Handeling 2009-2010, pag. 6307-6322

Aan de orde is het spoeddebat over kwaliteitseisen voor zorgboerderijen.

De voorzitter:

Ik heet de minister van Volksgezondheid van harte welkom, evenals de aanwezige Kamerleden.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Vastgebonden, gedrogeerd, mishandeld, de situatie waarin kwetsbare mensen zich bevonden, zoals die getoond werd in de ZEMBLA-uitzending van twee weken geleden, laat niemand koud. Een woonboerderij waar mensen geen zorg kregen maar ze wel als melkkoeien werden gebruikt voor inkomsten. Een woongroep waarbij zorg niet werd ingezet en het geld wel in de zakken verdween van die zorg-bv. Het schokkende is eigenlijk dat de inspectie wel ernstige feiten vaststelt maar niet zoveel kan doen. Hoe oordeelt de minister hierover?

In dit land kun je zonder enkele ervaring in de zorg een zorgonderneming opstarten. Je schrijft je in bij de Kamer van Koophandel en klaar is Kees. Pas als het misgaat, komt de inspectie maar die kan bij onderaannemers of aannemers die via het pgb werken eigenlijk niet zoveel doen. De SP-fractie wil graag dat dit anders gaat. Wij stellen voor een vergunningenstelsel in te voeren; iedereen die zorg wil verlenen, is welkom, maar je moet wel vooraf laten zien aan welke kwaliteitseisen je voldoet. Aan welke doelgroepen wil je zorg verlenen en hoe ga je dat doen? Voordeel hiervan is dat nieuwe aanbieders bekend zijn. Ze hebben immers een vergunning gekregen. Dus de inspectie kan controleren. Als het niet goed gaat, dan zal in het uiterste geval de vergunning worden ingetrokken. Dan is het ook duidelijk dat als je wel zorg blijft verlenen, je in overtreding bent. Is de minister bereid zo'n vergunningenstelsel in te voeren?

Landbouw en zorg is een combinatie die goed kan zijn. Prettig buiten zijn en praktische handelingen zijn voor veel doelgroepen een fijne dagbesteding. En voor boeren is het een inkomstenbron die constant is en dat is ook fijn. Toch zit mij hierbij iets niet lekker. Het ministerie van LNV promoot het starten van zorgtakken in het boerenbedrijf eigenlijk als nieuwe inkomstenbron. Het hanteert keurmerken waarbij het niet uitgaat van de zorg. Dat vind ik eigenlijk kwalijk. Is de minister bereid ervoor te zorgen dat zijn ministerie van VWS de begeleiding en het opstarten van zorgboerderijen als taak op zich gaat nemen en dat die taak weggehaald wordt bij LNV? LNV heeft namelijk niet zoveel met zorg. Dat hebben wij ook al gezien bij de Q-koortsdiscussie.

Dan nog een laatste opmerking. Wanneer iemand of een van zijn of haar naasten afhankelijk is van zorg, dan is het niet gemakkelijk om te klagen en aan de bel te trekken. Wanneer mensen dat doen, zoals degenen die dat deden in genoemde ZEMBLA-uitzending, dan vind ik dat knap. Ik zou graag willen dat wij dit soort uitzendingen in de toekomst niet meer hoeven te zien, dat wij geen mensen meer hoeven te hebben die over die gêne heen moeten stappen, omdat wij er gewoon voor gezorgd hebben dat toetreding tot de zorgmarkt onder een vergunningenstelsel valt.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Geen misverstand erover dat wij het met elkaar eens zijn dat misstanden aangepakt moeten worden. Maar doet mevrouw Leijten wel voldoende recht aan al die boeren die dit doen vanuit een gevoel van maatschappelijk verantwoord ondernemen en die graag breder kijken dan alleen boer zijn, door zich zo algemeen uit te drukken en te zeggen: boeren, die hebben niets met zorg? Op die manier zet zij veel waardevolle initiatieven weg. Geeft zij wel voldoende ruimte aan de beweging van onderaf om via het opstellen van kwaliteitskeurmerken en dergelijke juist de kwaliteit geborgd te krijgen? Hoe verstandig is het om aan de minister te vragen om met vergunningen te komen en het van bovenaf te regelen?

De voorzitter:

Mevrouw Wiegman, het mag echt korter.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb gezegd dat ik de combinatie van landbouw en zorg een mooie combinatie vind. Ik weet dat er zorgboerderijen zijn die het heel goed doen en die echt kijken naar de doelgroep die zij hebben, hoe zij daarvoor kunnen zorgen en welke opleiding zij nodig hebben om het goed te doen. Die mensen mogen dat wat mij betreft ook doen. Ik wil alleen dat er vooraf eisen worden gesteld. Situaties zoals wij in ZEMBLA hebben gezien, zijn nu namelijk ook mogelijk en die wil ik graag voorkomen. De goeden treffen wij niet met een vergunningenstelsel. Ik heb gisteren een mailtje gekregen van twee zorgboerinnen die aangaven dat zij het eigenlijk wel graag willen. Hiermee kunnen zij straks namelijk goed hun werk doen, want zij hebben het goed opgezet en dan zijn zij af van de kwalijke voorbeelden die in het nieuws komen en die in het nieuws zullen blijven komen als wij geen eisen vooraf gaan stellen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik ben blij dat mevrouw Leijten iets terugneemt van haar algemeenheden, waarmee zij de boeren wegzette. Dat was vooral het doel van mijn interruptie. Wij verschillen echter van mening over de weg waarlangs wij het doel willen bereiken.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik ben altijd onder de indruk van mensen die een ongelooflijk groot vertrouwen hebben in regels en vergunningstelsels. Ik wil mevrouw Leijten echter vragen of zij het met mij eens is dat een vergunning ook maar een papiertje is en dat heel veel misstanden, de meeste misstanden in de zorg waar wij de afgelopen jaren over hebben gesproken, plaats hebben gevonden bij instellingen die al lang onder een vergunningstelsel vallen. Waarom gebeurt het daar wel en waarom denkt zij dat het met een vergunningstelsel bij zorgboerderijen niet meer gebeurt?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb geprobeerd uit te leggen dat je door een vergunningstelsel en eisen vooraf in ieder geval degenen die starten meegeeft dat het niet zomaar iets is. In de promotie vanuit landbouw wordt te gemakkelijk gezegd: wil je een extra inkomstentak door een ander product te vervaardigen als boer of wil je zorg verlenen? Dat vind ik wel heel kort door de bocht van het ministerie. Het is niet zomaar iets om voor mensen te zorgen. Dat is een voordeel van het vergunningenstelsel. Een ander voordeel is dat je de vergunning ook kunt afnemen. Dat er veel misstanden zijn, daar ben ik het met mevrouw Van Miltenburg over eens. Die moeten wij aanpakken. Wij pleiten dan ook voor een effectievere inspectie die beter kan optreden. Maar dat staat er los van dat wij nu toetreders hebben die wij niet in het vizier hebben en die eigenlijk niet weten waar zij aan beginnen of er met kwalijke ideeën aan beginnen. Zij denken daar geld aan te kunnen verdienen, terwijl er geen zorg wordt verleend. Daar betalen wij geen belasting voor.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, uw antwoorden kunnen korter.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Eigenlijk heb ik mevrouw Leijten nu horen zeggen: het is wel leuk zo'n vergunningstelsel, want dan kunnen wij het moeilijk maken voor nieuwe mensen om particulier initiatief te ontplooien. Maar het lost helemaal niets op en wellicht staan wij hier volgend jaar dan weer om een spoeddebat te houden over misstanden bij zorgboerderijen.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is in het geheel niet mijn bedoeling. Het is mijn bedoeling om voor de mensen die vooraf niet beseffen wat zij willen of geen goede zin hebben, een barrière op te werpen om zorg te verlenen. Wij stellen in dit land aan allerlei dingen eisen. Als je een kroeg begint, moet je allerlei vergunningen en diploma's hebben, maar als je zorg wilt verlenen, kun je je gewoon inschrijven en hoef je verder niets te doen. Dat vind ik eigenlijk een beetje cru.

De heer Jan de Vries (CDA):

Aan wat voor criteria denkt mevrouw Leijten dan bij een vergunningenstelsel? Denkt zij aan een vergelijkbaar stelsel dat geldt voor toegelaten instellingen?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik denk inderdaad dat wij die richting op moeten en dat de criteria voor toegelaten instellingen moeten gelden. Nu gaan die criteria echter voornamelijk over de organisatievorm en niet over de doelgroepen die men wil bereiken en de zorgplannen die nodig zijn. Ik zou het heel goed vinden om de criteria uit te breiden. De eisen voor toelating houden nu alleen in dat er een raad van toezicht en een raad van bestuur moeten zijn. Dat vind ik iets te mager. Maar het is algemeen bekend dat dat wat ons betreft uitgebreider mag.

De heer Jan de Vries (CDA):

Maar u wilt wel ruimte laten voor het vrije ondernemerschap?

Mevrouw Leijten (SP):

Ja. Ik zeg ook dat iedereen die zorg wil verlenen, welkom is. Men moet alleen van tevoren aan voorwaarden voldoen, net zoals wij dat vragen bij kroegen en bij mensen die tatoeages zetten. Zij moeten allemaal een vergunning hebben en aan bepaalde voorwaarden voldoen. En als je wilt zorgen voor gehandicapten of voor mensen die dementie hebben, dan moet je ook aan bepaalde voorwaarden voldoen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik ken de SP als de partij die altijd ageert als het gaat over papieren, formulieren en bureaucratie. Nu hoor ik de woordvoerster van de SP een voorstel doen waarvan iedereen weet dat dat de papierberg ongelooflijk zal doen toenemen. Ik wil wel eens weten hoe mevrouw Leijten dat vergunningenstelsel wil introduceren zonder de bureaucratie te versterken.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ben heel erg tegen nutteloze bureaucratie. Ik ben heel erg tegen het registreren van dingen waarvan iedereen zegt dat die eigenlijk niet geregistreerd hoeven te worden of dat die misschien wel zes keer geregistreerd moeten worden. Maar er is ook nuttige bureaucratie. Het vooraf vaststellen dat iemand een goede opzet en voldoende personeel in dienst heeft om zorg te verlenen, vind ik nuttige bureaucratie. Dat vind ik dus niet erg. Dan hoef je ook niet aan kwaliteitsnormen en al die HKZ-formulieren te doen, want wij weten dat die een papieren werkelijkheid vormen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Hebt u de kwaliteitscriteria van de Stichting Landbouw en Zorg wel eens gelezen?

