Handeling 2009-2010, pag. 6354-6367

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafvordering in verband met de maatregel van terbeschikkingstelling met voorwaarden (Aanpassingen tbs met voorwaarden) (31823).

De voorzitter:

Ik heet de minister van Justitie en ook de leden die vandaag hun inbreng zullen leveren van harte welkom. Wij willen de behandeling van dit wetsvoorstel vanavond afronden. Met een beetje discipline van alle kanten moet dat ook lukken. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Van Velzen van de SP-fractie in de eerste termijn van de kant van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Over tbs is altijd een hoop te doen. We hebben er de laatste tijd geregeld over gesproken, zelfs tot gisteren aan toe. Tbs is ook vaak in het nieuws. Het blijft een gevoelig dossier. Ik heb gisteren al uitgebreid aangegeven dat ik mij zorgen maak over de manier waarop het stelsel nu aan het vastlopen is. Wij hebben gisteren echter afgesproken dat nog nader onderzoek plaatsvindt en dat gekeken zal worden naar alle aspecten die het tbs-beleid met zich brengt. Het uitgangspunt moet wat mijn fractie betreft altijd zijn dat criminelen met een stoornis waardoor zij gedeeltelijk ontoerekeningsvatbaar zijn, gewoon behandeld moeten worden en dat daarover geen discussie mag bestaan.

Ik kom op het wetsvoorstel dat expliciet gaat over tbs met voorwaarden of de voorwaardelijke tbs. Het gaat dus niet over dwangbehandeling en ook niet over opname in een gesloten kliniek. Wij vinden dat een waardevolle variant. Er is een stoornis aanwezig, maar omdat er geen direct gevaar dreigt voor anderen kan een dwangopname achterwege blijven onder de voorwaarde dat er andere vormen van behandeling plaatsvinden of dat bepaald gedrag niet vertoond wordt. Dat is eigenlijk de samenvatting van de term "tbs met voorwaarden". Dat is een goede stok achter de deur waarmee het gedrag kan worden aangestuurd en waarmee de veroordeelde op het rechte pad kan worden gehouden. Het is dan ook goed dat er een steviger wettelijk kader voor deze voorwaardelijke tbs wordt geformuleerd. Ik ben tevreden met de meeste wijzigingen, maar met een aantal ervan ben ik niet zo gelukkig. Ik zal mijn inbreng daarop toespitsen.

Allereerst heb ik een aantal vragen over de beëindiging van de tbs. Wanneer iemand vrijkomt uit de kliniek omdat dwangverpleging niet langer nodig is, worden soms voorwaarden aan het gedrag gesteld en soms ook niet. De tbs kan worden omgezet in een tbs met voorwaarden, maar dat gebeurt niet altijd. Ik heb mij afgevraagd – ik stel de vraag nu hardop – waarom niet elke tbs met dwangverpleging eerst wordt omgezet in tbs met voorwaarden. Mensen die in een tbs-kliniek hebben gezeten, hebben daar om een zeer zwaarwegende reden gezeten. Het ligt dan toch in de rede om iemand aan een wat langer lijntje te houden. Wil de minister hierop reageren? Zeker wanneer sprake is van wat wij contraire beëindiging noemen, is de veroordeelde, de dan inmiddels ex-tbs'er, vaak helemaal niet voorbereid op een terugkeer in de samenleving. Dat kan grote problemen opleveren. Graag een reactie van de minister.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Daarvoor hebben wij toch de voorwaardelijke beëindiging van de tbs? Die hebben wij nu bewust verlengd. Er is ook al toegezegd, in ieder geval door de staatssecretaris, dat zij ook bij een contraire beëindiging bereid is om op te nemen dat het altijd een voorwaardelijke beëindiging moet zijn. Ik snap dan ook niet waarom u de move maakt naar tbs met voorwaarden in plaats van voorwaardelijke beëindiging. Dat is toch hetzelfde?

Mevrouw Van Velzen (SP):

Volgens mij niet, maar de minister mag uitleggen waar de "zoek de drie verschillen" zitten. Volgens mij is er echter een steviger wettelijk kader verbonden aan tbs met voorwaarden dan aan de voorwaardelijke beëindiging van de tbs. Het zijn namelijk twee verschillende dingen. Ik probeer voor de buitenwereld altijd begrijpelijke taal te bezigen, maar het gaat om twee verschillende dingen. Ik heb de indruk dat dit met het voorliggende wetsvoorstel steviger is ingekaderd dan bij voorwaardelijke beëindiging. Ik hoor graag van de minister of die twee regimes naast elkaar bestaan of dat zij eigenlijk hetzelfde zijn, zoals mevrouw Joldersma suggereert.

Voorzitter. Ik kom op de maximale duur van de tbs met voorwaarden, die nu wordt verlengd van vier naar negen jaar. Ik vind het goed dat deze termijn verlengd wordt, als iemand dat zwaard van Damocles boven zijn hoofd nodig heeft om op het rechte pad te blijven. Ik noem het een zwaard van Damocles dat, als iemand de voorwaarden van goed gedrag of een verbod om in een bepaalde buurt te komen of het volgen van een bepaalde therapie overtreedt, dit lijntje kan worden aangetrokken en dat iemand in die periode van negen jaar nog teruggeplaatst kan worden in de kliniek. Het gaat uiteindelijk immers om de veiligheid van de samenleving. Maar of je voor vier dan wel negen jaar kiest, blijf ik arbitrair vinden. Ik vraag aan de minister: als iemand dat lijntje na negen jaar nog steeds nodig heeft, waarom zouden wij dat dan niet verlengen? Waarom moet die periode van negen jaar bestaan? Een rechter zou die iedere keer in termijnen moeten kunnen verlengen als dat nodig is. Om de veiligheid van de samenleving te kunnen blijven bevorderen moet die negen jaar worden losgelaten en de termijn tot het einde der levensdagen verlengd kunnen worden. Daar moet een rechterlijke toetsing bijkomen; het moet geen disproportionele maatregel zijn. Om die maximale termijn te schrappen heb ik een amendement ingediend samen met collega Teeven. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister daarop.

Mijn volgende punt betreft de aansluiting tussen gevangenisstraf en tbs met voorwaarden. Soms wordt de voorlopige hechtenis geschorst. Dan is er nog geen vonnis van de rechter waarin de voorwaarden zijn vastgelegd. Dat is onwenselijk, want dan krijg je een toezichtloze periode. Het is goed dat dit veranderd. Voortaan kan tbs met voorwaarden onmiddellijk ten uitvoer worden gelegd, zoals dat zo mooi heet. Dat is goed. Maar dit is een mogelijkheid, iets wat een rechter kan doen. Wanneer zou dit niet gepast zijn? In welke gevallen zou een rechter dit afwijzen, zo vraag ik aan de minister.

Ik heb het voorbeeld voor ogen waar wij uitgebreid over hebben gesproken, namelijk de zaak van de pedoseksueel in Eindhoven. Hij kan met een uitspraak in hoger beroep of in cassatie nog steeds geen verplicht reclasseringstoezicht opgelegd krijgen. Dat is onwenselijk. Ik heb gezien in de nota naar aanleiding van het verslag dat de minister in overleg is getreden met de rechterlijke macht over dit soort "hoog profiel", mediagevoelige en bijzonder gevaarlijke situaties. Heeft dat iets opgeleverd? Ik hoorde dat de behandeling van de zaak van deze pedoseksueel in Eindhoven snel plaatsvindt. Is dat het eerste resultaat van het overleg dat de minister heeft gevoerd? Zijn er nog andere resultaten? Ik zou dat toejuichen, want dat is enorm belangrijk.

Vonnissen waarbij iemand zowel een gevangenisstraf als tbs opgelegd krijgt, zijn de zogenaamde combinatievonnissen. Ik heb daar altijd mijn vraagtekens bij gehad, omdat een gevangenisstraf de tbs'er afstompt, in ieder geval minder gemotiveerd maakt om behandeld te worden. Daarmee wordt de behandeling van de crimineel met een stoornis onnodig langer gemaakt. Een langere behandelduur is altijd in het nadeel van ons allen. Zo'n plaats in een tbs-kliniek is namelijk kostbaar. Die kost rond de € 450 per dag. Elke dag die wij daarvan af kunnen halen, is goed. De behandelduur van tbs'ers neemt toe. Het lijkt mij niet wenselijk om mensen langer in de gevangenis te zetten dan nu. In dit wetsvoorstel stelt de minister voor om de maximale termijn van drie jaar voor tbs met voorwaarden te verlengen tot maximaal vijf jaar in de gevangenis voorafgaand aan tbs met voorwaarden. Daar zijn de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak (NVvR) en de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming (RSJ) erg kritisch over. Zij waarschuwen voor de afnemende behandelbaarheid van een verdachte of een veroordeelde, een punt dat ik ook altijd heb genoemd. Om te voorkomen dat mensen vijf jaar vastzitten, lijkt het mij wenselijk om dat uit de wet te schrappen. Om dit gedeelte uit het wetsvoorstel te schrappen en vast te houden aan een maximumtermijn van drie jaar heb ik een amendement ingediend. Daarmee wil ik eindeloze tbs-perioden voorkomen en de kosten niet op de belastingbetaler afwentelen.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie kan zich in grote lijnen vinden in het wetsvoorstel. Wij zijn blij met een aantal zaken die nu geregeld zijn. Mevrouw Van Velzen sprak daar al over.

Wij blijven een beetje aanhikken tegen die negenjaarstermijn. Ik deel de opmerkingen die mevrouw Van Velzen daarover heeft gemaakt. Het doel van het wetsvoorstel spreekt ons aan, maar het gaat de VVD-fractie op dat punt niet ver genoeg. Daarom hebben wij daarvoor een amendement ingediend. Eerder heb ik al met een amendement geprobeerd om de termijn zoals genoemd in artikel 38j, tweede lid, van het Wetboek van Strafvordering te verlengen tot vijftien jaar. Mevrouw Van Velzen heeft al in 2007 voorgesteld om die termijn in het geheel te verwijderen en het een onbepaalde tijd te laten zijn. De op 1 januari 2008 in werking getreden wet van 22 november 2007 maakt de voorwaardelijke beëindiging ook mogelijk bij een verlenging van de tbs met twee jaar. In artikel 38j, lid 1, van het Wetboek van Strafrecht staat het woord "telkens". Dat heeft door de invoeging van de termijn van negen jaar eigenlijk een beperkte betekenis. Er is in de literatuur, de rechtspraak en de jurisprudentie wel wat gezegd over de vraag wat de wetgever met het telkens opnieuw verlengen van de termijn met twee jaar bedoelde. Door het invoegen van die termijn heeft het woord "telkens" een beperkte betekenis gekregen. De voorwaardelijke beëindiging eindigt immers nu na negen jaar.

Wij beogen om het woord "telkens", dat nu een beperkte betekenis heeft, zoals in de literatuur en de wetenschap is besproken, weer de betekenis "onbepaald" te geven. Natuurlijk – dat zeg ik ook tegen mevrouw Joldersma en anderen in de zaal – hebben de VVD- en de SP-fractie destijds kennisgenomen van het rapport van het WODC. Er zijn argumenten om te zeggen: als na negen jaar de behandeling eindigt, moet er sprake zijn van een rimpelloze overgave aan de zorg. Er zijn echter ook heel goede argumenten om te zeggen: wij willen dat het toch onbepaald is; wij willen die persoon aan een touwtje hebben en op elk mogelijk moment die tbs kunnen laten herleven. We vernemen uit de praktijk dat die overgang nog steeds niet is geregeld. We moeten daar nog een aantal stukjes wetgeving voor krijgen. Die termijn van negen jaar klemt nu weliswaar nog niet, maar we willen dat dit over een aantal jaar wel zo kan zijn. Het zou daarom een heel goede zaak zijn om toch naar die onbepaalde tijd te gaan. We zouden graag expliciet van de minister horen wat hij erop tegen heeft om aan het woord "telkens" en aan artikel 38j, lid 1, de betekenis van "onbepaalde tijd" te geven, waardoor "telkens" ook inhoudt dat de behandeling van een persoon zelfs zou kunnen duren tot zijn overlijden.

