Aan de orde is de interpellatie-Leijten, gericht tot de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over de hypothecaire lening voor een zorgbestuurder.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 29 september 2009.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De voorzitter:

Aan de orde is de langverwachte interpellatie-Leijten over de hypothecaire lening voor een zorgbestuurder.

De gang van zaken bij een interpellatie is als volgt. De woordvoerder geeft een toelichting op de vragen die schriftelijk zijn verspreid. Er mag niet geïnterrumpeerd worden. Ook bij de beantwoording van de bewindspersoon mag er niet geïnterrumpeerd worden. Vervolgens komt de woordvoerder voor de tweede keer achter het spreekgestoelte. Dan mag de Kamer interrumperen, evenals bij de bewindspersoon, als de voorzitter dat goed vindt. Ik hoop dat dit voor iedereen duidelijk is.

Ik geef het woord aan mevrouw Leijten van de SP voor haar interpellatievragen.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Iedereen die hoorde dat een zorgbestuurder een renteloze, aflossingsvrije hypotheek van 5,5 ton kreeg, had last van plaatsvervangende schaamte, of was woest. Toen ik pagina 11 van de jaarrekening van de stichting Aveleijn zag, was ik eerlijk gezegd eerder perplex. Hoe is het mogelijk? Wie vraagt zoiets? En waarom accepteert een raad van toezicht dat? Welke accountant keurt dit goed? Ik vroeg me werkelijk af of we nu alles wel gehad hadden, na de debatten over bonussen, auto's met chauffeurs en de topsalarissen in de zorg. Is die kelk van de zelfverrijking in de top van de zorg nóg niet leeg?

Het is tegenwoordig gewoon om bij goed presteren een bonus te vangen en om bij wanprestaties een oprotpremie te krijgen. Wat is er mis met een normaal salaris voor het goed doen van je werk? Ik hoor graag van de staatssecretaris wat zij hier nu eigenlijk van vindt. Maar ook vraag ik haar wat zij heeft gedaan. Wat heeft zij gedaan?

De meeste mensen waren boos toen zij dit hoorden, het personeel ook. Zij zien bezuinigingen op de vloer terwijl hun bestuurder woont in een duur huis. Zij zien dat er mensen worden ontslagen als ze zich niet aan de rookcode houden, terwijl hun bestuurder zonder gêne 5,5 ton vraagt en krijgt. Zij worden geïntimideerd zodat zij niet met de pers of de politiek praten, terwijl de raad van toezicht in het eerste weekend met een schaamteloosheid zegt dat deze bestuurder het gewoon verdient. Wij snappen het allemaal niet. Wij snappen niet dat een bestuurder dit gewoon verdient. Is de staatssecretaris het met de SP eens dat deze stuitende, wereldvreemde houding niet past bij zorgbestuurders of toezichthouders en überhaupt niet in de zorg? Is de staatssecretaris het met de SP eens dat het wettelijk verboden moet worden dat zorginstellingen leningen verstrekken? Voor een lening ga je naar de bank. Bij een gehandicapteninstelling kun je aankloppen voor goede zorg. Of is dat niet meer zo?

De staatssecretaris zegt altijd tegen ons dat zij het toezicht in de zorg wil versterken. Daarom krijgt de raad van toezicht meer taken en bevoegdheden en mogen de toezichthouders niet meer grossieren in bijbaantjes. Hartstikke goed, want we hebben bij Philadelphia, Meavita en vele andere casussen gezien waar die bijbaantjes toe leiden. Maar wat doen we met een raad van toezicht die niet functioneert? Was het hier niet juist de raad van toezicht die deze lening aanmoedigde en zelfs verdedigde op de regionale zender? Nadat de raad een weekend lang deze lening had verdedigd, werd zij teruggetrokken en omgezet in een verbindingsbonus. Weer een term die we nog niet kennen. De ondernemingsraad van de gehandicapteninstelling wist wel wat hij moest doen met deze raad van toezicht. De ondernemingsraad besloot met een moeilijke, dappere, maar ook onvermijdelijke stap het vertrouwen op te zeggen in de top, bestuurder en raad van toezicht. De or heeft genoeg van de bonuscultuur en vindt dat de top eruit moet. Maar dan? Dan blijkt dat de mensen die een organisatie maken door hard en toegewijd met gehandicapte mensen te werken, er niet over gaan. Zij hebben de macht niet om ze eruit te zetten. De bestuurder zegt: ik blijf. Hoe denkt de staatssecretaris hier eigenlijk over? Is dit niet een groot probleem? Wat doen wij met een raad van toezicht die niet presteert? Kan die wel weggestuurd worden en door wie? Of hebben wij hier te maken met die carrousel van bestuurders die elkaar baantjes toewijzen en eigenlijk niet weggestuurd kunnen worden?

Mijn laatste oproep is de volgende: nadat jarenlang de publieke sector, en de zorg in het bijzonder, op afstand is gezet en er geen politieke invloed meer op dit soort misstanden is, moet wat de SP betreft het roer om. Wij vragen de staatssecretaris in te grijpen: geen bonussen, geen leningen en geen zelfverrijking meer. Geef het personeel weer zeggenschap over zijn instelling. Nu is de kans. Kijk alstublieft niet langer weg.

Staatssecretaris Bussemaker:

Voorzitter. Mevrouw Leijten zei dat bij het bericht over het verstrekken van een hypothecaire lening aan de voorzitter van de raad van bestuur bij stichting Aveleijn iedereen boos was. Ik zal niet verhelen dat toen ik het hoorde, ik ook zeer ontstemd was. Mijn eerste reactie was, geloof ik, dat ik het onbestaanbaar achtte om zo'n ruime lening voor individueel genot, namelijk een woning, vanuit het zorgbudget te financieren. Daar komt bij – mevrouw Leijten refereerde daaraan – dat wij hier niet voor de eerste keer een debat met elkaar voeren over salarissen in de zorg. Salarissen staan niet op zich, want daarnaast spelen bonussen en leningen een rol. Ik ben het met iedereen eens die vindt dat bovenop een goed salaris niet bonussen en leningen gestapeld moeten worden. Gelukkig is het dan ook goed gebruik dat die bij elkaar opgeteld worden en dat dit gezien wordt als het bedrag dat een bestuurder krijgt.

Ik vind dat bestuurders in de zorg die een zware verantwoordelijkheid dragen daar ook een adequate vergoeding voor moeten krijgen. Daar hebben wij en de sector normen voor ontwikkeld. Dat lijkt mij eigenlijk meer dan voldoende voor de uitoefening van een functie. Mij stuit tegen de borst – mevrouw Leijten gaf dat ook aan – dat er altijd bonussen worden uitgekeerd voor goed gedrag, maar dat er zelden iets gebeurt als het niet goed gaat bij een instelling. Ik heb dan ook onlangs publiekelijk aan een andere zorginstelling, Cordaan in Amsterdam, laten weten dat ik het heel raar vind dat er altijd bonussen worden uitgedeeld als het goed gaat, maar dat er nooit iets terug wordt gevraagd als het even iets minder goed gaat. Ik heb dat overigens ook vorig jaar aan de orde gesteld en heb toen gesprekken gevoerd met de voorzitters van de raden van toezicht van die instellingen waar de bestuurders het meest ver boven de door de sector zelf afgesproken normen zaten. Toen had ik geen juridische middelen en die heb ik nog niet, maar die gaan er wel komen.

Ook zolang ik die niet heb, zal ik niet stilzitten om de organisaties aan te spreken op hun maatschappelijke verantwoordelijkheid. Het gaat hier over zorginstellingen die gefinancierd worden met semipublieke middelen, waar wij allemaal aan bijdragen. Bestuurders, wat er verder ook in de wet mag staan, mogen ook aangesproken worden op de maatschappelijke verantwoordelijkheid die zij hebben om zorgvuldig met dat geld om te gaan. Zij maken de keuze welk deel van dat budget wordt besteed aan salarissen voor de top, aan andere werknemers, aan scholing, aan opleiding en aan extra activiteiten zoals extra uitstapjes of begeleiding voor gehandicapten. Als je als instelling een goede bonus wilt geven, doe dan iets voor iedereen en zorg voor een extra activiteit waar iedereen van kan profiteren. Ik zou het aardig vinden als instellingen op die manier zouden werken. Het aanspreken van instellingen werkt overigens wel degelijk. Ik heb na mijn gesprekken van vorig jaar met één instelling nadere schriftelijke communicatie gevoerd over de salarissen, overigens ook na vragen van mevrouw Leijten. Toen is gezegd dat mijn gesprek met deze instelling er mede toe heeft geleid dat, ondanks fusie en andere ontwikkelingen, er geen sprake is geweest van verdere toename van salarissen. Dat neemt niet weg dat er meer moet gebeuren.

Wat wil ik wettelijk verbieden? Er is al een governancecode en een concept voor een inkomenscode. De Kamer weet ook dat het kabinet bezig is met het voorbereiden van een wettelijke regeling waarin ook de topinkomens in de publieke en semipublieke sector een rol spelen.

