toch bij deze wetsvoorstellen?

De heer Brinkman (PVV):

Vergeleken met de regeling voor de normale werknemer is onze eigen regeling een voordeel. Met andere woorden, wij hebben hier een aantal nieuwe wetten, maar die voldoen niet, in mijn beleving in ieder geval niet, aan de criteria waar een normale werknemer mee te maken krijgt. Dat is het voordeel waar ik het over heb.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

De door mijn fractie bepleite nullijn geldt inderdaad bij deze wetten voor politici. Ik zou het op prijs stellen dat dit dan ook in overwegingen van moties zo aan de orde komt: geen salarisverhoging.

De heer Brinkman (PVV):

Salarisverhoging, wachtgeldregeling, de wijze waarop wij jarenlang van ons wachtgeld gebruik kunnen maken; afgezet tegen de regelingen waar de normale werknemer aan moet voldoen en mee te maken heeft, is dit een voordeel. Het is dus een voordeel dat wij niet willen.

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter. Politici zijn geen bijzondere mensen, maar zij vervullen wel een bijzonder ambt. Voor politici en bestuurders mag er dus een adequate regeling zijn. Niet meer dan nodig, maar zeker ook niet minder dan noodzakelijk. Het is en blijft van groot belang dat we op lokaal, regionaal en landelijk niveau mensen vinden die bereid zijn een aantal jaren uit hun werkkring te treden en te werken voor het algemeen en openbaar belang.

Tegen die achtergrond hebben wij de voorstellen die nu voor ons liggen beoordeeld. Ik dank de minister voor de wijze waarop zij het wetgevingsoverleg dat enkele weken geleden heeft plaatsgevonden een vervolg heeft gegeven. De wijze waarop er van ambtelijke zijde opnieuw met nota's van wijziging is ingespeeld op hetgeen er die dag is ingebracht, is goed werk. Ik zie dat ook zeker opmerkingen van onze kant een vertaling hebben gevonden in die nota's van wijziging. Ik ben de minister daar erkentelijk voor. De heer Brinkman had die ochtend al gezegd: het lijkt wel of de heer Van Beek van plan is invloed uit te oefenen. Dat was ook zo. Dat houd ik vol tot het laatste moment.

Het moet mij van het hart dat de VVD-fractie het buitengewoon betreurt dat er een ontkoppeling is geweest tussen de voorstellen die nu voorliggen en – laat ik het maar zo zeggen – het totale Dijkstalpakket. Wij hebben ontzettend lang gewacht tot het Dijkstalpakket een keer aan de orde zou komen. Eerst moesten al die verschillende rapporten er komen. Dijkstal had dat anders gewild: hij wilde dat wij stap voor stap mee zouden zijn gegaan. Nee, wij hebben gewacht tot het totaal er lag, tot wij alle wetsvoorstellen hadden ontvangen en wij deels alle discussies met elkaar hadden gevoerd. En vervolgens zien wij weer dat een groot deel van die voorstellen van tafel wordt gehaald. Dat heeft grote consequenties. Er ontstaan verschillen tussen de publieke en de semipublieke sector. Als wij niet ingrijpen, valt dat niet te voorkomen. Wij zien dat nu al. Iedereen vindt het normaal dat een directeur van een ziekenhuis of een woningbouwvereniging aanzienlijk meer verdient dan onze minister-president. Dat is toch absurd? Dat is toch geen verhouding? Wij zouden daar echt wat aan moeten doen. Wij doen dat aan twee kanten. Wij zijn bezig met een discussie en met wetgeving om paal en perk te stellen aan salarissen die te hoog worden. Bovendien is het gewoon nodig dat wij ingrijpen bij de top van de piramide.

Er ontstaan ook verregaande problemen omdat er geen goede verhouding meer is tussen het salarisniveau van ministers en van hoge ambtenaren. Er zal een trek komen van hoge ambtenaren naar de semipublieke sector. Dat wil je natuurlijk voorkomen, want je wilt de beste mensen om je heen houden. Dan heb je de ruimte en de mogelijkheid om die hoge ambtenaren extra te betalen. De consequentie is dat hoge ambtenaren weer meer gaan verdienen dan ministers.

Dat alles zat in die Dijkstalvoorstellen. Dat alles zat in een heel consequent pakket. Daar kun je het mee eens zijn of niet. Wij waren het daar op hoofdlijnen mee eens. Wat mij betreft had dat nu integraal behandeld mogen worden.

De heer Van Raak (SP):

De heer Van Beek doet nu een beetje zelf mee aan die wapenwedloop. Ik vind de salarissen die worden uitgekeerd bij woningbouwcorporaties, het onderwijs en de zorg, en de verstrekking van hypotheken en bonussen echt schandalig. Ik zou zeggen: pak de semipublieke sector aan, in plaats van dat onze frisse ambtenaren daar nu ook gaan graaien. Daarom mijn voorstel om het inkomen van minister-president Balkenende de top te laten zijn. Daar moet de rest op worden aangepast. Ik ben het wat dat betreft met de heer Van Beek eens. Ik hoop dat hij het ook met mij eens is. Ik vind het eigenlijk heel goed dat het met de commissie-Dijkstal zo gelopen is. Dit soort dingen hoor je niet in een commissie te bespreken. Wij horen dit niet uit te besteden aan een commissie. Wij gaan hier in de Kamer over ons eigen inkomen en onze eigen sociale zekerheid. Dat is ook een politiek besluit. Daarmee zeggen wij iets over onszelf en hoe wij onszelf zien ten opzichte van de rest van de samenleving. Volgens mij zijn er weinig onderwerpen zo slecht geschikt om uit te besteden aan een commissie. Het monstrueuze wetgevingsproces is misschien wel zo monstrueus geweest omdat die fout aan het begin is gemaakt.

De heer Van Beek (VVD):

Dat was een vraag?

De heer Van Raak (SP):

Dat waren twee vragen. Ten eerste: bent u het met mij eens dat het huidige inkomen van de minister-president de top moet zijn in de publieke en semipublieke sector en de rest eronder moet zitten? In plaats van de zaken omhoog te jagen, moeten zij naar beneden. Ten tweede: is het feit dat de commissie-Dijkstal is mislukt geen zegen omdat wij als Kamer nu veel beter ons werk kunnen doen?

De heer Van Beek (VVD):

Het is helder. Ik was het vraagteken even kwijt. Het is helder dat wij vinden dat er een piramide zou moeten zijn. Het is helder dat wij vinden dat de minister-president aan de top van die piramide moet staan. Onderzoek door met name de commissie-Dijkstal heeft uitgewezen dat dit niet het huidige niveau van het salaris van de minister-president zou moeten zijn, maar een niveau daar ver boven. In de voorstellen en in de discussies is dat uiteindelijk uitgekomen op plus 30%. U hebt alle debatten gevolgd, wij hebben daar beiden aan meegedaan, en u weet dat wij bereid zijn om mee te helpen om te zorgen dat in de semipublieke sector de rem erop komt te staan. Nogmaals, als je dit gebouw in evenwicht wilt brengen, moet je aan twee kanten sturen. Er moest iets worden gedaan aan de salarissen die te hoog werden en er moest ook iets worden gedaan aan de top die niet was mee gegroeid en te vaak het goede voorbeeld gegeven had.

De heer Van Raak (SP):

Dat snap ik.

De heer Van Beek (VVD):

Hij snapt het.

De heer Van Raak (SP):

Ik snap dat de heer Van Beek een piramide wil en ik snap ook dat onze piramides niet dezelfde zijn. Hij moet zich echter niet verschuilen achter de commissie-Dijkstal. Is het eigenlijk geen zegen dat wij dat niet aan de commissie hebben overgelaten? Het zij zo dat de regering er vervolgens een rommeltje van heeft gemaakt, maar het is nu in ieder geval politiek afgekaart. Over dit soort onderwerpen, over ons inkomen, over onze sociale zekerheid horen wij te gaan, dat horen wij niet uit te besteden.

De heer Van Beek (VVD):

Dat laatste ben ik volstrekt met u eens, maar het is goed dat wij ons laten adviseren voordat wij besluiten nemen. Dat doet dit soort breed samengestelde commissies die wat verder in de wereld hebben rondgekeken. Ze reiken een onafhankelijke structuur aan en zeggen: als je het zo aanpakt, voldoet het aan een groot aantal criteria. Dan is het aan ons, de politiek, om een besluit te nemen en om het er wel mee eens te zijn of om het er niet mee eens te zijn. Dat is allemaal goed, maar in dit soort situaties is het heel verstandig om even met elkaar de adviezen af te wachten en dat hebben wij ook steeds gedaan.

Voorzitter. Wij betreuren het dus dat wij die discussie vandaag niet helemaal kunnen voeren. Ik wil aan de minister vragen om vooral door te gaan met die tweede stap, want wij doen het nu in twee stappen. Laat de minister zich voorbereiden, want er komt een moment dat wij die besluiten echt moeten nemen en zij kan erop rekenen dat wij op dat moment weer klaar zijn om het debat met haar aan te gaan.

Ik ben het met collega Van Raak eens dat het een bijzonder wetgevingsproces is geweest. Er heeft veel op tafel gelegen en er is ook weer veel van tafel gegaan. Uiteindelijk hebben wij met zijn allen gebouwd aan het voorstel en de drie wetten die er nu liggen. Wij hebben na een heel intensief wetgevingsoverleg geprobeerd om daar de hoofdlijnen zo goed mogelijk in vast te leggen.

Al eerder heeft de VVD-fractie gezegd dat zij er voorstander van is dat die sollicitatieplicht wordt geïntroduceerd na drie maanden en dat er geen ontslagtermijnen gelden. De sollicitatieplicht zou eigenlijk niet nodig moeten zijn. Voor een merendeel van de politici en bestuurders is hij ook niet nodig, want die gaan gewoon op het moment dat de functie is afgelopen op zoek naar een nieuwe job, gaan terug naar het vak waar zij uitkwamen of zoeken iets anders en vinden het vanzelfsprekend dat je weer aan de gang gaat. Wij kennen echter ook voorbeelden waarbij dat niet zo heeft gewerkt. De sollicitatieplicht is dan kennelijk nodig om mensen tot het juiste gedrag te bewegen. De VVD-fractie gaat dan ook akkoord met een sollicitatieplicht.

De beperking van de wachtgeldtermijnen heeft veel aandacht gekregen. In het verkiezingsprogramma hadden wij al gezegd dat wij de termijn van zes jaar te lang en niet meer van deze tijd vinden. Wij kunnen dus heel goed leven met het terugbrengen van deze termijn naar vier jaar. In combinatie met de sollicitatieplicht is het dan toch nauwelijks denkbaar dat er nog mensen buiten de boot vallen. Iemand die na de periode van drie maanden echt tegemoetkomt aan de sollicitatieplicht, zou toch binnen vier jaar weer een job moeten hebben. Nogmaals, dit soort regelingen zijn er niet voor de mensen die binnen een halfjaar weer een baan hebben. Dit soort regelingen zijn er voor mensen die het moeilijk hebben bij het vinden van een baan.

Het wachtgeld moet niet uitnodigend zijn en werken als een soort hangmat: gaat u maar liggen en blijf er vooral heel lang in liggen. Het moet een trampoline zijn, het moet stimuleren om de sprong naar een nieuwe toekomst te maken. Het is logisch dat de grens van 50 jaar, in combinatie met 10 jaar bestuurderschap, in deze periode waarin wij allemaal langer werken, wordt verhoogd naar 55 jaar.

Wat ons in dit voorstel, vergeleken met de fases die wij in de tussentijd hebben gehad, meer aanspreekt, is dat daarin de opgebouwde rechten consequenter worden gerespecteerd. Dat is belangrijk. Dat geldt niet zozeer voor Kamerleden, want zij komen toch wel weg, maar wel voor een groot aantal wethouders. Als je wordt gevraagd om je carrière te onderbreken, als je wordt gevraagd om je baan voorlopig op te zeggen en voor een aantal jaren in het openbaar bestuur werkzaam te zijn, dan reken je heel nadrukkelijk mee dat er een vangnet is. Dan houd je er rekening mee dat je niet van het ene op het andere moment, of tussentijds, of na afloop van die vier jaar, op straat staat. Het respecteren van opgebouwde rechten was voor ons heel belangrijk. Van alle voorstellen die wij tot nu toe hebben gezien, is dat in dit voorstel het beste geregeld.

Onze fractie heeft opnieuw moeite met de aftrekregeling voor neveninkomsten. Ik heb dat al eens eerder mogen zeggen in een debat over de aftrekregeling voor Kamerleden. Nu komen commissarissen, burgemeesters, wethouders en gedeputeerden onder dezelfde regeling te vallen. Daar hebben wij moeite mee omdat het in het algemeen gaat om geld dat mensen op een eerlijke wijze zelf hebben verdiend. Dat hebben zij gedaan door extra inspanningen te leveren. Het is toch heel vreemd dat dit wordt afgetrokken. Eigenlijk is er geen enkele andere beroepsgroep waarvoor wij dat normaal zouden vinden. Als een leraar van een middelbare school op zaterdag wat bijlessen geeft, haalt niemand het in zijn hoofd om het geld dat hij daarmee verdient voor de helft af te trekken van de inkomsten uit de hoofdfunctie. Als een timmerman naast zijn job in de avonduren of in het weekend nog een aantal klussen doet en hij verdient daar iets mee bij, dan haalt toch niemand het in zijn hoofd om dat bedrag af te trekken van het inkomen dat hij bij zijn baas verdient? Een regeling die ervoor zorgt dat wij dat bij bestuurders wel doen, is dus raar.

Natuurlijk moeten niet onbeperkt bijbanen worden verzameld. Al die bestuurders staan onder democratische controle, van de gemeenteraad of van de provinciale staten of van de fracties hier. De kans dat uitwassen ontstaan, is dus niet zo gek groot. Onze fractie heeft er moeite mee dat dit allemaal wordt afgetrokken. Toen het om de Kamerleden ging, zijn wij daar uiteindelijk knarsetandend mee akkoord gegaan.

In het wetgevingsoverleg heb ik gezegd dat de pijn in dit geval met name zat bij de wethouders met winst uit een onderneming. Het ging niet zozeer om de wethouders van de grote steden, maar wel om de wethouders op het platteland. Wij willen de mogelijkheid openhouden dat mensen met een winkel of met een agrarisch bedrijf wethouder worden. Wij willen die mogelijkheden vooral open houden. Het is van belang dat mensen met zo'n achtergrond ook beschikbaar blijven voor het openbaar bestuur.