Mevrouw Leijten (SP):

Ja.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

En hebt u gezien dat daar eigenlijk precies de kwaliteitseisen in staan die u in dat vergunningenstelsel wilt invoegen?

Mevrouw Leijten (SP):

Het enige probleem is dat dat vrijblijvend is. Dat is dus niet een toets die van tevoren wordt uitgevoerd, op grond waarvan kan worden gezegd: oké u voldoet en u kunt aan de slag. En dat is juist wat wij willen. Het is mogelijk dat een keurmerk wordt afgenomen of dat iemand daar niet aan doet. Dat is niet duidelijk voor degene die zorg nodig heeft. Iemand is erkend en heeft dus een vergunning. Als iemand het vervolgens niet goed doet, kan hij of zij die vergunning in het uiterste geval kwijtraken. Verleent die persoon dan nog zorg, dan is die persoon strafbaar. Dat is volgens mij veel stringenter dan nu een kader en een keurmerk.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

De SP voegt gewoon nog een derde weg toe. Als je je laat registreren, dan val je onder de Kwaliteitswet zorginstellingen en krijg je het hele scala aangereikt, gratis en voor niets en zonder de bureaucratie die mevrouw Leijten nu voorstelt. Dat krijg je zodra je je registreert. Of je doet het niet, maar dan ben je ook niet erkend. Mevrouw Leijten voegt er gewoon nog een derde weg aan toe, die eigenlijk onnodig is. Ik begrijp helemaal niets van de toegevoegde waarde van haar voorstel.

Mevrouw Leijten (SP):

Wat mij betreft, komt dit in plaats van het registreren. Als iemand zich niet registreert, kunnen er allerlei misstanden ontstaan. De PvdA-fractie heeft vragen gesteld over die woonboerderij waarbij van alles mis is. Die valt onder geen enkele erkenning. Mensen weten dat niet op het moment dat ze zorg zoeken. Zij zoeken iets wat dichtbij is, zij worden misschien verleid door een brochure. Ik vind dat het verlenen van zorg zonder erkenning moet worden aangepakt. Dat kan op het moment dat je een vergunning verleent die je ook weer kunt afnemen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ik heb het natuurlijk niet persoonlijk nageteld, maar er zouden in dit land ongeveer duizend zorgboerderijen zijn. Het concept van de zorgboerderij is aangeslagen, is in de achterliggende decennia een succesformule gebleken. Het is allemaal wel snel gegaan – ze zijn een beetje als paddenstoelen uit de grond gekomen – en dat levert natuurlijk kinderziektes en risico's op. Als ergens sprake is van een tekortschietende kwaliteit, dan moet dat natuurlijk worden aangepakt en hersteld. Dat is helder. Maar niet alles moet over één kam worden geschoren, want de goeden moeten niet meer dan onontkoombaar is onder de kwaden lijden.

Mijn fractie vindt het een goede ontwikkeling. Het concept van de zorgboerderij is een prima mogelijkheid voor cliënten. Ik heb het voorrecht gehad om enkele zorgboerderijen te mogen openen. Mijn ervaring is dat ouders die hun kind of een andere geliefde als pupil of cliënt op een zorgboerderij kunnen plaatsen, daarmee opveren, ondersteld dat die boerderij een vertrouwde en veilige omgeving vormt. Dat is natuurlijk wel een punt waarop moet worden gelet, maar het mooie is dat de Stichting Verenigde Zorgboeren daar zelf mee bezig is. We hebben allemaal een brief gekregen waarin staat hoe er gewerkt wordt aan een kwaliteitsysteem. De stichting pleit voor een erkenningsysteem en introduceert een keurmerk. Natuurlijk heeft ook de inspectie een eigen rol. Mijn vraag aan de minister is eigenlijk hoe hij dat proces – een stukje zelfregulering, maar ook een onafhankelijke toetsing door de inspectie – kan steunen en stimuleren. Dat zou immers heel nuttig zijn. Daaraan zitten hier en daar rimpelingen en misschien iets ergers dan rimpelingen, zoals blijkt uit de antwoorden op de vragen over enkele voorvallen in het Drentse. Dat bagatelliseer ik niet, maar laten wij hier positief tegenaan gaan, want het concept van de zorgboerderij werkt.

Mevrouw Leijten heeft gelijk: natuurlijk heeft dit ook een functie in wat wij "de verbreding van de landbouw" noemen, maar daar is op zich toch niets mis mee? Mijn waarneming is dat mensen die voor deze formule kiezen, dat doorgaans met inzet van al hun mentale en fysieke krachten doen. Natuurlijk moeten incidenten en tekortkomingen worden aangepakt. Daar zult u mijn fractie nooit tegen horen ingaan.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Mevrouw de voorzitter. We spreken vandaag over kwaliteitseisen voor zorgboerderijen, maar volgens mij ook over kwaliteitseisen voor andere particuliere wooninitiatieven. We doen dit naar aanleiding van een uitzending van ZEMBLA over misstanden. Misstanden komen helaas vaker voor. Nooit zal ik de beelden vergeten van Jolanda Venema, die in een reguliere zorginstelling naakt vastgebonden was aan de verwarming. Hoe ernstig de situatie in de ZEMBLA-uitzending ook was, de inspectie heeft in die gevallen haar verantwoordelijkheid genomen. Er wordt gewerkt aan verbeteringen.

Dit debat gaat volgens mij over een veel fundamentelere vraag. Horen particuliere initiatieven te vallen onder het kwaliteitsregime van de overheid? Destijds is er bewust voor gekozen om dit niet te doen. De VVD steunt dit nog steeds. Mensen die kiezen voor een pgb, kiezen voor een eigen regie. Zij willen hun leven en zorg zoveel mogelijk zelf vormgeven en houden daarbij ook zelf toezicht op de kwaliteit. Daarbij hoort dat zij in actie komen als zij vaststellen dat dingen niet goed gaan en dat zij bereid moeten zijn om de ultieme consequentie te aanvaarden door weg te gaan bij een aanbieder als zij ongelukkig zijn met de geboden zorg. Houders van een pgb kunnen dat veel makkelijker dan mensen in de reguliere zorg. Om die reden groeit het particuliere aanbod zo hard, want er is steeds meer vraag.

Juist vanuit de grote verantwoordelijkheid die hoort bij een pgb, moet het zorgkantoor er stevig op toezien dat mensen die kiezen voor een pgb, weten waaraan zij beginnen. Daarbij gaat het niet alleen om de boekhoudkundige lasten en de werkgeverslasten. Juist de rol van de pgb-houder als toezichthouder op de kwaliteit moet veel sterker worden benadrukt. Zorggebruikers moeten dus ook goed worden geïnformeerd over wat in de zorg wel is toegestaan en wat niet.

Er is sinds kort wel een gedragscode voor pgb-bureaus en later volgt ook nog een keurmerk, maar de informatie die vanuit de overheid en door zorgkantoren wordt verstrekt over de kwaliteit, is nog niet erg duidelijk. Er wordt weliswaar gerept over rechten en plichten en over het inkopen van kwalitatief verantwoorde zorg, maar nergens wordt expliciet gemaakt wat dat laatste eigenlijk inhoudt. Kan de minister het CVZ opdracht geven om het achtstappenplan voor het pgb uit te breiden met een negende stap? Dat moet een hoofdstuk worden over kwaliteit en toezicht voor en door de pgb-houder. Wat mij betreft, moet dat de eerste stap zijn.

Particuliere instellingen zijn geen vrijstaten. De algemene regels voor de samenleving gelden ook voor die instellingen. Niemand mag in Nederland tegen zijn zin worden opgesloten in zijn kamer. Niemand mag zomaar medicijnen krijgen toegediend. Iemand slaan is nooit toegestaan, niet in een particulier zorginitiatief en ook niet in de reguliere zorg. Stelt een ouder of vertegenwoordiger dit wel vast, dan moet deze volgens de VVD gewoon naar de politie toe kunnen gaan en aangifte doen. Is de minister het hiermee eens?

Mijn laatste vraag: vaak gaat het ook in de particuliere zorg mis in de omgang met cliënten met moeilijk verstaanbaar gedrag. Dat was ook zo bij Jolanda Venema. Sinds die tijd kennen wij de CCE-teams. Instellingen kunnen daar terecht voor informatie en advies over hoe om te gaan met het moeilijke gedrag. Volgens mij kunnen particuliere zorgaanbieders daar nu niet terecht. Ik vind dat dit wel zou moeten. Kan de minister hiervoor zorgen? Overigens ben ik van mening dat gelden van het pgb altijd overgemaakt dienen te worden naar de zorgvrager en nooit naar de instellingen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. De beelden in het programma ZEMBLA waren afschuwelijk, evenals de verhalen die erbij horen. De misstanden op een enkele, zich zorgboerderij noemende instelling zijn ernstig. Die moeten aangepakt worden. Laat daar geen misverstand over bestaan. Ik vind wel dat we ervoor moeten waken dat de zorgboerderij als zodanig door deze misstanden in een verkeerd daglicht wordt gesteld, waardoor wij vervolgens vanuit een bepaalde vorm van wantrouwen een bureaucratisch geheel van regels over deze sector uitstorten.

De zorgboerderij verdient vertrouwen. De ChristenUnie is dan ook blij dat de Stichting Verenigde Zorgboeren zich de problematiek aantrekt en aan de slag gaat. Recent stonden er 765 boerderijen geregistreerd op Zorgboeren.nl. 209 daarvan hebben een keurmerk of evaluatiediploma. Dat wordt overzichtelijk weergegeven. Na navraag geeft Zorgboeren.nl aan dat er steeds meer boerderijen gebruik willen maken van het kwaliteitseisensysteem. Dat is een positief signaal. Op die weg wil de ChristenUnie graag verder. De ChristenUnie wil het systeem niet onnodig ingewikkeld maken en wil daarom zo veel mogelijk opgelegde bureaucratie voorkomen.