Mevrouw Leijten vraagt wat ik precies heb gedaan. Nadat ik het bericht hoorde, heb ik de pers te woord gestaan en mijn ontstemming laten blijken. Op hetzelfde moment heb ik een brief aan de raad van toezicht gestuurd waarin ik om opheldering heb gevraagd over hun standpunt. Ik heb gevraagd hoe men dit kan uitleggen tegen de achtergrond van de maatschappelijke discussie over inkomens en omdat het over semipublieke middelen gaat. Ik weet dat er sindsdien een enorme discussie bij deze zorginstelling is losgebarsten. De ondernemingsraad bemoeit zich ermee. De raad van toezicht is in gesprek met de voorzitter van de raad van bestuur.

Eerst was er de toezegging dat de hypothecaire lening zou worden omgezet in een bonus. Later bleek dat dit nog niet helemaal zwart op wit stond. Ik moet overigens ook gewoon wachten tot ik de informatie van andere partijen krijg. Dat is een van de redenen waarom de Kamer de informatie vandaag later heeft gekregen dan ik aanvankelijk verwachtte. Vandaag bleken wij op verschillende momenten weer afhankelijk van informatie van anderen. Ik heb dus om duidelijkheid gevraagd. De raad van toezicht heeft mij op de hoogte gehouden. Sindsdien is er frequent contact met de raad over de stand van zaken bij deze zorginstelling. Het lijkt mij niet goed om daar nu heel gedetailleerd op in te gaan. Dat zou de grenzen van de discussie over wat te doen met dit soort leningen ver te buiten gaan.

Het personeel is zich ermee gaan bemoeien. Mevrouw Leijten zei het al. De ondernemingsraad bemoeit zich ermee. Het is goed dat wij kunnen vaststellen dat het geven van tegemoetkomingen in de vorm van individuele leningen niet alleen maatschappelijk onverantwoord is, maar ook niet aansluit bij de afspraken die de sector heeft gemaakt. Dat was ook de reactie van de sector en de koepel van bestuurders. Die zeggen dat een hypothecaire lening niet valt onder de afspraken zoals men die wenselijk acht.

Intussen is er een nieuwe proeve van een zorgbrede governancecode, waarvan het de bedoeling is dat die op 1 januari ingaat. Daarin staat als een van de artikelen dat de zorgorganisatie aan haar bestuurders geen persoonlijke leningen, garanties en dergelijke verleent, tenzij de normale uitoefening van het bedrijf dat toestaat. Dat gebeurt dan tegen de daarvoor voor het gehele personeel geldende voorwaarden en na goedkeuring van de raad van toezicht. Kortom, als regel worden geen leningen verstrekt. In mijn antwoorden op de vragen heb ik ook laten weten dat deze code onderdeel zal worden van de regeling jaarverslaglegging in de WTZi, zodat die ook een wettelijke verankering krijgt.

Ik maak hierbij een onderscheid tussen leningen aan individuen en leningen van een instelling aan publieke doelen. Ik kan mij voorstellen dat een gehandicapteninstelling een lening toekent aan een plaatselijk zwembad of een plaatselijke speeltuin als die voorziening wellicht ook gebruikt kan worden als dagbesteding of uitstapjes voor gehandicapten. Wat mij betreft zit er dus een verschil tussen een individuele persoonlijke lening en een lening aan een publieke instelling.

Over de overige vragen van mevrouw Leijten hebben wij volgens mij recentelijk uitgebreid gesproken. Het is inderdaad wenselijk dat bestuurders en raden van toezicht niet meer dan een maatschappelijk verantwoord aantal bijbanen hebben. Wij hebben de sector gevraagd daar zelf normen voor vast te stellen. In onze brief over governance die de Kamer deze zomer heeft gekregen, zitten tal van voornemens om de verantwoordelijkheden tussen de raden van bestuur en de raden van toezicht te versterken: het old boys network tegengaan, een zakelijke controle vormgeven en bijtijds inzicht krijgen in instellingen waar het niet goed gaat, onder andere via het early warningsysteem.

Kortom, wat hier is gebeurd, past wat mij betreft niet bij de normen voor goed bestuur en ook niet bij een adequate besteding van semipublieke middelen. Ik denk dat dit nu voor iedereen voor eens en altijd duidelijk is.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Laat ik het maar heel eerlijk zeggen: ik word er een beetje moe van. Als ik niet de jaarrekening onder de aandacht had gebracht, was er geen discussie ontstaan en was de situatie bij Aveleijn stilzwijgend voortgegaan. Dan was er niets gebeurd, helemaal niets gebeurd. Dat kan gewoon niet. De schaamteloosheid waarmee verschillende personen uit de raad van toezicht op de regionale zender zeggen dat deze man het verdient, laat zien wat er voor cultuur geslopen is in het bestuur van de zorg. Nu denken ze er opeens anders over. De staatssecretaris zegt dat zij het niet de norm vindt, maar zij laat het weer aan dezelfde bestuurders over om het op te lossen.

De staatssecretaris zegt het net: leningen mogen in eerste instantie niet, uitzonderingen daargelaten. Wanneer is dat dan? De staatssecretaris maakt wetten, wij maken hier wetten. Wij kunnen dit beperken en dat moeten we ook doen. Daarom dien ik een motie in. Hoe ontstemd we allemaal ook zijn, we laten het gewoon voortbestaan. Ik vind dat wij dat niet moeten doen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er allerhande financiële constructies mogelijk zijn in de beloningssfeer van zorgbestuurders;

van mening dat schandalen zoals met het verstrekken van hypothecaire leningen, bonussen, vertrekpremies enzovoort, schadelijk zijn voor het imago van de zorg;

van oordeel dat opgebrachte zorgpremies ten goede moeten komen aan de zorg;

verzoekt de regering, een einde te maken aan de wettelijke grondslag van financiële constructies,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1(32171).

Mevrouw Leijten (SP):

Het is stuitend hoe het personeel hier in de kou wordt gezet. Ik heb gevraagd wie deze raad van toezicht kan wegsturen. Dat kan niemand. Ik vind het prima als de staatssecretaris dan voor zichzelf bevoegdheden ziet. Het personeel dat het werk doet, zegt geen bonuscultuur meer te kunnen accepteren in de instellingen, maar het wordt geconfronteerd met een raad van toezicht en een bestuurder die blijven. Hoe kunnen we dat nog verkopen? De staatssecretaris zegt: wij kunnen als politiek niet ingrijpen, ik vind het onwenselijk, ik praat met iedereen en daarom doen ze het niet meer. Kunnen ze dit zomaar blijven doen? Ik vind dat dit niet kan. Ik heb daarom ook een andere motie. Wij krijgen straks de Wet cliëntenrechten zorg, waarin de staatssecretaris dingen wil regelen voor de raden van toezicht en de raden van bestuur en wie daarin zitten. Ik vind dat wij de rol van de ondernemingsraad veel meer moeten gaan versterken. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een ondernemingsraad van een zorginstelling die het vertrouwen opzegt in de Raad van Toezicht en de Raad van Bestuur, geen mogelijkheden heeft om het vertrek af te dwingen;

van mening dat personeel zeggenschap dient te hebben over de inhoud van het werk en de keuzes van bestuurders;

verzoekt de regering, te onderzoeken hoe meer zeggenschap door de ondernemingsraad van zorginstellingen gerealiseerd kan worden en de Kamer hierover bij de Wet cliëntenrechten zorg te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2(32171).

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het goed hoor, dat de staatssecretaris afgaat op bestuurders die zulke hoge bonussen vangen, en dat zij met hen praat. Maar ik moet wel constateren dat dit gebeurt naar aanleiding van Kamervragen en naar aanleiding van het doorspitten van jaarrekeningen door Kamerleden en journalisten. Blijkbaar is er geen enkele check; niet op het ministerie, niet bij de Nederlandse Zorgautoriteit, niet bij de inspectie, niet bij de lokale geldverstrekkers en zorgkantoren. Dit kan dus voortbestaan bij de gratie van het niet ingrijpen van de politiek. Maar dat is nu juist wat wij moeten doen en het is wat mij betreft de nieuwe koers. Ik hoor graag van de staatssecretaris waarom zij dat niet wil doen.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Graag wil ik een compliment maken aan mevrouw Leijten: door haar is deze misstand aan het licht gekomen.

Weer, weer, wéér zijn we in dit huis bijeen vanwege het wangedrag van de top van de zorginstellingen. Geld bestemd voor de zorg, wordt wederom voor andere doeleinden ingezet. Ditmaal niet voor megalomane vastgoedprojecten of totaal overbodige fusies; welnee, deze keer voor de bonuscultuur bij gehandicapteninstelling Aveleijn. Een bonuscultuur dus. De directeur kreeg uit de instellingspot een hypothecaire lening van vijfenhalve ton. Zet dat af tegen 5% rente en je hebt het over € 27.500 per jaar. Hij wilde eerst zijn eigen huis aan de stichting verkopen en dat vervolgens gaan huren. Hij kreeg dat niet voor elkaar, op grond van verboden belangenverstrengeling tussen stichting en directeur, maar brandde toch door en kwam met een hypothecaire lening op de proppen. Mag ik de staatssecretaris vragen of dit niet net zo fout is?