Ik denk dat in de nota van wijziging een stap in de goede richting gedaan is. Het is goed geregeld voor alle parttime wethouders. Het is een kwestie van afspraken met de gemeenteraad of met de staten op het moment dat je voor de afweging staat: wil ik voor een parttime bestuursfunctie gaan in combinatie met mijn zaak? Of wil ik gaan voor een fulltime situatie met de consequentie dat dit aftrek met zich meebrengt? Ik heb geen betere oplossing gevonden. De enige oplossing die nog beter is in onze ogen is het schrappen van de hele aftrekregeling. De politiek is mij niet vreemd. Ik begrijp dus heel goed dat ik daarvoor geen poot aan de grond krijg.

De heer Brinkman (PVV):

Bij de PVV krijgt u zeker geen poot aan de grond. Wat wilt u dan? Wilt u helemaal geen aftrekregeling? Wilt u het gewoon allemaal vrijlaten? Wilt u het risico lopen dat er burgemeesters zijn met zeventien betaalde bijbanen die vier keer hun eigen salaris kunnen bijverdienen? Wilt u commissarissen van de Koningin die ettelijke besturen erbij hebben en in een raad van bestuur zitten en misschien wel acht keer de Balkenendenorm erbij verdienen? Wilt u dat? Wilt u die kans lopen?

De heer Van Beek (VVD):

Nee hoor, dat zei ik net ook. Ik vind dat daar een democratische controle op moet zijn vanuit de gemeenteraad c.q. vanuit provinciale staten. Dat is een andere manier van sturen dan dat je dat doet met een aftrekregeling. Nogmaals, ik vind het heel nuttig dat mensen in het openbaar bestuur nevenfuncties hebben. Ik ben daar een groot pleitbezorger van. Ik raad het ook iedereen aan. Dat is belangrijk. Het moet echter wel passend zijn en niet strijdig. Het moet in proportie zijn. De beoordeling daarvan ligt bij de gemeenteraad, bij provinciale staten en in dit geval bij de Kamer, met name bij de Kamerfracties.

De heer Brinkman (PVV):

Ik zal het netjes zeggen. Mijnheer Van Beek sluit zijn ogen voor de realiteit. De realiteit is dat de lokale controle die mijnheer van Beek wil heden ten dage niet werkt. Wij zien commissarissen van de Koningin met twaalf betaalde bijbanen. Hun hoofdfunctie echter, namelijk commissaris van de Koningin, een zeer grote, belangrijke, verantwoordelijke functie, vullen zij niet goed in. Met andere woorden: het werkt niet, mijnheer Van Beek. Met andere woorden: u kunt niet van de eerdergenoemde controlefunctie op aan. Dat betekent inderdaad dat wij het in de Kamer moeten regelen voor mensen die zichzelf niet in bedwang kunnen houden.

De heer Van Beek (VVD):

Ik durf het debat met collega Brinkman goed aan. Ik verdedig de stelling dat er geen causaal verband is tussen de kwaliteit van de commissaris en het aantal bijbanen dat hij heeft. Sterker nog, ik ken voorbeelden van commissarissen die heel weinig bijbanen hadden, maar dat waren ook de minste commissarissen. Dat zegt dus op zichzelf niks. Ik ben het met collega Brinkman eens dat de staten een controlerende functie hebben. Het moet niet de spuigaten uitlopen. Dat heeft niet te maken met het bedrag dat er verdiend wordt. Het heeft te maken met de vraag of er sprake is van strijdigheid met de hoofdfunctie. Bovendien heeft het te maken met het tijdsbeslag. Dat zijn elementen die meespelen. Op dat punt vinden wij elkaar. Ik geef ook graag toe dat de controle op lang niet alle fronten goed genoeg is. Ook daarover bestaat geen misverstand. Nogmaals, er zijn andere sturingsmogelijkheden.

De heer Van Raak (SP):

Wij hebben ook nog zoiets als onafhankelijkheid. Ik ken commissarissen die de helft van hun inkomen erbij klussen, op allerlei manieren, ook commercieel. Ik kan mij bijna niet voorstellen dat dit goed is voor de integriteit of de onafhankelijkheid. Waarom mag de minister dan niet bijklussen? Waarom is een bijbaan niet goed voor haar?

De heer Van Beek (VVD):

Nee, bij de minister speelt een geheel andere overweging. Daarom heeft de wetgever dat ook zo bepaald. Een minister is lid van de ministerraad. Daarin worden besluiten over de volle breedte genomen, zodat altijd strijdigheid ontstaat met nevenfuncties. Dat is de reden dat die voor een minister bij wet niet worden toegestaan. Ik vind dat die strijdigheid op andere niveaus ook kan ontstaan. Daar moeten de bestuurder en het orgaan dat hem controleert scherp op zijn.

Wij hebben met elkaar afgesproken dat we de neveninkomsten van een aantal wethouders, gedeputeerden, burgemeesters en commissarissen aanpassen aan de regeling die geldt voor de Kamerleden. Ik heb aangegeven dat dit onderwerp voor ons moeilijk ligt. Wij willen voorkomen dat mensen die vanuit hun eigen zaak de stap naar het openbaar bestuur zetten in een onmogelijke situatie terechtkomen. Dat speelt heel nadrukkelijk een rol.

Onze collega's van de Vereniging van Oud Tweede Kamerleden, de heer Worrell en de heer Lansink, hebben op het allerlaatste moment een brief gestuurd, waarin zij wijzen op een gat in de wetgeving over het nabestaandenpensioen. Iedereen zal die brief van 13 oktober 2009 al ontvangen hebben, want iedereen was vandaag in huis. Ik stel voor dat hier nog even naar gekeken wordt, voordat over dit wetsvoorstel gestemd wordt. Hebben wij hier inderdaad een steek laten vallen? Dit onderwerp is op zichzelf wel belangrijk bij een overlijdenssituatie voor het 65ste jaar. Dan vallen ineens allerlei dingen weg, waar niets voor in de plaats komt. Graag even aandacht voor het probleem van het nabestaandenpensioen. Ik meen dat de VNG daar eerder opmerkingen over heeft gemaakt.

Wij hebben het gevoel dat de overgangsbepalingen samen met het pakket van de laatste nota's van wijziging van dien aard zijn dat er geen terugwerkende kracht is, maar wel respect voor opgebouwde rechten. Er blijft één probleem over. Ben je meer dan 10 jaar werkzaam geweest in het openbaar bestuur en ben je net boven de 50, dan val je in het gat tussen de 50 en de 55. In die laatste periode kun je dan terugvallen van zes jaar wachtgeld naar vier jaar wachtgeld, maar wel later in de tijd. Wij hebben daarnaar gekeken, maar zien eigenlijk geen mogelijkheid om dat beter te doen zonder dat wij heel grote overgangstermijnen maken. Dat wilden wij niet, want wij willen echt dat die sollicitatieplicht en die wachtgeldverandering op korte termijn tot stand komt.

De minister maakt in de stukken melding van de snelle invoering van het loopbaanprincipe. De minister neemt die niet op in de wet, maar zij doet het via een AMvB en zij is van plan om die AMvB snel in te dienen. Het zou goed zijn als de minister iets meer zou kunnen onderbouwen wanneer zij denkt dat dit rond is. Voor onze fractie is het van belang dat de groep die binnenkort stopt met werken nog onder die regeling valt.

Wij hebben een discussie met elkaar gehad over de planmatige begeleiding. Mede naar aanleiding van de brief aan de VNG heb ik daar nog eens over nagedacht. Ik blijf echt bij mijn opvatting dat dit pas moet na de beëindiging van het uitoefenen van het ambt. Ik vind niet dat er tijdens het uitoefenen van het ambt al moet worden gewerkt aan outplacementregelingen of wat dan ook. Wij hebben juist gekozen voor die wachttijd van drie maanden en voor dat wachtgeld. In die periode kan die begeleiding plaatsvinden. Wij moeten proberen om dat zo snel mogelijk te regelen. Ik vind het niet goed dat belangenverstrengeling ontstaat tijdens de uitvoering van het ambt.

Ik rond af. De fractie benadert de problematiek van verschillende kanten. Ik voel ook verschillende afwegingen bij de collega's. De ene vindt dit element belangrijk en de ander dat. Iedereen heeft zo zijn stukken waar hij het mee eens is en waar hij het moeite mee heeft. Op het moment dat het eindvoorstel bij de fractie ligt, moet de eindafweging worden gemaakt. Ik hoop er met een zo groot mogelijke meerderheid van de fractie uit te komen. Het is echt van belang dat deze wetgeving een keer tot stand komt en dat we een stap zetten. Het is een bijzonder wetgevingsproces geweest, maar uiteindelijk telt het eindresultaat.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Voorzitter. Vandaag ronden wij zeven jaar discussie over de rechtspositie van politieke ambtsdragers af. Collega Van Beek refereerde er al uitgebreid aan dat de discussie in het begin een heel ander vertrekpunt had. Zij is echter uitgekomen bij de voorstellen die er nu liggen. In die zeven jaar hebben wij minimaal twee keer per jaar gedebatteerd over zaken zoals welke kant het uitging, wat gepast was en wat op welk moment aangepast moest worden. Steeds hebben wij daarbij de argumenten gedeeld. Inderdaad zijn zij veranderd. Ik hoef niet te herhalen wat de heer Van Beek zei over het vertrekpunt van het loongebouw in de publieke sector. Ik ben het met hem eens en heb dat op 9 september ook nog nadrukkelijk bij een ander debat aan de orde gehad.

Ik hecht eraan op dit moment nog eens te benadrukken waarvoor de CDA-fractie staat. Wij spreken over de rechtspositie van volksvertegenwoordigers, bestuurders en mensen die bereid zijn om zich in te zetten voor de publieke zaak. Voor de CDA-fractie staat de bijzondere positie van de volksvertegenwoordigers buiten kijf. Het gaat om een ambt, het ambt van volksvertegenwoordiger. De publieke zaak heeft gekwalificeerde en betrokken mensen nodig die tegen een stootje kunnen. Het is lastig genoeg om die te vinden. Dat weten meerderen van ons, ook in deze tijd, waarin geworven moet worden voor nieuwe gemeenteraadsleden. Daarom vindt de CDA-fractie dat de rechtspositie, inclusief de beloning, goed moet zijn geregeld.

Het zijn zeven zware jaren geweest. Een discussie over de rechtspositie van politieke ambtsdragers wordt maar al te gemakkelijk versmald tot het voor of tegen vermeende zakkenvullerij zijn. Aan het slot van die zeven jaar liggen enkele versoberde voorstellen voor, gewikt en gewogen tot op het laatste moment, zoals blijkt uit de brieven die de afgelopen week nog zijn binnengekomen. Een aantal zaken is vanzelfsprekend voor ons, zoals de invoering van een sollicitatieplicht over de hele linie. Wat wij op dit punt van anderen vragen, mag ook gelden voor onszelf. Ook de positie van burgemeesters wordt verbeterd doordat dezen voortaan onder het regime van de APPA vallen. Dat is een niet onbelangrijke verbetering.

De wetsvoorstellen die nu voorliggen, kunnen bij de CDA-fractie niet op een overmaat aan sympathie rekenen. Zij zijn voor ons slechts aanvaardbaar, omdat zij deel uitmaken van het totaalpakket waarvan verslechteringen, maar ook verbeteringen of evidente aanpassingen deel uitmaken. Vanuit die achtergrond heeft de CDA-fractie op een drietal punten behoefte aan verheldering. In de discussie is soms onduidelijkheid ontstaan. Wij willen graag dat de minister die wegneemt. Dit debat biedt daartoe, wat ons betreft, de laatste gelegenheid. Ik hoop dat de minister dat ook zo ziet.

Ten eerste gaat het om het overgangsrecht. Er bestaat zorg over opgebouwde rechten in verband met opgebouwde dienstjaren. Ik wil van de minister in alle helderheid horen dat er geen knip wordt gemaakt in de loopbaanopbouw van nu zittende ambtsdragers. Met andere woorden: ambtsdragers die nu bijvoorbeeld vier jaar loopbaanervaring hebben, opgedaan voor de inwerkingtreding van de wet, behouden die als zij na deze periode het ambt kunnen en willen vervolgen. Kan de minister dat bevestigen? Het zou namelijk gek zijn als wij een loopbaanprincipe zijn intrede laten doen voor een nieuwe generatie politieke ambtsdragers, terwijl nu zittende ambtsdragers bij aanvang van de volgende periode dat voordeel niet zouden hebben.

Ten tweede vraag ik aandacht van de minister voor het nabestaandenpensioen. Als een ex-APPA-functionaris overlijdt op het moment dat hij of zij geen wachtgeld meer ontvangt, maar ook nog geen pensioen omdat hij of zij nog geen 65 jaar is, ontvangt de nabestaande geen nabestaandenpensioen. Hebben wij dat goed begrepen? Is de minister bereid op dit punt een nota van wijziging in te dienen? Wellicht strekt de klem die ik hier leg op het toch wat schrijnende voorbeeld van degene die als nabestaande hiermee geconfronteerd wordt, wel breder over allen die bij het ABP als gerechtigden ingeschreven staan.

Ten derde weegt voor ons zwaar dat ondernemers hun weg naar politieke functies en politieke ambten moeten kunnen vinden. Daarom moet goed worden geregeld dat winst uit onderneming niet wordt verrekend, althans dat is met name van belang voor deeltijdwethouders. Collega Van Beek had het daar ook al over en bij het wetgevingsoverleg hebben we het daar uitgebreider over gehad. Enkele jaren geleden hebben wij het mogelijk gemaakt dat een aantal politieke ambten in deeltijd kunnen worden vervuld. Dat was al zo bij wethouders in kleine gemeenten, omdat het daar gewoon geen fulltime functie is. Die mogelijkheid is echter verruimd. Het kan namelijk heel goed voorkomen dat iemand een leuke parttime baan heeft en die wil combineren met het een paar dagen per week dienen van de publieke zaak. Overigens gebeurt dat dienen van de publieke zaak in die gevallen vaker 's avonds dan overdag, moeten wij erbij opmerken, maar dat terzijde. Voor mensen met een eigen bedrijf ligt het nog weer anders. Nu de minister voorstelt, de winst uit onderneming bij deeltijdwethouders of waterschapsbestuurders niet meer mee te tellen bij de verrekening, denken wij dat voor een grotere groep op lokaal en regionaal niveau het politieke ambt aantrekkelijk kan zijn. Dat was ook de bedoeling van mijn eerdere opmerking daarover, zowel vandaag als in het wetgevingsoverleg.