Op dit moment is er nog geen standaardisering voor de manier waarop zorgboerderijen inhoud geven aan de kwaliteit van zorg en de borging daarvan. Bovendien is de titel "zorgboerderij" onbeschermd, terwijl deze titel het vertrouwen zou moeten wekken bij cliënten en hun begeleiders dat er kwalitatieve en goede zorg geboden wordt. De ChristenUnie vindt dat deze twee genoemde punten zouden moeten worden opgenomen bij de actualisatie van het keurmerk.

Wat betreft het consulteren van misstanden en controle door de IGZ, zoals ook aangegeven door mevrouw Van Dijken en mevrouw Wolbert in schriftelijke vragen, is een inspectiebezoek over een halfjaar erg laat. Wij hebben het hier niet over grote logge organisaties, maar over kleine bedrijven die sneller tot verandering in staat zouden moeten zijn. De ChristenUnie ziet dan ook graag dat de IGZ hier maatwerk in verricht.

Tot slot: als een zorgvrager kiest voor een pgb, is deze zelf verantwoordelijk voor de kwaliteit van de zorg die wordt ingekocht. Het principe van het pgb is: men kan zelf regie voeren. Dat is het principe en de basis van het pgb. Daar moeten wij niet aan tornen, maar wij kunnen er wel voor zorgen dat de randvoorwaarden om te kiezen zo gemakkelijk en overzichtelijk mogelijk worden gemaakt. Dat betekent ook dat het belangrijk is om mee te gaan met het advies van Per Saldo, om instanties die zorg verlenen niet het beheer van de pgb-budgetten te geven. Dat zou namelijk belangenverstrengeling kunnen opleveren.

De heer Jan de Vries (CDA):

Mevrouw Wiegman geeft hoog op van het keurmerk. Zij heeft hoge verwachtingen van dit op zich goede initiatief. Deelt zij ook de mening van de minister, in antwoord op vragen van mevrouw Wolbert, dat alleen het certificaat te weinig waarborgen voor kwaliteit biedt?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Het principe van de papiertjes geldt natuurlijk op alle plekken. Die papiertjes moeten waargemaakt worden, of het nu gaat om een officiële vergunning of een van onderaf opgesteld keurmerk. Het moet waargemaakt worden. Er moet ook op gecontroleerd worden. Daarom zeg ik ook niet dat er geen toetsing of controle moet plaatsvinden. Het is ontzettend belangrijk dat zorgboerderijen elkaar er op aanspreken. Een kwaliteitskeurmerk is meer dan alleen een papiertje.

De heer Jan de Vries (CDA):

En u wilt dan blijkbaar niet verder gaan dan dat zorgboeren elkaar moeten aanspreken op de kwaliteiten? U ziet blijkbaar geen andere mogelijkheid om de kwaliteit beter te waarborgen?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

De kwaliteit van zorg moet getoetst worden, want die moet goed zijn. Misstanden moeten dus aangepakt worden. Laat daarover geen misverstand bestaan.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

U stelde dat een zorgboer ook wel een echte zorgboer moet zijn en dat dit meegenomen moet worden in de aanpak van de kwaliteit. Waarom is het eigenlijk zo belangrijk of het een echte boer is met een boerenbedrijf? Het gaat er toch om dat het een kleinschalige voorziening is, kennelijk op het platteland? Wat is nu eigenlijk het belang van het onderscheid dat u ineens maakt tussen vijf en vijftig geiten? Ik snap de broodnijd van de zorgboeren wel, maar waarom maakt u als Kamerlid dat onderscheid?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Dat was niet mijn bedoeling. Blijkbaar zijn mijn woorden onduidelijk overgekomen. Het gaat mij er niet om of iemand een echte boer is. Het gaat erom dat de term zorgboerderij wel moet worden waargemaakt. Een zorgboer mag best een boer zijn die op een gegeven moment zijn bedrijf gaat verbreden en daarbij ook een zorgtaak op zich neemt, maar er zijn ook zorgboeren die vooral zorgen en een boerenbedrijf overgenomen hebben om daarvan een goede zorgomgeving te maken en niet zozeer om het boerenvak als hoofdtaak uit te voeren. Daarin is dus diversiteit en het een is niet meer of minder dan het ander.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Oké. Ik dacht dat u daarin expliciet onderscheid wilde maken en ik begreep u dus al niet.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Nee hoor, zeker niet.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Voorzitter. Zorgboerderijen zijn nog niet zo lang in Nederland, maar wat mijn fractie betreft mogen ze blijven. Zorgboeren en -boerinnen zijn een mooie loot aan de stam van kleinschalige zorg en opvang, zorg die vaak met ontzettend veel gedrevenheid en plezier wordt uitgevoerd. Zorgaanbieders en hun cliënten hebben hierin plezier en dat kan over andere zorgaanbieders in het domein van de AWBZ niet altijd gezegd worden. Daar staat tegenover dat de kleine eenheden kwetsbaar zijn, omdat het vaak standalone boeren zijn die niet zomaar even cliënten kunnen matchen en uitval van personeel kunnen opvangen met medewerkers uit een andere eenheid, zoals dat vaak in de reguliere zorg gebeurt. Ook het zelfkritisch vermogen is minder vanzelfsprekend, want er zijn nu eenmaal minder mensen die meekijken.

Als er dan iets misgaat, gaat het ook gelijk goed mis. Hoe enthousiast wij ook zijn over zorgboeren, voor de kwetsbaarheid van deze miniorganisaties wil de PvdA-fractie haar ogen niet sluiten. Per slot van rekening wordt inmiddels bijna 20% van de AWBZ via pgb's ingezet. Dat geld komt onder andere terecht bij 1200 zorgboeren. Voor mijn fractie ligt de kern van het debat niet zozeer bij de vraag over de kwaliteit van zorgboeren als wel bij de meer algemene vraag hoe de kwaliteit van commerciële zorgaanbieders die op pgb-basis opereren, kan worden bepaald en gehandhaafd.

Die vraag is lastig te beantwoorden. Ik heb namens mijn fractie meer dan een jaar geleden een motie ingediend, die ook is aangenomen, waarin wordt gevraagd om een keurmerk voor aanbieders van commerciële zorg op basis van pgb. Recentelijk kregen we echter bericht van de minister dat dit niet zou lukken. Naar aanleiding van een verschrikkelijk rapport over het gebrek aan kwaliteit van zorg door niet-jaardocumentplichtige aanbieders hebben we een jaar geleden afgesproken dat er een registratie zou moeten komen. Daardoor moeten deze instellingen in elk geval bij de inspectie bekend zijn en moeten ze voldoen aan de Kwaliteitswet zorginstellingen, maar de wet waarin die registratie wordt geregeld, ligt in de Eerste Kamer. Die oplossing is dus ook gestagneerd.

Wij wachten op dit moment vooral op meer transparantie via een soort kiesBeter-aanpak. Wanneer wordt die aanpak werkelijkheid? Hoe verloopt het ontwikkelingstraject en wanneer kunnen de cliënten met een pgb duidelijk zien welke kwaliteit van de zorgaanbieder mag worden verwacht op basis van het pgb?

Mijn volgende punt betreft de rol van de inspectie. De Nationale ombudsman concludeerde al dat de cliënten vanwege hun afhankelijkheid van de aanbieder nergens terechtkunnen met hun zorgen. De inspectie luistert niet goed naar individuele klachten van cliënten en de minister stelt zelfs dat de inspectie geen individuele zaken behartigt. Weer blijven de cliënten in de kou staan. Mijn fractie wil nu eigenlijk wel eens weten welke interne gedragscode de inspectie hanteert bij meldingen van zorgen over de kwaliteit. Mijn fractie hoort graag welke interne gedragscode de inspectie hanteert bij meldingen van zorgen over kwaliteit. De Partij van de Arbeid dringt daarom bij de minister op twee punten aan. Ten eerste moet er haast gemaakt worden met de ontwikkeling van de kiesBeter-variant. Wanneer is die beschikbaar en kunnen wij de ontwikkeling versnellen? Wij wachten immers al twee jaar op zo'n variant. Ten tweede willen wij helderheid over het proactief beleid van de inspectie. In het reglement van de inspectie staat dat zij binnen vier tot zes weken een beslissing neemt over het onderzoeken van meldingen. Mijn fractie vindt dat heel erg lang en daarom moet er een gedragscode voor de inspectie komen waarin duidelijk staat met welke snelheid en op welke manier de ernst van dergelijke meldingen gewogen moet worden.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Is mevrouw Wolbert het met de VVD eens dat mensen die kiezen voor een pgb minimale informatie krijgen over het feit dat zij zelf moeten toezien op de kwaliteit van de zorg? Moet die informatie niet veel beter zijn?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik vind inderdaad dat de informatie over de eigen verantwoordelijkheid van een pgb-houder of zijn wettelijk vertegenwoordiger beter kan. Ik vind bovendien dat de informatie over de kwaliteit van de instellingen waar zij inkopen veel beter moet. Dit was twee jaar geleden dan ook mijn argument voor de motie waarin ik vroeg om de kwaliteit van zorginstellingen van pgb-aanbieders te openbaren. Als je van een pgb-houder of een budgethouder verwacht dat hij kwaliteit inkoopt, moet het op de een of andere manier te zien zijn of een instelling kwaliteit biedt. Dit laatste hebben wij echter nog steeds niet goed geregeld.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Mijn vraag ging juist over dat eerste. Mensen moeten eerst goed – en dus niet met een zinnetje en passant – gewezen worden op het feit dat de verantwoordelijkheid die hoort bij een pgb niet alleen gaat over de werkgeversrol en de administratieve last, maar juist ook over het houden van toezicht op de kwaliteit, ook als wettelijk vertegenwoordiger. Is mevrouw Wolbert het met mij eens dat dit veel duidelijker gecommuniceerd moet worden?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Natuurlijk ben ik het met mevrouw Van Miltenburg eens, want het is wettelijk zo dat je verantwoordelijk bent voor de kwaliteit van de zorg die je inkoopt. Ik wijs er wel op dat je er ook van uit mag gaan dat geen ouder of wettelijk vertegenwoordiger gebrekkige kwaliteit en doffe ellende wil inkopen. Je mag af en toe ook uitgaan van het gezond verstand en de goede intenties van de mensen die met een pgb werken. Dat is de reden waarom mevrouw Van Miltenburg en ik juist zo'n pgb toejuichen. Dit zet de cliënt namelijk juist in de positie van een nadenkende, zelfstandig functionerende en verantwoordelijke zorginkoper.