Ik kan mij bijvoorbeeld voorstellen dat je iemand met tbs met voorwaardelijke beëindiging hebt die medicatie moet innemen. Een van de voorwaarden daarbij is dan dat diegene zijn medicatie onder toezicht inneemt. Dat gaat negen jaar helemaal goed. Er wordt ook naar gekeken. Maar in het tiende jaar wordt dat losgelaten en gaat het mis terwijl er met langer toezicht niets aan de hand geweest zou zijn. Dan hebben we eigenlijk op ons geweten dat we uiteindelijk iemand op de samenleving loslaten die afhankelijk is van goede zorg, maar die we niet aan een touwtje hebben waardoor we kunnen zeggen: let erop, je moet iedere week die medicatie nemen. We denken dat je dat toch echt anders moet regelen. Graag een reactie op dat punt.

De VVD is ook blij dat de regering met dit wetsvoorstel heeft geregeld dat een officier van justitie de mogelijkheid heeft om ter terechtzitting te vorderen dat de rechter onmiddellijk tenuitvoerlegging van de tbs met voorwaarden zal bevelen. Ook ambtshalve komt er die mogelijkheid. Met de regering zien we ook wel dat sprake is van een inbreuk op de rechtspositie van de verdachte en op de presumptie van onschuld. Maar onze fractie vindt dat de veiligheid van de samenleving in sommige gevallen altijd voor moet gaan op de presumptie van onschuld. We kunnen dat van harte steunen.

We krijgen nog nadere informatie van de minister het plaatsen van gevangenen met tbs in gewone gevangenissen met een zorgafdeling. Dit geldt ook voor de specifieke casus waarover vandaag weer werd gepubliceerd in de pers, waarin het gaat over de vragen of de betreffende persoon nu wel of niet een uitkering heeft en of er wel of niet betalingen zijn gedaan. We krijgen nog een brief van de minister over die zaken en die probleemgevallen. We hebben dat overigens gisteren in het AO gewisseld. We moeten dat vanavond dus niet opnieuw gaan doen.

De VVD-fractie had de minister in het verslag nog wel gevraagd of er voldoende budgettaire ruimte is gereserveerd, opdat zich geen budgettaire problemen voordoen als deze wetgeving van kracht wordt. Is er voldoende geld om de voorwaardelijke beëindiging en de tbs met voorwaarden in volle omvang te realiseren? Dat is ook nog aan de orde gekomen bij de beantwoording van de nota naar aanleiding van het verslag. De minister heeft gezegd dat het bestaande budget van 5,3 mln. daarvoor voldoende is. De minister is nog in overleg met de Raad voor de rechtspraak, maar verwacht hij niet dat er meer beroep zal worden gedaan op de tbs met voorwaarden? Kan dat druk geven op het budget? Graag krijg ik daarover uitsluitsel.

In de schriftelijke wisseling hebben wij ook vragen gesteld over de recidivecijfers. De minister heeft gezegd dat hij dat uit zou zoeken en dat hij zou kijken hoe het zit. Kan hij vandaag al iets zeggen over de cijfers van recidive tijdens het toezicht gedurende de tbs met voorwaarden en over de cijfers van recidive na toezicht? De vraag die onze fractie nog steeds bezighoudt, is: wat is het recidivepercentage na de terbeschikkingstelling met bevel tot verpleging? Als je dat afzet tegen het recidivepercentage na de tbs met voorwaarden, zie je dan significante verschillen?

Mevrouw Joldersma (CDA):

Voorzitter. Het is al gememoreerd door eerdere sprekers: de tbs staat weer volop in de publieke belangstelling. Toegegeven, daar is ook wel reden voor: gedoe over pornovideo's, bezoek aan tbs'ers van criminelen die zelf nog een straf moeten uitzitten en niet te vergeten, de weigerachtige tbs'ers. Het burgerinitiatief maakt met die laatste groep korte metten; de ondertekenaars zeggen heel duidelijk: zorg ervoor dat gestoorde criminelen niet onder de tbs kunnen uitkomen.

Het CDA steunt die doelstelling van harte. Wij vinden ook dat je weigerachtige tbs'ers niet mag belonen voor slecht gedrag, maar wij vinden wel dat je nog even moet zoeken naar een praktische oplossing. Het CDA vindt dat wij in Nederland een goed tbs-systeem hebben en die boodschap willen wij ook graag aan de minister geven als hij gaat zoeken naar praktische oplossingen. Wij moeten ons mooie tbs-systeem niet om zeep helpen, maar wij moeten wel zoeken naar verbeteringen voor alle tekortkomingen in dat systeem.

Een van die verbeteringen is dit wetsvoorstel. Wij zien het wetsvoorstel vooral in het licht van de centrale vraag: hoe moet je tbs met voorwaarden zien ten opzichte van tbs met dwangverpleging? Is tbs met voorwaarden überhaupt een alternatief voor tbs met dwangverpleging? Ons antwoord op die vraag is heel kort en krachtig: nee, dat is geen alternatief. Wij willen niet dat je tbs met voorwaarden oplegt aan mensen die tbs met dwangverpleging krijgen: gestoorde criminelen die zware delicten hebben gepleegd, die zwaar gestoord zijn en die om die reden niet toerekeningsvatbaar zijn, bijvoorbeeld moordenaars en gestoorde criminelen die gewetenloze delicten plegen.

Bij mensen die tbs met voorwaarden opgelegd krijgen, denken wij aan minder ernstige delicten. Het betreft een ander soort mensen: mensen die geen blijvend gevaar voor de samenleving zijn. Zij kunnen wel in de samenleving functioneren, maar zij kunnen dat nog niet alleen. Zij moeten eerst bij de teugel geleid worden en dat moet een tijdje duren. Bij tbs met voorwaarden moet altijd sprake zijn van een dreiging, een stok achter de deur: als de tbs'er de voorwaarden overtreedt, kan hij tbs met dwangverpleging krijgen opgelegd. Mevrouw Van Velzen sprak daar ook al over. Volgens ons moet je de tbs met dwangverpleging dus niet inruilen voor tbs met voorwaarden; dat zijn echt twee verschillende groepen.

In dat licht bekijken wij dit wetsvoorstel. Een van de voorstellen hierin is dat de straf die hoort bij de tbs met voorwaarden mag worden opgerekt van drie jaar naar vijf jaar. Mevrouw Van Velzen vroeg daar ook al aandacht voor; zij heeft een amendement ingediend om dat terug te draaien. Ik ben het niet eens met haar redenering. Ik wil graag van de minister weten: wat betekent dit voor het aantal mensen dat anders misschien tbs met dwangverpleging had opgelegd gekregen? Kunnen mensen die zware delicten hebben begaan uiteindelijk toch tbs met voorwaarden opgelegd krijgen, als wij de grenzen van tbs met voorwaarden oprekken naar vijf jaar? Kan de minister aangeven over welk type daders wij spreken als wij de grenzen oprekken?

Een punt dat net ook aan de orde was betreft de ondertoezichtstelling tot een duur van negen jaar, waarover een amendement is ingediend. De CDA-fractie heeft zich juist altijd heel goed kunnen vinden in het beperken van de termijn van tbs met voorwaarden tot negen jaar en heeft dat ook beargumenteerd. De CDA-fractie heeft indertijd ook voorgesteld om de voorwaardelijke beëindiging van tbs op te rekken tot negen jaar. Het uitgangspunt daarbij is dat het zowel bij tbs met voorwaarden als bij de voorwaardelijke beëindiging met tbs gaat om gestoorde daders, waarvan wij vinden dat zij wel in de samenleving kunnen functioneren maar dat zij dat nog niet alleen kunnen. Die periode van negen jaar wordt gebruikt om hen dat te leren. Als na die negen jaar blijkt dat zij doorgaan met hun gedrag, krijgen zij tbs met dwangverpleging opgelegd en gaan zij terug naar de oude situatie. Wanneer blijkt dat mensen in de samenleving kunnen functioneren, moet er een keer een eind komen aan het toezicht. Justitie zou daar de verantwoordelijkheid voor kunnen nemen. Er komt straks nieuwe wetgeving inzake verplichte geestelijke gezondheidszorg. Daar zit de mogelijkheid in van een BOPZ-machtiging wanneer de tbs eindigt, dus als de strafrechtelijke regels ophouden. Uiteindelijk zal dat nog niet voldoende zijn, maar wij vinden dat justitie niet iedereen levenslang in de smiezen kan houden. Daarom moet er aansluiting zijn met de psychiatrische zorg, die ook allerlei mogelijkheden tot dwang biedt.

De heer Teeven (VVD):

Ik kan mevrouw Joldersma goed volgen, maar ik vraag mij het volgende af. Ik geef het voorbeeld van een zedendelinquent die medicatie krijgt onder toezicht. Na negen jaar is er feitelijk geen mogelijkheid meer om dat onder toezicht te doen. Dan kun je hem wel naar de zorg geleiden, maar dan heb je die mogelijkheid niet. Wat verzet zich er nu tegen om zo iemand, die prima functioneert, zijn hele leven medicatie onder toezicht te geven? Daar zou uw fractie toch voor moeten zijn.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Wat ons betreft valt een zedendelinquent niet onder degenen die tbs met voorwaarden krijgen. Zedendelinquenten of plegers van delicten die net zo ernstig zijn, zouden tbs met dwangverpleging opgelegd moeten krijgen. Daar zitten voldoende waarborgen in, met verlofmogelijkheden enzovoort. Die kun je daarmee goed in de teugels houden. Voor het opleggen van tbs met voorwaarden denken wij aan lichtere delicten. Die voorwaarden moeten een tijdlang door justitie worden opgelegd. Ik kom er straks nog op wie dat bij justitie moet doen en hoe je ervoor kunt zorgen dat het goed loopt. De minister kan zich levenslang verantwoordelijk voelen voor alle justitiabelen, maar er komt een moment dat het nodig is om de verantwoordelijkheid over te dragen. Wanneer een periode van negen jaar tbs met voorwaarden nog niet genoeg is voor bepaalde delinquenten, zijn we verkeerd bezig. Dan is het iemand die geen tbs met voorwaarden had moeten krijgen, maar tbs met dwangverpleging.

De heer Teeven (VVD):

Mevrouw Joldersma heeft zich blijkbaar een beetje ingegraven. Ik ga nog even terug naar het voorbeeld dat ik schetste. Daarbij gaat het om iemand die behandeld wordt, die medicatie krijgt onder toezicht. Dat gaat eigenlijk allemaal prima. Dat is het enige wat er moet gebeuren, dat is ook het enige wat in de voorwaarden staat. Of het dan een heel licht zedendelict is of een ander soort delict waar betrokkene medicatie voor moet hebben, is mij om het even. Dat is toch niet iemand die je na negen jaar terugstuurt naar een tbs-inrichting omdat hij zijn medicatie een keer niet inneemt? Dan kun je toch beter voor onbepaalde tijd door blijven gaan met wat je negen jaar hebt gedaan?

Mevrouw Joldersma (CDA):

Het is de vraag of justitie dat moet doen of dat de psychiatrie dat moet doen. In de psychiatrie zijn veel patiënten die met een voorwaardelijke machtiging precies krijgen waar de heer Teeven het over heeft. Die hebben een voorwaardelijke machtiging, waarbij geldt dat zij dwangmatig worden opgenomen in een psychiatrische inrichting als zij hun medicatie niet innemen. Wij zijn bezig om die wetten beter op elkaar aan te laten sluiten. Ik zie dat er wat dat betreft nog een gat is, maar ik denk niet dat we dat gat moeten opvullen door de tbs met voorwaarden te verlengen. Voor tbs met voorwaarden is kenmerkend dat er een einde aan zit, evenals bij de voorwaardelijke beëindiging van de tbs. Vervolgens moeten we onderzoeken op welke wijze er voor de persoon voor wie deze maatregel afloopt een goede aansluiting is op andere dwangmogelijkheden via het civiele recht, via de BOPZ en een opvolger daarvan. Die discussie wil ik dan graag weer aangaan. Er is al toegezegd dat een strafrechter de BOPZ-machtiging kan opleggen. Dat vinden wij een goede suggestie. De BOPZ-machtiging geeft nog niet voldoende invulling aan alle voorwaarden, want als iemand uit de kliniek wegloopt, kan hij nog alle kanten op. Ik ga graag zoeken naar mogelijkheden om dat gat te vullen, maar ik denk niet dat je dat moet vullen door de periode tbs met voorwaarden nog meer te verlengen. Dat gaat juist tegen de bedoeling van de maatregel in.