Voorzitter. Waar het voor het CDA op aankomt, is dat politieke ambten aantrekkelijk moeten zijn voor brede groepen van mensen. Kandidaten uit alle geledingen van de samenleving moeten het mooie en het eervolle van het ambt kunnen herkennen om zich beschikbaar te stellen. Dat vraagt een interessante mix van aantrekkelijkheid en risicovolle uitdaging en – vanuit een oogpunt van dienstbaarheid en soberheid – voor een aantal gekwalificeerde kandidaten dat zij genoegen nemen met minder inkomen en opgebouwde rechten uit het eerdere beroep opgeven. Daarom zouden wij zeggen: maak het ambt aantrekkelijk, zorg ervoor dat grote groepen in de samenleving hun tijd en energie beschikbaar stellen om de samenleving politiek-bestuurlijk te vertegenwoordigen en waardeer ze daar op passende wijze voor. Dat is een hele uitdaging en deze voorstellen voldoen naar het eindoordeel van de fractie van het CDA aan de maat, maar een hele kleine maat.

De heer Van Raak (SP):

Ik ben blij dat mevrouw De Pater nu zegt dat haar fractie erg voor een sollicitatieplicht is, want ze had ...

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Dat is al heel wat eerder uitgesproken, mijnheer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Ja, maar nog niet bij de motie van Jan Marijnissen in 2003, want daar was u toen tegen. Het is goed dat u om bent. Hartstikke fijn, alleen het gaat niet voor Jan Marijnissen gelden, niet voor de minister en ook niet voor mevrouw De Pater of voor mij. We ontzien onszelf weer, terwijl in de oorspronkelijke voorstellen werd gezegd: een sollicitatieplicht kunnen we zo invoeren, want die heeft niets te maken met de basisrechten van politici. De eerste ommezwaai – dat mevrouw De Pater nu voor een sollicitatieplicht is – juich ik toe, maar de tweede ommezwaai, dat we weer regels gaan maken, maar niet voor onszelf, daar snap ik niets van.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Voorzitter. Eerst maar die eerste ommezwaai. Ik denk dat het was voordat de heer Van Raak lid van deze Kamer werd, dat de toenmalige fractievoorzitter van het CDA, de heer Maxime Verhagen, in deze zaal de minister, het kabinet, opgeroepen heeft om inderdaad de sollicitatieplicht in te bouwen bij de voorstellen van de commissie-Dijkstal die in wetgeving omgezet moesten worden. Wij hadden het toen over een totaalpakket voorstellen op advies van de commissie-Dijkstal, waarin het totale loongebouw in de publieke sector aan de orde kwam, inclusief de verplichtingen die daarbij horen. Misschien is het dus voor u nieuws, mijnheer Van Raak, maar ik heb het vanavond al eerder gezegd: soms moet je ook een beetje meebewegen met hoe discussies zich ontwikkelen.

Dan kom ik op het tweede voorstel. Bij het wetgevingsoverleg heb ik tegen de heer Van Raak gezegd dat het de heer Marijnissen, als hij mocht overwegen om te stoppen na deze periode – ik lees daar andere berichten over – volstrekt vrijstaat te solliciteren naar een andere functie en geen beroep te doen op een wachtgeld. Hetzelfde geldt voor de heer Van Raak, als hij mocht overwegen om te stoppen. Hetzelfde geldt voor mij, als ik mocht komen te overwegen om te stoppen. Het staat mij volstrekt vrij naar een andere functie te solliciteren.

De heer Van Raak (SP):

Dat zult u ook wel moeten met deze regering, mevrouw De Pater. Dat u het doet, vind ik prima. Ik zal het ook doen en de minister zal het ook doen, althans waarschijnlijk wel. U gaat hier echter weer andere regels maken voor politici dan voor andere mensen. Iedereen moet solliciteren. Wij gaan nu de wet aanpassen. Wij gaan heel slechte regels een klein beetje beter maken, een stuk beter maken – het is wat mijn fractie betreft nog lang niet genoeg – maar wij gaan onszelf weer ontzien. Weer gaan wij regels maken die niet voor onszelf gelden. Dat is een heel slechte beurt.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Ik kan alleen maar herhalen wat ik heb gezegd: mocht de heer Van Raak overwegen na deze periode te stoppen, staat het hem volstrekt vrij onmiddellijk een nieuwe baan te zoeken. Datzelfde geldt voor mij. Misschien is het goed dat wij ons daarna nog eens met elkaar verstaan over hoe dat ons is bevallen.

De heer Van Raak (SP):

Die vrijheid hebben andere mensen niet. Ik vind het goed dat mensen moeten solliciteren, maar voor hen is het niet zo vrijblijvend. Zij moeten solliciteren, er zijn sancties en zij moeten passend werk aanvaarden na een jaar. Wij zijn hartstikke streng voor werklozen. Nu zegt mevrouw De Pater namens de CDA-fractie: ja, maar mijnheer Van Raak, u mag toch solliciteren. Dat is boterzacht. Keihard voor anderen en boterzacht voor jezelf. Dat is echt een schande.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Ik kan er eigenlijk niets anders aan toevoegen dan dat de heer Van Raak wederom niet luistert naar wat ik zeg.

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. Wij hebben al een uitgebreid wetgevingsoverleg gevoerd over deze wetten. Ik heb al aangegeven wat verrast te zijn dat er nu nog een plenaire behandeling plaatsvindt. Volgens mij is het een goede gewoonte om als er toch al een serieus debat plaatsvindt dat in twee termijnen af te ronden. Maar goed, wij staan hier toch weer in deze prachtige zaal. Ik heb nog een vraag, dus het komt toch wel mooi uit.

Ik dank de minister voor hetgeen zij na het wetgevingsoverleg aan de Kamer heeft gezonden, namelijk een nota van wijziging en een aantal toelichtingen. Dat is een goede zaak. Ik heb mijn politieke conclusies al een beetje getrokken, namelijk dat wij redelijk kunnen leven met het geheel van deze wetgeving. Ook wij zien wel dat er redenen zijn geweest om te besluiten om de ministerssalarissen nu niet te verhogen. Daarmee is het hele systeem niet zo mooi als het had kunnen zijn, maar het past wel bij de voorbeeldfunctie die politici nu eenmaal hebben. Zo zijn de zaken ook wel weer.

Ik heb nog één vraag. In een van de brieven over het besluit om de ministerssalarissen niet te verhogen, staat iets over het beëindigen van de wachtgeldregelingen voor gemeenteraadsleden. Dat vindt mijn fractie een goede zaak. Het lidmaatschap van de gemeenteraad is een nevenactiviteit, geen hoofdfunctie en daar hoort geen wachtgeldregeling bij. In een aantal gemeenten zijn die wachtgeldregelingen behoorlijk ruim en krijgen sommige mensen nog zes maanden tot twee jaar lang een soort raadsvergoeding terwijl zij geen lid meer zijn van de gemeenteraad. Het is prima dat dit wordt aangepakt.

Ik heb hier echter nog wel een specifieke vraag over. Uit een gemeenteraad hoorde ik dat er een heel kleine spaarregeling bestaat op grond waarvan kleine bedragen worden uitgekeerd op het moment dat het raadslidmaatschap stopt. In een aantal schrijnende gevallen waarin het lidmaatschap soms heel abrupt stopt, bijvoorbeeld vanwege een overlijden, is er dan nog een klein kussentje om de schok op te vangen. Dat hebben wij ooit eens afgesproken in een discussie over de algemene uitkering. Ik neem aan dat de minister wat meer studie van het onderwerp moet maken voor zij een voorstel om deze wachtgeldregeling aan te passen aan de Kamer stuurt. Ik wil aangeven dat het mijn fractie primair gaat om de grote wachtgeldregelingen en niet om de kleine dingen die ooit in het leven zijn geroepen om zaken wat makkelijker te maken als het raadslidmaatschap plotseling stopt.

Dit was mijn enige vraag en die heb ik bij dezen gesteld. Volgens mij moet ik nu ook de conclusie trekken. Die is dat ik mijn fractie zal adviseren deze wetsvoorstellen te steunen.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Ik wil, als dat mag, een vraag stellen over de enige vraag van de heer Anker. Begrijp ik hem goed dat er gemeenten zijn waarin raadsleden vrijwillig niet 100% van hun vergoeding krijgen, maar bijvoorbeeld 90% en de resterende 10% wordt gereserveerd voor het soort calamiteiten dat hij noemt? Is dat wat hij bedoelt? Ik meen dat het dan helemaal niet onder het idee van wachtgeld valt. Dan is het gewoon een spaarpot die je voor jezelf hebt bewaard.

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik heb het zelf ooit ook ontvangen. Een heel kleine dertiende maand toen ik stopte als raadslid. Dat was aardig, maar ik had hier gelukkig een leuke andere baan gevonden. Ik meen dat het inderdaad een dergelijke spaarregeling is. Je zou ervoor kunnen kiezen om het direct te krijgen, maar je spaart het op om het einde van de periode enigszins te verzachten. Het is inderdaad geen wachtgeldregeling. Onder raadsleden in het land leeft wel de vrees dat deze mogelijkheid zal worden afgeschaft. Ik vraag de minister om daarover duidelijkheid te geven.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Twee weken geleden hebben wij een uitgebreid wetgevingsoverleg gevoerd over de voorstellen rond de rechtspositie van politieke ambtsdragers. Ook ik zal vanavond niet alles gaan herhalen wat wij toen naar voren hebben gebracht. Ik wil enige opmerkingen van meer concluderende aard maken.

Om te beginnen wil ik vaststellen dat wij goed kunnen leven met de voorstellen die nu op tafel liggen. Daarbij betrek ik ook de wijzigingsvoorstellen die in de brief van 7 oktober en de bijbehorende nota van wijzigingen zijn vervat. Ik dank de minister voor het feit dat zij op deze manier gevolg heeft gegeven aan hetgeen in het wetgevingsoverleg aan de orde is gesteld. Ik spreek daarvoor graag mijn waardering uit.

Ik heb zojuist gezegd dat wij goed kunnen leven met de voorstellen zoals die ter tafel liggen, ook omdat wij van mening zijn dat er nu wel wat moet gebeuren. Ik wil niet verhelen dat wij de huidige voorstellen in die zin niet bevredigend achten dat nog steeds sprake is van selectief winkelen in de rapporten-Dijkstal. Er is sprake van op zichzelf gerechtvaardigde versoberingen van onkostenvergoedingen en wachtgeldregelingen en dergelijke. De verplichting om te solliciteren wordt terecht opgenomen. Aan de andere kant gaan verbeteringen van het beloningssysteem niet door.

De economische recessie is een feit waar wij niet omheen kunnen of willen. Om die reden is het begrijpelijk en goed dat voorzichtig wordt omgegaan met de verhoging van salarissen en schadeloosstellingen. Een zeer belangrijk nadeel in dit verband is dat ook nu, na zoveel jaren discussie, nog steeds geen sprake is van een heldere, geactualiseerde beloningsstructuur. Na alle discussies die wij hierover hebben gevoerd, ontbreekt op dit terrein nog steeds de toekomstbestendigheid. Wij achten dit een vaststelling die niet zonder gevolg mag blijven. Daarom zal ik een motie indienen waaruit blijkt dat wij niet tevreden zijn met het nu voorliggende pakket. Voor de verhoging van de salarissen van ministers waren bijvoorbeeld goede argumenten. De discussie daarover moet nu niet als gesloten worden beschouwd. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering in de brief over de wijziging van de wetsvoorstellen inzake politieke ambtsdragers (30424, nr. 17) uitspreekt zich te realiseren dat de beslissingen die genomen zijn, forse gevolgen hebben voor alle politieke ambtsdragers;

voorts overwegende dat de inzet van de voorstellen was om te komen tot een samenhangend pakket met als resultaat meer structuur, samenhang en een moderne invulling van de rechtspositie voor alle politieke ambtsdragers;

van mening dat het gewenst is om te komen tot een samenhangend loongebouw in lijn met de eerder gedane voorstellen;

verzoekt de regering, zo snel als het in verband met de economische crisis mogelijk is, alsnog te komen met voorstellen om te komen tot een samenhangend loongebouw,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21(30424).

De heer Anker (ChristenUnie):

Dit is een sympathieke motie van de heer Van der Staaij. Het besluit van zijn motie vind ik nog wel wat open. Dat ben ik niet gewend van de heer Van der Staaij. In het besluit staat: zo snel als mogelijk is. Wat betekent dat precies? Is dat als het bnp zich weer in positieve zin begint te ontwikkelen en als de economische groei toeneemt? Wat moeten wij ons ongeveer voorstellen bij "zo snel als mogelijk is"? Ik begrijp het doel van de motie, maar volgens mij moet er nog een meetmomentje aan worden gehangen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb dit expres niet al te stellig ingevuld om de haalbaarheid hiervan te vergroten. Ik stel dus het volgende voor. Als je vindt dat dit inderdaad wenselijk is, spreek dat dan duidelijk uit. Daarbij is vers twee de vraag, wat het meest geëigende moment is. Het gaat mij erom dat de zaak in ieder geval niet op de lange baan wordt geschoven.

De heer Van Raak (SP):

Ik wil wel weten wat een samenhangend loongebouw is. Als dat onduidelijk is, stuurt de heer Van der Staaij namelijk met deze motie de minister op pad met een opdracht om in de toekomst iets ergens aan te gaan doen.

De heer Van der Staaij (SGP):

In de motie wordt uitdrukkelijk verwezen naar de brief van het kabinet van 9 juli. Op pagina 6 van deze brief worden de redenen voor het niet handhaven van de onderdelen a en b nader benoemd. Daar staat dat door het besluit om de ministerssalarissen niet te verhogen een samenhangend loongebouw voor de publieke sector onmogelijk wordt gemaakt. Ik verwijs ook naar pagina 2 van deze brief. Daar staat: nu salarisaanpassingen voor bewindslieden geen doorgang vinden, gaat ook de uitvoering van salarisaanpassingen van daaraan afgeleide functies niet door. Het gaat daarbij ook over bijvoorbeeld de Hoge Colleges van Staat. Kortom, ik verzin niet iets nieuws, maar refereer louter en alleen aan wat in de rapporten van de commissie-Dijkstal is vastgelegd en aan de uitwerking daarin van een samenhangend loongebouw.