Kennelijk kan deze directeur privé en zakelijk niet scheiden. Een algemeen directeur van een zorginstelling die alleen onder dit soort voorwaarden bij deze instelling wil blijven werken, diskwalificeert zichzelf voor deze functie. De verontwaardigde reactie van de directeur in kwestie laat zien hoe verrot de bestuurlijke elite denkt. Van enige zelfreflectie blijkt geen sprake. In plaats van het boetekleed aantrekken, laat hij zijn personeel doodleuk weten dat híj het slachtoffer is van een politiek spel en een hetze. Het personeel is terecht furieus op de man, die binnen zijn eigen organisatie het motto heeft geïntroduceerd van "ik ben voorbeeldig", waarbij het personeel het goede voorbeeld moet geven en hijzelf dus niet. Als directeur van een zorginstelling zou hij moeten weten dat de zorgbudgetten ver onder de kostprijs liggen en dat er dus helemaal geen geld is voor een topsalaris, een dikke auto en een rare bonuscultuur, en dat er daardoor – en door niets anders – onvoldoende geld is voor goede zorg voor de gehandicapten.

Ook de raad van toezicht diskwalificeert zichzelf: slechts één lid voelde nattigheid en stapte op, de rest voelde zich daartoe niet geroepen. Maar het feit dat men voornemens is om de hypothecaire lening te schrappen, toont wel aan dat men ergens wel aanvoelt dat het allemaal niet deugt.

De grootste diskwalificatie is echter voor de staatssecretaris, die niet verder komt dan het woord "onbegrijpelijk". Ik kom niet verder dan "onbegrijpelijk" bij de gedachte aan het beleid van deze regering, die nog meer macht wil leggen bij de raden van toezicht en groot voorstander is van zelfregulering door de sector. Keer op keer blijkt dat de voorstellen van de regering omtrent goed bestuur geen betrekking hebben op wat echt niet goed gaat, namelijk het verantwoordelijkheidsgevoel. Steeds weer als het misgaat, is er niemand verantwoordelijk en voelt niemand zich verantwoordelijk. En ook de staatssecretaris niet; die kan alleen maar stamelen dat ze het niet begrijpt. Ik zal het nog één keer uitleggen: maak die mensen persoonlijk aansprakelijk. In plaats daarvan krijgt deze raad gewoon de gelegenheid om het eigen hachje te redden. Dát is pas onbegrijpelijk.

De voorzitter:

Dank u wel.

Dan heb ik nu de gelegenheid om mevrouw Neelie Kroes welkom te heten die als Europees Commissaris vandaag een gesprek heeft met onze commissie. Ik vind het heel bijzonder, mevrouw Kroes, dat u hier in de loge een stukje van dit debat wilt meemaken over de hypothecaire lening die aan een zorgbestuurder is verleend. Welkom.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Miltenburg van de VVD-fractie. U ziet dat de vrouwen hier ook opletten, mevrouw Kroes.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Mevrouw Van Miltenburg heeft toch een beetje het idee dat ze examen moet doen als mevrouw Kroes toekijkt.

Voorzitter. Ik heb goed geluisterd naar de antwoorden die de staatssecretaris heeft gegeven. Ik heb nog een aantal aanvullende opmerkingen. Zo'n 2000 instellingen in ons land gaan gebukt onder een enorme bureaucratische last. Zij moeten, onder meer op last van de staatssecretaris, maar ook van de minister, jaarlijks een enorme hoeveelheid informatie verzamelen en opsturen naar Den Haag. De regering is van mening dat zij op die manier het beste kan toezien of publiek verstrekte middelen wel op de juiste wijze worden besteed. Toch was het de SP die bij het ouderwets doorspitten van jaarrekeningen stuitte op een hypothecaire lening verstrekt aan de directeur van Aveleijn. De staatssecretaris moet het toch met mij eens zijn dat de SP voor dit werk een compliment verdient. Tegelijkertijd vraagt mijn fractie zich af wat de regering nu eigenlijk doet met die enorme berg gegevens en jaardocumenten die zij verzamelt. Wordt daar überhaupt door iemand wel eens in gekeken? En zo ja, waarom hebben haar mensen die lening, die zij – dat heb ik goed gehoord – ten zeerste afkeurt, niet boven tafel gekregen? Waarom wordt er dan – dat las ik in de media – gelijk gedreigd met het wijzigen van de wet? Graag hoor ik het als dat niet goed in de media heeft gestaan, maar ik meen toch echt dat zij op enig moment gezegd heeft: ik ga de wet wijzigen. Rechtvaardigt één fout, gemaakt door een raad van toezicht van Aveleijn, die nota bene onder druk van de OR en de media binnen enkele dagen bereid was om die fout te herstellen, dat de wet gewijzigd wordt? Of – en dat zou nog erger zijn – heeft de staatssecretaris aanwijzingen dat er nog meer ongeoorloofde leningen of andere constructies worden verstrekt aan bestuurders in de zorg? Zo ja, waarom heeft de Kamer dan niet van haar gehoord dat dit speelt? Waarom moeten we dat van mevrouw Leijten horen van de SP-fractie?

De VVD-fractie heeft ook wel een beetje het gevoel dat zich nu wreekt wat de laatste jaren speelt: de raad van toezicht heeft de vrijheid om onder bepaalde omstandigheden een zeer goed presterende bestuurder te belonen voor een uitzonderlijke prestatie. Steeds meer normen en regels zijn over de sector uitgestort en je ziet dat er gezocht wordt naar manieren om toch een beloning te geven. Dan wordt er blijkbaar naar dit soort middelen gegrepen. Zijn wij nu niet toe aan een daadwerkelijke beslissing? Willen wij het systeem van de raden van toezicht – de VVD is daar echt een voorstander van – of willen wij toe naar een systeem waarbij alle raden van toezicht worden afgeschaft, wij bij wet vaststellen wat de salarissen zijn en de staatssecretaris of de minister gewoon de baas is? Wil de staatssecretaris nu eens een keuze maken? Ik moet zeggen dat zij warme woorden heeft gesproken over allerlei dingen die zij onwenselijk vindt, maar waar blijft nu de keuze? Of we laten het over aan de raad van toezicht, die samen met de media en oplettende volksvertegenwoordigers in de gaten houdt of het wel goed gaat, of we gaan toe naar een systeem waarin de staatssecretaris de baas is.

Mevrouw Smilde (CDA):

Voorzitter. Wij hebben op donderdag 10 september gesproken over governance in de zorg, met de hoop dat het voortaan overbodig zou zijn om hier in debat te gaan over incidentele misstanden. Dat is helaas nog niet aan de orde. Wij hebben besproken hoe wij kunnen voorkomen dat wij hier telkens weer een debat hebben en ontkomen vandaag toch niet aan een moreel oordeel over Aveleijn.

Bij wanbeleid en slecht bestuur moeten wij allereerst bestuurders en toezichthouders aanspreken op hun verantwoordelijkheid. Wij rekenen op zelfcorrectie en zelfregulering. Herstel van vertrouwen begint met leren en bekeren. Voor het herstel van vertrouwen bij zorgvragers en medewerkers in hun zorginstellingen en dus in ons zorgstelsel is meer nodig dan nieuwe procedures en regels. Dat vraagt om bestuurders en toezichthouders die niet meer omzet, meer marktmacht en een eigen bonus nastreven, maar die ten dienste staan van hun zorgvragers en zorgverleners.

In het debat over governance van enkele weken geleden hebben wij een moreel appel gedaan op bestuurders en toezichthouders om hun maatschappelijke publieke verantwoordelijkheid te nemen. Als dat gebeurt, kunnen wij met recht ruimte en vertrouwen geven. Helaas is deze oproep, die door de bewindslieden werd ondersteund, niet doorgedrongen bij de bestuurders en toezichthouders van Avelijn. Een bonus in de vorm van een renteloze hypothecaire lening van € 550.000, hoe verzin je het? Dat is volstrekt onverantwoord. Wat een gebrek aan moreel besef. Uit de reactie van de raad van toezicht op deze commotie blijkt dat men het nog niet heeft begrepen. Het vertrouwen van zorgvragers en medewerkers in de eigen bestuurders en toezichthouders is daardoor ernstig geschaad. Dat begrijpen wij, zeker wanneer diezelfde bestuurders hun personeel eerder aanspraken op waarden en normen. Zij hebben zelf niet het goede voorbeeld gegeven en zijn daarmee ongeloofwaardig geworden.

Gehoord en gezien alle berichten, betwijfelen wij zeer of herstel van vertrouwen nog mogelijk is. Dat moet ook de inspectie in het kader van early warning alert houden. Die moeten samen met het zorgkantoor vinger aan de pols houden. Deze affaire mag de kwaliteit en continuïteit van zorg aan de gehandicapten binnen Avelijn niet in gevaar brengen. Bestaan er ook elders regelingen voor vergoedingen van woningen dan wel dienstwoningen en, zo ja, hoe gaan wij daarmee om?