Voorzitter. Wat komt er dan bij als je het hebt over tbs met voorwaarden? In het wetsvoorstel is gesproken over crisisopname. Ik moet zeggen dat wij daar eerst wel even tegen aangehikt hebben. Het leek erop dat bij overtreding van de voorwaarden geen tbs met dwangverpleging zou worden opgelegd, maar dat er gewoon een crisisopname zou volgen en dat betrokkene vrolijk verder kon met tbs met voorwaarden. Op dat punt heb ik mij door een aantal behandelaars laten inlichten. Van hen heb ik begrepen dat een crisisopname soms nodig is bij iemand. Ik kan hun redenering volgen. Ik geef een voorbeeld.

Een verslaafde gedetineerde is tbs met voorwaarden opgelegd. Hij probeert al jarenlang van zijn verslaving af te komen. Een van de voorwaarden die hem zijn opgelegd, is dat hij geen drank mag gebruiken. Hij loopt echter toch een keer een café binnen en drinkt een pilsje. Daardoor is hij weer helemaal van de kaart.

Is dat een reden om deze man, die één keer een pilsje heeft gedronken in het café, tbs met dwangverpleging op te leggen? Is dat de bedoeling van de tbs met dwangverpleging? Ik denk dat je in dat geval ruimte moet geven voor een crisisopname. Zorg ervoor dat die man van zijn verslaving af komt. Deze terugval kunnen wij dan benutten om te bezien hoe hij zijn verslaving beter onder controle kan krijgen. Wij kunnen ons voorstellen dat in dat geval toch wordt gewerkt met een crisisopname.

Wij merken überhaupt dat de behandelaars moeite hebben met de benadering van de tbs'er met voorwaarden. Voor hen is dit immers juist een lastige categorie patiënten. Behandelaars vragen zich af hoe zij deze patiënten een beetje stabiel kunnen krijgen. Ik denk nu aan verslaafden of aan mensen die hun medicijnen niet innemen. Bij de rechters merken wij het omgekeerde. Zij zijn juist heel blij met de tbs met voorwaarden. Zij gaan ervan uit dat het lukt om de tbs'er in de hand te houden en om recidive te voorkomen, als deze mensen maar zo lang mogelijk in de smiezen gehouden kunnen worden. Ik denk dat hier een link zit tussen straf en zorg, tussen het juridische aspect en de behandeling. Wij moeten juist zorgen voor een goed evenwicht daarin.

Wat kan nog meer helpen? De regering zegt dat de reclasseringsmedewerker in het geval van tbs met voorwaarden ook over een forensische deskundigheid moet beschikken. Het CDA vindt dat helemaal niet nodig. Wij hebben de reclassering, die goed functioneert. De kennis van de forensische zorg zit nou juist bij de psychiatrische klinieken. Kort geleden is daar het forensisch-psychiatrisch toezicht op gezet, juist met het idee dat de forensisch-psychiatrische klinieken hun kennis inbrengen en het toezicht langzamerhand kan overgaan naar de reclassering. De deskundigheid zit dus bij de klinieken. Die combinatie en het forensisch-psychiatrisch toezicht vinden wij heel waardevol. Wij hebben begrepen dat de regering dat verder gaat ontwikkelen, ook voor tbs met voorwaarden.

Er is nog een ander punt in deze discussie dat voor het CDA heel belangrijk is. Wij zien daar heel goede voorbeelden van in Drenthe, bij de zogenaamde forensische ACT-teams. Deze forensisch teams behandelen via een assertive community treatment. Je ziet dat zij juist heel goed in staat zijn om tbs'ers met voorwaarden die in een samenleving moeten functioneren, die psychiatrisch doorgedraaid zijn en die soms helemaal decompenseren, goed in de gaten te houden. Zij bespreken 's morgens hoe de tbs'er ervoor staat: gaat het slechter met hem? Op die manier kunnen zij inschatten wanneer mensen afglijden en wanneer het risico op delicten toeneemt. Deze teams doen eigenlijk precies wat wij zo graag willen: dat mensen niet recidiveren, dat mensen niet terugglijden in hun psychiatrisch stoornis. Het CDA vindt dat dit soort forensische ACT-teams er eigenlijk in alle regio's zouden moeten zijn.

Met dit wetsvoorstel wordt een aantal zaken opgelost. Sommige partijen hier kiezen er toch voor om een aantal tekortkomingen aan te pakken via het verder oprekken van de tbs met voorwaarden. Het CDA denkt daar anders over en wil een ander voorstel doen. Ook al hebben wij de tbs met voorwaarden, ook al hebben wij de tbs met dwangverpleging, het CDA denkt dat er nog steeds een groep psychiatrisch gestoorde daders overblijft die na de gevangenisstraf niet met vertrouwen los in de samenleving kan rondlopen. Hetzelfde kun je tegenkomen bij tbs met voorwaarden of bij tbs met dwangverpleging. Wij vinden dat er mensen blijven die een beschermde omgeving nodig hebben; dat is nodig voor henzelf en voor anderen. Het gekke is dat wij de voorziening daarvoor al hebben. In Beilen hebben wij bijvoorbeeld een longcare voor de doorgedraaide dakloze verslaafden, die daar via een rechterlijke machtiging zijn opgenomen. Ook in Eindhoven is er een longcare. Tot onze verbazing is de afdeling waar justitie mensen naar kan verwijzen, nog steeds leeg.

De longcare is een nieuwe voorziening. Wij hebben gezegd dat deze voorziening zich moet kunnen ontwikkelen. Misschien kunnen mensen uit de longstay of van de tbs daar misschien wel heen. Juist met de longcare kun je het gat vullen waarover wij vandaag spreken: enerzijds het strafrecht en anderzijds de mensen die je misschien nog niet via de BOPZ tegen zichzelf kunt beschermen. Het lijkt ons heel belangrijk om die longcare veel beter te benutten als tussenvoorziening tussen strafrecht en BOPZ. Daar kunnen we ook die weigerachtige tbs'ers kwijt die na hun gevangenisstraf weer gewoon op straat mogen. De RSJ vraagt daar ook aandacht voor en spreekt over longtermzorg. Wij willen dat er straks bij de nieuwe wetgeving een wettelijke maatregel komt waarin helder wordt gemaakt welke groepen in de longcare worden geplaatst. Daar kunnen ook de mensen heen met tbs met voorwaarden, die we toch niet vertrouwen als ze los op straat lopen. Die moeten tegen zichzelf worden beschermd. Ik heb daar voorbeelden van gezien in Drenthe. Minister, geef ons handvatten om die longcare beter te gaan benutten.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat de heer Pechtold niet aanwezig is. Mevrouw Bouwmeester, u hebt aangegeven dat u geen behoefte hebt aan spreektijd in de eerste termijn. U zei dat u misschien nog een interruptie wil plegen. Dat wil ik u toestaan, maar het is nog niet gebeurd. Mocht u nog een interruptie willen plegen, dan vind ik wel dat het een korte en informatieve moet zijn, omdat de wederkerigheid er niet is. U maakt immers niet gebruik van spreektijd.

Ik geef het woord aan de heer Van der Staaij, namens de SGP-fractie.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Keer op keer blijkt dat diverse vormen van tbs discussie oproepen in de samenleving. Dat is niet nieuw. In het verleden kwam men al tot de instelling van een parlementaire commissie omtrent tbs, naar aanleiding van herhaalde spoeddebatjes rond kwesties met tbs'ers. In feite is dit wetsvoorstel daar ook nog een uitvloeisel van. Onlangs kwam in het vragenuur dit thema aan de orde naar aanleiding van het niet mee willen werken aan een onderzoek dat nodig is voor oplegging van tbs. Wij hebben toen al aangegeven dat het zeer ongewenst is wanneer men eenvoudig kan voorkomen dat men tbs krijgt opgelegd door gewoon niet mee te werken.

Vandaag spreken we over tbs met voorwaarden. Ook hierbij vraag ik me af, naar aanleiding van de kwestie die we vorige week aan de orde hadden, hoe het zit met vrijwilligheid. Ook hier is er een grote mate van vrijwilligheid. In het huidige artikel 38, lid 3 van de wet wordt zelfs expliciet gesteld dat de rechter slechts een voorwaarde kan stellen indien de terbeschikkinggestelde zich bereid heeft verklaard tot naleving van die voorwaarden. Uit de wettekst van het eerste lid kan worden opgemaakt dat als de rechter niet kiest voor tbs met dwangverpleging, deze optie de volgende is.

Daarmee kom ik tot de volgende vraag. Het lijkt er sterk op dat ook deze terugvaloptie, die alleen ingezet kan worden met instemming van de verdachte, geheel afhankelijk is van de wil van degene die het delict heeft gepleegd. Wat gebeurt er als iemand dat niet wil? Dan kan er geen tbs met voorwaarden worden opgelegd, conform het derde lid, omdat instemming ontbreekt. Wordt er dan een hogere straf zonder tbs opgelegd of zit hier ook weer een gat?

We vragen ons af of hiermee niet te gemakkelijk aan de ernst van delicten wordt voorbijgegaan. Er is natuurlijk tbs met dwangverpleging, maar soms blijkt het ook mogelijk te zijn om je daaraan te onttrekken. Wij vragen ons af of het wel nodig is om in deze situatie van tbs met voorwaarden altijd de instemming van betrokkene te hebben. Ik begrijp natuurlijk wel de gedachte dat er een wezenlijk verschil is met dwangverpleging. De intrinsieke motivatie zal ook van belang zijn voor iemand om zich te houden aan de voorwaarden. Ik stel echter ook vast dat het verschil met dwangverpleging zit in de ernst van het delict en het gevaar van recidive, dat minder is. Is het dan niet nuttig om ook in deze situaties, bijvoorbeeld als het gaat om de voorwaarden voor ambulante behandeling, de mogelijkheid te hebben om deze ook tegen de zin van betrokkene op te leggen?

We kunnen ons verder goed vinden in de verbeteringen die in dit wetsvoorstel worden aangebracht. We vragen ons wel af of die op een aantal punten ver genoeg gaan. We vinden het een goede zaak dat de termijn waarvoor tbs met voorwaarden kan worden gegeven, fors wordt opgehoogd, van vier naar maximaal negen jaar. Dat roept echter wel de vraag op of het toezicht daarna meteen ophoudt. De minister stelt dat de toegevoegde waarde daarna klein is geworden, maar is dat argument voldoende? Het lijkt ons dat er bijzondere situaties kunnen zijn waarin het gevaar nog niet is geweken en waarbij een langere termijn mogelijk zou moeten zijn. We hebben daarom sympathie voor het voorgestelde amendement van de collega's Teeven en Van Velzen.

De minister noemt ook de noodzaak van eindigheid van de straf als argument. Zeker als de termijn steeds voor een bepaalde periode wordt verlengd, is die eindigheid al een gegeven. Vervolgens houdt de termijn van negen jaar dan slechts een beknotting van de verdere mogelijkheden voor de rechter in.

Verlenging binnen de termijn van negen jaar is alleen mogelijk met een of twee jaar. Waarom is daarvoor gekozen? In bepaalde situaties kan op voorhand duidelijk zijn dat een langere termijn noodzakelijk is. Zou het wetsvoorstel op dit punt aangescherpt kunnen worden, zodat als duidelijk is dat een langere termijn nodig is, daar gelijk voor gekozen kan worden?