Mevrouw Leijten (SP):

Vindt de PvdA dat iemand die werkt met autistische jongeren, kennis moet hebben van autisme?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Dit sluit aan op wat ik daarnet tegen mevrouw Van Miltenburg van de VVD zei. De Partij van de Arbeid vindt dat iemand die zorg inkoopt voor een kind of een verwante of die de wettelijke vertegenwoordiger van die persoon is, op de eerste plaats zelf die afweging moet maken. Als ik een autistisch kind heb en niet bij een reguliere zorgaanbieder terecht wil of kan – helaas is dat ook nog de praktijk – dan is het mijn verantwoordelijkheid als ouder om de zorg in te kopen op een plek waar ik denk dat mijn kind op de allereerste plaats in goede handen is. Daar kan dan iemand zijn die zonder diploma's fantastisch omgaat met mijn autistische kind of iemand met diploma's die er een lousy klus van maakt. Die ken ik immers ook. Ik leg die eis daarom niet op voorhand zwart-wit neer.

De voorzitter:

Het mag echt iets korter, mevrouw Wolbert.

Mevrouw Leijten (SP):

Het was een korte vraag die ook met "ja" of "nee" beantwoord kon worden. Ik vind het schokkend dat de Partij van de Arbeid diplomering in de zorg niet meer nodig vindt. Als je ergens kennis van hebt en het een warm hart toedraagt, dan is het ook goed. Een diploma is geen garantie, maar toch wel een minimumvereiste, lijkt mij. Wat vindt mevrouw Wolbert ervan dat het kwaliteitskeurmerk van Landbouw en Zorg geen controle door derden kent?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Voorzitter. Ik kom even terug op de conclusie van de SP dat de PvdA geen oog heeft voor kwaliteit. Dat is natuurlijk van de gekke! Ik ben hier in de Kamer nota bene de eerste geweest die sprak over de kwaliteitseisen van commerciële zorgaanbieders op basis van het persoonsgebonden budget. Toen hoorde ik de SP daar nooit over behalve in spoeddebatten.

De voorzitter:

Het mag iets korter, mevrouw Wolbert.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Verder vind ik niet dat de landbouweisen voor zorg moeten gelden, want daar gaat Volksgezondheid, Welzijn en Sport over. Wat mij betreft blijft vooropstaan dat degene die zorg inkoopt, zich moet vergewissen van de kwaliteit daarvan.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het erg jammer dat er allerlei dingen bij gehaald worden. De SP heeft telkens wanneer de uitvoering van het persoonsgebonden budget ter sprake kwam een kritische houding aangenomen. Sterker nog: in hetzelfde debat diende ik eerder een motie in, maar wilde mevrouw Wolbert niet met mijn fractie samenwerken. Dat was erg jammer.

Ik vroeg gewoon of mevrouw Wolbert vindt dat iemand die regulier of via een persoonsgebonden budget zorg verleent, gediplomeerd moet zijn, bijvoorbeeld als het gaat om autisme. Daarna vroeg ik wat mevrouw Wolbert ervan vindt dat het kwaliteitskeurmerk van landbouw en zorg niet door derden wordt gecontroleerd. Ik stel vast dat zij daarop geen antwoord geeft, dat zij veel kritiek op de SP levert als het om kwaliteitseisen vooraf gaat, maar dat zij zelf in het mechanisme meegaat waarin er geen enkele waarborg is en geen controle achteraf. Dat vind ik jammer van de PvdA.

De voorzitter:

Ik hoorde geen vraag.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

De PvdA vindt allereerst dat iemand die zorg inkoopt voor een verwant of voor degene voor wie hij verantwoordelijk is, moet weten wat hij inkoopt. Natuurlijk is het mooi als iemand kennis van zaken heeft en als een zorgboer of een andere commer­ciële zorgaanbieder professionals inhuurt, maar ik vind een diploma niet per definitie een waarborg van kwaliteit. Dan ken ik er in alle eerlijkheid wel meer. Wat mij betreft hanteren we een ander soort kwaliteitseis voor persoonsgebonden budgetten.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Ik wil allereerst een beeld corrigeren. Dit debat heet een spoeddebat over zorgboerderijen te zijn, maar zodra je zorg in een woonboerderij aanbiedt, ben je in de ogen van de CDA-fractie nog geen zorgboer. Zij wil al die zorgboeren die zich inzetten voor het leveren van zorg van goede kwaliteit niet in een kwaad daglicht stellen, maar dat neemt niet weg dat zij vindt dat de geconstateerde praktijken bij beide instellingen zeer verontrustend en onacceptabel zijn. Zij gaat er dus van uit dat de inspectie er bovenop zit en desnoods tot sluiting overgaat. Het is goed dat er aangifte is gedaan. Verder gaat mijn fractie ervan uit dat de zorgkantoren te veel betaald pgb-geld actief gaan terugvorderen.

Hoe voorkomen we dat vooral de budgethouders de dupe worden van de wanpraktijken van de zorgaanbieders? Ik ga niet verder op de concrete gevallen in, maar wel op wat wij hiervan kunnen leren. Teveel particuliere zorgaanbieders onttrekken zich aan het zicht van de inspectie en zodoende aan alle kwaliteitsborging. Met het wetsvoorstel uitbreiding van de bestuurlijke handhavingsinstrumenten in de wetgeving op het gebied van de volksgezondheid wordt een meldplicht voor particuliere zorginstellingen geïntroduceerd. Het wordt daarom hoog tijd dat de Eerste Kamer dit wetsvoorstel na twee jaar behandeling aanneemt. Mijn fractie vraagt of de aanbieders zoals de twee waarover wij vandaag spreken, onder de definitie van dat wetsvoorstel en dus de meldplicht vallen. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister. Verder lijkt het mijn fractie noodzakelijk dat er na iedere nieuwe melding zo snel mogelijk een inspectiebezoek plaatsvindt. Ook daarop krijg ik graag een reactie van deze minister.

Het persoonsgebonden budget levert zorgvragers meer vraagsturing op en stimuleert het ondernemerschap. Dat is prachtig. Tegelijkertijd maken de praktijken waarover we vandaag spreken duidelijk dat vrijheid niet zonder verantwoordelijkheid kan. Niet iedereen kan budgethouder zijn. Zorgkantoren moeten aspirant-budgethouders daar strenger op beoordelen. Mijn fractie heeft de indruk dat dit in het geheel niet gebeurt. Welwillende budgethouders kunnen het slachtoffer worden van bemiddelaars, maar ook van zorgaanbieders met minder nobele motieven dan wel van slechte kwaliteit. De vorige staatssecretaris, nee, ik moet zeggen: de voormalige staatssecretaris – excuses, mijnheer de minister – heeft een aantal verbeteringen doorgevoerd en voorgesteld. Er worden keurmerken voor bemiddelaars en mogelijk ook voor zorgaanbieders ontwikkeld. Dat zijn prima initiatieven. Daar heeft de CDA-fractie geen enkel bezwaar tegen. Zij denkt wel dat dit onvoldoende is om de kwaliteit van zorg te waarborgen, zeker in geval van niet-toegelaten zorgaanbieders die zorg met verblijf bieden. Het gaat veelal om kwetsbare zorgvragers en om heel veel geld. De risico's zijn dus te groot. Wij stellen daarom voor dat zo snel mogelijk ook niet-toegelaten zorgaanbieders die zorg met verblijf bieden aan pgb-houders, te laten voldoen aan de normen voor verantwoorde zorg, zodat ook zij moeten werken met bevoegd personeel en zodat ook zij geregistreerd staan en dus onder het volledige toezicht van de inspectie komen. Wij vragen de minister of hij bereid is om de pgb-regeling daartoe aan te passen. Tot die tijd moeten de inspectie en de zorgkantoren met hun bevoegdheden en de hen beschikbaar staande informatie een actief beleid voeren waardoor de kwaliteit van de zorg voor alle kwetsbare zorgvragers beter wordt gewaarborgd.

Mevrouw Leijten (SP):

In het kader van de Wet toelating zorginstellingen is toelating vereist als je zorg wilt kunnen verlenen die direct is ingekocht bij het zorgkantoor. Vindt het CDA ook niet dat dit moet gelden voor iedereen die zorg verleent, in die zin dat men onder de WTZi moet vallen?

De heer Jan de Vries (CDA):

Het probleem daarvan is dat de WTZi ook allerlei andere eisen stelt, bijvoorbeeld over de organisatie, de governance van je instelling. Wij zien prachtige initiatieven, soms heel kleinschalig, die wij niet met al dat soort voorwaarden willen belasten. Het moet niet zo bureaucratisch worden dat het vrije ondernemerschap dat tot nu toe tot stand is gekomen – ik kijk naar zorgboeren, maar ook naar andere wooninitiatieven – de kop in wordt gedrukt. Wij moeten een goede balans zien te vinden tussen enerzijds het vrije ondernemerschap en de diversiteit die daarmee gediend is, en anderzijds de borging van de kwaliteit. Wat mevrouw Leijten voorstelt, is volgens mij geen oplossing.

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens mij zitten het CDA en de SP vrij dicht bij elkaar. De heer Jan de Vries interrumpeerde mij over het vergunningenstelsel en vroeg of dat hetzelfde was als een toelating volgens de WTZi. Hoe ziet het CDA dat? Moet iemand die zorg verleent volgens het pgb dat ook in natura doen, waardoor een en ander in principe wordt opgeheven? Of vindt hij dat de wet moet worden aangepast, waardoor de organisatiestructuur niet wordt meegenomen, maar wel de kwaliteit en de kwaliteitseisen vooraf? Kortom, wat stelt de heer Jan de Vries nu precies voor?