Het uitgangspunt is: geen verslechtering tijdens de zittingstermijn. Wij zijn ervan overtuigd dat dit uitgangspunt in de huidige voorstellen op een goede manier is toegepast. Wat dat betreft is er van onze zijde geen bezwaar meer tegen de voorstellen.

Bij de beloning van raadsleden en statenleden blijven wij aarzelingen hebben. De minister heeft gesteld dat zij er in ieder geval niet op achteruitgaan. Kan zij waarborgen dat zij er inderdaad niet op achteruitgaan, ook als wij daarbij rekening houden met versobering van de onkostenvergoedingen? Deze mensen, die met een toegenomen werkdruk te maken hebben, mogen er niet op achteruitgaan. Als dat toch zou gebeuren, zou ik dat niet gerechtvaardigd vinden.

Het is een goede zaak dat er een toeslag voor fractievoorzitters in gemeenteraden en provinciale staten komt. Wel vragen wij ons af wat de minister precies bedoelt met een gemaximeerde toeslag voor leden van niet-reguliere raadscommissies. Neemt zij een bepaald maximumbedrag op in de rechtspositiebesluiten, of houden de gemeenteraden en de provinciale staten zelf de vrijheid om een maximum vast te stellen?

Wij zijn ook blij met de wijziging op het punt van het overgangsrecht voor wethouders tussen 50 jaar en 55 jaar. De prikkel om voortijdig te stoppen is op deze manier weggenomen. Ik vraag de minister nog wel om een toelichting op de definitie van "onmiddellijk na de verkiezingen". Dat is de huidige formulering van de wet in de nota van wijziging. Naar wij aannemen, wordt hiermee bedoeld: onmiddellijk na het aantreden van het nieuwe college dat als gevolg van de collegeonderhandelingen is ontstaan. Een tweede vraag hierbij is of het uitmaakt of de wethouder in dezelfde gemeente of in een andere gemeente verdergaat. Betreft hetzelfde ambt ook dezelfde gemeente?

Ik stel nog een laatste technische vraag, eigenlijk ter precisering van de uitleg van de wet. In de tekst staat: "bij herbenoeming onmiddellijk na de eerstvolgende verkiezing de leeftijd van 50 jaar heeft bereikt". Betekent dit dat op de dag van de verkiezing de leeftijd van 50 jaar moet zijn bereikt of op de dag van de formele benoeming? Welke dag moet daarvoor worden gehanteerd?

Ik maak een opmerkingen over de openbaarmaking van neveninkomsten. Het roept vragen op dat de inkomsten uit belastbaar loon wel openbaar moeten worden gemaakt en die uit overige werkzaamheden of winst uit onderneming niet. Wat is precies de rechtvaardiging voor dit verschil?

Tot slot stel ik een vraag over de verrekening van neveninkomsten. Wij vinden dit in grote lijnen nu goed geregeld. Wel vragen wij ons af of het bericht klopt dat veel ex-politici, of althans een aantal, hun inkomsten vooral wegzetten via bv's, waardoor zij niet in aanraking komen met de verrekeningsregels. Graag hoor ik van de minister wat hiermee gebeurt. Is er nog een mogelijkheid om hier wat tegen te doen? Wij moeten voorkomen dat op deze manier de regels die er zijn via een sluiproute worden ontweken.

De heer Heijnen (PvdA):

Voorzitter. Volgens mij ligt er een knap staaltje werk. Er zijn van vele kanten complimenten geleverd aan onze minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties die, als het goed is, deze week een proces van zeven jaar afsluit met regels rondom de rechtspositie van politieke ambtsdragers. Men kan zich voorstellen dat dit op zichzelf al een reden is voor enige tevredenheid.

Aan de inhoud van de voorstellen kan de Partij van de Arbeid steun verlenen. De verhoging van inkomsten gaat niet door. De sollicitatieplicht wordt ingevoerd. Het wachtgeld wordt versoberd. De neveninkomsten worden verrekend. Ook komt er, jazeker, mijnheer Van Raak, een nette overgangsregeling voor mensen die ooit dit ambt zijn binnengekomen met het vooruitzicht van de wachtgeldregeling zoals die tot deze week bestaat. Overigens geldt na de eerstvolgende verkiezingen voor iedere politieke ambtsdrager, dus ook voor de heer Van Raak indien hij weer mag terugkomen in deze Kamer, de nieuwe versoberde regeling met inachtneming van de jaren die hij tot nu toe in deze Kamer heeft gezeten. Maar het nieuwe systeem geldt dan.

De heer Van Raak (SP):

Zullen wij er dan vanaf nu ook mee ophouden om regels te maken voor mensen die werkloos of ziek of arbeidsongeschikt worden en deze regels meteen te laten ingaan, mensen meteen te laten herkeuren en weer aan het werk te schoppen? Zij wisten dat van tevoren ook niet. Zullen wij dus zulke coulante overgangsregelingen als wij nu voor onszelf maken, voortaan ook voor andere mensen maken?

De heer Heijnen (PvdA):

Ik ben begonnen met een aantal dingen te noemen die allemaal versoberingen met zich meebrengen, verslechteringen. De Partij van de Arbeid staat daarachter, maar ik hecht er ook aan om op een zorgvuldige manier om te gaan met mensen die ooit voor dit ambt hebben getekend met een bepaald verwachtingspatroon.

Iets heel anders is de vraag – laat ik die maar gelijk beantwoorden, want ik kwam er toch op – hoe bijzonder politici nu eigenlijk zijn. Zij zijn allemaal bijzonder, maar niet bijzonderder dan andere mensen. Er zijn echter wel wat verschillen. Een van de verschillen is dat er geen toets plaatsvindt bij het UWV indien een politicus, bijvoorbeeld de heer Van Raak, moet opstappen. Het tweede is dat deze ook niet plaatsvindt bij de rechtbank. Het derde is dat er ook geen vakbond is die met de werkgever van de heer Van Raak, in casu de SP-fractie of mevrouw Verbeet, een sociaal plan gaat maken. Dat alles maakt samen een groot verschil uit, dat in drie subverschillen uiteenvalt.

Een tweede en volgens mij veel belangrijker verschil is dit. Minister Van Raak, stel dat de heer Van Raak dat ambt ooit zou kunnen bereiken, moet op het moment dat hij in een kabinet van oordeel is dat hij geen verantwoordelijkheid meer kan dragen voor een besluit van dat kabinet, van de ene op de andere dag kunnen opstappen, zonder dat hij in zijn overwegingen de vraag hoeft te betrekken of hij de dag daarna nog een boterham heeft met enig beleg. Dat is de vertrouwensregel. Die geldt niet alleen voor een minister Van Raak, maar ook voor een Kamerlid Brinkman, die op het moment dat hij zich niet kan vinden in een besluit van zijn fractie en dingen niet meer kan verantwoorden tegenover zijn kiezers, in de gelegenheid moet zijn om de latten te nemen en te zeggen: adieu, ik ben weg. Die afweging moet hij in volle vrijheid kunnen maken. Daarin wijkt hij af van iedere andere werknemer in Nederland. Hij moet deze afweging in volle vrijheid kunnen maken, zonder rekening te hoeven houden met zijn boterham.

Ik ga verder met mijn betoog. Er zitten inderdaad verbeteringen in de voorstellen, voor posities van de leden van kleine gemeenteraden, voor fractievoorzitters, voor leden van bijzondere commissies, voor burgemeesters, die allemaal onder de wachtgeldregeling komen te vallen, en voor burgemeesters van kleine gemeenten. Dat is prima.

Deze voorstellen wijken ernstig af van het advies van de commissie-Dijkstal, dat dan ook vóór de crisis werd gegeven. Ik verbaas mij dan ook over de motie van collega Van der Staaij, die alleen de economische crisis vermeldt. Alsof de economische crisis de enige reden is om af te zien van verhoging van de salarissen van politieke ambtsdragers. Me dunkt dat we in het komende voorjaar gaan spreken over ingrijpende hervormingen. Met 35 mld. of 10 mld. wordt bezuinigd. Laat het ergens daartussen liggen. Deze bezuiniging zal de komende jaren zijn weerslag hebben op mensen. Hoe kan de heer Van der Staaij de salarissen in dat licht open willen houden en geen punt willen zetten achter een eventuele verhoging van ministerssalarissen?

De heer Van der Staaij (SGP):

De huidige economische situatie is simpelweg het argument dat de regering heeft gehanteerd om van de verhoging van de ministerssalarissen af te zien. Het is dus niet mijn argumentatie, maar die van het kabinet. Daaraan heb ik eenvoudigweg gerefereerd.

Is, omdat de economische situatie zo moeilijk is, de discussie over de samenhang in het loongebouw, over de verhouding tussen minister- en ambtenarensalarissen en over de verhouding met de private sector van de baan? De heer Heijnen kan toch niet menen dat we daarom maar dit hele onderwerp moeten laten liggen?

De heer Heijnen (PvdA):

De Partij van de Arbeid kan prima leven met de voorbeeldrol van politici, met dienstbaarheid en soberheid van politieke ambtsdragers, met een situatie waarin ze duurzaam minder verdienen dan andere mensen in de semicollectieve sector of in het openbaar bestuur als ambtenaar. Daar is niks tegen.

Stel dat het een opvatting van de meerderheid zou zijn dat we weer eens zouden moeten komen tot afstemming, dan kun je er ook voor kiezen om de salarissen in de semicollectieve sector te verlagen naar het niveau van politieke ambtsdragers. Dat is een beetje wat de heer Van Raak en misschien ook de heer Brinkman nu al willen. Ik wil in ieder geval de suggestie van tafel die een beetje uit de woorden van de heer Van der Staaij spreekt, toegegeven, naar aanleiding van wat het kabinet heeft gezegd. Maar de heer Van der Staaij heeft zijn eigen verantwoordelijkheid. De suggestie was dat als volgend jaar het bruto nationaal product met 0,5% of 1% stijgt, we kunnen terugkomen op de voorstellen van de commissie-Dijkstal. Dat is niet de insteek die mijn fractie kiest. Mijn fractie was al kritisch op de omvang van de verhoging van de salarissen van politieke ambtsdragers die de commissie-Dijkstal voorstelde. In het perspectief van vele jaren uitvoeren en van miljarden aan hervormingen is mijn fractie nog veel kritischer.

De heer Van der Staaij (SGP):

Hoe beoordeelt de heer Heijnen het dan dat de commissie-Dijkstal heeft geconstateerd en dat het kabinet ook in deze brief stelt dat er nu geen sprake is van een samenhangend loongebouw? Er is nu dus geen goede afstemming van de salariëring onderling. De economische moeilijkheden kunnen toch geen argument zijn om een onsamenhangende situatie maar te bevriezen?

De heer Heijnen (PvdA):

Volgens mij is er op één punt geen samenhang. Het salaris van de minister-president is namelijk niet de top van de piramide. Voor de rest is iedere samenhang aanwezig tussen de salarissen van politieke ambtsdragers en van de Balkenendenorm in de semipublieke sector.

De heer Van Raak (SP):

Samenhang wil niet altijd zeggen dat de salarissen hoger moeten zijn. Ze kunnen ook lager zijn. De heer Heijnen zegt terecht dat de Balkenendenorm niets te maken heeft met het inkomen van de minister-president. Waar kiest de Partij van de Arbeid voor? Gaan we in de toekomst het inkomen van de minister-president verhogen of gaan we de inkomens van de mensen die daar nu boven zitten verlagen?

De heer Heijnen (PvdA):

De Partij van de Arbeid is in deze periode, gelukkig samen met de meeste andere partijen in de Kamer, heel hard bezig om de doorgeschoten salariëring in de semipublieke sector aan banden te leggen en terug te brengen tot het niveau dat we in de wandelgangen en ook in deze Kamer de Balkenendenorm zijn gaan noemen. Indien wij daarin slagen in deze periode, leveren wij een majeure prestatie. Dan hebben we een eind gemaakt aan de uitgroei en doorgroei van salarissen in de semipublieke sector. Wat de volgende stap zal zijn, zal daarna blijken, maar daar ga ik niet op vooruitlopen.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Ik hecht eraan dat wij niet meer spreken van de "Balkenendenorm". Die term is afkomstig uit de tijd dat het loongebouw van de commissie-Dijkstal, met het salaris van de minister-president als top van de piramide, gehanteerd werd. Dat is op dit moment volstrekt niet aan de orde. Laten we zorgvuldig zijn.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik ben het daar zeer mee eens. Ik heb in wetgevingsoverleggen en in andere overleggen over dit onderwerp voorgesteld om voortaan te spreken van de "Dijkstalnorm".

De heer Van Raak (SP):

Als we een kikker een kroontje opzetten, dan wordt het toch geen prinsesje? Alleen maar een labeltje veranderen, lost toch niets op? Dit is nu toch precies de mensen voor de gek houden?

De voorzitter:

Mijnheer Van Raak, u had op dit punt al geïnterrumpeerd. Het woord is aan de heer Van Beek.

De heer Van Beek (VVD):

Hoe de heer Heijnen die norm noemt, maakt me niet uit, maar er is een norm. Dat was de top van de piramide. De afspraak was dat de top van de piramide de minister-president zou zijn. Dat had zijn consequenties voor de hoge ambtenaren, maar het had ook zijn uitstraling naar de semipublieke sector. Het was een complete constructie. Nu zegt de heer Heijnen: het enige wat we niet doen, is de ministerssalarissen verhogen. Het zou toch vreemd zijn als we voor vijftien man niet een hoger salaris kunnen vaststellen, als we daarmee voor duizenden de normering kunnen regelen? Waarom is de heer Heijnen niet gewoon van plan om te zeggen dat het tijd wordt dat die vijftien personen krijgen wat ze volgens de rapporten nodig hebben, om zo het systeem inhoud en vorm te geven?

De heer Heijnen (PvdA):

Volgens mij hebben we die discussie al vele malen gevoerd, om te beginnen in 2006. Toen lag er wetgeving in de Kamer voor en zei de vorige fractie van de PvdA dat ze die voorstellen niet voor haar rekening wilde nemen, omdat ze een verhoging van de ministerssalarissen met 30% te veel vond. Vervolgens is met het nieuwe kabinet overleg gevoerd over de vraag wat dan wel een acceptabele verhoging zou zijn. Daarna is er een crisis gekomen die het kabinet heeft doen afzien van het realiseren van die verhoging. Dat brengt het probleem met zich mee dat veel mensen in de semipublieke sector, in de ambtenarij, meer verdienen dan de minister-president – ik praat nu niet meer over normen – en de vraag is of dat een echt probleem is. Wij hebben er niet zo heel veel problemen mee als politieke ambtsdragers vooroplopen in soberheid, doelmatigheid, bescheidenheid, dienstbaarheid en aanpassing aan een maatschappelijke en economische realiteit die maakt dat je met zijn allen wat pasjes terug moet doen, in plaats van meer, meer, meer. Die tijd is voorbij.