De SGP-fractie is van harte voorstander van het voorstel om tbs met voorwaarden meteen of aansluitend op de voorlopige hechtenis uit te voeren. Het is een ernstige zaak dat bij drie van de acht langdurig toezichtloze perioden een of meer ernstige delicten zijn gepleegd. Hier moet zo snel mogelijk tegen worden opgetreden. De weigering om de voorwaarden na te leven betekent wel de complicatie dat die persoon niet aanmerking komt voor tbs met voorwaarden. Deze kan dus alsnog op straat komen en een delict plegen, zolang hij niet definitief veroordeeld is. Of is werkelijk in alle gevallen voorlopige hechtenis als alternatief beschikbaar?

In het verslag heeft de SGP-fractie aandacht gevraagd voor het versnellen van de onderzoeken ter terechtzitting en verzocht om overleg met de rechterlijke macht om dit knelpunt op te lossen. De minister heeft dit toegezegd. We zeggen hem daarvoor dank. Wat heeft dit overleg opgeleverd, is dan natuurlijk de vervolgvraag. Zijn er concrete plannen om aan deze problematiek wat te doen?

Graag ontvang ik nog wel de visie van de minister op de verhouding tussen het zesde lid, over de dadelijke uitvoerbaarheid, en het bestaande artikel 38d, Wetboek van Strafrecht, waarin sprake is van een termijn van maximaal twee jaar na het onherroepelijk worden van de rechterlijke uitspraak. Betekent dit in de praktijk dat de eerste termijn al ruimschoots die twee jaar kan overtreffen als tbs dadelijk wordt uitgevoerd?

Verhoging van de maximale gevangenisstraf naar vijf jaar is een goede stap. Wel vinden we dat de regering een nogal merkwaardige redenering volgt om niet te komen tot verdere verhoging van die straf, die gecombineerd kan worden met tbs onder voorwaarden. Een verdere verhoging, bijvoorbeeld tot zeven of tien jaar, zou in individuele gevallen te ver doorschieten. De regeling van tbs met voorwaarden vereist de bereidheid van betrokkene. De mogelijkheid om naast tbs met voorwaarden een gevangenisstraf van meer dan vijf jaar op te leggen kan met zich mee brengen dat de betrokkene voorafgaand aan de te starten behandeling een te lange periode in detentie moet doorbrengen. Dit kan consequenties hebben voor de motivatie en bereidheid tot behandeling. Mijn vraag is of dit nader toegelicht kan worden. Als het om behoorlijk ernstige delicten gaat, mag ook meer geëist worden van de medewerking van de betrokken veroordeelde.

De SGP-fractie gaat akkoord met het opnemen van de tijdelijke crisisopname van maximaal zeven weken in de wet. Maar wat gebeurt er concreet als de persoon in kwestie in die zeven weken niet voldoende gestabiliseerd is? Deze crisisopname is bedoeld om tbs met dwangverpleging te voorkomen. Is die optie echt uitgesloten? Zou het niet voor de hand liggen om de mogelijkheid van dwangverpleging toch open te houden?

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. In een derde van de gevallen waarin tbs met voorwaarden werd opgelegd, is er sprake geweest van een toezichtloze periode. Wij achten het een heel goede zaak dat de rechter de bevoegdheid krijgt om de maatregel tbs met voorwaarden ook direct na een veroordeling en nog voordat die veroordeling onherroepelijk is geworden, ten uitvoer te laten leggen. Daarbij laten we zeker ook meewegen het gegeven dat de kans op recidive toeneemt naarmate de toezichtloze periode langer duurt. Dat wijst toch in de richting dat het in bepaalde gevallen zeer wel wenselijk kan zijn om dat toezicht onmiddellijk te laten ingaan, ook al is het veroordelend vonnis als zodanig nog niet onherroepelijk.

De PVV-fractie vindt wel dat daadwerkelijk consequenties moeten worden verbonden aan het niet naleven van voorwaarden. We zouden graag zien dat daarin strikt wordt opgetreden, dus dat de reclassering elke overtreding van de voorwaarden aan het OM rapporteert, zodat het OM op de hoogte is van overtreding van voorwaarden en dan kan afwegen wat het te doen staat, bijvoorbeeld het omzetten van de voorwaardelijke in een onvoorwaardelijke tbs.

Ik wil de minister nog eens vragen hoe hij er nu voor gaat zorgen dat de reclassering al die gevallen van overtreding van voorwaarden inderdaad aan het OM gaat melden, zodat het OM op de voet kan volgen wat er gebeurt en zo nodig onmiddellijk omzetting kan vorderen. Ik zou niet graag zien dat we over een tijd weer bij elkaar moeten komen, omdat er dan weer een misdrijf is gepleegd, terwijl er iemand onder toezicht stond, de voorwaarden niet goed werden nageleefd en dat allemaal niet is doorgerapporteerd aan het OM.

In het verlengde hiervan heb ik zorgen over het sanctiesysteem. In de stukken van de regering wordt uiteengezet wat er kan gebeuren als je je niet aan de voorwaarden houdt. Er wordt ons een palet voorgeschoteld dat begint met de lichtste sanctie, namelijk een soort waarschuwing of een wijziging van de voorwaarden. Nu wordt ook het fenomeen crisisopvang geïntroduceerd. De zwaarste sanctie is dat een voorwaardelijke tbs in een onvoorwaardelijke tbs wordt omgezet. Hiermee wordt nog ontzettend veel ruimte gegeven aan rechters om al die tussenoplossingen steeds opnieuw te beproeven. Moeten wij dat wel willen? Hoeveel waarschuwingen moeten er eigenlijk komen? Hoeveel crisisopvanggevallen moeten zich voordoen voordat wordt gegrepen naar het middel van omzetting in een onvoorwaardelijke tbs? Ik vind dat nu erg onhelder. Ik vraag de minister of daarin ook naar zijn mening wat meer helderheid zou moeten worden gebracht. Mijn fractie is van mening dat er niet zo heel veel kansen moeten worden geboden. Iemand die een voorwaardelijke tbs heeft gekregen, heeft daarmee al de kans van zijn leven gehad. Als hij de voorwaarden dan toch schendt, moeten wij daarin heel strak zijn en de rechter in ieder geval niet de ruimte geven om daarmee te soepel om te gaan.

Dan de kwestie van het verlengen van de maximumduur van de tbs met voorwaarden van vier naar negen jaar. Een aantal collega's is van mening dat het wellicht beter is als de maatregel van onbeperkte duur wordt. Ik heb met veel belangstelling geluisterd naar het pleidooi van mevrouw Joldersma om meer te werken met het systeem van de longcare. Zoals ik het heb begrepen, kunnen wij daar vanuit het strafrecht nu nog niets mee. Ik maak nu de inschatting dat als er wordt verlengd van vier naar negen jaar of als de maatregel zelfs van onbeperkte duur wordt, het straks nog altijd kan worden toegepast op iemand die negen jaar lang een voorwaardelijke tbs heeft gehad. Misschien kan mevrouw Joldersma daar later nog op ingaan. Ik had dit eigenlijk bij interruptie moeten vragen, realiseer ik mij nu, maar ik vraag het dan maar op deze manier. Je kunt dan toch ook nog de switch naar longcare maken? Die indruk heb ik in ieder geval. Vooralsnog ben ik het meer eens met de collega's die het amendement op stuk nr. 10 hebben ingediend. Ik ben van mening dat het bruusk stopzetten na negen jaar van een voorwaardelijke tbs onwenselijk kan zijn, zeker zo lang er niet kan worden doorgepakt naar longcare. Als je het beperkt tot negen jaar, leert de ervaring in een aantal gevallen dat de tbs'er die aan de voorwaarden moet voldoen, er eigenlijk niet zo veel zin meer in heeft en dat zijn animo om zich nog echt in te zetten voor zijn behandeling in dat negende jaar minder wordt. Hij heeft namelijk het vooruitzicht dat na negen jaar de bijl valt en hij er helemaal vanaf is.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik wil de heer De Roon eerst een vraag stellen. Daarna zal ik ingaan op zijn vraag over de longcare. De heer De Roon zegt dat hij de tbs met voorwaarden wil verlengen. Een van mijn argumenten om dat juist niet te doen, is dat een verlenging van de tbs met voorwaarden wil zeggen dat de betrokkene eigenlijk de verkeerde maatregel heeft gekregen. Dat had dus tbs met dwangverpleging moeten zijn. Je geeft tbs met voorwaarden omdat je denkt dat iemand in de samenleving kan functioneren. Ik had juist verwacht dat de heer De Roon tbs met voorwaarden überhaupt niet zou zien zitten en dat hij daar dwangverpleging van zou willen maken. Tbs met voorwaarden stelt namelijk op dat punt heel weinig voor, want de betrokkene loopt 90% tot 95% van de tijd gewoon in de samenleving rond.

De heer De Roon (PVV):

Ik kan niet zo maar het uitgangspunt delen dat iemand die er na negen jaar voorwaardelijke tbs nog niet onderuit kan, onvoorwaardelijke tbs had moeten krijgen. Het is altijd een verhaal achteraf. Op het moment dat voorwaardelijke of onvoorwaardelijke tbs moet worden opgelegd, heeft de rechter een bepaalde hoeveelheid informatie tot zijn beschikking. Daar moet hij zijn keuze op baseren. Het is altijd gemakkelijk om na negen jaar te zeggen dat dit negen jaar geleden niet de goede beslissing was. Daarmee verander je niet dat de rechter negen jaar geleden naar beste eer en geweten, op basis van de informatie die hij toen had, een keuze heeft gemaakt. Wat mij betreft snijdt de opmerking van mevrouw Joldersma op dit punt geen hout.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik zal de vraag over de longcare beantwoorden, die de heer De Roon mij heeft gesteld. Hij heeft gelijk dat de longcare nog niet goed is geregeld. Dat moet zeker gebeuren. Mijn punt is dat justitie een bepaalde verantwoordelijkheid heeft. Die redenering heeft de CDA-fractie steeds gevolgd, ook naar aanleiding van de parlementaire commissie en de discussie over de voorwaardelijke beëindiging. Ik krijg de indruk dat de heer De Roon een aantal mensen gewoon levenslang onder justitie wil houden. Ook al lopen zij rond in de samenleving, ook al is de verantwoordelijkheid van justitie eindelijk afgebouwd, dan nog moeten zij onder de hoede van justitie blijven.

De CDA-fractie stelt daar tegenover om na verloop van de tbs-periode de strafrechtelijke maatregel te stoppen, maar direct daarna een BOPZ-machtiging af te geven. Dat was juist de redenering achter de aanstaande tbs-wetgeving voor de forensische zorg en het wetsvoorstel voor verplichte ggz. Dat kan nu eigenlijk ook al worden geregeld, maar dat is ingewikkeld. Dat staat in het wetsvoorstel. Daarin is voor mij heel duidelijk de waarborg ingebouwd dat je iemand aan de voorwaarden kunt houden. De voorwaardelijke machtiging is op dat punt vergelijkbaar met tbs met voorwaarden.

De heer De Roon (PVV):

Kennelijk lopen wij met deze wetgeving vooruit op de andere wetgeving, waarover u spreekt. Voor de huidige situatie is volgens mij hetgeen in het amendement op stuk nr. 10 is voorgesteld, de beste oplossing. Ik heb in mijn betoog geprobeerd om aan te geven dat iemand die tbs met voorwaarden heeft, niet levenslang onder justitie hoeft te blijven. Ik heb juist gezegd dat je ook straks, als de andere zaak beter is geregeld, altijd na acht, negen of tien jaar kunt proberen om de switch te bewerkstelligen. Wat mij betreft is dat gewoon een open zaak en is het zeker niet de bedoeling dat tbs met voorwaarden levenslang moet zijn.