De heer Jan de Vries (CDA):

Mevrouw Leijten constateert terecht dat alle woordvoerders zoeken naar een mogelijkheid om de kwaliteit van de zorg voor deze kwetsbare doelgroep – ik heb het over zorg met verblijf in een 24-uurssetting en niet over begeleiding of andere vormen van zorg – beter te waarborgen en tegelijkertijd de keuzevrijheid van de pgb-houders in stand te houden. Het lijkt ons dat dit snel en goed mogelijk is door de pgb-regeling aan te passen. Deze regeling schrijft voor dat budgethouders de verplichting hebben om zorg in te kopen die kwalitatief verantwoord is. Het is voor pgb-houders alleen heel lastig om te beoordelen wat kwalitatief verantwoord is. Wij geven de minister als suggestie mee, en daarmee ook aan de Kamer, om de regeling uit te breiden en concreet aan te geven wat er wordt verstaan onder kwalitatief verantwoord, zodat pgb-houders weten waar ze op moeten inkopen en zodat zorgkantoren weten waar ze pgb-houders op moeten controleren.

Mevrouw Leijten (SP):

Dank voor dit antwoord, want daaruit blijkt dat het CDA vindt dat dit niet sec de verantwoordelijkheid van de inkoper van de zorg is. Het is ook de verantwoordelijkheid van de overheid om te zorgen voor kwalitatieve zorginstellingen. Ik stel vast dat het CDA en de SP elkaar heel dicht zijn genaderd. Wij gebruiken misschien andere woorden, maar wij willen allebei naar een erkenning vooraf.

De heer Jan de Vries (CDA):

Het CDA gaat niet mee in die erkenning vooraf, want een erkenning vooraf biedt onvoldoende garanties voor kwaliteit. Het gaat om een papieren procedure. Zonder dat al sprake is van een zorginstelling wordt beoordeeld of iemand kan voldoen aan de kwaliteitscriteria. De zorgkantoren hebben wat ons betreft de verantwoordelijkheid om de uitvoering van de pgb-regeling te beoordelen en dus ook om pgb-houders te beoordelen op de vraag of zij kwalitatief goede zorg inkopen. Dat is echter een loze bepaling als je niet nader invult wat daaronder wordt verstaan. Er is dus sprake van een dubbele verantwoordelijkheid, enerzijds die van de pgb-houders, maar anderzijds die van het zorgkantoor om te beoordelen of een pgb-houder daaraan voldoet.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ooit had het CDA een verkiezingsprogramma waarin stond dat alle zorg in pgb's moest worden ondergebracht, dat alle mensen in Nederland best in staat waren om zelf verantwoordelijkheid te nemen en zelf de zorg in te kopen. Het CDA was er altijd voorstander van dat iemand met een pgb zo veel mogelijk ruimte moest hebben om eigen regie te voeren en de keuzevrijheid centraal te laten staan. Maar vandaag pleit de heer De Vries namens het CDA voor het aanpassen van de pgb-regeling. Volgens mij pleit hij zelfs voor het opheffen ervan.

De heer Jan de Vries (CDA):

Mijn woorden worden anders begrepen dan ik ze bedoel. Dat kan aan mij liggen. Mevrouw Van Miltenburg moet het stenografisch verslag er maar eens op nalezen. Voor ons staat de keuzevrijheid echter absoluut voorop. Dat levert een enorme diversiteit op, waardoor aan de kwaliteit tegemoet wordt gekomen. Tegelijkertijd heb ik de VVD-fractie horen zeggen dat ook zij zorgen heeft over de kwaliteit van de wooninitiatieven waarvan er veel zijn. Mevrouw Van Miltenburg zoekt de oplossing in betere voorlichting. Dat moet ook gebeuren, maar wij denken dat wij een stap verder moeten gaan, om het pgb ook voor de toekomst te kunnen waarborgen. De CDA-fractie blijft gaan voor meer vraagsturing via een persoonsvolgend budget. Daarover moet geen misverstand bestaan. Ik ben blij dat mevrouw Van Miltenburg ons verkiezingsprogramma zo goed leest. Maar wij vinden wel dat vrijheid niet zonder verantwoordelijkheid kan.

De voorzitter:

Ik hoor dat u nu een beetje in herhaling valt.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

De heer De Vries stelde voor dat ik het stenografisch verslag maar eens moest nalezen. Dat moet hij zelf ook maar eens doen als het gaat om de inbreng van de VVD. Ik heb namens de VVD gezegd dat mensen die voor een pgb kiezen, moeten weten dat zij ook verantwoordelijk zijn voor het toezicht op de kwaliteit. Zij moeten in hun kracht gezet worden en moeten leren hoe ze daarop moeten controleren, zodat ze vervolgens weg kunnen gaan. De heer De Vries pleit inderdaad voor een systeem van het persoonvolgend budget, waarin keuzevrijheid is. Ook pleit hij voor het afschaffen van het pgb. Laat hij dat gewoon toegeven.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik ontken dit ten stelligste. De CDA-fractie blijft geloven in het persoonsgebonden budget als middel om te komen tot meer keuzevrijheid en diversiteit en daarmee tot betere kwaliteit. Ik wil duidelijk maken dat de tegenstelling die mevrouw Van Miltenburg suggereert er helemaal niet is. In de huidige pgb-regeling staat al dat budgethouders de verplichting hebben om zorg in te kopen die kwalitatief verantwoord is. Wat blijkt alleen? Het is onduidelijk, voor pgb-houders en blijkbaar ook voor zorgkantoren, wanneer er sprake is van kwalitatief verantwoorde zorg. Wij hebben de verplichting om de pgb-houders daarin te ondersteunen en te beschermen. Dit moeten wij nader invullen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik constateer dat het CDA alleen nog qua financieringswijze een verschil wil aanbrengen tussen zorginstellingen. Straks maakt het alleen nog maar uit of je door het zorgkantoor of via een pgb wordt betaald. Voor de rest wordt alles gelijkgetrokken. Mijn stellige overtuiging is dat je daarmee pgb-initiatieven helemaal doodslaat. Denk bijvoorbeeld aan het initiatief van verschillende ouders die met elkaar voor zes of acht kinderen een huis kopen. Als al deze initiatieven moeten gaan voldoen aan het eisenpakket dat het CDA bepleit, kan ik garanderen dat dit soort initiatieven helemaal doodslaat.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Mijn vraag gaat over iets heel anders, namelijk over de meldingen bij de inspectie. Ik hoorde de heer De Vries zeggen dat de inspectie voortaan bij elke melding over zorgen die mensen hebben, meteen actie moet ondernemen. Is dat correct, of mag de inspectie ook zelf nog een afweging maken over de ernst en de reikwijdte van de klachten die zij binnenkrijgt?

De heer Jan de Vries (CDA):

De CDA-fractie begrijpt niet waarom nieuwe initiatieven dood zouden slaan als wij vragen om te werken met bevoegd personeel voor het leveren van complexe zorg en als wij vragen om de normen van verantwoorde zorg na te leven.

Mevrouw Wolbert stelde een concrete vraag over het inspectieonderzoek. Het ging ons echter om iets anders. Het ging ons om de meldplicht die straks geïntroduceerd wordt, op het moment dat het wetsvoorstel ter uitbreiding van de bestuurlijke handhavingsinstrumenten door de Eerste Kamer wordt aangenomen. Via mevrouw Wolbert roep ik de collega's aan de overkant op om dit zo snel mogelijk te doen. Mensen met dit soort initiatieven moeten zich dan maar melden bij de inspectie. Wij denken dat als er sprake is van zorg met verblijf, de inspectie zo snel mogelijk moet bekijken of deze zorg kwalitatief goed is en voldoet aan de normen voor verantwoorde zorg.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik ben benieuwd naar het antwoord van de minister op de vraag of deze instellingen er nu ook al onder zouden vallen.

De voorzitter:

Stelt u uw vraag.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Bent u het met me eens dat de minister, veel meer dan nu het geval is, er bij zorgboeren op zou moeten aandringen zich vrijwillig te melden? Die faciliteit heeft hij geopend nu het wetsvoorstel nog in de Eerste Kamer ligt. Steunt de heer De Vries ons in de vraag aan de minister om daar bovengemiddeld veel aandacht aan te besteden?

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik heb mijn inbreng in eerste termijn afgesloten met de oproep om nu al alles te doen wat kan. Daar valt ook de suggestie van mevrouw Wolbert onder.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik ben aan het zoeken welk CDA ik vandaag voor me heb. Misschien zou de heer De Vries zijn boodschap wat willen toelichten in het licht van het ideaal van het CDA: minder overheid en meer samenleving? Als ik zijn verhaal hoor, krijg ik het idee dat bij een zeer zichtbare samenleving zoals in zo'n zorgboerderij toch weer de overheid meer in beeld moet komen.

De voorzitter:

Mevrouw Wiegman, wij hebben hier een spoeddebat. U vraagt een complete beschouwing van de heer De Vries. In een interruptie kunt u een korte vraag ter verheldering stellen, maar voor een beschouwing over de visie van het CDA hebben wij nu echt geen tijd.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Laat ik het dan kort stellen. Past dit verhaal in de visie van het CDA van meer samenleving en minder overheid?

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter, dit is wel heel verleidelijk, maar ik zal mij proberen te beheersen. In de overtuiging van het CDA kan de samenleving heel veel zelf, veel meer dan wij met z'n allen denken. Daarom is het mooi dat dit soort zelfstandige initiatieven tot stand komt. Mensen hebben de mogelijkheid om de zorg zo in te richten dat die past bij hun eigen visie op zorg, het mens-zijn en de relatie tot elkaar. Daarom zien wij prachtige initiatieven opbloeien. Tegelijkertijd mag intensieve zorg met verblijf voor kwetsbare zorgvragers niet worden geboden zonder dat mensen de verantwoordelijkheid nemen om de kwaliteit goed te borgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer. Ik begreep dat de minister meteen kan antwoorden.