De heer Van Beek (VVD):

Politici moeten wel heel bijzondere mensen zijn, want ze missen kennelijk de meest normale menselijke eigenschappen. Vindt de heer Heijnen dat je in dit land directeur van een ziekenhuis of van een woningbouwstichting kunt zijn en daarmee niet een paar duizend euro, maar gewoon heel veel meer verdient dan de minister-president? Is het niet zo dat als we die functies rangschikken, het niet voor niets is dat de commissie-Dijkstal met het voorstel kwam om het salaris van de minister-president aan de top van de piramide te zetten? Dan kun je aftoppen waar het doorgeschoten is en bijplussen waar het achtergebleven is. Dat is toch gewoon consequent?

De heer Heijnen (PvdA):

De voorstellen van de commissie-Dijkstal moet je plaatsen in de tijd waarin ze gemaakt zijn, 2002-2004, toen de hausse van voortdurend hogere salarissen in de semipublieke sector op haar top was, ook vanwege de concurrentie van de semipublieke sector met de marktsector, waar de salarissen toen vlak na de ICT-bubbel echt de pan uitrezen. In die tijd is dat zo bedacht. Het kan de heer Van Beek toch niet ontgaan zijn dat de PvdA in de loop van die jaren altijd te kennen heeft gegeven moeite te hebben met de gedachte dat je als hoogste politieke ambtsdrager ook de bestverdienende medewerker in het openbaar bestuur en in de semipublieke sector zou moeten zijn? Dat hoeft niet per se.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

De heer Heijnen (PvdA):

De VNG pleit voor een ruimere overgangsregeling ook voor wethouders van 46 tot 49 jaar, met nu een perspectief op verlengde uitkering naar 50 jaar plus 10 dienstjaren. Daar zijn wij het niet mee eens. Als wij daardoor ervaren wethouders verliezen, dan moet dat maar, want dan maken wethouders toch de verkeerde afweging. Laat ik mij netjes uitdrukken. Daar zijn wij het dus niet mee eens.

Verder stelt de VNG de sollicitatieplicht eigenlijk ter discussie omdat zij bang is dat dit onderwerp zou kunnen zijn van politieke discussie. Ik mag hopen dat dit zo is. Ik mag hopen dat het onderwerp van politieke discussie in een gemeenteraad wordt wanneer een gewezen wethouder in onvoldoende mate zijn sollicitatieplicht nakomt en de normale instrumenten niet werken. Ook wat dat betreft, herken ik mij, anders dan ik meestal doe, niet in de adviezen van de VNG. Op één punt doe ik dat wel, waarmee ik afwijk van collega Van Beek, namelijk het punt waarbij de VNG pleit voor planmatige begeleiding van wethouders vóór hun vertrek als zij dat kunnen voorzien. Stel dat een wethouder in augustus 2009 besluit om in maart 2010 niet terug te keren omdat hij er voldoende tijd op heeft zitten, wat anders gaat doen dan wel acht of tien jaar wethouder is geweest; dat doet er niet toe. Hij wil geen beroep doen op wachtgeld. Hij wil dus onmiddellijk na maart 2010 aan de slag. Is het die wethouder dan verboden om in het najaar van 2009 naar de gemeentesecretaris te stappen en te zeggen: kun je mij helpen met een HR-bureau of een assessment, kan ik dat doen, vooruitlopend op een nieuwe functie? Is er iets in de wet- en regelgeving wat zich daartegen verzet? Dat is mijn concrete vraag aan de minister.

De heer Van Raak (SP):

Ik heb mij over dat gelobby van de VNG ook verschrikkelijk verbaasd en geërgerd. Ik dacht: daar komen ze weer om voor meer soepele regels voor zichzelf te pleiten. Dat hebben eerder al organisaties gedaan voor raadsleden, statenleden en wethouders.

De voorzitter:

Geen inleiding, kort en bondig.

De heer Van Raak (SP):

Namens wie spreken die organisaties allemaal? Is de heer Heijnen het met mij eens dat de VNG niet namens onze raadsleden en wethouders spreekt en waarschijnlijk ook niet namens die van de PvdA? Moeten wij de VNG niet eens flink op de vingers tikken en vragen waar zij al die wijsheid vandaan haalt?

De heer Heijnen (PvdA):

Ik doe daar niet aan mee. Ik zeg gewoon wat ik vind van de adviezen van de VNG. Dat lijkt mij toereikend.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

De heer Heijnen had het over wethouders die aan het eind van hun periode zeggen: het is mooi geweest, straks na de gemeenteraadsverkiezingen kom ik niet terug. Aan de ene kant voel ik de sympathie die uw voorstel oproept. Aan de andere kant vraag ik u om met mij het volgende na te gaan. Is het voor een wethouder niet ongeveer hetzelfde wanneer hij zich vast gaat oriënteren op iets anders buiten de taak die hij toch tot het eind wil volhouden, als wanneer wij bijvoorbeeld van een minister te horen zouden krijgen: jongens, aan het eind van deze periode ben ik weg, maar ik ga nu vast een andere opleidingsjob zoeken of wat dan ook? Wringt dat niet met de vertrouwensregel waar wij het eerder over hadden? Je moet een bestuurder op die functies tot op het laatste moment erop kunnen vertrouwen dat dit de inzet is van die functie.

De heer Heijnen (PvdA):

Met die inzet ben ik het vanzelfsprekend eens, maar ik merk ook dat u iets voelt bij de situatie die ik heb voorgelegd. Ik ben dan ook benieuwd naar het antwoord van de minister op de vraag of het vanwege de wet- en regelgeving uitgesloten is dat gemeentebesturen in zo'n situatie een wethouder een beetje helpen.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Dan kom ik toch terug op de punten die de heer Heijnen eerst noemde. Dit soort functies moet niet op eenzelfde hoop als andere functies worden gegooid omdat de uitzondering er juist moet zijn. Je moet erop kunnen vertrouwen dat iemand tot het laatste moment dat hij het committment aangaat, beschikbaar is voor die baan. Dat is een van de drie punten die de heer Heijnen noemde en die afwijkend zijn.

De heer Heijnen (PvdA):

Dat klopt, maar dat laat onverlet dat ik mijn vraag handhaaf omdat ik vind dat dit principe is te verenigen met een situatie waarin een gemeentesecretaris een wethouder een beetje op gang helpt om te bewerkstelligen dat hij in april, na het afscheid in maart, onmiddellijk weer aan het werk is.

Het loopbaanprincipe. Treedt dat in werking voor de volgende verkiezingen, zo mogelijk per 1 januari aanstaande? Dat is immers belangrijk voor de overgangsproblematiek.

Mijn volgende punt betreft de sollicitatieplicht. De minister heeft gezegd dat zij komt met een AMvB, met allerlei regels. Daar is de fractie van de Partij van de Arbeid erg nieuwsgierig naar. Dus komt die ook per 1 januari aanstaande?

Het minst gelukkig zijn wij met de regeling voor neveninkomsten voor deeltijdwethouders. Wij zullen die echter aanvaarden in reactie op hetgeen de heer Van Beek namens de VVD in het wetgevingsoverleg naar voren heeft gebracht en mevrouw De Pater vanavond weer, met dien verstande dat ik graag van de minister hoor of zij bereid is om in de volgende raadsperiode na te gaan of dat geen problemen oplevert. Als een wethouder een parttimebaan heeft van 90% en daarnaast toch wel heel veel neveninkomsten, ontstaan er dan geen problemen in relatie tot de onafhankelijkheid die een wethouder toch ook moet hebben? Dat hangt allemaal af van de aard en de omvang van de nevenfunctie. Ik ga er dus niet vóór liggen, ik aanvaard wat er nu ligt, maar ik wil wel de vinger aan de pols houden bij de uitwerking.

Wat de Hoge Colleges van Staat betreft heb ik in het Wetgevingsoverleg de vraag gesteld of de neveninkomsten van de leden van de Raad van State niet ook verrekend moeten worden. De minister heeft mij in haar nadere stuk overtuigd van het feit dat het niet verstandig is op dit moment. Ik heb nog wel een vraag. Hoe zit het nu met de openbaarmaking? Waar vind ik de nevenfuncties van de leden van de Raad van State, van de ombudsman en van de leden van de Rekenkamer, zodat ik kan beoordelen of die een beetje kloppen met de onafhankelijkheid die van die leden van de Hoger Colleges van Staat gevraagd wordt? Ik zou namelijk niet weten waar ik dat kan vinden.

Op het punt van de spookraads- en spookstatenleden komt de minister mij tegemoet door voor te stellen om de vacatiegeldregeling iets anders in te richten. Als ik daarover doordenk, vind ik dat niet het meest handige voorstel. Mijn voorstel zou zijn om gemeenteraden in staat te stellen om hun verordening zodanig aan te passen dat voor iemand die niet komt opdagen gedurende langere tijd en zonder dat daar een goede reden voor is, de raadsonkostenvergoeding wordt opgeschort tot het moment dat hij of zij er weer is. Daartoe heb ik een motie voorbereid.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er gekozen gemeenteraads- en statenleden zijn die in de praktijk niet meer hun rol van volksvertegenwoordiger vervullen;

overwegende dat gemeenteraads- en statenleden die nooit bij gemeenteraads- respectievelijk statenvergaderingen aanwezig zijn, tot maximaal 20% gekort kunnen worden op de vergoeding voor hun werkzaamheden;

van mening dat het ongewenst is dat raads- en statenleden zonder dringende reden met behoud van hun vergoeding zich gedurende langere tijd aan hun werk als volksvertegenwoordiger kunnen onttrekken;

verzoekt de regering, het Rechtspositiebesluit raads- en commissieleden zodanig aan te passen dat gemeenteraden en provinciale staten de mogelijkheid geboden wordt om de vergoeding voor raads- en statenleden die zonder dringende reden langer dan drie maanden niet hebben deelgenomen aan raads- en statenvergaderingen, op te schorten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Heijnen, Van Beek en Anker. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20(30693).

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Ik wil graag van de heer Heijnen weten of hij in dit soort situaties ook een rol voor politieke partijen ziet weggelegd. Als hij de motie zo indient, zou je denken dat het gaat om volksvertegenwoordigers die geen enkele binding hebben met welke politieke partij dan ook, terwijl de meeste raads- en statenleden juist wel gekozen worden op binding met een politieke partij. Ik zou ook graag een rol weggelegd zien voor de politieke partijen, die aangeven: deze persoon is weliswaar onze kandidaat geweest, maar hij doet eigenlijk niet wat hij aan ons als politieke partij beloofd heeft en dus ook niet wat hij aan onze kiezers beloofd heeft. Het lijkt mij dat er zo iets bij moet zijn.

De heer Heijnen (PvdA):

In mijn politieke partij heeft zich dat voorgedaan, een raadslid dat nadat hij was geïnstalleerd, een jaar lang niet kwam opdraven. Mevrouw De Pater mag van mij aannemen dat mijn politieke partij er alles aan heeft gedaan om die persoon te laten opdraven dan wel het raadslidmaatschap te laten opzeggen. Dat is pas na een jaar gelukt.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Ik begrijp dat dat wat lang duurt, maar daarmee geeft die politieke partij ook publiekelijk een signaal af. Die kandidaat stond namelijk wel op de lijst. Dat lijkt mij voor een overweging van een gemeenteraad of van een provinciale staten wel van belang.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik wil dit graag overlaten aan gemeenteraad en staten, maar ik ben het met u eens dat er een verantwoordelijkheid van politieke partijen is. Absoluut!

De heer Brinkman (PVV):

Ik heb een vraagje: waarom niet ook voor Tweede Kamerleden?

De heer Heijnen (PvdA):

Dat mag ook wat mij betreft, maar het doet zich echt voor in raden en staten. Ik heb nog niet gezien dat het zich heeft voorgedaan in de Kamer.

De heer Brinkman (PVV):

Volgens mij wel. Ik zou het waardevol vinden als u Tweede Kamerleden erbij zou noemen.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik zie uw voorstellen met belangstelling tegemoet. Ik vind geen aanleiding op grond van de praktijk tot nu toe om dat ook voor Kamerleden voor te stellen. Er is evenwel geen principieel bezwaar van onze kant om dat ook voor Kamerleden te doen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Ter Horst:

Voorzitter. Wij hebben in een wetgevingsoverleg uitgebreid de mogelijkheid gehad om met elkaar van gedachten te wisselen over de wetsvoorstellen-Dijkstal. Met de Kamer ben ik blij dat we – ik zeg nadrukkelijk we omdat de Kamer daar ook een belangrijke rol in heeft gespeeld – in staat zijn om na zeven jaar discussie over dit onderwerp nu een beslissing te nemen. Als zowel de Tweede Kamer als de Eerste Kamer daarmee instemt, betekent dit dat de rechtspositie van politieke ambtsdragers voor een deel wordt verbeterd. Het gaat dan vaak om dingen waar al jarenlang op is gewacht en die al jarenlang zijn toegezegd. Voor een deel wordt de rechtspositie ook absoluut versoberd.

Een aantal leden van de Kamer heeft gesproken over de onevenwichtigheid in de voorstellen. Dijkstal ging ervan uit dat het salaris van de minister-president de top van de piramide was. Alle andere salarissen, zowel die van politieke ambtsdragers als die van ambtenaren en de semipolitieke sector, zouden daarvan worden afgeleid. Doordat het kabinet heeft besloten om het salaris van de minister-president en de ministers niet te verhogen, is er een zekere onevenwichtigheid ontstaan. Wat bedoeld was als een piramide, is nu een gelijkbenig trapezium geworden, omdat het kopje van de piramide is afgehakt. Is dat erg? Ik denk dat de beoordeling van de Kamer dezelfde is als die van het kabinet. Het houdt een zekere onevenwichtigheid, maar dat is in het geheel geen reden om de besluiten die de Kamer vandaag gaat nemen, niet te nemen. Nogmaals, omdat er voor een deel verbeteringen in zitten, maar voor een groot deel ook versoberingen.