Ik ga verder met de kwestie van het verhogen van de maximale termijn van een gevangenisstraf, verbonden aan tbs met voorwaarden, van drie naar vijf jaar. Ik heb mij afgevraagd voor welk probleem dit precies de oplossing is. De minister heeft aangegeven dat de modaliteit van tbs met voorwaarden ook bij ernstiger delicten kan worden ingezet, waardoor de rechter meer ruimte wordt geboden. Ik heb in de stukken gelezen dat de rechterlijke macht meer ruimte vraagt op dit punt. Waarom wil de rechterlijke macht meer ruimte? Het is een retorische vraag, maar ik vraag mij af of er zich situaties voordoen waarin een rechter denkt: eigenlijk verdient deze man voor deze daad vier jaar gevangenisstraf, maar tbs met voorwaarden moet er eigenlijk ook bij; ik kies dan maar voor drie in plaats van vier jaar, zodat ik ten minste tbs met voorwaarden kan opleggen. Dat kan ik mij zomaar voorstellen.

Misschien is dat de reden waarom de rechterlijke macht de verhoging van drie naar vijf jaar wil. Het is nog maar de vraag of de rechterlijke macht slechts naar vijf jaar wil. Als je namelijk de grens op vijf jaar legt, zoals in het wetsvoorstel, dan komt hetzelfde probleem terug. Dan heb je straks een rechter die denkt: eigenlijk wil ik voor dit feit zes jaar opleggen, want dat verdient hij, maar dan kan ik er geen tbs met voorwaarden aan vastknopen; laat ik maar kiezen voor een straf van vijf jaar, want dan kan ik wel tbs met voorwaarden opleggen. Ik vraag de minister om hier nog eens even op in te gaan, want ik zie nog niet echt een oplossing naar voren komen.

De heer Teeven (VVD):

De heer De Roon zal ongetwijfeld in de stukken hebben gelezen dat de VVD-fractie daar ook even mee heeft geworsteld. Dat blijkt ook uit het verslag. Ik heb begrepen dat je de vergeldingscomponent wat groter maakt; de mogelijkheden voor de rechter om de vergeldingscomponent in de straf wat duidelijker tot uitdrukking te brengen. Dan wil je dus naar een wat hogere straf, omdat het een ernstig delict betreft, maar daarna kan de behandeling best tbs met voorwaarden zijn en is er geen dwangverpleging noodzakelijk. Zo heb ik het begrepen. Ik ben het met de heer De Roon eens dat dan de vraag interessant is waarom het niet naar zes of acht jaar gaat.

De heer De Roon (PVV):

Volgens mij hebben wij op dit punt dezelfde gedachte, in ieder geval dezelfde vraag. Ik hoop dat de minister daarop wil ingaan.

Voorzitter. Ik rond af. We hebben de laatste weken in de kranten natuurlijk uitgebreid kunnen lezen dat het tbs-systeem onder druk staat en dat verdachten vaak niet meer aan een tbs-onderzoek willen meewerken, omdat het vooruitzicht hen niet aanstaat van een heel lange tbs en vooral het vooruitzicht, niet te weten hoe lang de tbs zal gaan duren. Daarom kiezen zij er maar voor om niet mee te werken. Dan krijgen zij mogelijk een wat langere gevangenisstraf opgelegd, maar dat biedt voor hen meer zekerheid.

Ik zie uit naar het moment waarop wij een fundamenteler debat kunnen voeren over de houdbaarheid van het fenomeen tbs. Wat mij betreft, moet dat instituut echt nog eens helemaal opnieuw goed onder de loep worden genomen. Het bestek van behandeling van vanavond laat het niet toe om daar nu op in te gaan, maar ik hoop wel dat wij dat binnenkort kunnen gaan doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer. De minister heeft aangegeven, een minuut of tien nodig te hebben voordat hij kan antwoorden.

De vergadering wordt van 20.00 uur tot 20.10 uur geschorst.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Dank voor de gelegenheid om zo kort na het algemeen overleg van gisteren, waarin ook een aantal aspecten van de waarde van de terbeschikkingstelling aan de orde zijn geweest, met de Kamer te mogen spreken over een wetsvoorstel dat als bedoeling heeft om de maatregel van terbeschikkingstelling nog beter toe te snijden op de behoefte van een strafrechtelijke rechtshandhaving die streng maar rechtvaardig en humaan is. Deze maatregel heeft de bedoeling om herhaling van misdrijven te voorkomen, in het bijzonder wanneer wij te maken hebben met veroordeelden bij wie zich een stoornis van de geestesvermogens voordoet die zo ernstig is dat die de achtergrond en verklaring vormt van het criminele gedrag, met gehele of gedeeltelijke ontoerekeningsvatbaarheid. Door de dwangverpleging dan wel door de voorwaarden die aan de terbeschikkingstelling worden verbonden, kan een situatie worden bevorderd waarin herhaling van misdrijven wordt tegengegaan.

De terbeschikkingstelling is in mijn ogen van grote waarde als onderdeel van onze strafrechtspleging. Dat wordt ook internationaal gerespecteerd. Deze is zo waardevol dat wij ook moeten kijken, en de afgelopen jaren hebben gekeken, waar verbeteringen mogelijk zijn. Dat betreft verbeteringen omwille van de veiligheid in de samenleving en omwille van de effectiviteit van de maatregel en de behandeling die daarmee gepaard gaat.

Samen met de toenmalige staatssecretaris van Justitie Albayrak heb ik een wetsvoorstel aan de Kamer kunnen voorleggen dat die verbeteringen bevat. Dat is onlangs nog aangevuld met een nota van wijziging die de bedoeling heeft om beter rekening te houden met de situatie dat de terbeschikkingstelling betrekking heeft op specifieke situaties zoals omschreven, waaronder de vreemdeling die naar Nederland zou terugkeren in weerwil van wat er is vastgelegd bij de beëindiging van de terbeschikkingstelling. Dan moet die terbeschikkingstelling kunnen herleven. Daarom is deze nota van wijziging aan de Kamer voorgelegd. Ik ben blij dat wij dit wetsvoorstel vanavond kunnen bespreken en ik hoop dat het na aanvaarding door deze Kamer spoedig in de Eerste Kamer zal kunnen worden afgehandeld.

Ik dank de woordvoerders voor hun opmerkingen en vragen. Ik begin met de opmerkingen die zijn gemaakt door mevrouw Van Velzen.

De voorzitter:

Ik moet mevrouw Van Velzen overigens verontschuldigen. Zij had een andere verplichting in dit huis, maar er luistert vast iemand van haar fractie mee.

Minister Hirsch Ballin:

Ik heb dat ook van mevrouw Van Velzen zelf begrepen en heb haar al iets kunnen melden over de strekking van het antwoord dat ik dadelijk zal geven.

Mevrouw Van Velzen vroeg waarom niet elke tbs met dwang op enig moment wordt omgezet in een tbs met voorwaarden. Wanneer de behandeling in het kader van de terbeschikkingstelling zo gevorderd is dat het verantwoord is om de terbeschikkinggestelde meer vrijheid te geven, kan worden overgegaan tot voorwaardelijke beëindiging van de tbs. Voor de situatie waar mevrouw Van Velzen op doelde, is voorzien in het kader van de voorwaardelijke beëindiging. Dat betekent uiteraard dat de voorwaarden dan een betekenis hebben die in bepaalde mate vergelijkbaar is met die van de tbs met voorwaarden. Er is echtere een verschil in context: de aanleiding tot de oplegging van het ene of het andere type tbs loopt uiteen.

Mevrouw Van Velzen heeft ook gevraagd in welke gevallen geen onmiddellijke werking wordt toegepast. Het antwoord op die vraag ligt bij de rechter en hangt mede af van de mate van delictgevaarlijkheid. Mevrouw Van Velzen heeft een amendement voorgesteld, samen met de heer Teeven. Het is eigenlijk een amendement van de heer Teeven dat medeondertekend is door mevrouw Van Velzen. Dat is het amendement op stuk nr. 9. Het heeft betrekking op de mogelijkheid die mevrouw Van Velzen en de heer Teeven hebben bepleit om ook na negen jaren de tbs met voorwaarden te kunnen verlengen. Ik kan een heel eind meevoelen met de argumentatie van de heer Teeven en mevrouw Van Velzen, maar ik kom niet tot de conclusie dat het opheffen van de begrenzing tot negen jaar een plaats in de wetgeving zou moeten krijgen. Het uitgangspunt van tbs met voorwaarden is immers dat die justitiële titel op enig moment eindigt. Voor tbs met dwangverpleging geldt die uitzondering niet, maar daarvoor hebben we de longstaysituatie gecreëerd. In een dergelijke situatie is, vanwege de gevaarlijkheid die verbonden zou zijn aan de beëindiging van de tbs, het eventueel levenslang onderbrengen in een tbs-inrichting het enige alternatief. Die tbs-inrichting heeft dan het karakter van een longstayafdeling. Bovendien zou het heel ver gaan als het overheidsorgaan dat belast is met de tenuitvoerlegging, in de persoon van de minister van Justitie, levenslang de verantwoordelijkheid moest dragen voor het gedrag van personen die zeker ooit veroordeeld zijn en die deze stoornis zonder twijfel hebben, maar die ook behoren tot degenen die in ons land in beginsel vrij rondlopen. De pretentie van een soort levenslang overheidstoezicht, dat aan het opheffen van die termijn van negen jaren verbonden zou zijn, gaat wel erg ver als je uitgaat van de inrichting van onze rechtsorde.

Ik ga nog even verder op het spoor van de gedachte van de indieners. Als we te maken hebben met iemand voor wie ook na negen jaar voorwaarden niet voldoende zijn, komen andere mogelijkheden in zicht: aan de ene kant van het spectrum is er dan uiteraard de tbs met dwangverpleging en aan de andere kant zijn er de mogelijkheden van de Wet BOPZ. Dat is geen lichte maatregel en evenmin een strafrechtelijke. Deze maatregel dient ter bescherming van de samenleving en de betrokkene. En de Wet verplichte ggz zal nog beter dan de Wet BOPZ aansluiten op de Wet forensische zorg.

Ik begrijp een aantal van de in het amendement aangedragen argumenten maar op grond van datgene wat ik zojuist heb gezegd, ben ik van mening dat we het amendement niet moeten volgen. Daarbij komt dat het recidiveonderzoek niet in de richting wijst dat we dat wel zouden moeten doen.

De heer Teeven (VVD):

De door de minister aangedragen argumenten overtuigen mij, mevrouw Joldersma en anderen niet. Hij heeft die termijn op een gegeven moment op negen jaar gesteld, want er was aanleiding om over te gaan van een termijn van drie jaar naar negen jaar. Daarvoor zijn goede argumenten aangedragen. Ik ben het met de minister eens dat die argumenten niet in alle gevallen gelden. Ik noem nogmaals het voorbeeld van mensen met dwangmedicatie. Die personen moeten absoluut niet terug naar een situatie van tbs met dwangverpleging, maar zij dienen wel voortdurend onder toezicht te staan. In eerste termijn heb ik een voorbeeld gegeven en ik verzoek de minister om beter aan te geven wat zich daartegen verzet. Hij spreekt over een wet die in werking zal treden. Ik ben echter met de heer De Roon eens dat die wet niet in strijd is met datgene wat wij met het amendement willen regelen. Zowel het een als het ander is mogelijk, maar die wet is er nog niet. Er is dus nu een vacuüm.

Minister Hirsch Ballin:

Ik hoop dat dat niet te lang duurt. Het is de bedoeling van minister Klink en mij om het wetsvoorstel over de verplichte ggz heel spoedig in te dienen. Wij weten allemaal dat ook dit niet van de ene op de andere dag was gerealiseerd. Ik hoop dus dat dit goed in de tijd zal aansluiten. Het argument van de aansluiting van de wetgeving en de alternatieven die zijn gegeven in het nieuwe stel wetsvoorstellen, vind ik dus wel valide. Die nieuwe wetsvoorstellen geven de Kamer uiteraard de gelegenheid om hierop terug te komen. Daar komt nog bij dat het niet zo is dat er nu een gat is. Wij spreken bovendien over "na negen jaar", dus we hebben nog even de tijd. Ook vanuit dat oogpunt bezien kan de heer Teeven gerust de nieuwe wetgeving afwachten.