De bestuurders en toezichthouders van Avelijn hebben de gehele zorg geen dienst bewezen. Het wordt daarom tijd dat ook collega-instellingen, via onder meer ActiZ, Vereniging Gehandicaptenzorg Nederland en GGZ Nederland, zich een moreel oordeel aanmeten over het gedrag van een van hun leden. Helaas lazen wij dat de nieuwe VGN-voorzitter, mevrouw Dupuis, in Markant stelt dat het niet de taak is van een brancheorganisatie om de leden te kapittelen. Het kan toch niet zo zijn dat deze enge taakopvatting of dit gebrek aan moed ertoe leidt dat alleen de ondernemingsraad, de cliëntenraad, het zorgkantoor, de staatssecretaris, de CDA-fractie en andere fracties zich over misstanden in de sector uitspreken, maar de collega's stil blijven? Daarmee wekken zij onbedoeld de indruk dat zij het gedrag goedkeuren of op zijn minst gedogen. Dat is onverantwoord.

Herstel van vertrouwen in de zorg begint bij de sector. Die sector wordt vooral gerepresenteerd door bestuurders en toezichthouders, verzameld in hun brancheorganisaties. Zij kunnen en mogen hierin hun verantwoordelijkheid niet ontlopen. Onze verantwoordelijkheid ligt in het afronden van het debat over governance dat wij begin september zijn gestart en waarin wij slagen zullen maken om bepaalde zaken wettelijk vast te leggen als dat noodzakelijk is.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik weet dat wij maar twee interrupties hebben. Maar als mevrouw Smilde zegt dat de CDA-fractie de enige die zich hierover druk maakt, wil ik dat toch wel even rechtzetten. Het lijkt mij eerder dat u zich diep moet schamen, mevrouw Smilde. Ik weet niet of u weet wie de voorzitter van de raad van toezicht is. Ik zou zeggen: pak de telefoon en los het op.

Mevrouw Smilde (CDA):

De eerste vraag kan in simpel beantwoorden, mevrouw Leijten. Ik zei namelijk: de CDA-fractie en andere fracties in de Kamer. Dat heb ik erbij gezegd. Ik ben mij er zeer van bewust wie de voorzitter is van de raad van toezicht van Avelijn. Ik heb in mijn inbreng klip-en-klaar aangegeven hoe wij daarover denken.

Mevrouw Leijten (SP):

Wij zullen dit debat nog vaker voeren. U zegt: wij gaan het door sector zelf laten oplossen. Ik stel vast dat dit voorbeeld de sector geen goed imago bezorgt en dat weer, wederom, bij dit voorbeeld CDA-politici zijn betrokken. Wellicht is het een goede oproep aan uw sector, uw CDA-bestuurderssector, om dit niet meer te doen. Op het moment dat het personeel uitspreekt dat zij weg moeten zijn als zij het wel doen, moeten zij ook weg gaan.

Mevrouw Smilde (CDA):

Ik zou mijzelf kunnen herhalen. In mijn inbreng heb ik gesteld dat wij afstand nemen van de manier waarop de raad van toezicht heeft geopereerd. Wij zeggen niet dat de sector alles moet oplossen. Ik heb niet zonder reden gerefereerd aan het governancedebat. Daarmee zijn wij druk bezig. Wij hebben de eerste ronde afgesloten. Kamer en kabinet zullen nu afspraken gaan maken hoe wij bepaalde zaken wettelijk kunnen vastleggen en hoe wij taken en bevoegdheden van raden van bestuur kunnen aanscherpen. Ik meen dat wij daarmee een heel eind zullen kunnen komen. Als sprake is van een falende raad van toezicht, melden wij dat. Ongeacht de kleur.

Mevrouw Agema (PVV):

De woordvoerder van de CDA-fractie verwijst naar de uitkomsten die zij verwacht van het debat over good governance.

Mevrouw Smilde (CDA):

Ja.

Mevrouw Agema (PVV):

Welke uitkomsten verlangt de CDA-fractie daarvan precies?

Mevrouw Smilde (CDA):

Dit lijkt mij niet het moment dat ik dat allemaal uit de doeken kan doen. Wij hebben gesteld dat wij onder andere de bevoegdheden en verplichtingen van de raden van toezicht willen aanscherpen. Het kabinet heeft daarvoor een aantal voorstellen gedaan. De discussie daarover verkeert in de afrondende fase. Een aantal zaken moet wellicht wettelijk worden vastgelegd.

Ik probeer de vraag van mevrouw Agema te beantwoorden, maar zij kijkt alle kanten op. Ik weet niet of zij mij hoort.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb oren.

Mevrouw Smilde (CDA):

Prachtig. Dit was mijn antwoord.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik stond even na te denken. En ik dacht aan het moment in de eerste termijn van het debat over good governance toen wij het hadden over de persoonlijke aansprakelijkheid. Toen deze vraag opkwam, bleek dat minister Klink van het CDA er niet aan wilde. Datzelfde geldt voor de CDA-voorzitter van de Raad van Toezicht van Philadelphia, Elco Brinkman. Minister Klink verwees naar zijn collega, Hirsch Ballin, ook van het CDA. Die zou iets aan de persoonlijke aansprakelijkheid moeten doen. Vervolgens bleek dat de heer Hirsch Ballin als commissaris aan Philadelphia is verbonden. Ik zou wel eens concreet willen horen wat het CDA wel wil. Mijn fractie heeft het vermoeden dat het CDA nu wel hoog van de toren blaast en dat straks opnieuw zal doen, maar dat het CDA op het moment dat het aankomt op de hoofdelijke aansprakelijkheid opnieuw de keutel zal intrekken.

Mevrouw Smilde (CDA):

Wij hebben het inderdaad gehad over de persoonlijke aansprakelijkheid. In het kader van het governancedebat zal het nog nader aan de orde komen. Op dit moment kan ik niets zeggen over de stand van zaken.

Mevrouw Timmer (PvdA):

Voorzitter. Net als vele anderen heeft de fractie van de PvdA zich verbaasd over en gestoord aan het feit dat een zorgbestuurder van een Twentse zorginstelling een opmerkelijke constructie wist te bedenken om zichzelf een renteloze lening toe te kennen. Er is sprake van een opmerkelijke constructie, maar ook van een heel opmerkelijke manier van handelen in een tijd waarin steeds meer aandacht uitgaat naar het handelen van bestuurders en naar de maatschappelijke verantwoordelijkheid die zij daarbij hebben. De fractie van de PvdA begrijpt dat de situatie bij de zorginstelling Aveleijn veel argwaan wekt bij de medewerkers van deze instelling en dat daarbij het vertrouwen in het bestuur en de toezichthouders volledig wegvalt. Het gaat vooral om het moreel kompas. Helaas blijkt deze bestuurder zo'n kompas niet te hebben. De fractie van de PvdA vindt het wederom jammer om dit te moeten vaststellen.

Mijn fractie begrijpt dat de minister en de staatssecretaris geen rol kunnen spelen in de besluitvorming van de raden van toezicht van zorginstellingen. Die instellingen zijn immers privaatrechtelijke organisaties. Daarbij is de raad van toezicht het eindverantwoordelijke orgaan. Maar een raad van toezicht legt aan niemand formeel verantwoording af. Dit voorbeeld bewijst temeer dat het flink mis kan gaan. De fractie van de PvdA vraagt zich af hoe het mogelijk is dat hierbij opnieuw toezichthouders hebben geprobeerd een zaak te verstoppen en niet open en bloot te communiceren. Mijn fractie wil graag horen op welk moment de ondernemingsraad op de hoogte is gebracht van het verstrekken van deze lening. De or heeft nu voortvarend een onderzoek aangevraagd en een extern deskundige ingeschakeld. Ook vraagt mijn fractie aan de staatssecretaris in hoeverre cliënten, hun familie en de cliëntenraad op de hoogte zijn gebracht van deze lening. Hoe zit het verder met de financiële positie van deze specifieke organisatie?