De vraag is wel of je op termijn die onevenwichtigheid nog zou moeten herstellen. Welke kant zou dat op moeten gaan? Het is interessant dat daar in de Kamer zeer verschillend over wordt gedacht. Daar is de Kamer ook voor. De SP en de PvdA zeggen: als je de onevenwichtigheid wilt herstellen, moet je iedereen hetzelfde betalen als de minister-president nu krijgt. De SP is daar het meest expliciet in. Dus niet 130%, maar 100% of misschien zelfs nog wel minder. De Partij van de Arbeid heeft aangegeven dat zij weinig reden ziet om ooit nog tot zo'n verhoging van het ministerssalaris te komen. Andere partijen hebben aangegeven dat zij het wel redelijk zouden vinden als die onevenwichtigheid zou worden hersteld door het alsnog omhooggaan van het ministersalaris. De heer Van der Staaij was hier in zijn motie zeer expliciet over. Dat geeft aardig de mêlee van opvattingen aan. Ik denk dat wij de huidige situatie, waarin het salaris van de ministers niet wordt verhoogd en er toch een aantal verbeteringen wordt voorgesteld, in deze kabinetsperiode niet zullen wijzigen. Wat er na deze kabinetsperiode gebeurt, is toch echt koffiedik kijken. Ik kom straks in een specifieke reactie op de motie van de heer Van der Staaij nog op dat punt terug.

De heer Van Raak ging uitgebreid in op de vraag of een politicus een andere persoon is dan een andere functionaris. Het uitgangspunt van het kabinet is dat er wel degelijk verschillen zijn in de verschillende rechtsposities. Dat is ook de reden dat er voor politieke ambtsdragers andere regelingen gelden dan voor andere werknemers.

Ik hecht er toch aan om een paar van die dingen te noemen. In de eerste plaats is de functie van politieke ambtsdragers niet een functie waarbij het maximumaantal uren of de arbeidstijd is vastgelegd. In bijna alle cao's kom je een maximale arbeidsduur tegen. Dit geldt niet voor politieke ambtsdragers. In de tweede plaats worden politieke functies over het algemeen maar een beperkt aantal jaren vervuld. Er is geen sprake van een vast contract, niet eens van een tijdelijke arbeidsovereenkomst. Er is sprake van grote onzekerheid en er kan een abrupt einde komen aan de functie zonder dat daar een bepaalde zekerheid tegenover staat. Dat is overigens ook helemaal niet erg, maar dat geeft wel aan dat er een verschil is.

Je kunt ook zeggen dat politieke ambtsdragers geen ontslagbescherming hebben. Ze kennen geen opzegtermijn. Een nieuwe termijn is niet alleen maar afhankelijk van hun eigen inzet, maar ook van het feit of een partij überhaupt nog in het college van B en W of in het kabinet terugkomt. Het is ook afhankelijk van hoe een kandidatenlijst is vastgesteld. Kortom: er zijn een heleboel externe factoren waar de functionaris zelf geen enkele invloed op kan uitoefenen. Als er sprake is van abrupt ontslag, zoals toch wel vaak gebeurt in ons politieke landje, is er ook geen enkele mogelijkheid van beroep. Met andere woorden: de rechtspositie van politieke ambtsdragers is op een aantal punten zeer verschillend van de rechtspositie van andere werknemers.

Dat brengt mij meteen op het punt van de heer Van Raak die vraagt waarom de versobering van wachtgeld niet geldt voor de zittende ambtsdragers. Met andere woorden: waarom wordt er op een paar punten een overgangsregeling in het leven geroepen? Misschien mag ik een vergelijking trekken. Wij hebben net voor deze vergadering afgesproken dat ik in november een onderzoek in ontvangst neem dat de SP onder de politie heeft gedaan. Dit onderzoek zal wel niet gaan over de arbeidsvoorwaarden. Echter, als het wel zou gaan over de arbeidsvoorwaarden van de politie of van andere werknemers in Nederland die bij hun aantreden of bij het begin van hun functievervulling op bepaalde dingen konden rekenen en het kabinet of andere werkgevers vervolgens zouden voorstellen om tijdens de zittingsperiode van die personen een wijziging aan te brengen in de arbeidsvoorwaarden, dan denk ik dat de heer Van Raak op de barricades staat om duidelijk te maken dat voor zittende mensen een wijziging in de rechtspositie niet mag gelden. Datzelfde argument vind ik gelden voor zittende ambtsdragers. En dan is het nog zo dat wij in bepaalde gevallen zeggen dat als iemand ervoor kiest om een nieuwe functie aan te nemen, zijn rechten in feite vervallen en hij in de nieuwe situatie komt. Het is dus niet eens zo dat zittende ambtsdragers tot in lengte van jaren de rechten houden die zij nu hebben. Daarmee hebben wij een buitengewoon redelijke mix gevonden tussen rechtszekerheid voor mensen en het ervoor zorgen dat men de rechten die men heeft niet tot in lengte der jaren behoudt.

De heer Van Raak (SP):

Als de minister dat bij de politie zou doen, zou ik hier meteen staan. Daar heeft de minister gelijk in. Maar er zitten bijvoorbeeld mensen in de WAO die via nieuwe criteria ineens toch opnieuw gekeurd worden. Wij doen heel vaak dingen; ik heb in mijn eerste termijn een hele lijst genoemd van zaken die per direct de sociale zekerheid van mensen veranderen. Nu doen wij dat hier, bij ons, niet. Ik vroeg vooral waarom de minister zo van gedachte veranderd is. In de oorspronkelijke voorstellen zegt zij dat de voorstellen wel voor bestaande gevallen kunnen gelden omdat het niet de basisrechten van politici raakt. Waarom zou het volgens de minister eerst niet de basisrechten raken en nu wel?

Minister Ter Horst:

Omdat – ik geloof dat u daarmee uw betoog begon – tussen toen en nu alweer een aantal dingen veranderd zijn. Dat betekent dat het kabinet een totale afweging heeft gemaakt van alle pro's en contra's en alle plussen en minnen en toen heeft gezegd dat het pakket zoals dat aan u is gepresenteerd acceptabel is.

De heer Van Raak (SP):

Dat kan niet. Laten wij de sollicitatieplicht nemen. Eerst zegt de minister dat de invoering van een sollicitatieplicht niet de basisrechten van politici bedreigt. Nu zegt de minister dat dit wel de basisrechten van politici bedreigt en dat daarom de huidige politici, die deze wetten opstellen, worden ontzien. Dan zijn wij weer zacht voor onszelf.

Minister Ter Horst:

Dat vind ik een interessante stellingname van de heer Van Raak. Gaat het over onderdelen van de voorstellen die naar de mening van het kabinet, en gelukkig ook naar de mening van een meerderheid in de Kamer, heel reëel zijn, dan zegt hij dat het kabinet zacht is voor zichzelf. Gaat het echter over allerlei verbeteringen die niet zijn doorgevoerd, maar die je ook vanuit een bepaald perspectief reëel kunt noemen, dan zegt hij niet dat het kabinet heel erg hard voor zichzelf is geweest. Dat doet de heer Van Raak steeds in dit debat. Hij weet net als ik dat het voorstel van Dijkstal om de salarissen van de ministers met 50% te verhogen, te maken had met het feit dat het ministersalaris de afgelopen tien jaar niet is verhoogd en buitengewoon is gaan achterlopen bij de salarissen van ambtenaren en mensen in de semipublieke sector. Hoewel er goede redenen zijn om het salaris van ministers op te trekken tot het niveau dat in de publieke sector en semipublieke sector als maximum wordt gezien, heeft het kabinet besloten om dat niet te doen. Geeft u mij maar een beter voorbeeld van het feit dat het kabinet op dat punt hard voor zichzelf is geweest, mijnheer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Dat was ... Voorzitter, de microfoon staat uit.

De voorzitter:

Ik had al "tot slot" gezegd.

De heer Van Raak (SP):

Ja, voorzitter, hebben wij hier een discussie of niet?

De voorzitter:

Ja, een discussie volgens bepaalde regels. Daar bent u erg voor, hoor ik net.

De heer Van Raak (SP):

Ik heb nog een vraag aan de minister.

De voorzitter:

Ik wil het nog één keer toestaan, maar dat wordt echt uw slotzin. U kunt tellen, dat weet ik.

De heer Van Raak (SP):

Ja, voorzitter, kom op, we gaan hier een discussie hebben ...

De voorzitter:

Als u zo begint, dan stop ik er helemaal mee. Ik heb u net het reglement laten zien. Het is geen recht dat u heeft. Zonder inleidingen, korte en bondige vragen. Het is geen recht. Als het debat het toestaat, kan het. U kunt het nu snel doen.

De heer Van Raak (SP):

Wij hebben het over de sollicitatieplicht. De minister zegt: eerst wilde ik die direct invoeren, maar nu wil ik die niet direct invoeren en dat komt omdat wij nu een samenhangend pakket hebben.

Minister Ter Horst:

Ja.

De heer Van Raak (SP):

Maar dat klopt toch niet? Is de sollicitatieplicht nou wel of niet een onderdeel van de basisrechten van politici? Dat hele pakket doet er niet toe. Het gaat erom of de sollicitatieplicht de basisrechten raakt van politici: ja of nee? Eerst zegt de minister: nee. Nu zegt de minister: ja. Dat heeft niks met dat pakket te maken; dat is een fundamentele vraag.

Minister Ter Horst:

Wij kunnen een heel principiële discussie gaan voeren ...

De heer Van Raak (SP):

Graag!

Minister Ter Horst:

... over de vraag wat nou het basisrecht is van een politicus, maar als ik de heer Van Raak hoor, dan heeft de politicus werkelijk geen enkel basisrecht. Als ik in de lijn van de heer Van Raak zou denken, zou het antwoord daarop zijn dat niks het basisrecht is. Het kabinet heeft naar het totale pakket gekeken. De standpunten zijn op een aantal onderdelen veranderd. Dat gold echter ook voor het salaris. Laten wij wel wezen: in de voorstellen van Dijkstal zat een grote verhoging van het salaris van de ministers en de minister-president. Dan kun je dus met recht zeggen dat daar bepaalde versoberingen tegenover staan. Die verhoging is niet doorgegaan en dat heeft ook consequenties gehad voor de positie van de zittende ambtsdragers. Het kabinet had ook kunnen zeggen dat het die versoberingen überhaupt niet accepteert: als het salaris niet omhoog gaat, accepteren wij ook de versoberingen niet. Het mooie van de voorstellen vind ik dat de salarisverhoging niet doorgaat – naar ik aanneem is dat helemaal in de lijn van de heer Van Raak – en dat toch de versoberingen doorgaan. Daarvoor is steun van een groot deel van de Kamer en daar ben ik ontzettend blij mee, want dat hebben wij nodig. Ik vind eigenlijk dat de heer Van Raak een fles champagne hierop zou moeten opentrekken in plaats van kritiek blijven hebben op die voorstellen.

De heer Van Raak (SP):

Cider!

Minister Ter Horst:

Cider mag ook.

Voorzitter. Ik kom nu toe aan de beantwoording van specifiekere vragen.

Ik vond dat de heer Van Raak een heel mooie uitspraak deed. Hij zei: wachten is niet altijd voor niets. Dat was toch wel van een filosofisch gehalte waar ik helemaal stil van werd, althans, eventjes. Hij vraagt ook waarom de minister-president minder verdient dan de ambtenaren. Zou dit ook niet moeten betekenen dat de ambtenaren naar het niveau van de minister-president terug zouden moeten? Die discussie hebben wij uitgebreid in het wetgevingsoverleg gevoerd. Ik sluit me aan bij de redenering die Van Beek op dit punt had. Die is ook de mijne. Als wij de salarissen van ambtenaren namelijk zouden verlagen naar het niveau van de ministers betekent dit dat de concurrentiepositie van de ambtenaren ten opzichte van de semipublieke sector en de markt zo slecht wordt dat wij niet meer kunnen hopen dat wij ambtenaren krijgen van het niveau dat wij niet alleen willen hebben, maar ook absoluut nodig hebben. De gelijkschakeling van de publieke en de semipublieke sector is voor het kabinet de belangrijkste overweging geweest om te accepteren dat er een verschil is tussen het maximumsalaris van onze ambtenaren en het salaris van de ministers in dit kabinet.

De heer Van Raak heeft ook nog gesproken over de bijbanen van de commissarissen van de Koningin. Hij heeft gevraagd of het een serieuze baan is. Dat is natuurlijk een serieuze baan. Hij koppelt het altijd aan de commissaris van de Koningin. Dat begrijp ik ook wel. Maar laten we wel wezen, ook burgemeesters hebben nevenfuncties. Ik geloof echter niet dat er iemand is die zou zeggen dat burgemeesterschap geen serieuze baan is. Het gaat erom dat het voor het vervullen van de functie van commissaris van de Koningin en van de functie van burgemeester mogelijk is om bijbanen te hebben. Dat is echt iets anders dan wanneer het gaat over ministers. Het is mogelijk om bijbanen te hebben. Voor het vervullen van die functie kan het ook een meerwaarde hebben om nevenfuncties te vervullen. Ik vind dus ook dat het zeer acceptabel is dat zowel burgemeesters als commissarissen van de Koningin met mate nevenfuncties hebben. Men kent mijn opvatting daarover. In het overleg heb ik gezegd dat ik een keer per jaar met alle commissarissen van de Koningin spreek over hun eigen functioneren. Dat gesprek gaat dus ook over de bijbanen en de nevenfuncties die ze hebben.

De heer Van Raak heeft ook gevraagd naar de passende arbeid. Waarom zou een ex-voorzitter van een raad van bestuur wel op de tram terecht kunnen komen en een minister niet? Het kan echter alle twee. Ik kom dan overigens wat meer in aanmerking, omdat ik in mijn leven al twee keer een tram heb mogen besturen. Ik kan dus bogen op ervaring op dit punt. Politici zullen echter te zijner tijd passende arbeid moeten aanvaarden. Ik heb al gezegd dat in het uitvoeringsbesluit dat wij voor de sollicitatieplicht gaan maken, aangesloten wordt bij geldende regelingen voor gewone werknemers.

Ik heb hiermee de vragen van de heer Van Raak beantwoord. Ik doe alle moties "in einem Guss", aan het einde van mijn beantwoording van de vragen van de leden van de Kamer.