Daarbij komt dat de voorwaarden wel moeten worden aanvaard door de betrokkene. Hij moet zich bereid verklaren om de voorwaarden na te leven. Die bereidheid moeten wij in stand zien te houden. Er zal mogelijk een grotere weerstand komen tegen zo'n bereidverklaring als er helemaal geen zicht meer is op een verandering van de situatie, zelfs niet na negen jaar. Tegelijkertijd weten wij dat in de WODC-Recidivemonitor een maximale toezichtperiode van negen jaar wordt geïndiceerd. Daarom lijkt mij dit amendement niet nodig te zijn. Ik wil niet dat de heer Teeven de indruk krijgt dat ik het te vuur en te zwaard bestrijd, want zo is het nu ook weer niet. Hij legt dit amendement echter nu aan mij voor. Gezien het geheel hiervan en gezien de nieuwe wetgeving adviseer ik de Kamer echter om het amendement niet aan te nemen.

De heer Teeven (VVD):

De minister zegt dat hij het amendement niet te vuur en te zwaard zal bestrijden. Dat spreekt boekdelen, zeker gehoord de discussie die wij voeren. Laat ik bij die uitspraak aanhaken. De minister zegt dat betrokkenen de voorwaarden wel moeten accepteren. Iemand die met negen jaar akkoord gaat, accepteert een heel lange termijn. Iemand accepteert bijvoorbeeld bij dwangmedicatie dat daarop negen jaar toezicht wordt gehouden. Hij heeft er dan toch alleen maar belang bij dat hij onder toezicht staat? Er zijn nu eenmaal mensen in het tbs-circuit die er zelf belang bij hebben dat zij onder justitieel toezicht staan, misschien wel tot hun overlijden. Dat vind ik niet leuk en dat vindt ook de minister niet leuk, maar het is misschien wel een reden om te zeggen: juist voor deze groep is dit een heel mooie uitkomst. Het is voor de samenleving goed, maar ook voor de betrokkenen. Zij hoeven niet te worden belast met allerlei andere systemen. De minister zegt dat ze naar de ggz kunnen. Zij zijn echter gewend aan justitieel toezicht. Zo ingewikkeld is het onder dwang nemen van een pilletje niet.

Minister Hirsch Ballin:

Nee. Nu voert de heer Teeven echter een specificatie in die niet in zijn amendement staat. Zijn amendement zou dan betrekking moeten hebben op voorwaarden van de soort die hij zojuist als voorbeeld noemde, dus voorwaarden die betrekking hebben op het gebruik van medicijnen. De voorwaarden die in het Wetboek van Strafrecht zijn omschreven, kunnen echter uiteraard veel verder gaan. Het voorbeeld dat de heer Teeven nu noemt, kan mij dus niet helemaal overtuigen. Zo specifiek is zijn amendement in ieder geval niet geredigeerd.

Ik wil de heer Teeven echter een voorstel doen en ik wil een bereidverklaring uitspreken. Als wij het wetsvoorstel over verplichte ggz behandelen, hopelijk in combinatie met het wetsvoorstel over forensische zorg, en wij dan na een nadere gedachtewisseling tot de conclusie komen dat een combinatie van deze twee wetsvoorstellen onvoldoende voorziet in het opvangen van de situatie na negen jaar, dan zal ik mij openstellen voor een wijziging van het Wetboek van Strafrecht. Dat kan dan worden meegenomen in het wetsvoorstel. Ik denk dat door de betere aansluiting van de verschillende typen maatregelen in dit duo wetsvoorstellen, in de behoefte wordt voorzien die de heer Teeven samen met mevrouw Van Velzen heeft omschreven. Als wij bij de bespreking van die andere wetsvoorstellen tot de conclusie komen dat dat niet zo is, verklaar ik mij bereid om dat open tegemoet te treden.

De heer Teeven (VVD):

Die bereidheid van de minister is mooi. Ik dank hem daarvoor. Ik denk dat ik mede namens mevrouw Van Velzen spreek als ik zeg dat wij ook bijzonder bereid zijn om bij de bespreking van die wetsvoorstellen goed te luisteren naar de voors en tegens van de overname op die manier. Ik heb echter ook goed geluisterd naar de heer De Roon, die daarover een heel zinnige passage in zijn bijdrage had. Hij stelde dat het een het ander prima verdraagt. Je kunt het goed regelen in die andere wet maar toch nog een vangnet houden in het justitiële traject. Ik ben dus blij met de bereidheid; die is mooi. Dan gaan wij het misschien op termijn toch nog doen. Maar wij kunnen het nu natuurlijk ook doen. Dat andere zit dit niet in de weg. Het een strijdt niet met het ander in mijn optiek. Ik sta open voor de bereidheid van de minister, maar wij kunnen ook een andere bereidheid proberen.

Minister Hirsch Ballin:

Dan geef ik nogmaals aan dat, in een situatie waarin geen tbs met dwangverpleging geïndiceerd is, het over de negen jaar heen wel werken met die voorwaarden heel ver gaat in de strafrechtelijke context. Daarom heeft het mijn voorkeur om dat te doen in de context van de verplichte ggz, die daarvoor ook bedoeld is. Als wij tot de conclusie moeten komen dat die aansluiting nog onvoldoende is – ik verwijs naar de situatie die de heer Teeven als voorbeeld gebruikt waarin ook de betrokkene wel begrijpt dat er toezicht op moet zijn dat hij het medicamentgebruik voortzet dat nodig is voor veilig door het leven gaan – kunnen wij daarin op dat moment eventueel nog een verdere stap zetten.

Ik kom op het amendement van mevrouw Van Velzen op stuk nr. 8 over het verhogen van de maximale gevangenisstraf voorafgaand aan tbs met voorwaarden. Het amendement schrapt de verhoging van de maximale gevangenisstraf voorafgaand aan tbs met voorwaarden. Dit amendement is niet medeondertekend door de heer Teeven. Dat begrijp ik ook. De verlenging van de maximaal op te leggen gevangenisstraf in combinatie met de tbs is een uitkomst van de bevindingen van de commissie onder voorzitterschap van het vroegere lid van de Kamer, de heer Arno Visser. Ook de rechterlijke macht heeft kenbaar gemaakt dat hij ruimte wil hebben om onder omstandigheden of bij ernstige delicten tbs met voorwaarden te kunnen opleggen.

Het is de vraag of de behandelbaarheid afneemt door langere detentie. Uit onderzoek blijkt dat daarover in ieder geval geen eenduidig negatieve conclusies kunnen worden getrokken. Wel kan een langere detentie effect hebben op de motivatie tot behandeling. In het wetsvoorstel is alleen een maximale duur van de vrijheidsstraf opgenomen. Bovendien geldt de regeling van de voorwaardelijke invrijheidstelling daarbij. Die kan dus samenvallen met het ingaan van de tbs met voorwaarden. Dat betekent dat er naar mijn inzicht geen reden is om bedenkingen te hebben tegen de verlenging van die maximale gevangenisstraf voorafgaand aan de tbs met voorwaarden. Integendeel – anders had ik het ook niet voorgesteld – dit geeft de mogelijkheid om te komen tot de combinatie van de gevangenisstraf met tbs met voorwaarden. Bij de gevangenisstraf hebben wij, zoals gisteren besproken, ook de verbeterde mogelijkheden tot plaatsing op een afdeling waar de psychische/psychiatrische zorg voldoende verzekerd is. Daar kunnen wij dan ook de goede aanloop nemen, zogezegd, uit een oogpunt van preventie en uit een oogpunt van verbinden van straf en zorg, om tot deze combinatie van gevangenisstraf met tbs met voorwaarden te komen. Ook op dit punt verwijs ik dus naar de discussie die wij gisteren hebben gevoerd over de betekenis van de penitentiaire psychiatrische centra.

De heer Teeven heeft allereerst over het amendement gesproken en mij vervolgens gevraagd of er voldoende budgettaire ruimte is in verband met een mogelijk extra beroep op de maatregel van terbeschikkingstelling. Het antwoord dat er niet voldoende budgettaire ruimte is, zou met de huidige toestand van de rijksbegroting vrij zinloos zijn, maar dat ontslaat mij uiteraard niet van de plicht om te beoordelen of de ruimte voor de wetgeving die we tot stand brengen, toereikend is. We hebben dat ook al onder ogen gezien bij de indiening van dit wetsvoorstel. Voor het verlengen van de duur en het intensiveren van de tbs met voorwaarden zijn middelen gereserveerd ten bedrage van 5,6 mln. Ook voor de voorwaardelijke beëindiging van de dwangverpleging waren reeds voldoende middelen gereserveerd: 4,8 mln. Daarmee is in de budgettaire dekking voorzien. Niet, by the way, in die voor het amendement, maar dat was niet het hoofdpunt uit mijn argumentatie.

De heer Teeven heeft verder gevraagd om actuele cijfers over recidive en het verschil tussen tbs met dwangverpleging en tbs met voorwaarden. De recidivecijfers van het WODC zijn niet gedifferentieerd per tbs-modaliteit. Ik kan dus geen cijfers leveren over het verschil tussen tbs met voorwaarden en voorwaardelijke beëindiging van dwangverpleging. Er zijn wel algemene recidivecijfers van tbs-gestelden waaruit blijkt dat de recidive onder ex-tbs-gestelden aanzienlijk lager is dan die van ex-gedetineerden die uit het gevangeniswezen komen. Dat onderstreept nog eens de waarde van terbeschikkingstelling als onderdeel van ons strafrechtelijk systeem. Ik heb inmiddels wel het WODC opdracht gegeven om in het kader van de recidivemonitor onderzoek te doen naar gelang van de tbs-modaliteit.

Dan kom ik bij de vragen en opmerkingen van mevrouw Joldersma. Allereerst het punt van de verlenging van de maximumgevangenisstraf die kan voorafgaan aan de tbs met voorwaarden en wat dat betekent voor het type daders om wie het dan gaat. Bij de keuze tussen het opleggen van een bevel tot tbs met dwangverpleging en tbs met voorwaarden is de mate van de stoornis en hoe die in een al dan niet minder gedwongen kader kan worden behandeld, bepalend. Met de voorgestelde wijziging heeft de rechter meer armslag, die dus ook van belang kan zijn bij misdrijven waarvoor hij een langere gevangenisstraf dan drie jaren zou willen opleggen. Vervolgens is het dan aan de rechter om te beoordelen of het type tbs dat daarop moet volgen, beter van de ene of de andere soort kan zijn. Het was trouwens een wens uit de rechterlijke macht zelf die tot dit onderdeel van het wetsvoorstel aanleiding heeft gegeven.

Mevrouw Joldersma is ingegaan op de forensische expertise bij de reclassering. De vraag hoe die zich verhoudt tot de kennis die bij de forensische klinieken aanwezig is, is complex. Ik onderschrijf de constatering van mevrouw Joldersma dat de expertise bij de forensische instellingen volop aanwezig is, maar die kennis is ook van belang voor het reclasseringswerk. Het is de reclassering die toezicht houdt op de ter beschikking gestelden tijdens het proefverlof en een terbeschikkingstelling met voorwaarden met ambulante behandeling. De commissie-Visser – het werk van die commissie is vier jaar geleden afgesloten – heeft trouwens ook geconcludeerd dat de reclassering onvoldoende op haar toezichttaken op tbs-gestelden was toegerust. De reclassering zal oog moeten hebben voor de persoon van de ter beschikking gestelde en zijn of haar problematiek. Dat is onder meer van belang om dreigende overtreding van de voorwaarden of crisissituaties te kunnen signaleren.