De fractie van de PvdA is blij met het feit dat de staatssecretaris doorpakt in haar governancebrief en ook in de antwoorden die wij zojuist hebben gekregen tijdens het interpellatiedebat. Zij heeft aangekondigd om dit type handelen aan banden te gaan leggen. De staatssecretaris heeft direct gezegd dat zij het verstrekken van dit type leningen onbegrijpelijk en onaanvaardbaar vindt. Zij heeft volgens mij zojuist zelfs het woord "onbestaanbaar" gebruikt. Wel blijft de vraag over, waarom de IGZ dit niet zag. De jaarverslagen zijn openbaar, en de IGZ controleert en toetst. Dat roept ook de vraag op of er nog meer zorginstellingen zijn die gebruikmaken van dit type constructies en die wellicht niet zijn opgemerkt door mevrouw Leijten van de SP.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Bussemaker:

Voorzitter. Ik begin met de twee moties van mevrouw Leijten. In de eerste motie wordt de regering verzocht om een einde te maken aan de wettelijke grondslag van financiële constructies. Deze motie kan ik niet uitvoeren. Aardiger gezegd: zij is overbodig. Er is namelijk geen wettelijke grondslag voor dit soort constructies. Het is niet zo dat wij een regeling in de wet hebben waarin expliciet wordt gezegd dat dit mag en die hiervoor een wettelijke grondslag biedt. Daar staat tegenover dat de wet deze constructies ook niet expliciet verbiedt. Als ik het daarover heb, acht ik de motie overbodig, want zoals ik al duidelijk heb aangegeven, wordt er niet alleen door de sector zelf een code ontwikkeld, maar is het kabinet ook bezig om de excessieve beloningen in de publieke en de semipublieke sector aan banden te leggen. Als het om beloningen gaat, spreek ik over alle vormen van beloning. Een maximuminkomen is wat mij betreft een inkomen plus een eventuele bonus dan wel andere financiële tegemoetkoming. Daarbij zeg ik direct – en de sector is dat volgens mij met mij eens – dat de salarissen die ook volgens de normen die de sector zelf stelt als redelijk worden gezien, over het algemeen goede salarissen zijn, waarvoor je mag verwachten dat een bestuurder alle mogelijke inzet, en excellente inzet, pleegt, en dat bonussen daaraan eigenlijk niet toegevoegd zouden moeten worden. Daarom heb ik in antwoord op de vraag van mevrouw Leijten gesteld dat ik het als regel niet wenselijk vind dat met bonussen wordt gewerkt. Het wetsvoorstel inzake de maximering van topinkomens zal de Kamer komend voorjaar krijgen via de minister van BZK.

In de tweede motie van mevrouw Leijten wordt de regering verzocht om te onderzoeken hoe meer zeggenschap door de ondernemingsraad van zorginstellingen gerealiseerd kan worden. Deze motie ontraad ik. Zoals ik al in mijn schriftelijke beantwoording heb aangegeven, is een aantal bevoegdheden voor de ondernemingsraad vastgelegd in het Burgerlijk Wetboek. Het lijkt mij eerlijk gezegd niet wenselijk om voor één specifieke sector, bijvoorbeeld de zorgsector, andere regelingen te maken dan voor andere sectoren. Een andere mogelijkheid heb ik in mijn schriftelijke beantwoording al genoemd. Het Burgerlijk Wetboek voorziet in een wettelijke bevoegdheid voor verenigingen van werknemers om bij een vermoeden van wanbeleid een enquêteprocedure te starten bij de Ondernemingskamer. Dat kan bijvoorbeeld een vakbond doen. Eerder heeft de wetgever de keuze gemaakt om niet direct aan werknemers zelf een enquêtebevoegdheid toe te kennen, maar wel aan hun vertegenwoordigers. Ook daarin zou ik geen uitzondering voor de zorgsector willen maken. Overigens heb ik het er aan de hand van andere incidenten al vaker met mevrouw Leijten over gehad dat cliëntenorganisaties enquêterecht zouden moeten hebben in de zorgsector. Dat wordt opgenomen in de Wet cliëntenrechten zorg. Naar mijn idee is er kortom voldoende geregeld in de wetten. Iets anders is of dit altijd voldoende wordt gebruikt, maar laten wij er met zijn allen voor zorgen dat die organisaties de wet zo kunnen gebruiken als die is bedoeld.

Mevrouw Leijten stelde dat ik weliswaar praat met raden van toezicht, maar dat ik dat pas doe na Kamervragen of anderszins. Dat is niet het geval. Ik heb nadrukkelijk aangegeven dat ik gesprekken heb gevoerd met de tien raden van toezicht van de instellingen waar bestuurders salarissen hadden die het verst boven de norm van de sector zelf lagen. Dat doen wij op basis van de gegevens uit de jaarrekeningen. Wij controleren ook, maar doen dit aan het einde van het jaar. Op landelijk niveau doen wij dat op grond van de jaarverslagen. Daarbij kijken wij met name ook naar de relatie met topinkomens. Dat neemt niet weg dat ik mevrouw Leijten er graag mee complimenteer dat zij dit gegeven eerder heeft gevonden dan wij. Wij zouden het anders wellicht aan het eind van het jaar hebben gevonden, als wij alle jaarverslagen op topinkomens doorgenomen zouden hebben. Als daar aanleiding voor is, ben ik graag bereid om dit jaar, volgend jaar en elk volgend jaar met bestuurders het gesprek te voeren, zelfs als we een wettelijke regeling hebben. We kunnen veel wettelijk regelen, maar niet alles. We zouden ook niet alles met elkaar moeten willen regelen. Mevrouw Van Miltenburg stelde terecht de administratieve lasten en de bureaucratie aan de orde. Je kunt niet alles vastleggen. Wat je ook vastlegt, het zal ook om de uiting van maatschappelijke verantwoordelijkheid van de bestuurders moeten gaan. Ik heb gemerkt dat het zinvol is als de Kamer en ik, zeker waar wij dat samen kunnen doen, intern of publiekelijk aangeven waarom wij iets onwenselijk achten. Dat heeft wel degelijk effect, ook bij de organisatie zelf.

Ik kom bij de vragen van mevrouw Agema. Zij had eigenlijk niet zoveel vragen, maar zei vooral dat ze het allemaal onbegrijpelijk vond. Ik heb geprobeerd aan te geven wat ik gedaan heb, wat de zorginstelling zelf moet doen en wat we nog gaan doen. De woordvoerders weten allemaal dat een aantal van de maatregelen niet van de ene op de andere dag in werking kan treden, omdat hiervoor voor een deel ook een wetswijziging nodig is. In die tijd zullen wij er alles aan doen om zorginstellingen ook op een andere wijze aan te spreken.

Mevrouw Agema (PVV):

De Kamer heeft nog nooit een uitputtende lijst van de staatssecretaris gekregen met de misstanden die naar voren komen uit de jaarrekeningen. Ik zou zo'n lijst graag zo spoedig mogelijk ontvangen, ook de lijst over de vorige jaren. Ook zou ik graag een verantwoording krijgen van wat eraan is gedaan om de misstanden te voorkomen, terug te draaien of anderszins aan te pakken. Tegelijkertijd begrijp ik niet dat de staatssecretaris denkt dat de zorgbrede governancecode, die de verantwoordelijkheid en de beoordeling bij de sector zelf neerlegt, een houdbare situatie biedt voor 2000 instellingen, 100 ziekenhuizen daar nog eens bij opgeteld. Als de staatssecretaris met die uitputtende lijst weet te komen, moet zij dat elk jaar doen. Uiteindelijk zullen we toch een keertje tot de conclusie moeten komen dat we hier niet iedere keer kunnen staan vanwege alle misstanden die spelen.

Staatssecretaris Bussemaker:

Volgens mij krijgt de Kamer via mijn collega van BZK elk jaar een overzicht van de analyse van inkomens die in de jaarverslagen zijn gevonden. Ik heb zelf ook al eerder bericht, niet met naam en toenaam, over wat wij gedaan hebben, wat we zelf hebben uitgespit, welke acties we naar aanleiding daarvan hebben ondernomen en welke actie ik ondernomen heb door de instellingen te benaderen. Ook deze stichting heb ik onmiddellijk een brief gestuurd, waarin ik vraag om tekst en uitleg, met argumentatie van hoe een en ander zich verhoudt tot de publieke middelen. Kortom, volgens mij informeren wij de Kamer zo goed als maar kan.

Mevrouw Agema zegt verder dat zij geen vertrouwen heeft in een governancecode. Ik denk dat zij een enorm vertrouwen heeft in wetgeving. Ik heb ook vertrouwen in wetgeving, maar ook in de sector zelf. Ik heb er het meeste vertrouwen in als de sector zelf vindt dat er iets moet gebeuren en bereid is daarover afspraken te maken. Vervolgens is het de vraag wat je doet als men de normen overschrijdt. Het debat over die vraag moet de sector zelf voeren. Ik heb al gezegd dat het hierbij gaat om een concept. Ook wij moeten deze discussie voeren. Na een gesprek met een van de bestuurders over te hoge salarissen stelde hij zelf voor om een "meer handen aan het bed"-fonds op te richten. Dat vond ik een interessante suggestie. Instellingen die de norm van de sector overschrijden zouden een boete moeten betalen. Daarvan zou je een aantal interessante initiatieven kunnen financieren om meer handen aan het bed te krijgen. Dat zijn ideeën die uitwerking verdienen, maar het is niet zo dat als wij het maar in een wet opschrijven, het in een klap geregeld is. Ook dan zul je bestuurders moeten hebben die zich maatschappelijk verantwoordelijk voelen en die liefst, zoals wij in onze brief hebben voorgesteld, op een jaarlijkse verantwoordingsdag met alle betrokkenen, zoals de cliënten en de ondernemingsraad, in discussie gaan over de wijze waarop zij hun tent bestieren en welke normen ze daarbij hanteren.