Ik dank de heer Brinkman voor het compliment aan mijn adres. Het is altijd prettig als Kamerleden de inspanningen zien die nodig zijn om een en ander tot een goed gevolg te brengen, ook als zij het nog niet totaal eens zijn met een voorstel. De heer Brinkman zegt dat de regelingen voor politieke ambtsdragers hetzelfde moeten zijn als voor gewone werknemers. Ik weet niet of ik hem heb overtuigd. In antwoord op de vragen van de heer Van Raak heb ik echter aangegeven wat naar mijn beeld het verschil in rechtspositie is tussen politieke ambtsdragers en gewone werknemers. Dat zijn er nogal wat. Dat vindt het kabinet dan ook rechtvaardigen dat er een verschillende regeling is voor politieke ambtsdragers. Ik kom straks nader te spreken over de motie van de heer Brinkman.

De heer Van Beek heeft gesproken over de loskoppeling van het totale Dijkstalpakket. Ik ben daarop al ingegaan. Hij zegt dat het absurd is dat de directeur van een woningbouwvereniging meer verdient dan de minister-president. Dat vind ik ook. Er zijn echter functies in de publieke en semipublieke sector waarin mensen meer verdienen dan de minister-president. Over die onevenwichtigheid hebben wij al gesproken. Overigens is het kabinet hard bezig om ervoor te zorgen dat ook in de semipublieke sector de salarissen daadwerkelijk omlaag gaan. De heer Van Beek weet dat, omdat hij ook op dit vlak woordvoerder is.

De heer Van Beek spreekt over de trek van publiek naar semipubliek. Hij heeft zorg dat hier sprake is van kwetsbaarheid. Je kunt veel zeggen van de voorliggende voorstellen, maar juist daar is sprake van evenwichtigheid omdat de top in de semipublieke sector in de meeste functies hetzelfde verdient als in de publieke sector. Ik ben dus niet bang dat het gat te groot is.

De heer Van Beek heeft ook gesproken over de nevenfuncties, vooral over de mogelijkheid dat degene die daar geld mee verdient dit zelf mag houden. Hij heeft de voorbeelden gegeven van de leraar die bijlessen geeft en zijn inkomsten mag houden, en van de timmerman die bijklust en ook zijn inkomsten mag houden. Ik vind die vergelijking niet helemaal opgaan, omdat een commissaris van de Koningin of een burgemeester geen nevenfuncties heeft waarin hij commissaris van de Koningin of burgemeester is. De nevenfuncties van die functionarissen omvatten echt heel andere werkzaamheden dan de basiswerkzaamheden van hun hoofdfunctie. Een nevenfunctie is van waarde voor een commissaris van de Koningin of een burgemeester om de hoofdfunctie die hij heeft op een zo goed mogelijke manier te vervullen. Wij zijn het erover eens dat een commissaris van de Koningin zijn functie beter kan vervullen, juist omdat hij nevenfuncties heeft. Voor de geldelijke beloning leggen wij een wat ander accent, maar gelukkig leidt dat niet tot een verschil van mening over deze wetsvoorstellen.

De heer Van Beek (VVD):

Ik denk inderdaad dat onze standpunten niet zover uit elkaar liggen. Ik ben het met de minister eens dat het uitoefenen van nevenfuncties belangrijk is voor het uitoefenen van de hoofdfunctie. Elk voorbeeld gaat mank, dat begrijp ik ook best. Ik wilde dat voorbeeld echter geven om ook de andere kant te laten zien. Het aftrekken van bedragen van je inkomen, van geld dat je door hard werken zelf verdiend hebt, is op zichzelf een heel curieuze stap. Eigenlijk ken ik geen andere voorbeelden buiten de sector van het openbaar bestuur. Nogmaals, ik ken alle achtergronden en ik loop lang genoeg mee om te weten hoe de hazen lopen, maar het is niet echt gewoon. Wat wij doen, is iets heel bijzonders.

Minister Ter Horst:

Ik geloof dat je dit soort regelingen ook hebt bij universiteiten. Als mensen voltijds verdienen, wordt er voor de nevenfuncties een regeling getroffen. Voor mij is het belangrijk dat het voor een groot deel gaat om belastinggeld. Dan zal de heer Van Beek meteen zeggen dat ook commissarissen van de Koningin lid zijn van de raad van commissarissen van een bedrijf waarvoor deze regeling geldt. Dat is waar. Ik vind de regeling die wij gaan treffen voor nevenfuncties ook weer niet van dien aard dat het tot een grote aderlating zal leiden voor commissarissen van de Koningin en burgemeesters. Het signaal dat er bij nevenfuncties en bijverdiensten sprake moet zijn van een zekere matigheid en terughoudendheid, past wel bij dit kabinet.

De heer Van Beek (VVD):

Ook daar ben ik het mee eens. U moet alleen mijn steun zien te verwerven en niet andersom. Het gaat mij niet om de commissarissen van de Koningin en ook niet om de burgemeesters. Ik kijk naar wat de wethouders in dit land betaald krijgen. Dan heb ik het niet over de grote steden, maar over alles wat daaronder zit. Laten wij eerlijk zijn: dat is geen vetpot. Het zijn vaak klussen van zestig uur in de week die voor dertig uur betaald worden, ook al zeggen wij dat het vanaf 24.000 inwoners fulltimefuncties zijn. Dan doen deze aftrekposten wel pijn. Dan is dat extra bedrag erg belangrijk voor het gezinsinkomen.

Minister Ter Horst:

Je moet ergens een grens trekken; dat zal de heer Van Beek met mij eens zijn. Dat is ook de reden waarom er op zijn voorstellen voor deeltijdwethouders positief is gereageerd, zowel door het kabinet als door zijn collega's in de Kamer. Ik hoop dat wij elkaar kunnen vinden in deze regeling. Ik denk dat ik hiermee de punten heb besproken die de heer Van Beek heeft aangeroerd.

Ik kom aan de inbreng van mevrouw De Pater. Zij vroeg hoe het zit met de mogelijke knip in de diensttijdopbouw bij inwerkingtreding van de wet. Zij wilde expliciet weten of er sprake is van een dergelijke knip. Welnu, die knip is er niet. Ik lees het maar even precies voor, zodat daarover geen misverstand kan bestaan: "De diensttijd voor inwerkingtreding van de wet telt onverkort mee voor het bepalen van de uitkeringsduur. De invoering van het loopbaanprincipe brengt zelfs met zich mee dat bij de toekenning van de uitkering alle diensttijd in eerdere APPA-functies, die ligt voor inwerkingtreding van de wet, in aanmerking wordt genomen voor de uitkeringsduur." Dat is dus een verbetering ten opzichte van de huidige situatie. Als je een carrière – een beetje een raar woord in dit verband – hebt of een loopbaan binnen het openbaar bestuur, is het natuurlijk heel raar dat je eerdere functies in dat openbaar bestuur niet meetellen voor je rechtspositie later. Het antwoord op de vraag van mevrouw De Pater is dus: er is geen knip.

Ik kom op het nabestaandenpensioen, dat mevrouw De Pater en de heer Van Beek aanroerden. Mevrouw De Pater heeft mij expliciet gevraagd om met een nota van wijziging te komen. Dat is echter allemaal niet zo vreselijk makkelijk. Inderdaad ontvangt de nabestaande van een ex-APPA-functionaris geen uitkering als de ex-APPA-functionaris overlijdt op het moment dat hij geen wachtgeld meer ontvangt, maar ook nog geen pensioen heeft omdat hij nog geen 65 jaar is. Dat kan in sommige gevallen schrijnend zijn. Het probleem is alleen dat, als wij dat voor deze groepen zouden veranderen, er weer een onevenwichtigheid ontstaat voor anderen die ook onder de APPA-regeling vallen. Juist in 2003 is met een tweederdemeerderheid van de Kamer de grondslag voor het ABP-pensioen en voor het APPA-nabestaandenpensioen gewijzigd: dat nabestaandenpensioen voor deelnemers beneden de 65 jaar in de ABP-regeling en de APPA heeft als zovele pensioenregelingen met ingang van 2003 het karakter van een risicoverzekering gekregen. De Kamer heeft dus in 2003 besloten dat voor de APPA dezelfde regeling zou gelden als voor de ABP-regeling. Als ik u goed begrijp, wilt u dit in feite voor politieke ambtsdragers veranderen, maar niet voor alle anderen die onder de ABP-regeling vallen.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Die redenering ken ik. Er is wel wat voor te zeggen, ware het niet dat er voor de andere ABP-pensioensgerechtigden niet zo gemakkelijk een breuk in de opbouw van het ABP-pensioen optreedt als voor politieke ambtsdragers. Ik ken nogal wat politieke ambtsdragers die, voordat zij hun ambt gingen vervullen, volstrekt niet onder het ABP vielen. Daarna kregen zij een APPA-periode. Mocht het gebeuren dat zij na ommekomst van wachtgeld – die periode wordt nu voor de grootste groepen verkort – vóór hun 65ste komen te overlijden, dan hebben hun nabestaanden daar een pensioengat. Als u mij zou kunnen aangeven dat het voor andere ABP-pensioensgerechtigden op precies dezelfde manier uitwerkt, wil ik u uitnodigen om ook daarnaar te kijken, omdat dit mij onrechtvaardig lijkt.

Minister Ter Horst:

Ik wil daar natuurlijk wel naar kijken, maar die onrechtvaardigheid bestond in 2003 ook al en ik neem aan dat de Kamer toen, bij tweederdemeerderheid, weloverwogen heeft besloten om voor het APPA-nabestaandenpensioen dezelfde regeling te kiezen als voor het ABP-pensioen.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Het is niet onmogelijk dat de Tweede Kamer dat besluit genomen heeft en een aantal onder ons zal dat weloverwogen hebben gedaan, maar nu het een aantal jaren werkt, hebben wij toch een andere indruk van het risico dat gelopen wordt. Het is echt een beperkt risico, maar als het je treft, dan is het een heel naar risico.

Minister Ter Horst:

Ja. De vraag is hoe we hier nu mee omgaan. Als u daar nu ten behoeve van de APPA een verandering in aanbrengt en die verandering wordt niet ten aanzien van het ABP gemaakt, dan wordt de overgang van de APPA naar het ABP natuurlijk weer bemoeilijkt. Dan geldt er immers een andere regeling voor de APPA dan voor het ABP. Wij kunnen hier wel vaststellen hoe de APPA-regeling eruit ziet, maar bij het bepalen van de ABP-regeling hebben natuurlijk ook de werkgevers en de werknemers een belangrijke stem, althans dat mag ik aannemen.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Het wordt wat mij betreft wat ingewikkeld, ware het niet dat hierin meespeelt dat wij eigenlijk van plan waren om APPA bij ABP onder te brengen. Dat doen we niet en u hebt geen schijn van zicht hoe u dat doet. Dan lijkt mij die tijdelijke maatregel wel gewenst voor de risicogroep, hoe klein die ook moge zijn en hoe onwenselijk het aan alle kanten is, maar het zal je maar overkomen.

Minister Ter Horst:

U zegt: dat gaat heel lang duren, maar u weet dat er wel het voornemen is om serieus de mogelijkheid te bezien, de APPA onder te brengen bij het ABP. Op het moment dat wij een speciale regeling hebben voor de APPA, als je het aanbrengen van die wijziging in de APPA al wenselijk vindt – de Kamer heeft nog maar zes jaar geleden besloten om juist op grondslag van het ABP te kiezen voor de APPA, al begrijp ik nu dat dit wellicht niet helemaal weloverwogen is gebeurd, maar goed – dan is de overgang naar het ABP natuurlijk moeilijk.

Voorzitter. Ik weet niet precies wanneer de stemmingen over de moties zullen plaatsvinden. Zit er nog tijd tussen nu en de stemmingen?

De voorzitter:

Donderdag.

Minister Ter Horst:

Donderdag. Het is nogal een technische kwestie en ik denk dat de Kamer goed moet weten wat ze besluit. Ik denk dat de Kamer dat ook wil. Ze moet goed weten wat ze besluit als ze al besluit om af te wijken van de regeling die nu voorligt. Anders krijgen we eenzelfde situatie als in 2003, dus ik neem aan dat de Kamer dat weloverwogen wil doen. Dan zeg ik u toe dat ik in reactie op de inbreng van mevrouw De Pater en de heer Van Beek nog eens op een rij zal zetten hoe het nu is en wat de consequenties van een dergelijke wijziging zouden zijn.

De voorzitter:

Mevrouw De Pater, tot slot.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Voorzitter. Dan denk ik dat ik er de voorkeur aan geef om nog een motie op dit punt in te dienen. Als de minister nog een brief moet gaan schrijven en wij hier het debat gaan heropenen, dan lopen we misschien toch ongewild weer uit in de tijd. Als ik er een motie over indien en de Kamer steunt die motie in meerderheid, dan heeft de minister een houvast. Zij geeft een oordeel over de motie en dan acht ik het verstandig om niet het debat te gaan heropenen, als dat eventueel niet hoeft.

Minister Ter Horst:

Nee, dat zou ik ook niet willen, maar het is niet onhandig als de Kamer voor de stemmingen wel weet waar zij over stemt, lijkt mij zo.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Ja, ja.

Minister Ter Horst:

O, dat bedoelt u? Dan doet u hetzelfde voorstel als ik.

De voorzitter:

Dan krijgen wij van de minister sowieso een brief waarin staat hoe het zit en mevrouw De Pater wil voorafgaand daaraan aan de minister meegeven hoe de Kamer daarover denkt.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Dan zou ik straks nog de gelegenheid willen hebben om een motie in te dienen. Ik hoef er geen toelichting op te geven.

Minister Ter Horst:

Dat hebt u nog niet gedaan. Dat is het punt. Dan zult u het mij niet kwalijk nemen dat ik de aanneming van die motie al op voorhand ontraad. Ik ben uiteraard bereid om daar welwillend naar te kijken, zoals ik heb laten zien, bereid te zijn om overal welwillend naar te kijken. Ik kan echter echt absoluut niet overzien wat een maatregel die sympathiek lijkt precies betekent en of die ook niet ten detrimente zal zijn van de mensen die het betreft in een latere fase.

Voorzitter. Mevrouw De Pater heeft nog een vraag gesteld over de winst uit ondernemingen, die niet verrekend wordt voor parttimers. Nee, dat klopt en daar heb ik de Kamer vorige week een brief over gestuurd. Dat was allemaal naar aanleiding van de inbreng van de heer Van Beek in het wetgevingsoverleg dat wij eerder hebben gehad.