Vandaar dat ik de ontwikkeling van forensische expertise heb gestimuleerd, enerzijds door de kennis van de forensische instelling als het ware mee naar buiten te nemen, als onderdeel van het forensisch psychiatrisch toezicht, en anderzijds door de reclassering in staat te stellen haar medewerkers op te leiden op dit terrein, duobegeleiding toe te passen en casuïstiekbespreking met de deskundigen op dit terrein te voeren. Zo zijn vorig jaar de reclasseringswerkers die toezicht houden op tbs-gestelden opgeleid in de psychopathologie en het risicomanagement. In 2010 zullen nog verdiepende opleidingen in de psychopathologie voor de reclasseringswerkers worden ontwikkeld en zij worden vervolgens opgeleid.

Dan heeft mevrouw Joldersma gesproken over de forensische ACT-teams en mij de waarneming voorgelegd dat die een goede tussenvorm zijn tussen een intensieve begeleiding tussen verblijf binnen of buiten de forensische instellingen. ACT staat voor Assertive Community Treatment. ACT biedt een integrale aanpak waarbij de hulpverlening draait om een multidisciplinaire teambenadering, intensieve samenwerking van verschillende disciplines rondom een persoon. Die samenwerking maakt het mogelijk om behandelresultaten te verkrijgen die uitgaan boven de mogelijkheden van een individuele behandelaar. Ik ben het met mevrouw Joldersma eens dat dit een waardevolle behandeling is. Een van de werkzame elementen daarvan is bijvoorbeeld de multidisciplinaire benadering die ook deel uitmaakt van het forensisch psychiatrisch toezicht. Daarnaast heeft de DJI, de Dienst Justitiële Inrichtingen van mijn departement, vorig jaar budget beschikbaar gesteld om een aantal innovatieve voorstellen te stimuleren. Eén daarvan is een validatieonderzoek van het ACT voor de Nederlandse praktijk. Over die validatie hebben wij eerder ook al in een AO gesproken. Wij zijn toen ingegaan op de vraag waarom het goed is, dat te doen. Ik bezie daarnaast de mogelijkheden om ACT via de zorginkoop in het jaar 2011 te stimuleren.

Mevrouw Joldersma heeft verder gevraagd hoe de longcare en de longstay uitwerken. Door de aanpassingen in het wetsvoorstel en door het in te dienen wetsvoorstel inzake forensische zorg en verplichte ggz willen wij een dekkend stelsel tot stand brengen zodat niemand tussen wal en schip terechtkomt. Daarbij zullen wij ook op de werking van deze langdurige zorg en behandeling ingaan.

De heer Van der Staaij heeft gevraagd wat er moet gebeuren als iemand niet instemt met de voorwaarden, dus niet de bereidverklaring geeft en of een langduriger straf dan het logisch vervolg zou zijn. Het opleggen van tbs met voorwaarden zonder bereidverklaring van de verdachte is een moeizaam traject. Voor een behandeling in een minder gedwongen kader heb je tenslotte deze bereidheid nodig. Het strafrecht voorziet niet in een straf op het niet meewerken aan rapportage, maar dat neemt niet weg – ik heb dat gisteren ook in het algemeen overleg uitgesproken – dat de rechter bij de beoordeling van wat de veiligheid in de samenleving vereist in verhouding tot het gepleegde misdrijf en wat hij aantreft in de persoon van de verdachte, wel kan concluderen tot een langduriger gevangenisstraf.

De heer Van der Staaij (SGP):

Is het wel nodig en wenselijk om ook in deze situatie altijd de instemming van de betrokkene op voorhand te hebben? Ik noem bijvoorbeeld de voorwaarde van openstaan voor en meewerken aan ambulante behandeling. Je kunt zeggen dat dit niet werkt als je je daar niet van tevoren bereid toe verklaard. Als dit toch wordt opgelegd, dan kunnen er sancties volgen als iemand zich daar niet aan houdt.

Minister Hirsch Ballin:

Wat is een bereidverklaring? Die kan ook onder de indruk van een bespreking van de situatie en de alternatieven tot stand komen. Je hebt echter wel een begin van bereidheid nodig wil dat soort voorwaarden werken. Er zijn ook aspecten aan verbonden van grondrechten. Als de rechter van oordeel is dat verdergaande maatregelen moeten worden toegepast, dan is dat ook precies de beslissing van de rechter. Maar op de voorwaarden die betrekking hebben op het gedrag van iemand die overigens als vrije burger door de samenleving gaat, mag wel een zekere druk staan: weet dat als de bereidverklaring er niet is, de organen van de strafrechtspleging, het Openbaar Ministerie in zijn eis en de rechter in zijn vonnis, aan andere mogelijkheden moeten denken, waaronder een langere straf, als de veiligheid van de samenleving dat vereist, en waaronder tbs met dwangverpleging. Hoe het ook zij, de systematiek van de voorwaarden en de bereidverklaring is in de lange praktijk van betekenis gebleken. Ik denk niet dat wij dat los moeten laten. Ik zie daaraan in ieder geval meer nadelen dan voordelen verbonden.

Er werd gevraagd waarom wij steeds per één of twee jaar moeten verlengen. De rechterlijke controle is belangrijk. Dat argument is ook in de jaren tachtig naar voren gebracht bij de totstandkoming van de wetgeving waarmee deze frequente beoordeling door de rechter tot stand is gebracht. Dat argument is ook gegeven omdat de duur van vrijheidsbeneming bij tbs niet meer gekoppeld is aan de ernst van het gepleegde misdrijf maar aan het voortgezette risico. Zoals wij ook bij de toepassing van de Wet BOPZ een regelmatige rechterlijke tussenkomst vereisen, zo is dat ook bij tbs onderdeel van de manier waarop wij onze rechtsstaat hebben ingericht.

De heer Van der Staaij heeft gevraagd naar het overleg met de rechterlijke macht. Die is uiteraard goed op de hoogte van het wetsvoorstel. Over aspecten als voldoende zittingscapaciteit is ook nagedacht bij de voorbereiding van het wetsvoorstel. Zodra het wetsvoorstel in het stadium is gekomen van behandeling in de Eerste Kamer zullen wij dat overleg voortzetten met het oog op de daadwerkelijke inwerkingtreding.

De heer Van der Staaij heeft ook gesproken over het toezicht na negen jaar. Daar ben ik al op ingegaan naar aanleiding van het amendement van de heer Teeven en mevrouw Van Velzen.

Ik kom bij de vragen en opmerkingen van de heer De Roon. De eerste vraag had betrekking op de medewerking van degene die de voorwaarden moet naleven en het toezicht door de reclassering daarop. Er is een waarschuwingssystematiek voor reclasseringswerkers ontwikkeld, mede naar aanleiding van ervaringen in de praktijk, waarin een en ander niet altijd helemaal heeft gefunctioneerd zoals wij willen. Ik begrijp de vraag van de heer De Roon ook tegen deze achtergrond. In geval van dreiging van overtreding van de voorwaarden neemt de reclassering altijd direct contact op met het Openbaar Ministerie. De officier van justitie beoordeelt dan of de overtreding moet leiden tot een vordering tot wijziging van de voorwaarden of het in voorlopige hechtenis nemen van de tbs'er en het vorderen van omzetten in tbs met dwangverpleging. De rechter beslist vervolgens over een wijziging van de voorwaarden of het omzetten van tbs met voorwaarden in tbs met dwangverpleging. Dat is de waarschuwingssystematiek die voor reclasseringswerkers is ontwikkeld.

Misschien is het goed om hier te vermelden dat ik vandaag de gelegenheid had om een bijeenkomst ter gelegenheid van vijftien jaar verslavingsreclassering bij te wonen. Mevrouw Joldersma en mevrouw Van Toorenburg waren ook daarbij aanwezig, anderen die hier vanavond aan het debat deelnemen, niet. Het was een kleine conferentie, waar ook de werking van het reclasseringstoezicht aan de orde is geweest. In dat kader heb ik onderstreept wat eerder door de heer Van Gennip, voorzitter van het bestuur van Reclassering Nederland, is gezegd, namelijk dat het reclasseringstoezicht juist beter werkt als er voorwaarden zijn als stok achter de deur en dat het wenselijk is om reclasseringstoezicht te verbinden met voorwaarden die kunnen worden geactiveerd. Overigens geldt voor taakstraffen hetzelfde. Naar aanleiding van de opmerkingen van de heer De Roon is het van belang om dat te onderstrepen. Ook uit het oogpunt van het goed functioneren van de reclassering is zo'n waarschuwing, zo'n terugkoppeling naar het Openbaar Ministerie van belang. Uiteraard is dan ook van belang dat het OM daar consequenties aan verbindt.

De heer De Roon vroeg hoeveel crisisopnamen er moeten volgen voordat omzetting van tbs met voorwaarden in tbs met bevel tot verpleging plaatsvindt. Ik meen dat het een retorische vraag was; het moet niet eindeloos doorgaan. Dat kan ik ook begrijpen. Op een gegeven moment moet de reactie zijn: het is nu welletjes geweest, nu kom je in een ander kader. Een aantal is daarbij niet bepalend, ook niet laag aantal, maar wel de beoordeling van de situatie die zich voordoet. Het ene geval kun je niet zonder meer gelijkstellen aan het andere, maar, zoals ook bleek uit mijn vorige antwoord, vind ik het van belang dat er wordt toegezien op de naleving van die voorwaarden.

De heer De Roon heeft de vraag opgeworpen of er een mogelijkheid is om tbs met voorwaarden om te zetten in tbs met dwangverpleging als aan de voorwaarden wordt voldaan, maar anderszins een situatie intreedt uit het oogpunt van veiligheid waarin je zegt dat er toch een andere keuze moet worden gemaakt, namelijk tbs met dwangverpleging. Die mogelijkheid bestaat reeds op grond van artikel 38c van het Wetboek van Strafrecht. Het lijkt mij van belang dat in bepaalde situaties die mogelijkheid ook door het OM onder ogen wordt gezien.

De heer De Roon heeft gevraagd: waarom van drie naar vijf jaar en niet bijvoorbeeld naar vier of zes jaar? Ik denk dat het van belang is dat vanaf een straf van vier jaar tbs met dwang kan worden opgelegd. Tot en met een straf van vijf jaar kan tbs met voorwaarden worden opgelegd. In de nieuwe systematiek is er een beperkte overlap qua strafduur tussen beide mogelijkheden. Dat draagt bij aan de sluitendheid van het stelsel. Ik denk dat de termijn van vijf jaar verstandig is.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden in eerste termijn. Wij zullen voor dit wetsvoorstel stemmen, ongeacht wat er met het amendement-Teeven/Van Velzen op stuk nr. 10 gebeurt. We vinden namelijk dat een aantal zaken in dit wetsvoorstel wordt geregeld dat gewoon moet worden geregeld. Dat belang is er absoluut.

Ik heb goed geluisterd naar de argumentatie van de minister met betrekking tot het amendement-Teeven/Van Velzen op stuk nr. 10. De argumenten overtuigen mij alleen niet. De minister droeg aan dat je dan misschien ook niet na negen jaar zou moeten beginnen. De termijn van het stoppen na negen jaar is heel arbitrair; we hebben dat al eerder vastgesteld bij de behandeling in 2007. Collega Van Velzen en ik zullen het betreffende amendement handhaven. Wat ons betreft, kan daar aanstaande dinsdag over worden gestemd. Kijkend naar het maatschappelijk belang roep ik de PvdA- en de CDA-fractie nadrukkelijk op om daar nog eens goed over na te denken. Het is namelijk echt de moeite waard.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie dankt de minister voor de beantwoording in eerste termijn. Zij vond het heel helder hoe de minister nog even de kern uiteen heeft gezet van wat de bedoeling is van de nieuwe Wet verplichte ggz en van de nieuwe Wet forensische zorg. De gedachte daarachter is dat er straks een naadloze aansluiting tussen zit. We kunnen er niet op vooruitlopen. Het is heel belangrijk om te zien hoe dat straks in de praktijk wordt vormgegeven. Wij vinden het wel heel belangrijk dat we, net zoals we dat bij de voorwaardelijke beëindiging hebben gedaan, ook tbs met voorwaarden na negen jaar beëindigen. De minister heeft nog eens duidelijk uiteengezet dat als dit niet voldoende is, er nog duidelijke wegen openstaan. De ene weg is die van de verplichte dwangverpleging met tbs. De andere weg is de Wet BOPZ, die nu eigenlijk ook al mogelijk is. Die weg geldt bijvoorbeeld in het voorbeeld van de heer Teeven: mensen met medicatie. Via de Wet BOPZ kun je hen al prima een voorwaardelijke machtiging opleggen. Straks met de Wet verplichte ggz wordt dat alleen nog maar makkelijker.