Minister Klink:

Voorzitter. Dit is een nieuw domein voor mij uit de portefeuille van de staatssecretaris. Het is wel vertrouwd omdat vraagstukken rond de inspectie en verantwoorde zorg ook hier aan de orde zijn. In antwoord op de heer Van der Vlies kan ik zeggen dat er inderdaad zo'n 1000 boerenbedrijven zijn waar men voor zorg terecht kan. Het waren er in 2008 welgeteld 944.

Ik ben van mening, laat ik daarmee maar in algemene zin beginnen, dat deze zorgboerderijen of boerenbedrijven verantwoorde zorg dienen te leveren. Ik ben het dus van harte eens met de heer De Vries. Ik wil ook melding maken van het gegeven dat het niet zo is dat als wij de regie en de eigen verantwoordelijkheid van de mensen onderstrepen – en in het verlengde van mevrouw Van Miltenburg zou ik dat graag willen doen bij diegenen die pgb-houder zijn – dat de overheid ontslaat van het creëren van omstandigheden waarin degene die de keuze heeft ook een verantwoorde keuze kan maken, in die zin dat er verantwoorde zorg wordt geboden. Daar ligt een uitdrukkelijke verantwoordelijkheid van de overheid. Als je bij de Albert Heijn of bij de C1000 of waar dan ook naar binnen gaat, heeft de overheid die verantwoordelijkheid ook genomen door via de Keuringsdienst van Waren of de VWA in elk geval te letten op de kwaliteit van de producten die daar te koop zijn. Wij zeggen ook niet tegen mensen: wandel maar naar binnen en bekijk zelf maar in hoeverre de houdbaarheidsdatum is verstreken. Sterker nog, wij verplichten de Albert Heijn om die houdbaarheidsdatum kenbaar te maken. Dat doen wij van overheidswege. Hetzelfde geldt in het particulier onderwijs. Als mensen zelf de school van hun kinderen bekostigen, neemt dat niet weg dat de Inspectie van het Onderwijs wel degelijk toezicht houdt op wat er aan vakinhoudelijke kennis geboden wordt en op de structuur en de uitkomst daarvan in termen van toereikende effecten. Dat heeft alles te maken met het civiele en externe effect dat daarmee gemoeid is. Ik benadruk dat toch maar even omdat ik niet graag de pgb-regeling wil aanpassen en die volle verantwoordelijkheid bij de pgb-houder zou willen leggen, zodat diegene zelf over de hele linie alle kwaliteitseisen en geldende veiligheidsnormen voor de zorg via het voeren van een eigen regie in beeld zou moeten brengen en instellingen daarop zou moeten controleren. Wel benadruk ik in het verlengde van de opmerkingen van mevrouw Van Miltenburg de keuzevrijheid van de pgb-houder.

Met deze algemene beschouwing vooraf wil ik aangeven dat de inspectie zicht moet hebben op welke instellingen zorg aanbieden. Terecht wordt door de Kamer geconstateerd dat met de huidige uitbreiding van de Wet bestuurlijke handhaving die op dit moment in de Eerste Kamer ligt, de registratieverplichting wordt uitgebreid. Dat geldt met name voor de verpleeg- en verzorgingstehuizen en voor de privéklinieken. Dat geldt niet voor de gehandicaptenzorg, dus ook niet voor de 24-uurszorg met verblijf waarover wij hier spreken. Vandaar dat er een vrijwillig registratiearrangement gecreëerd is en in de Wet cliëntenrechten zorg zullen wij die verplichting verbreden, ook met deze instellingen.

Ik ben het met mevrouw Leijten eens dat de inspectie zicht moet hebben op wie deze zorg aanbiedt. Vervolgens is de vraag aan de orde wat daarmee gedaan wordt. Het is ook een aanknopingspunt om te zien in hoeverre verantwoorde zorg geboden wordt.

Die verantwoorde zorg kent in feite twee wettelijke grondslagen. In de eerste plaats de Wet BIG. Men mag geen handelingen verrichten die voorbehouden zijn aan degenen die daartoe een toereikende opleiding hebben gekregen. In de tweede plaats de Kwaliteitswet zorginstellingen. Wij hebben gezien dat de inspectie de laatste jaren van een reactieve naar een proactieve rol gegaan is. Ik vind dat goed. Via gefaseerd toezicht houdt de inspectie toezicht op wat zich op het gebied van zorg aandient en de mate waarin dat verantwoord is. Dat gebeurt o.a. via kwaliteitsindicatoren die opgesteld worden voor afzonderlijke domeinen van de zorg. Mede op basis van die inzichten signaleert de inspectie of er al dan niet sprake is van structurele tekortkomingen. Ik zou graag zien dat de inspectie zicht krijgt op alle instellingen, of zij nu WTZi-erkend zijn dan wel geregistreerd zijn langs andere lijnen. Anders krijgen wij de situatie die wij nu zien bij de zorg- en woonboerderijen c.q. de boerenbedrijven, namelijk dat de rotte appels in de mand alleen maar reactief benaderd kunnen worden. Ik zou willen dat dit veel proactiever gebeurde. In die zin zie ik niet echt een grondig verschil tussen de WTZi-instellingen die toegelaten zijn en de instellingen die dat niet zijn maar wel zijn geregistreerd. Beide vallen onder de kwaliteitswet. Niet alleen de normen van de kwaliteitswet maar ook de wijze van toezicht van de inspectie zullen naar mijn beleven uniform moeten zijn. De inspectie zal moeten melden welke kwaliteit al dan niet geboden wordt.

Ik denk niet dat dit een inbreuk is op de vrijheid van de pgb-houders. Het is immers geen persoonsvolgend budget, het is daadwerkelijk een pgb. Wij creëren de infrastructuur waarbinnen de pgb-houder een verantwoorde keuze kan maken. Dat is niet anders dan op andere domeinen. Als het beeld is ontstaan dat als het ware collectieve arrangementen verplaatst worden naar de particuliere sfeer, zou ik mevrouw Van Miltenburg willen voorhouden dat naar mijn beleven de curatieve zorg zeker sinds de wijziging van de Zorgverzekeringswet over de hele linie al veel particulier is.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Voorzitter. Ik wil het de minister in zijn eerste debat over dit onderwerp niet kwalijk nemen dat hij naar mijn mening een verkeerde interpretatie heeft van het pgb. Dat gebeurt helaas steeds meer. Een pgb is niet alleen een financieringsvorm; een pgb is een concept dat mensen de gelegenheid biedt om een eigen regie te voeren over hun hele zorgarrangement. Dat gebeurt heel vaak in het grijze gebied tussen mantelzorg en in aanvulling daarop professionele zorg. Daaraan gaat de minister voorbij als hij op het moment dat de zorg niet thuis geboden wordt en mensen bijvoorbeeld in een ouderinitiatief met zijn drieën bij elkaar wonen waarbij ook professionele zorg geboden wordt, dit helemaal ziet als een instelling. Ik wil dat hij ingaat op de vraag wanneer een mantelzorger een vergoeding krijgt. Moet men vallen onder de Wet BIG of de kwaliteitswet? Daar moet hij op ingaan. Anders degradeert hij het pgb, samen met de woordvoerder van het CDA hier in de Tweede Kamer, tot een financieringsvorm. Dat is echt het einde van het pgb als concept.

Minister Klink:

Ik ben dat niet met mevrouw Van Miltenburg eens. Zij vooronderstelt een leemte aan kennis die op dit terrein wellicht wel aanwezig is, maar niet bij de kern van het antwoord dat ik heb gegeven. Zij zal ook niet willen dat een toevallige kennis, een familielid enzovoorts medicatie toedient of bepaalde injecties geeft, wanneer het gaat om voorbehouden handelingen. Daar geldt domweg de Wet BIG voor. De Wet op de beroepen in de individuele gezondheidszorg geldt over de hele linie, of het nu particulier verleende zorg is of zorg binnen de instellingen. Ik ben het wel met haar eens dat, wanneer in georganiseerd verband zorg wordt geboden – vandaar de referentie van de heer De Vries aan zorg met verblijf – degene met een pgb volledige keuzevrijheid heeft, maar daarbij wel ervan op aan moet kunnen dat datgene wat in georganiseerd verband wordt geboden kwalitatief verantwoord is. Is dat nieuw, is dat een novum? No way! Ik heb zelf een zoon op het particulier onderwijs. Ik ben buitengewoon dankbaar dat ik bij mijn keuze van de particuliere school ervan op aan kan dat die beantwoordt aan alle normen die gelden voor toereikend onderwijs en dat de Inspectie van het Onderwijs ook daarop toeziet; sterker nog, de afgelopen jaren er zelfs een speerpunt van heeft gemaakt om te bezien in hoeverre tentamens, examens en dergelijke allemaal beantwoorden aan het civiele effect dat met een diploma gemoeid is. Dat civiele effect van een diploma vind ik niet zwaarder wegen dan de toereikende zorg die door instellingen in georganiseerd verband geboden dient te worden aan gehandicapten. Dat vind ik van een minstens zo groot gewicht.

De voorzitter:

Ik vraag aan u beiden om de interrupties en ook de antwoorden korter te houden. Anders gaan wij niet om 12.00 uur met het volgende debat beginnen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik wil dat heel graag doen. Het spijt mij zeer, maar er zijn tienduizenden mensen in Nederland die eigenlijk medisch voorbehouden handelingen verrichten in de thuissituatie: ouders die katheters inbrengen bij kinderen, die injecteren, die al dat soort dingen doen. De minister denkt dat het niet zo is. Ik nodig hem uit om, voordat hij de volgende periode minister van Onderwijs wordt, samen met mij een werkbezoek af te leggen bij al die mensen die dat doen. Het is heel belangrijk om dat te weten, om je te realiseren hoe een pgb wordt ingezet. Er worden heel veel medisch voorbehouden handelingen verricht binnen de mantelzorg. Dat maakt dat je niet per definitie kunt zeggen dat al die zorg onder al die regelingen valt, wat hij wel doet.