De heer Anker heeft een vraag gesteld over een kleine spaarregeling voor raadsleden. Zijn vraag was of de verandering in de wachtgeldregeling voor raadsleden voorkomt dat de kleine spaarregelingen voor raadsleden die er schijnen te zijn nog kunnen worden uitgevoerd. Wij kennen die regeling niet. Zo te horen gaat het niet om wachtgeld. Wij zullen dat uitzoeken en zorgvuldig bekijken. Dit leidt niet tot een wijziging van de wet. Voor zover ik kan bezien, belemmert de wet dit soort regelingen niet.

De heer Anker (ChristenUnie):

Wij nemen daar nu inderdaad nog geen besluit over. In een van de brieven die over deze wetsvoorstellen zijn gestuurd, staat dat de wachtgeldregelingen voor gemeenteraadsleden moeten stoppen. Dat betreft volgens mij de grote wachtgeldregelingen.

Minister Ter Horst:

Ja.

De heer Anker (ChristenUnie):

Naar aanleiding van die berichtgeving, kwamen bij ons zorgen binnen uit het land over de kleine spaarregelingen die in sommige gemeenten bestaan.

Minister Ter Horst:

Ik begrijp het. Wij zullen het nagaan, maar ik neem aan dat dit geen wachtgeldregelingen betreft.

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik neem aan dat de minister nog een brief zal sturen als dit gedeelte van de besluiten wordt geëffectueerd.

Minister Ter Horst:

Precies. Als wij toe zijn aan de uitvoering van het stoppen van die wachtgeldregeling of anderszins, zullen wij aan de Kamer melden wat dat betekent voor deze regelingen.

De heer Van der Staaij heeft een motie ingediend en een aantal vragen gesteld. Hij vroeg wat wordt bedoeld met een gemaximeerde vergoeding voor leden van commissies. Daarmee wordt bedoeld dat in het rechtspositiebesluit van raadsleden de vergoeding voor leden van commissies zal worden gemaximeerd met een percentage van de vergoeding voor de werkzaamheden. Wij denken aan 5%. De raad kan daar bij verordening van afwijken in negatieve zin. Het maximum zou dan bijvoorbeeld 5% worden. Als gemeenten minder willen geven kan dat, maar hoger kan niet.

De heer Van der Staaij heeft gevraagd of ik een garantie kan geven dat de raads- en statenleden er niet op achteruit gaan. Wat de vergoeding betreft, kan ik dat. Een deel van de raadsleden gaat er zelfs op vooruit doordat inwonersklassen worden samengevoegd. Dat leidt tot een verbetering voor raadsleden van kleinere gemeenten.

Bij openbaarmaking en verrekening wordt onderscheid gemaakt tussen loon en winst uit onderneming. De heer Van der Staaij vroeg waarom dat gebeurt. De verrekening vindt plaats bij alle bronnen van inkomsten. Openbaarmaking vindt alleen plaats bij de bron loon. Dat doen wij omdat winst uit ondernemingen fluctueert, te manipuleren is en daardoor niet zo vreselijk veel zegt. Verder lijkt het uit oogpunt van concurrentie verstandig om winst ondernemingen niet openbaar te maken. Loon van ex-politici uit een bv moet openbaar worden gemaakt.

Een andere vraag was of het overgangsrecht ook geldt bij het direct aanvaarden van het ambt in een andere gemeente. Nee, bij een overstap naar een andere gemeente is er geen toepasselijk overgangsrecht meer bij aftreden.

De heer Van der Staaij vroeg wat wordt bedoeld in het overgangsrecht met "onmiddellijk na de eerstvolgende verkiezingen van de herbenoemde ambtsdrager". "Onmiddellijk" slaat op het moment van herbenoeming na de eerstvolgende verkiezingen. Benoemde ambtsdragers als wethouders blijven aan na de gemeenteraadsverkiezingen. In het geval dat na aftreden de betrokken wethouder van 50 jaar direct wordt benoemd in dezelfde functie van wethouder, geldt het nieuw voorgestelde overgangsrecht. "Onmiddellijk" slaat dus op het moment van herbenoeming en niet op de eerstvolgende verkiezingen.

De heer Heijnen vroeg of het verboden is om voor het aftreden begeleiding aan te bieden aan wethouders die aankondigen dat zij hun periode afmaken en daarna niet meer terugkomen. Verboden is het niet. Er is zeker een bepaalde vorm van loopbaanoriëntatie mogelijk, maar dan moet de gemeente bereid zijn om die zelf te bieden. Dat wordt niet belemmerd door deze wet- en regelgeving. Zijn vraag of wethouders ook recht kunnen doen geleden op een dergelijke loopbaanoriëntatie moet negatief worden beantwoord. Dat recht ontstaat pas op het moment dat sprake is van een gewezen ambtsdrager, dus als iemand is gestopt met het uitoefenen van de functie.

De heer Heijnen heeft gevraagd of het loopbaanprincipe en de AMvB voor 1 januari in werking treden. Wij doen wat wij kunnen. Het is de bedoeling om het voor 1 januari te doen. Hij heeft ook gevraagd of ik bereid ben om na te gaan of de regeling die wij treffen voor deeltijdwethouders in de praktijk problemen oplevert, bijvoorbeeld omdat mensen negen tiende gaan werken en dan wel kunnen bijverdienen. Die mogelijkheid had ik zelf ook al bedacht. Dat zullen wij zeker doen. Wij zullen ook bekijken of het aantal mensen dat negen tiende gaat werken toeneemt.

De heer Heijnen heeft gevraagd waar hij de nevenfuncties van de leden van de Hoge Colleges van Staat kan vinden. Dat zijn dus de Algemene Rekenkamer, de Raad van State en de Nationale ombudsman. Deze kunnen, als het goed is, worden gevonden op de websites van de betrokken colleges. Daarop horen zij te staan.

Dat was de beantwoording van de vragen. Ik kom vervolgens toe aan de reactie op de moties.

De voorzitter:

De heer Van der Staaij wil u nog een vraag stellen.

Minister Ter Horst:

O, ben ik nog iets vergeten?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik had een vraag gesteld over de verrekening. Het feit dat winst uit bv's daar niet onder valt zou in de praktijk nog wel eens leiden tot het oprichten van bv's waarbij men tegen een beperkt salaris in loondienst treedt. Het salaris is dan wel verrekenbaar maar de winst niet. Is dat in wezen geen soort sluiproute?

Minister Ter Horst:

Ik meen daarop wel antwoord te hebben gegeven. Als loon van ex-politici naar bv's gaat moet het loon uit die bv's ook openbaar worden gemaakt. Het loon dus wel. Maar de winst niet. De winst uit onderneming fluctueert, is te manipuleren en zegt daarom niet zo vreselijk veel. Ook uit het oogpunt van concurrentie zou reden bestaan om deze niet openbaar te maken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het is waar dat ik dit antwoord heb gekregen ten aanzien van de openbaarmaking. Ik had een vraag gesteld over de verrekening en dat is toch heel iets anders.

Minister Ter Horst:

Ten aanzien van de verrekening geldt dat alle bronnen van inkomsten worden verrekend. De verrekening geldt alle bronnen van inkomsten, dus ook inkomsten uit bv's. Ook dat is een bron van inkomsten. De openbaarmaking geldt alleen voor het loon.

Dan kom ik toe aan de moties. De eerste motie is van de heer Van Raak. Daarin verzoekt hij de regering om de zogenaamde Balkenendenorm niet hoger te maken dan het inkomen van de minister-president. Ik heb al eerder duidelijk gemaakt dat het kabinet het aannemen van deze motie ontraadt. Wij zijn van mening dat dit ertoe zou leiden dat in het bijzonder de positie van ambtenaren – en daar gaat het hier in eerste instantie om – ten opzichte van de semipublieke sector zou verslechteren. Dat vindt het kabinet geen goede zaak. Het zou ook niet realistisch zijn om in de semipublieke sector 100% van het inkomen van de minister-president als norm te laten gelden, en niet 130%.

De heer Van Raak heeft een motie ingediend waarin hij de regering verzoekt om voor commissarissen van de Koningin nevenfuncties te verbieden die niet direct voortkomen uit de vervulling van hun ambt. Naar ik aanneem zal duidelijk zijn dat het kabinet het aannemen van die motie ontraadt. Wij hebben dit besproken tijdens het wetgevingsoverleg. Ik ben van mening dat sommige nevenfuncties, ook nevenfuncties die niet direct voortkomen uit de vervulling van het ambt, buitengewoon zinvol kunnen zijn voor het vervullen van het ambt van commissaris van de Koningin. Bovendien zijn er de provinciale staten bij de commissaris van de Koningin, en de gemeenteraad bij de burgemeester. Die kunnen toezicht houden op het hebben van deze nevenfuncties.

De heer Van Raak heeft verder een motie ingediend waarin hij verzoekt om de wachtgeldregeling voor politieke ambtsdragers na aanvaarding van een nieuwe hoofdbaan volledig te stoppen. Ook dat punt hebben wij besproken tijdens het wetgevingsoverleg. Ik heb er toen op gewezen dat de vergelijking met de WW op dit punt niet helemaal opgaat. Politieke functies zijn namelijk zogenaamde taakfuncties. Dat betekent dat er mag worden bijverdiend tot het oude salaris en niet meer dan dat. Dit is dus niet helemaal vergelijkbaar met de regeling die wij kennen bij de WW. Daarom moet ik helaas ook het aannemen van deze motie ontraden.

In zijn motie vraagt de heer Brinkman om de nota van wijziging aan te passen, zodanig dat de uitkering voor alle politieke ambtsdragers plaatsheeft overeenkomstig de Werkloosheidswet. In feite is dit dezelfde motie als die van de heer Van Raak, als ik het zo mag interpreteren. Hiervoor geldt dus hetzelfde advies, namelijk ontraden.

In zijn motie verzoekt de heer Van der Staaij de regering om zo snel als het in verband met de economische crisis mogelijk is alsnog te komen met voorstellen om te komen tot een samenhangend loongebouw. Hij meldt in zijn motie niet expliciet wat daarvoor nodig is. Dat is op zich interessant. Ik weet daarom niet precies hoe ik dit nu moet interpreteren. Laat ik het maar als volgt interpreteren. Je kunt weer tot deze samenhang komen door het salaris van de ministers daadwerkelijk te verhogen tot het niveau dat door de commissie-Dijkstal is voorgesteld. Volgens mij was dit ook de strekking van de toelichting van de heer Van der Staaij. Hoe zal ik het zeggen? Het is voor ons allemaal lastig om adviezen te geven als het daarbij gaat over je eigen salaris. Het lijkt mij echter verstandig om hierover te zeggen dat ik niet verwacht dat het kabinet een dergelijke maatregel zal nemen in deze kabinetsperiode. In dat opzicht moet ik de Kamer ook het aannemen van deze motie ontraden.

De heer Heijnen, de heer Van Beek en de heer Anker hebben een motie ingediend over de spookraadsleden. Het kabinet heeft voorgesteld om tegemoet te komen aan de kritiek van de Kamer, die heeft gesteld dat wij op dit moment te weinig kunnen doen aan dit fenomeen. Het voorstel was om 50% van de inkomsten afhankelijk te laten zijn van aan- of afwezigheid. Ik begrijp dat dit voorstel niet de steun heeft van de Kamer en dat de indieners dit op een andere manier geregeld zouden willen zien. De indieners willen dit bewerkstelligen met een motie. Ik vraag ze of zij daarmee het voorstel afwijzen om 50% van de inkomsten van een raadslid te laten afhangen van de aanwezigheid.

De heer Heijnen (PvdA):

Het gaat niet om stukken in de wetgeving die nu voorliggen, maar om de verordening over de vergoeding van raadsleden en commissieleden. Daarvoor gaat de minister nadere voorstellen doen. Daarin hoeft zij wat ons betreft niet de vacatiegeldenregeling te veranderen als zij tegemoetkomt aan de wens die in deze motie wordt verwoord.

Minister Ter Horst:

Dat begrijp ik. Ik vind het moeilijk om nu te zeggen hoe dit zou kunnen. Ik heb daarom tegen de strekking van de motie geen bezwaar. Ik moet echter een voorbehoud maken bij de uitvoerbaarheid ervan. Het zou namelijk kunnen dat het ons niet is toegestaan om in regelgeving op te nemen dat gemeenten en provincies de betaling aan gemeenteraadsleden en statenleden mogen opschorten. Ik moet dus echt nagaan of de mogelijkheid om dat te doen kan worden gecreëerd. Tegen de richting van de motie heb ik geen bezwaar, maar ik behoud me het recht voor om erop terug te komen ten aanzien van de uitvoerbaarheid.

Ik hoop dat ik alle moties heb behandeld – er wordt geknikt; dat is mooi – en dat ik alle vragen van de Kamer adequaat heb beantwoord.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor haar antwoord in eerste termijn. Voor een korte derde termijn, voor het indienen van een motie, geef ik het woord aan mevrouw De Pater-van der Meer. Het oordeel over de motie is al geveld!

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Voorzitter. Ik denk dat ik geen toelichting meer hoef te geven. Mijn motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,De Pater-van der Meer

constaterende dat een ex-APPA-functionaris bij overlijden na afloop van zijn/haar wachtgeldperiode, maar voor het bereiken van de 65-jarige leeftijd, geen dekking heeft voor het nabestaandenpensioen;

overwegende dat politieke ambtsdragers een groter risico op een pensioenbreuk lopen dan werknemers in de publieke sector;

van oordeel dat de regeling voor het nabestaandenpensioen voor politieke ambtsdragers gewijzigd dient te worden ten opzichte van de regeling voor werknemers in de publieke sector;

verzoekt de regering, voorstellen te doen voor een regeling voor het nabestaandenpensioen op opbouwbasis, met terugwerkende kracht vanaf 2002,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Pater-van der Meer, Van Beek, Van der Staaij en Anker. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22(30424).

Minister Ter Horst:

Voorzitter. Ik heb al tegen mevrouw De Pater gezegd dat ik uiteraard bereid ben om daar welwillend naar te kijken, maar dat ik in het geheel nog niet kan overzien tot welk resultaat dat leidt. De Kamer moet mijn ontraden van de motie in dat opzicht dan ook als een formaliteit zien, zal ik maar even zeggen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij hebben twee brieven van deze minister te goed voor de stemmingen van donderdag. De leden moeten zelf maar in de gaten houden of zij stemmingen over de wetsvoorstellen en de moties dan ook verantwoord vinden. Het wetsvoorstel moet natuurlijk wel nog naar de Eerste Kamer. De Kamer heeft zelf over die planning beslist.

Sluiting 22.57 uur