Verder wil ik de minister dankzeggen voor de nota van wijziging. Ik was vergeten om dit in eerste termijn te doen. De nota van wijziging gaat over de positie van de rechter en over wat de rechter precies gaat vastleggen. We zijn blij dat ons verzoek is gehonoreerd dat de rechter niet meer het doel van de behandeling en de beoogde behandelresultaten vastlegt, maar dat dit blijft bij degenen die over de behandeling gaan.

De minister heeft positief gereageerd op ons voorstel over de longcare. Op zichzelf genomen zijn we daar heel blij mee, maar tegelijkertijd hecht ik eraan om er een motie over in te dienen, al was het maar voor degenen die straks het wetsvoorstel zullen behandelen, mocht ik dat zelf niet zijn.

De Kamer,

gehoord de Joldersmaberaadslaging,

constaterende dat er verslaafde en psychiatrisch gestoorde daders zijn die geen tbs (meer) hebben;

overwegende dat het wenselijk is, weigerachtige tbs'ers en andere psychiatrisch gestoorde gedetineerden zonder tbs tegen zichzelf en tegen de samenleving te beschermen;

overwegende dat er verschillende vormen van longcare zijn die de samenleving langdurig kunnen beschermen tegen overlastgevende en psychiatrisch gestoorde daders;

overwegende dat gedwongen opname, verlof in en doelgroepen voor longcare nog onvoldoende zijn uitgewerkt en geregeld;

overwegende dat momenteel wetgeving wordt ontwikkeld om de forensische zorg en de verplichte ggz beter op elkaar te laten aansluiten;

verzoekt de regering, in de regelgeving gedwongen opname, verlof in en doelgroepen voor longcare nader uit te werken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Joldersma en Bouwmeester. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11(31823).

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik heb nog een laatste opmerking over de tbs met voorwaarden. Heel veel van de tbs'ers met voorwaarden zien wij terug in de zogenaamde forensisch-psychiatrische klinieken. Ik heb begrepen dat er een kink in de kabel is gekomen bij de tender die de minister heeft uitgeschreven over de forensisch-psychiatrische klinieken. Kan de minister daar nu op reageren? Ik zou het heel plezierig vinden als wij daarover snel helderheid krijgen. Wij snappen dat we capaciteit overhouden in het gevangeniswezen, maar tegelijkertijd hebben we in dit debat juist aangegeven hoe belangrijk het is dat het gevangeniswezen en de behandelcapaciteit in de psychiatrie goed op elkaar aansluiten. De forensisch-psychiatrische klinieken vormen daartussen een middenweg. Wij hebben begrepen dat de tender was uitgeschreven, maar is stopgezet. De klinieken hebben daar allemaal voorstellen voor ontwikkeld en voorbereid, maar kunnen daar nu niets mee. Als de minister nu niet kan antwoorden, krijg ik graag op een andere manier een reactie.

De voorzitter:

De heer Van der Staaij heeft aangegeven dat hij geen gebruik zal maken van zijn tweede termijn.

Het woord is aan de heer De Roon van de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen en opmerkingen. Ik zal mijn fractie adviseren om voor dit wetsvoorstel te stemmen. De belangrijkste overweging daarbij is voor ons toch vooral het gegeven dat de rechter straks kan zeggen dat het vonnis van tbs met voorwaarden onmiddellijk ten uitvoer gelegd moet kunnen worden. Dat vinden wij een groot pluspunt. De verlenging van de maximale gevangenisstraf waarnaast een tbs met voorwaarden kan worden opgelegd van drie naar vijf jaar vind ik op zichzelf ook een verbetering, al blijf ik die vijf jaar wel arbitrair vinden. Het is in ieder geval een verbetering.

Ik zal mijn fractie wel adviseren om het amendement op stuk nr. 10 te steunen.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun opmerkingen in tweede termijn en voor hun instemming met het wetsvoorstel. Daar ben ik blij mee. Het is een belangrijke, verdere verbetering van ons strafrechtelijk stelsel en een belangrijke bijdrage aan het met elkaar verbinden en in samenhang brengen van straf en zorg en het tegengaan van recidive. De heer De Roon heeft terecht gewezen op het belang van de mogelijkheid van de onmiddellijke tenuitvoerlegging.

In de motie die mevrouw Joldersma heeft ingediend, wordt gepleit voor langdurige zorg voor personen die gedwongen zouden moeten worden opgenomen. De motie raakt de verhouding tussen de regeling in het Wetboek van Strafrecht en die in de nieuwe wettelijke kaders waarover wetgeving in de maak is. Zoals in de vierde considerans van de motie staat, wordt nu wetgeving ontwikkeld om de forensische zorg en de verplichte ggz beter op elkaar te laten aansluiten. Ziende hoe ver wij met het wetsvoorstel gevorderd zijn, deel ik niet de overweging dat een en ander nog onvoldoende is uitgewerkt en geregeld. Misschien is dat ook niet de strekking van die passage in de motie. De nieuwe wetgeving is inderdaad nodig. Die twee wetsvoorstellen, dat koppel, acht ik nodig.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Even ter verduidelijking: die passage slaat op de longcare. Nu staan de longcareplaatsen die in Eindhoven beschikbaar zijn, die eigenlijk bedoeld zijn voor justitieklanten, gewoon leeg, omdat we nog onvoldoende hebben nagedacht over wat we ermee moeten. Tot nu toe waren die plaatsen bedoeld voor mensen met tbs. De longcare is een nieuwe vorm die nog ontwikkeld moet worden, die nog een kans moet krijgen. Daar slaat de term "onvoldoende" op. Dat slaat niet op de wetsvoorstellen, maar puur op die longcarevoorziening.

Minister Hirsch Ballin:

Dank voor deze toelichting. Ik vind het belangrijk dat die nieuwe wetgeving er komt, dat aan de feitelijke realisering goed vorm wordt gegeven. In die zin kan ik de motie alleen maar zien als een ondersteuning van ons beleid. Dan is het even de vraag of dat leidt tot de conclusie dat ik de motie overbodig moet verklaren of dat ik dankbaar moet zijn voor elk testimonial op dat terrein. Het allerliefste zou ik natuurlijk zien dat de Kamer uitsprak dat de wetsvoorstellen kort na de indiening op de agenda werden geplaatst. Dat zou ik een heel mooi dictum vinden van deze motie. Dus als dit wellicht de impliciete betekenis is, dan ... Maar goed, ik ga nu even naar mevrouw Joldersma luisteren.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik dank de minister voor deze ondersteuning. Ik gaf aan dat het mijn bedoeling was dat de motie in ieder geval in de Handelingen terechtkwam. Dus nu de motie in de Handelingen staat en de minister haar zo enthousiast omarmt, kan ik haar ook intrekken.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Joldersma/Bouwmeester (31823, nr. 11) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Hirsch Ballin:

Mevrouw de voorzitter. Dan kom ik bijna tot een afronding. Mevrouw Joldersma vraagt naar de tender in verband met de forensisch-psychiatrische klinieken. Gisteren heb ik in het algemeen overleg over de ontwikkelingen in het gevangeniswezen toegezegd dat de Kamer nog nadere informatie krijgt over de modernisering van het gevangeniswezen. Daarbij zullen wij dit punt graag meenemen.

Nogmaals, dank voor de brede steun voor en instemming met dit wetsvoorstel. Ik vind het eigenlijk heel mooi dat ik daarmee deze dag kan afsluiten. Mijn dag begon met Goedemorgen Nederland, een ochtend­actualiteitenprogramma op televisie. Daarin had een interessant gesprek plaats met de heer Edwin ten Holte, de directeur van de Stichting Verslavingsreclassering GGZ, die ook de gastheer was bij de kleine conferentie waar ik het eerder over had. Hij bracht daar vanmorgen het belang van de verbinding tussen straf en zorg naar voren – en dat kwam ook in de discussie vanmiddag op de conferentie naar voren – dat ook door de reclassering wordt gezien. Dat is sleutel waarin we in deze kabinetsperiode dit deel van het justitiebeleid hebben geplaatst. We vinden dat enorm belangrijk. Ik zeg "we", omdat ik dat beleid samen met mijn toenmalige collega staatssecretaris Albayrak heb ontwikkeld begin 2007. We hebben dat toen, in nauwe samenwerking met mijn collega Klink, uitgebouwd tot de geestelijke gezondheidszorg. We hebben het vanaf het begin van deze kabinetsperiode enorm belangrijk gevonden om straf en zorg goed op elkaar te laten aansluiten. We wilden af van de situatie waarin mensen aan het eind van de detentie teruggaan naar de samenleving, terwijl dat in feite betekent: terug naar de oude vrienden. Geen aansluiting bij zorg, geen aansluiting bij psychische zorg. Daarom hebben we ook die akkoorden gesloten met de gemeenten via de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en samenwerkingsafspraken gemaakt. Daarom hebben we ook de informatievoorziening verbeterd. Daarom geven we ook een plaats in de detentie aan zorg en voor bepaalde leeftijdsgroepen ook aan onderwijs, gericht op een goede terugkeer in de samenleving. Dat is een effectieve aanpak van criminaliteit, omdat we daarmee de recidive tegengaan. We weten dat een flink deel van de criminaliteit in Nederland wordt begaan door een in verhouding tot het aantal misdrijven relatief klein aantal mensen, dat keer op keer in dezelfde fout vervalt. Dat blijkt in de praktijk, waar dat beleid tot uitvoering is gekomen, ook tot effecten te leiden. Het leidt tot minder criminaliteit en tot een veiliger samenleving. De verbinding van straf en zorg is daarin cruciaal. In dat teken staat ook dit wetsvoorstel. Dan kan ik meteen ook kwijt dat deze constatering en de brede steun die ik vandaag heb ondervonden in deze Kamer van alle fracties die hier het woord hebben gevoerd, de ietwat valse start van dag voor mij helemaal goedmaakt. Toen leidde de presentator het gesprek met de heer Ten Holte in met de mededeling "straf en zorg moeten worden verbonden; het roer moet om". Toen dacht ik: dat roer hebben wij omgezet in 2007; als je het roer weer omzet, kom je terug bij af. Het roer moet dus niet om. Wij moeten hierbij koers houden en dit wetsvoorstel levert daar een bijdrage aan.

De voorzitter:

Dit lokt toch nog een interruptie uit van mevrouw Bouwmeester.

Minister Hirsch Ballin:

Goed, dan wacht ik even.

De voorzitter:

Nou ja, als u nog een paar zinnen wilt zeggen, dan kunt u beter uw betoog even afmaken.

Minister Hirsch Ballin:

Ik luister naar mevrouw Bouwmeester.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik had beloofd om het bij één interruptie te houden.

Ik wil de minister complimenteren met dit geweldige uitgangspunt. Wij zijn er nog niet helemaal, maar deze minister is een heel eind gekomen. Laat ik van de gelegenheid en van deze ene interruptie gebruikmaken om de minister een compliment te geven, en daarmee het kabinet.

Minister Hirsch Ballin:

Dank u wel. Ik stel deze opmerking van mevrouw Bouwmeester buitengewoon op prijs. Mijn conclusie is, om in nautische beeldspraak te blijven, dat wij koersvast zullen moeten zijn.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Met deze verbroedering, zo lijkt het wel, zijn wij gekomen aan het einde van de behandeling van dit wetsvoorstel. Ik dank de minister van Justitie voor zijn komst en de leden voor hun inbreng. Ik neem aan dat wij dinsdag over het wetsvoorstel en het amendement kunnen stemmen.

Sluiting 21.02 uur