Minister Klink:

Ik vind dat de kwaliteit van de zorg door de overheid gewaarborgd dient te worden. Daar hebben wij de kwaliteitswet voor. Ik vermag niet in te zien waarom een zorgboerderij, inderdaad via een financieringswijze naar eigen keuze, aan minder normen onderworpen zou zijn dan diegenen die erkend zijn op het moment dat het om kwaliteitseisen gaat die de ondergrenzen van de kwaliteit raken. Daar gaat de inspectie over. Men zal dan ook daaraan dienen te voldoen.

Vervolgens zeg ik dat men in het kader van het gefaseerde toezicht van de inspectie niet alleen maar reactief optreedt, maar ook proactief moet kunnen optreden. Dan moet je zicht hebben op datgene wat er wordt geboden. Zo ingewikkeld is dat niet. Ik dacht dat het inmiddels ook in uw Kamer geaccepteerd was dat er een jaarverslag komt van al deze instellingen op basis waarvan zowel de pgb-houder als het zorgkantoor als de inspectie zicht krijgt op het kwalitatieve gehalte van datgene wat er wordt geboden.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Mij intrigeert toch de vraag wat dan nog het verschil uitmaakt tussen de reguliere AWBZ-erkende instellingen en de zorgaanbieders die dit op basis van een pgb doen. Als zij aan alle normen moeten voldoen, moet de minister mij toch kunnen uitleggen hoe een zorgkantoor een aanvraag om erkenning van een particuliere zorgboer kan weigeren, als hij dat jaar in jaar uit op pgb-basis heeft gedaan en heeft laten zien dat hij dat kan. Ik wil graag weten waar de minister precies het onderscheid gaat leggen. Dat kan niet alleen maar de financieringsvorm of de keuzevrijheid van de klant zijn, want die klant heeft dezelfde keuzevrijheid in de reguliere AWBZ-erkende instellingen.

Minister Klink:

De financieringsvorm is verschillend. Je koopt het hier zelf in.

Ik had het over de kwaliteit van de zorg. In de WTZi staan kwaliteitseisen die de ondergrenzen raken van datgene wat wij verantwoord vinden. Daarop dient de inspectie toe te zien. De kwaliteitsindicatoren zijn ontwikkeld om daarop zicht te krijgen, zodat men op basis daarvan gealerteerd wordt als er dingen dreigen mis te gaan of misgaan. In de WTZi staan ook allerlei eisen die te maken hebben met de inrichting van instellingen, de administratie en de governance. Die zou ik inderdaad niet willen verbinden aan datgene wat zich vaak op het snijvlak van informele zorg en formele zorg bevindt. Waar het de essentie van de kwaliteit raakt – vandaar dat ik de afgelopen jaren een buitengewoon belangrijk thema heb gemaakt van veiligheidsnormen – dient de inspectie proactief inzicht te hebben in datgene wat er aan zorg geboden wordt.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Dus de gelijkschakeling is vooral gelegen in de normen voor verantwoorde zorg. Al het andere wilt u nog bezien, in de zin van wat u daarvan nog meeneemt en wat u daarvan laat liggen.

Minister Klink:

Sterker nog, ik zal er buitengewoon terughoudend in zijn. Ik heb het over de essentie van de kwaliteit van de zorg die aan veiligheidsnormen raakt. Het is om die reden dat ik de afgelopen jaren een onderscheid heb willen maken tussen veiligheidsnormen en kwaliteitsinzicht. Op basis van inzicht in de kwaliteit kun je soms proactief constateren dat er dingen dreigen te ontsporen en zijn wij dus niet alleen reactief bezig. Waar ook u vindt dat wij via registratie zicht moeten krijgen op de instellingen die in deze kwetsbare sfeer functioneren, kan dat niet alleen maar gebaseerd zijn op het feit dat ze er zijn; wij willen ook inzicht hebben in datgene wat er aan zorg geboden wordt en of die zorg verantwoord is.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik volg u goed op het punt van de normen voor verantwoorde zorg. Echter, als u het een generieke maatregel wilt laten zijn, hoe lossen wij dan het vraagstuk rond de zogenoemde ouderinitiatieven op basis van de pgb op? Dat lost u naar mijn gevoel daarmee namelijk niet op.

Minister Klink:

Ik heb zo-even vrij bewust het onderscheid gemaakt tussen informele zorg en de zorg in georganiseerd verband. Dat zal best mede te maken hebben met wat de heer De Vries zo-even terecht stelde, namelijk dat wij met elkaar zoeken naar een balans tussen vrijheidsgraden en de mate waarin zorg verantwoord is, waarbij je tijdig zicht krijgt op ontsporingen. Dat scharniert toch een beetje rondom informeel en georganiseerd. Daarvoor zullen wij met elkaar een formule moeten zien te vinden. Ik wil de kwaliteit van de keuzevrijheid waarborgen door, voor zover dat mogelijk is, van tevoren de garanties mee te geven aan degene die als pgb-houder zijn financiële middelen inzet, zodat hij weet dat er sprake is van verantwoorde zorg. Dat is niet nieuw; dat gebeurt eigenlijk over de hele linie, juist in de private sfeer, aangezien je daar regelgeving voor hebt.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik heb een korte vraag. Mensen met een pgb voor één persoon, bijvoorbeeld ouders die voor hun kind zorgen, moeten die ook onder al die regels vallen? Het is tenslotte geïnstitutionaliseerd, want ze krijgen er geld voor van de overheid. Moeten zij ook die vergunning aanvragen en geldt voor hen ook die norm voor verantwoorde zorg, de BIG-registratie et cetera?

Minister Klink:

Ik gaf zo-even niet voor niets aan dat ik een balans zoek tussen informele zorg en zorg in georganiseerd verband. Op het moment dat je het pgb inzet en je zorg inkoopt bij derden, dan vind ik dat je er van op aan moet kunnen. Als ik in de keuken op zaterdagmiddag mijn vlees klaarmaak, dan komt er geen keuringsdienst van waren langs. Echter, op het moment dat ik om de hoek ga inkopen bij een particuliere instelling, dan is de keuzevrijheid bij mij in die zin gewaarborgd dat de overheid er mede garant voor staat dat daar de kwaliteit op orde is. Dat is de analogie die ik hier neerleg. Het gaat dus om het zoeken naar een balans tussen datgene wat er aan verantwoorde zorg geboden moet worden in het publieke domein, waarvoor ik verantwoordelijk ben, en datgene wat er in het private domein gebeurt.

Mevrouw Leijten (SP):

De minister zegt dat er wat betreft de normen voor verantwoorde zorg inzicht moet zijn in de kwaliteit en in datgene wat er aan zorg geboden wordt, en dat dan de inspectie proactief kan optreden. Hoe krijgt de minister dat inzicht?

Minister Klink:

Ook dat gaf ik, wellicht in een tussenzin, al aan. Als wij willen dat er geregistreerd wordt – kennelijk willen wij dat over gehele linie, ook uw Kamer, mede op basis van uw initiatief – dan zijn wij er met die registratie alleen natuurlijk nog niet. Dan willen wij ook inzicht hebben in wat er geboden wordt aan zorg. Naarmate er eisen gesteld worden aan instellingen om hun kwaliteit kenbaar te maken, geldt dat ook voor de zorg die in georganiseerd verband geboden wordt rondom gehandicapten, ook als die ingekocht wordt via de pgb's. Dus de leemte die er is tussen enerzijds de kenbaarheid van de instelling en anderzijds het nog niet volledig weten welke kwaliteit geboden wordt, wil ik opgevuld zien.

Mevrouw Leijten (SP):

Mijn vraag was hoe dat dan gebeurt. In het voorbeeld dat wij hebben gezien in ZEMBLA met die woonboerderij – het was geen zorgboerderij en men had geen erkenning en geen vergunning – ging het om wisselende soorten bewoners. Het maakte eigenlijk niet uit wat voor ziektegrondslag men had. Zou het niet verstandig zijn als wij vooraf wisten dat dit een initiatief is, waarbij men geen zicht heeft op wat voor doelgroep men binnen wil halen?

Minister Klink:

Ik ben niet voor vergunningen vooraf. Ik vind dat geregistreerd moet worden dat er instellingen zijn. De inspectie zal dan snel – ik meen dat in de Kamer al gewisseld is dat dat binnen een jaar zal zijn – een bezoek brengen aan die instelling. Via de jaarverslagen en via de indicatoren moet duidelijk zijn hoe verantwoord de zorg is die geboden wordt. Het gaat mij erom dat de ontwikkeling die wij zien bij de inspectie van reactief naar proactief, ook geldt voor de zorg die in georganiseerd verband aangeboden wordt aan pgb-houders.

Mevrouw Leijten (SP):

Is de minister dan niet met mij eens dat op het moment dat de inspectie naar aanleiding van al die papieren die zij controleert, constateert dat er sprake is van een niet-verantwoord zorgconcept en dat er niet verantwoord zorg wordt gegeven, wij dan te laat zijn? Zouden wij toch niet eerder moeten zijn? Voordat het kalf verdronken is?

Minister Klink:

Op het moment dat instellingen zich registreren, weet men dat men aan de kwaliteitseisen dient te voldoen. Men dient zich ook te verantwoorden. De inspectie gaat optreden als zij in het kader van proactief toezicht ziet dat er ontsporing zijn of dreigen. Dat gaan wij overigens over de hele linie zo doen. Dus ook bij de huidige vergunninghouders zullen wij naar een registratie toegaan. Dan hebben wij voldoende aanknopingspunten om garanties te kunnen bieden. Vergunningen zijn in feite vaak maar papieren waarborgen. Je dient je papieren in en vervolgens krijg je een vergunning. Je kunt net zo goed een registratieverplichting invoeren en vervolgens rondom de kwaliteit een vinger aan de pols houden.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Al met al wordt dit toch een behoorlijk fundamenteel debat, bijvoorbeeld over de positie van de budgethouders. Ik had echter juist van deze minister verwacht dat hij zich volop zou scharen achter initiatieven van bijvoorbeeld Per Saldo, maar ook van de vereniging van de zorgboerderijen zelf, om vanuit particulier initiatief juist mensen zelf te versterken. En juist op het spoor verder te gaan van het werken met kwaliteitskeurmerken en ervoor te zorgen dat dat ook echt wat voorstelt, dat organisaties daarop aanspreekbaar zijn en dat budgethouders weten wat voor vlees zij in de kuip hebben. Dat had ik eigenlijk van deze minister verwacht.