Mevrouw Agema (PVV):

Wij zijn natuurlijk hartstikke voor het "meer handen aan het bed"-fonds, maar ik snap dan niet waarom de staatssecretaris al die jaren alle moties die de PVV-fractie op dit punt ingediend heeft, heeft afgewezen, ondanks dat ze altijd voorzien waren van een keurige dekking. En als VWS daadwerkelijk onderzoek doet naar de jaarrekeningen en misstanden aantreft, heeft deze Kamer daar nog nooit een verslag van gekregen. Dat weet ik 100% zeker. Ik wil daar een verslag van hebben. Ik wil dat graag snel van de staatssecretaris, ook over dit jaar. Het is inderdaad een hartstikke goed idee om het te betrekken bij de Verantwoordingsdag in mei. Ik stel dus voor om, vanaf nu, elk jaar in mei de circa 2000 jaarverslagen van alle instellingen en alle misstanden die aan het licht gekomen zijn, door te spitten.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik heb al gezegd dat de Kamer deze gegevens krijgt. Zij krijgt die geïntegreerd, niet alleen over de zorg, maar ook over andere sectoren via de minister van BZK. Overigens heeft dit kabinet meer dan 300 mln. uitgetrokken voor extra handen aan het bed, met name voor de verpleeg- en verzorgingshuizen.

Mevrouw Timmer (PvdA):

De staatssecretaris geeft aan dat zij onlangs nog heeft gesproken met bestuurders van instellingen die qua salaris boven de afspraken in de sector zitten. Ik vraag mij het volgende af. Als zij allemaal met elkaar die afspraken maken en het in de branche erover eens zijn, en ze proberen toch om zichzelf op slinkse weg extra geld toe te bedelen, of dat nu via een hypothecaire lening is of op andere wijze, dan is het een beetje het paard achter de wagen spannen. Als dit het effect is van de druk die gezet wordt op de beloning, moet nog beter gekeken worden of in de rest van de jaarverslagen vreemde dingen staan die we ook onwenselijk vinden.

Staatssecretaris Bussemaker:

Mevrouw Smilde zei zo-even dat je veel meer zou moeten uitgaan van vertrouwen in de sector. Dat zou ik graag willen. Ik ben er in de afgelopen twee jaar echter achtergekomen dat dit vertrouwen op een aantal punten geschaad dreigt te worden door zorginstellingen die dat vertrouwen misbruikt hebben. Ik zal die voorbeelden hier niet allemaal noemen. We hebben daar al veel spoeddebatten over gevoerd. Ik wil uitgaan van vertrouwen. Ik wil ook uitgaan van interne controle. Ik denk dat controle zo dicht mogelijk op de werkvloer, de beste controle is. Dat betekent dat er een sfeer moet zijn waarin professionals met elkaar durven te spreken als ze denken dat dingen niet goed zijn en waarin een raad van toezicht open met de ondernemingsraad praat over beloningen en salarissen. Dat zou het meest wenselijk zijn.

Ik denk wel dat wetten nodig zijn, ook wijs geworden door die incidenten waarbij het vertrouwen geschaad is, maar het moet zo veel mogelijk bij de instelling en de sector zelf gebeuren. De sector zelf heeft niet stil gezeten. Daarbij zal de druk van de maatschappelijke en de politieke discussie zeker een rol gespeeld hebben. De sector heeft als uitgangspunt dat de zorgorganisatie aan haar bestuurders geen persoonlijke leningen, garanties en dergelijke verstrekt. Wij nemen dat over in de WTZi (Wet Toelating Zorginstellingen) als het gaat om de governancecode en in de wet over topinkomens als het gaat om de topinkomens. Dan zullen we wellicht nog steeds met elkaar door moeten spitten of men niet op slinkse wijze andere trajecten gebruikt, maar ik denk tegelijkertijd dat we de instellingen moeten aanspreken op hun maatschappelijke verantwoordelijkheid en op een sfeer waarin dit soort zaken zo dicht mogelijk direct bij de instelling zelf besproken kan worden. Nogmaals, je kunt alles zo dichttimmeren dat de zorgsector helemaal gek wordt van alle wet- en regelgeving, maar dat willen we ook niet. Het is dus steeds zoeken naar het midden.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik meen dat mevrouw Timmer nog het woord wil.

De voorzitter:

Ik ben niet erg scherp vandaag; ik dacht dat u klaar was, mevrouw Timmer. Hoe kan ik het goedmaken?

Mevrouw Timmer (PvdA):

Ik weet het niet meer, maar daar hebben wij het straks over.

De voorzitter:

Volgens mij heb ik het al goed gemaakt. Gaat uw gang.

Mevrouw Timmer (PvdA):

Ja oké, daar houden wij het op.

Ik begrijp wat de staatssecretaris zegt en ik deel ook heel erg haar opvatting over die verantwoordelijkheid. Het zou eigenlijk bij die mensen niet op moeten komen om dit soort dingen te doen. Daar zijn wij het over eens. Al snap ik dat de staatssecretaris er geen pasklaar antwoord op heeft, het baart mij wel zorgen dat dit soort constructies ontstaan als wij de druk opvoeren ten aanzien van salarissen en beloningen, en dat er, als zoiets in de publiciteit komt, ook voor wordt gezorgd dat men een en ander omzet in de zin van: dan doen wij niet meer die lening, maar dan krijg je € 16.500 jaarlijks erbij. Ik snap dat de staatssecretaris niet bij machte is om dit mechaniek te doorbreken. Maar als branche wel afspraken maakt, maar de eigen branchegenoten, de zorginstellingen, zich er niet aan houden, welke middelen hebben wij dan nog behalve publiciteit en dit soort debatten?

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat moet de sector zelf bespreken. Ik weet bijvoorbeeld dat in andere sectoren mensen geen lid meer mogen worden van een beroepsorganisatie, waardoor zij allerlei voordelen die daaraan verbonden zijn, niet meer hebben.

Het duurt zo lang met het wetsvoorstel over topinkomens omdat wij de hele tijd zeggen dat wij als kabinet juridische middelen moeten hebben om te kunnen optreden tegen degenen die de wettelijk vastgelegde norm overschrijden. Dat is ingewikkeld, zeker in de zorg, als je bijvoorbeeld als straf niet onmiddellijk zou willen dat een zorginstelling moet sluiten. Dat zou je in dit geval ook niet willen. Je zoekt dus naar andere manieren, zoals boetes, om daar paal en perk aan te stellen. En nogmaals: dat wetsvoorstel komt er binnenkort aan.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is wel duidelijk naar aanleiding van dit lange antwoord dat de staatssecretaris gewoon een probleem heeft. Zij controleert die topsalarissen namelijk niet zelf. De SP maakt jaarlijks een topsalarissenrapport. Daar staan meer cijfers in dan haar collega op BZK boven water krijgt. Die cijfers publiek maken en doorgeven aan het ministerie doet de helft van die instellingen ook niet. Daar hebben wij ook meerdere Kamervragen over gesteld. Wij hebben nu de kwestie van zorginstelling Aveleijn, maar die kan willekeurig worden ingewisseld voor iedere andere zorginstelling, want overal schieten ze door het dak. Nu zegt de staatssecretaris: ik kan het niet allemaal wettelijk aanpakken, maar ik kom wel met een code die ik wettelijk vastleg. Staatssecretaris, realiseert u zich wel dat de volgende stap is dat u het toch wettelijk moet regelen?

De voorzitter:

Via de voorzitter.

Staatssecretaris Bussemaker:

Wat mevrouw Leijten zegt, doen wij dus. Alleen doe je dat samen met de sector omdat de kans dat het dan wat oplevert groter is dan wanneer je het alleen doet. Het wordt echter een wettelijke regeling. Ja, u wordt op uw wenken bediend. Inderdaad: ja, wij kijken wel zelf de jaarverslagen door en wij trekken daar ook conclusies uit. Als u het wilt, ben ik graag bereid u schriftelijk te informeren over de conclusies die ik op het ministerie van VWS trek over de jaarverslagen. Dat heb ik vorige keer niet gedaan. Ik vind het echter niet nodig om u over alles wat ik onderneem, schriftelijk te informeren. Als ik het nodig vind om die salarissen aan de orde te stellen, dan doe ik dat door de raden van toezicht bij mij uit te nodigen. Dat heb ik gedaan. Daar heb ik u niet voor nodig gehad, hoe goed ik het ook vind dat u nu dit gegeven eerder hebt gevonden en dat ook politieke partijen zo kritisch naar dit soort verslagen kijken.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik kan u vertellen dat er een politieke meerderheid ontstond voor een maximumsalaris in de thuiszorg naar aanleiding van een topsalarissenrapport van ons, want toen ging het CDA eindelijk door de bocht. U neemt geen beslissing. U laat het aan de sector. U legt het iedere keer weer terug.

De voorzitter:

Via de voorzitter.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik geloof niet dat de staatssecretaris zich realiseert dat de maatschappij aan het veranderen is en andere eisen stelt. Wij betalen onze zorgpremies niet voor deze zakkenvullers. Als deze zakkenvullers vervolgens weer een fonds gaan oprichten waar zij boetes in gaan storten, dan kunnen wij net zo goed regelen dat zij hun zakken niet mogen vullen, maar dat het geld direct naar de handen aan het bed gaat. Daarom zeg ik dat de staatssecretaris een probleem heeft. Zolang zij namelijk niet erkent dat in deze sector iedere keer opnieuw de schandalen boven water komen, doordat de sector de marges ongemoeid laat . En die schandalen zullen boven water blijven komen juist omdat ik ze blijf achtervolgen. Nu staat de staatssecretaris hier weer. Zij kan beter gewoon zeggen: wij regelen het. Dan hoeven wij elkaar hierover niet meer te treffen.

Staatssecretaris Bussemaker:

Volgens mij heeft mevrouw Leijten ook een probleem, maar dan misschien met haar oren. Ik heb nu drie keer gezegd dat ik het wettelijk ga regelen en ze luistert niet. Ik heb nu drie keer gezegd dat wij het wettelijk gaan vastleggen, maar dat ik dat wel samen met de sector wil doen. Ik vind het een goede volgorde dat men zelf daarover afspraken maakt en dat wij dit vervolgens in de wet vastleggen. Als men dat niet doet, zullen wij het ook in de wet vastleggen omdat er inderdaad, zoals mevrouw Leijten zegt, een brede maatschappelijke discussie is ontstaan over topinkomens in de zorg. Volgens mij zijn wij het er allen over eens dat daaraan paal en perk gesteld moet worden, maar de kans op succes is wel het grootst als de sector ook zelf doordrongen is van het feit dat men zal moeten laten zien dat men de maatschappelijke verantwoordelijkheid die men draagt, waard is.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is wel erg gemakkelijk om te zeggen dat ik niet luister. Ik luister namelijk heel secuur. En ik wacht ook al ontzettend lang op een wet, want het was de motie-Kant uit 2006 die daarover is aangenomen. Die wet hebben wij dan in 2010. Is het zo moeilijk geweest om met de sector afspraken te maken en is het zo moeilijk geweest om eens met uw vuist op tafel te slaan? U hebt een probleem en dat zult u in de toekomst houden, want dit is niet de laatste keer dat wij hier staan.

Staatssecretaris Bussemaker:

Als er een probleem is, hebben wij met zijn allen een probleem, als er bestuurders zijn die een moreel kompas missen voor de verantwoordelijkheid die zij dragen als aanbieder van een zorginstelling, en het besef ontberen dat zij middelen gebruiken die alle Nederlanders met elkaar daaraan bijdragen. Dat zou een besef moeten zijn dat veel verder gaat dan uw partij of welke partij dan ook. Dat zou ook een besef moeten zijn dat veel verder gaat dan deze Kamer. Ik zou graag willen dat wij met zijn allen gezamenlijk optrekken om die discussie met het veld te voeren. Daarvoor heb je kaders nodig, daarvoor heb je soms een wet nodig. Nogmaals, die wet komt er en gelukkig niet alleen voor de zorg, maar ook voor tal van andere sectoren. Zolang die er niet is, hoop ik dat u en ik, wij allen, niet stil blijven zitten en ook op andere wijze laten horen wat wij hiervan vinden in het belang van de cliënten die het verdienen.

Mevrouw Smilde (CDA):

Ik heb een heel andere vraag die teruggrijpt naar de reactie op de tweede motie van mevrouw Leijten. De staatssecretaris schrijft in haar antwoorden aan ons dat de ondernemingsraad naar de Ondernemingskamer kan stappen wanneer sprake is van wanbeleid. De vraag is dan wat wanbeleid is. Dan gaat het om de definiëring. Ik wil van de staatssecretaris weten, want dan hebben wij dat hier ook in de Handelingen vastgelegd, of zij deze casus ook zou classificeren als het type wanbeleid waarmee de ondernemingsraad van Aveleijn naar de Ondernemingskamer had kunnen gaan.

Staatssecretaris Bussemaker:

De vraag of het wanbeleid is, is ingewikkeld omdat er geen wettelijke norm is en er ook geen maatschappelijke discussie over is geweest of dit wenselijk of mogelijk zou moeten zijn. Tegelijkertijd verbiedt de wet het ook niet. Het is een nieuwe casus, waarvan het misschien de vraag zou moeten zijn of de Ondernemingskamer het in behandeling zou nemen. Ik constateer in dit geval overigens dat door de maatschappelijke onvrede die erover is ontstaan, dat effect al bijna zelf ontstaat. Als er zoveel commotie is en als de regionale kranten, de landelijke kranten, het nieuws, iedereen, het erover heeft, dan heeft dat gelukkig in zichzelf ook een reinigende werking.

Mevrouw Smilde (CDA):

De reden dat ik vraag om dat in deze Kamer uit te spreken, is om mogelijke andere ondernemingsraden een steuntje in de rug te geven als wellicht zoiets aan de orde zal zijn. Dat is namelijk de enige mogelijkheid: om via de Ondernemingskamer tot de orde te roepen. Ik deel dus uw mening hierin. Dank u wel voor het antwoord.

Staatssecretaris Bussemaker:

Voorzitter. Op de vraag van mevrouw Van Miltenburg ben ik eigenlijk al ingegaan. Het gaat om het vinden van een evenwicht tussen aan de ene kant het niet onnodig willen vermeerderen van de bureaucratische last van organisaties en aan de andere kant het houden van de vinger aan de pols waar het moet. Die discussie hebben minister Klink en ik ook gevoerd bij het opstellen van de governancebrief. Hoe kunnen wij kaders scheppen? Hoe kunnen wij in het publieke belang, bijvoorbeeld van continuïteit van zorg, gegevens krijgen die wij nodig hebben om problemen vroegtijdig te kunnen signaleren zonder op elke stoel van elke bestuurder te willen gaan zitten? Ik ben het ermee eens dat je zo veel mogelijk moet overlaten aan de raad van toezicht in een goede verdeling van verantwoordelijkheid tussen de raad van bestuur en de raad van toezicht en een goede rol voor de ondernemingsraad en de cliëntenraad. Die discussie wil ik niet overdoen; het staat zeer uitgebreid in onze governancebrief. Het kabinet maakt daar dan wel, deels wettelijk, de kaders voor waarbinnen men zich moet bewegen. Dat lijkt mij een juiste taakverdeling.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Transparantie komt altijd met enige mate van bureaucratie. Dat hebben wij de afgelopen jaren toch moeten vaststellen. De hoeveelheid informatie moet ongeveer met een vorkheftruck het ministerie in gereden worden of waar dan ook en het is de SP die deze situatie gewoon door noeste arbeid uit de jaarrekening haalt. U stelde eerder in dit debat dat u dat ongetwijfeld zelf ook boven tafel had kunnen krijgen. De kern van mijn inbreng is dat ik dat betwijfel. U vraagt heel veel, maar het is de SP die die cijfers boven tafel krijgt. Vraagt u wel de goede dingen?

Staatssecretaris Bussemaker:

Wellicht kunnen er altijd zaken verbeterd worden. Ik zal nog eens expliciet nagaan of bijvoorbeeld het aangaan van persoonlijke leningen voldoende expliciet in de jaarverslagen moet worden gemeld. Volgens mij moet dat gemeld worden. Ik heb al aangegeven dat wij die jaarverslagen aan het eind van het jaar bekijken en niet incidenteel als ze binnenkomen. Dat is een verschil in procedure. Nogmaals, het is heel goed dat de SP het heeft bekeken.

Wat de informatie betreft die wij moeten hebben: het verslag maatschappelijke verantwoording is informatie die voor iedereen van belang is en er wordt niet veel te veel gevraagd. Maar wij moeten dan ook met elkaar de discussie aangaan of de bureaucratie en de verslaggeving altijd door ons wordt gevraagd of door anderen. Er wordt ook heel snel naar Den Haag gekeken, als bijvoorbeeld zorgkantoren, verzekeraars en andere organisaties informatie willen hebben die wij niet eens hoeven te hebben.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik snap wel dat het ongebruikelijk is geworden in dit huis om af en toe boven een casus te hangen, maar mijn vraag was meer in zijn algemeenheid bedoeld. Ik zal die toch opnieuw verduidelijken. De bedoeling van het uitvragen van al die informatie en die enorme bureaucratische last is dat u het idee heeft dat u daarmee de controle heeft over de publieke gelden. Mijn vraag is in zijn algemeenheid: heeft u dat of heeft u een soort schijnveiligheid en schijnzekerheid gecreëerd die nota bene ook nog heel veel bureaucratie meebrengt?

Staatssecretaris Bussemaker:

Wij hebben in het debat over de brief over governance geconstateerd dat wij die zekerheid op onderdelen onvoldoende hebben en dat wij daardoor helaas met casussen zoals Meavita, de IJsselmeerziekenhuizen en Philadelphia zijn geconfronteerd in de afgelopen jaren. Daar moet dan ook iets aan gebeuren. Hoe probeer je dat dan te doen? Dat probeer je op zo'n manier te doen dat je wel de sturing kunt geven en de informatie kunt krijgen zonder meer dan noodzakelijk extra papierwinkels op te richten. Dat doen wij bijvoorbeeld met de Wet cliëntenrechten zorg, die overigens veel andere wetten vervangt en dus niet leidt tot meer bureaucratie, maar wel tot helderdere verantwoordelijkheden. Ook dat kan helpen: wie is nu precies waarvoor verantwoordelijk? Dat duidelijk maken over de rollen van verschillende geledingen in de sector kan helpen om misstanden te voorkomen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Dan probeer ik het nog een keer. Praat u eens met voorgangers, staatssecretarissen die in het verleden over de AWBZ gingen en zelfs wel eens ministers. Ik weet zeker dat u dan erachter zult komen dat misstanden van alle tijden zijn. Dat was een van de redenen waarom wij ooit zijn begonnen met de bureaucratie. Wij hebben nog steeds misstanden en wij gaan maar door. Nu gaat u nader kijken naar leningen. Denkt u nu echt dat u de misstanden kunt uitsluiten op deze manier? Zijn wij niet op de verkeerde manier bezig?

Staatssecretaris Bussemaker:

Als ik een betere manier zou weten ... Als u een betere manier weet, houd ik mij zeer aanbevolen. Nogmaals, ik denk dat het onze plicht is om die misverstanden zo veel mogelijk te voorkomen. Ik vraag mij af wij ze met de afstand waarop wij zitten en met alleen wettelijke middelen altijd, in elk geval, kunnen voorkomen. Want er zijn altijd mensen die zo creatief zijn dat ze misschien nieuwe wegen bedenken die wij nog helemaal niet bedacht hadden. Het is de vraag of we elk risico daarop moeten uitsluiten of dat we moeten zeggen dat organisaties, zorgaanbieders en zorginstellingen een heel grote eigen verantwoordelijkheid hebben. Ik vind dat die twee samen moeten gaan. We moeten wettelijke en beleidsmatige kaders scheppen. Maar daarnaast moet er in een zorginstelling toch ook een sfeer zijn waarin een cliëntenraad of ondernemingsraad zich kan uitspreken, of waarin er misschien er een jaarlijkse verantwoordingsdag met de gemeente is, waar iedereen binnen kan lopen en waar alle vragen beantwoord kunnen worden. Mensen zullen het vooral ook moeten voelen als ze iets doen wat onverantwoord is. We kunnen nooit, nooit alles afdichten, met welke wet of regel dan ook. Er zijn altijd risico's. We leven in een risicosamenleving. Dat betekent ook hier dat we nooit alle risico's tot op de kleinste millimeter kunnen afdichten.

Mevrouw Smilde vroeg naar de rol van het zorgkantoor en de IGZ. Als het genormeerd is, kan het zorgkantoor de controle ophouden. Dat zit in de proeve van de governancecode, maar die geldt nog niet. Als deze code wordt goedgekeurd, is dat probleem in ieder geval opgelost. Er is dan een uitgangspunt waaraan mensen zich aan zouden moeten houden.

Mevrouw Smilde vroeg tevens of er nog meer collega-instellingen zijn waar we dit soort gegevens van hebben. Ik ken geen andere voorbeelden van individuele private leningen. Maar nogmaals, mochten we die bij het doorspitten van jaarverslagen tegenkomen, dan zullen we daar niet alleen melding van maken, maar ook actie op ondernemen.

Vervolgens kom ik bij de vraag van mevrouw Timmer. Ik heb het gehad over de rol van een raad van toezicht en de verduidelijking van verantwoordelijkheden. Wie controleert de raad van toezicht? Met de middelen die we hebben, proberen we dat met de voorstellen in de governancebrief te verbeteren. Dit is ook een verantwoordelijkheid van de instelling zelf.

Mevrouw Timmer vroeg op welke wijze de cliëntenraad en de ondernemingsraad op de hoogte zijn gesteld. Ik weet niet wanneer deze precies zijn geïnformeerd. Ik weet wel dat een lid van de ondernemingsraad op 30 september het vertrouwen heeft opgezegd in de bestuurder en toezichthouder en hen heeft opgeroepen met onmiddellijke ingang op te stappen. Mevrouw Timmer vroeg tevens of de IGZ het jaarverslag controleert. De IGZ controleert op kwaliteit. De IGZ controleert niet de salarisgegevens; dat doet VWS.

Mevrouw Timmer (PvdA):

Volgens mij zag ik toch in de beantwoording van de interpellatievragen dat de NZa dat niet doet. Misschien moet u toch even kijken hoe dat in uw eigen antwoord verwoord stond.

Ik snap dat u nu niet antwoord kunt geven op mijn vraag, maar ik kom nog even terug op die cliënten, cliëntenraad en familie. Het gaat in dit geval om een instelling voor verstandelijk gehandicapten. Zij zijn een buitengewoon kwetsbare groep. U gaf aan dat er een heel traject komt rondom cliëntenparticipatie. Ik hoop wel dat u deze casus gebruikt om te kijken naar die positie. Het wringt voor mij des temeer dat juist deze mensen, die moeilijk voor zichzelf kunnen opkomen, en hun familie dit soort dingen in de krant moeten lezen. Dat kan gewoon niet waar zijn.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik ben het met u eens dat het wenselijk zou zijn als juist deze gegevens, die in het jaarverslag komen, niet alleen aan VWS worden gestuurd, maar ook op een andere manier worden gewisseld met cliënten en personeel.

Mevrouw Timmer (PvdA):

Nog iets preciezer dan. Ik weet niet wat ik zou doen als mijn kind in die zorginstelling woonde en ik op een ochtend las in de Tubantia wat daar aan de hand was, maar ik zou daar niet erg blij mee zijn. Dat is mijn punt. U weet dat ik in die omgeving woon. Het is eerst via de SP maar uiteindelijk via veel publiciteit helder geworden wat er aan de hand was. Verplaatst u zich er eens in wat dit moet betekenen voor een ouder wiens kind daar zit, die soms misschien wel eens vraagtekens zet bij het soort zorg dat zijn kind krijgt. Natuurlijk moeten zij dat formeel wel geven, maar als er iets aan de hand is, moeten er afspraken zijn dat niet alleen de or maar ook de familie/cliëntenraad dit per kerende post te horen krijgt.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dan moet er een besef zijn bij de raad van bestuur of de raad van toezicht dat men iets doet wat je misschien eerst voor zou moeten leggen aan de cliëntenraad en ondernemingsraad. Ik dacht – maar ik weet dat niet zeker, dus ik kijk even naar mijn ambtenaren – dat wij eerder gehoord hadden dat er bij deze instelling goedkeuring is gegeven aan de bonusstructuur en dat ook anderen dan alleen het lid van de raad van bestuur een bonus hebben gekregen. Ik krijg nu geen duidelijk signaal; dan moet ik het antwoord schuldig blijven. Ik dacht dat de ondernemingsraad daarmee had ingestemd. De vraag is of dat duidelijk genoeg is geweest, hoe dat precies is geformuleerd en of men toen wist waar men exact mee instemde. Aan die transparantie valt absoluut nog veel te verbeteren. Dat ben ik helemaal met u eens.

Mevrouw Timmer (PvdA):

Uit uw antwoord blijkt wel dat u de ernst en de urgentie die ik bedoelde en wilde aangeven, ziet. Het moet transparanter, zodat ook familie en cliëntenraden hiervan op de hoogte zijn. Het ging mij niet specifiek om een antwoord op de vraag op welke datum en op welk uur een en ander aan de orde was. Ik begrijp dat u dat niet zo op kunt lepelen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil rechtzetten wat de staatssecretaris zegt. Die hypothecaire lening behoeft geen goedkeuring en heeft die ook niet gekregen. Over de bonuscultuur is wel instemming bereikt, maar dat zegt niets over die lening.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik zeg in dit geval alles met zeer grote voorzichtigheid omdat ik informatie van derden krijg en zelf niet in die zorgonderneming zit. Ik geef aan wat ik gehoord heb en het staat mij bij dat er binnen de instelling eerder is gesproken over bonussen die ook aan anderen dan alleen het lid van de raad van bestuur toegekend zijn. Ik zeg alles wat ik heb gehoord hier met grote omzichtigheid omdat ik – ik heb daar in het begin al op gewezen – heb gemerkt dat informatie nog wel eens in zeer korte tijd wisselt en verandert.

Mevrouw Leijten (SP):

In mijn eerste en in mijn tweede termijn heb ik gevraagd: wie zegt nou een keer de raad van toezicht de wacht aan als dat nodig is? Of is dat echt alleen de raad van toezicht die daar zelf over gaat? Daar is nog steeds geen antwoord op gekomen.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik heb al vier keer gezegd dat wij die discussie al zeer uitgebreid met elkaar hebben gevoerd naar aanleiding van de governancebrief. De raad van toezicht moet de raad van bestuur controleren. Er moeten duidelijke afspraken en verantwoordelijkheden komen over de rol van de raad van toezicht. De IGZ moet de instellingen controleren als het gaat over kwaliteitsnormen en de zorgkantoren als het gaat om de controle op onderdelen van de WTZi, waarover ik u overigens schriftelijk al heb geantwoord. Tevens willen wij toe naar een systeem van early warning om te kijken of de raad van toezicht zijn taak goed verricht.

De voorzitter:

Naar mij is gemeld, gaat u hier nog in een tweede termijn in datzelfde overleg over door. Dus dat moet u dan op dat moment daar doen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 18.25 uur tot 19.45 uur geschorst.