Minister Klink:

Mevrouw Wiegman brengt nu twee zaken in tegenstelling met elkaar die dat niet zijn. Sterker nog, ze versterken elkaar. Het verticale toezicht via de inspectie moet goed geregeld zijn. Ik vind dat ik daarvoor moet staan, want ik moet de garantie bieden aan iedereen die de keuzevrijheid wil verwerkelijken en wil kiezen tussen de zorgaanbieders, dat zij een keuze hebben tussen alleen die instellingen die verantwoorde zorg bieden. Dat neemt echter niet weg dat informatie over tal van andere zaken relevant kan zijn voor een pgb-houder, bijvoorbeeld informatie over bejegening en de wijze waarop een zorgconcept in elkaar zit. Die informatie is buitengewoon belangrijk. Daarin steunen wij ook Per Saldo die de informatie op kiesBeter.nl plaatst. Wij geven hen een subsidie om dat allemaal verder te ontwikkelen. Die steun is niet voor niets door ons gerealiseerd. Daarnaast is er echter een inspectie die op het veiligheidsniveau van de zorg gaat toezien, niet alleen reactief, maar ook proactief. Dat is wat ik hier betoog.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister nu zijn betoog af gaat maken. Hij is al 20 minuten aan het woord, maar hij is pas 5 minuten in zijn betoog. Ik denk echter wel dat hij nu veel kan overslaan. Ik stel voor dat hij zijn betoog afmaakt. Daarna stel ik iedereen in de gelegenheid om, indien nodig, nog één interruptie te plaatsen. Vervolgens gaan wij dan over naar de tweede termijn.

Minister Klink:

Voorzitter. De heer De Vries vroeg naar de Wubhv. Ik gaf al aan dat wij in de Wet cliëntenrechten zorg de registratieverplichting over de gehele linie zullen gaan regelen.

Als het gaat om de keurmerken heb ik al gemeld dat ik het een goede zaak vind dat die ontwikkeld worden door onder andere de Verenigde Zorgboeren. In de stukken hebben wij al aangegeven dat het buitengewoon lastig is om een keurmerk in te voeren voor commerciële pgb-zorgleveranciers, aangezien er heel verschillende soorten van zorg worden aangeboden. Het is ook lastig om commercieel van informeel te onderscheiden. Dat neemt niet weg dat ik garanties zoek langs de lijnen van verticaal toezicht via de inspectie en dat wij Per Saldo steunen bij het inzichtelijk maken van de informatie. Dat doen wij onder andere via het verlenen van subsidie op basis van een projectplan van Per Saldo om informatie te gaan geven over de kwaliteit van de zorg, de bejegening en de veiligheid en betrouwbaarheid op administratief en zakelijk vlak.

Mevrouw Van Miltenburg en de heer De Vries hebben gevraagd of het zorgkantoor de pgb-houders niet wat beter zou moeten informeren over de kwaliteit van de zorg. Wij vinden optimale informatie buitengewoon belangrijk. Wij zullen om die reden met een zeer positieve inslag kijken naar het subsidieverzoek van Per Saldo om die keuze-informatie te verbeteren. De budgethouder kan met vragen omtrent het toezicht op de kwaliteit terecht bij pgb-voorlichtingsavonden die door de zorgkantoren worden geboden. Per Saldo onderzoekt overigens momenteel in samenwerking met de ministeries van BZK en VWS de informatiebehoefte bij potentiële budgethouders. Dan gaat het erom, hen tijdig en volledig te informeren over wat er komt kijken op het moment dat je een pgb gaat hanteren.

Mevrouw Van Miltenburg heeft gevraagd of het achtstappenplan van het CVZ waarmee de budgethouder door een pgb wordt geloodst, kan worden aangevuld met een negende stap. Het is aan de zorgkantoren om invulling te geven aan de voorlichting richting de budgethouders. In mijn periodieke overleg met de zorgkantoren zal ik er wel aandacht voor vragen om het kwaliteitsvraagstuk meer dan nu onder de aandacht van de budgethouder te brengen. Een budgethouder die een pgb overweegt, moet immers op alle gronden een gefundeerde keuze tussen wel of niet een pgb kunnen maken.

Mevrouw Van Miltenburg heeft zelf aangegeven dat particuliere instellingen geen vrijstaat zijn. Ik hanteer dat nog maar eens even om aan te geven waarom ik zo-even die beschouwing gaf over het verticale toezicht. Inderdaad, geen vrijstaat maar wel keuzevrijheid.

Mevrouw Wolbert heeft gevraagd naar de code van de inspectie. Wij hebben vorige week een uitvoerig debat gehad over het toezicht van de inspectie op basis van klachten die zij binnenkrijgt. Het ging om de vraag in hoeverre die als een melding moeten worden gezien. Een melding en een klacht zijn in die zin verschillend dat op basis van een melding de inspectie actie onderneemt. Die hebben dan te maken met het feit dat er sprake is van calamiteiten of seksueel misbruik dan wel van structurele tekortkomingen. Op het moment dat er alleen een klacht is, zal de inspectie in de regel terugverwijzen naar de instelling en zal die klacht langs de reguliere lijnen door die instelling moeten worden opgepakt. Ik heb vorige week al gezegd dat op het moment dat er een klacht is die naar de beleving van de inspectie niet goed is afgehandeld, er moreel appel op de instelling kan worden gedaan om dat alsnog op een goede wijze te doen.

Voorzitter. Volgens mij heb ik hiermee alle vragen beantwoord.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb de minister gevraagd hoe hij de rol van VWS ziet bij het stimuleren en begeleiden van nieuwe zorgboerderijen. Ik heb gevraagd of hij die taak zou willen overnemen van het ministerie van LNV, omdat dat ministerie toch niet erg veel op zorginhoud meebrengt.

Minister Klink:

Het kan zijn dat ik hier in tweede termijn nog wat uitvoeriger op inga. Voor zover LNV zich daar actief mee bezighoudt, zal ik mij verstaan met mijn college om inderdaad ook op die kwaliteitsdimensies te wijzen. Ik zeg daarbij: voor zover dat al niet gebeurd is. Het is namelijk mogelijk dat ik op dat gebied een kennisachterstand heb.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik heb de minister een vraag gesteld over de Centra voor Consultatie en Expertise. Ik heb gevraagd of particuliere initiatieven daar onverkort toegang toe kunnen krijgen.

Minister Klink:

Mij lijkt van wel, maar ik zal daar in tweede termijn op terugkomen als dat niet het geval is.

De voorzitter:

Wij gaan nu over naar de tweede termijn. Ik help de leden eraan herinneren dat zij in tweede termijn een derde van de spreektijd in eerste termijn hebben. Dat is dus een spreektijd van een minuut. Als zij een motie hebben, verzoek ik hun daar meteen mee te beginnen.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Wat doen wij als een zorginstelling zich niet registreert maar wel zorg verleent? Die vraag blijft onopgehelderd. Wat doen wij met kwaliteitskeurmerken die niet onafhankelijk door derden worden getoetst? De SP-fractie wil toe naar een vergunning vooraf. Daarom dient zij de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat iedereen, ook mensen zonder kennis van zorg, een zorgonderneming kan beginnen;

van mening dat kwaliteitseisen vooraf belangrijk zijn voor de startende ondernemer, de toekomstige zorgvrager en het toezicht;

van mening dat goed bedoelende initiatieven alle ruimte moeten krijgen;

verzoekt de regering om een vergunningenstelsel in te voeren voor het starten van een zorgonderneming, waarbij vooraf voldaan moet worden aan kwaliteitseisen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 140(30597).

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb deze motie ingediend omdat wij vaak zien dat zorgondernemingen die bijvoorbeeld een slechte kwaliteit leveren, ermee stoppen of failliet gaan en dan ergens in het land gewoon opnieuw beginnen en hetzelfde doen. We zien dit niet alleen in de gehandicaptenzorg, maar ook in de thuiszorg. Ik vind dat wij de kwetsbare mensen in onze samenleving hiertegen moeten beschermen. Als de minister een andere optie ziet, ben ik bereid om daar verder over te spreken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ik wil de minister graag bedanken voor de beantwoording. Als ik het allemaal op mij laat inwerken, onderscheid ik een paar dingen. Wij moeten de spontaniteit in het concept van de zorgboerderij zien te behouden. Daarbij past het regelen van het hoognodige en niet meer dan dat. Keuzevrijheid is immers één ding, met de daarbij horende regievoering. Die keuzevrijheid moeten wij optimaal maken en houden. De kwaliteit vraagt inderdaad om toezicht, maar laat dat niet meer zijn dan dat. Op die wijze zal mijn fractie dit proces verder toetsen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Voorzitter. Ik vind het teleurstellend dat de minister voor de informatie aan potentiële pgb-houders over hun rol als toezichthouder op de kwaliteit verwijst naar de zorgkantoren en infoavonden. Hij vindt niet dat zijn eigen organisatie, het CVZ, daaraan nadrukkelijk aandacht moet geven in het achtstappenplan. Ik benadruk dat alle zorgkantoren dat achtstappenplan gebruiken op hun websites, die ik gisteren allemaal heb bekeken. Dat is het eerste waarmee potentiële pgb-houders in aanraking komen. Heel veel pgb-houders gaan helemaal niet naar een informatieavond.

Vorige week heeft de minister mij toegezegd dat er een meldpunt komt voor individuele klachten bij de inspectie. Het lijkt erop dat hij die intrekking zojuist introk. Ik wil graag dat hij daarop ingaat.

Tot slot dien ik een motie in. Als de minister daar afdoende op reageert, zal ik die motie daarna eventueel aanhouden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat particuliere zorginitiatieven, zoals zorgboerderijen, ook werken met cliënten met moeilijk verstaanbaar gedrag;

constaterende dat dit soms net als in de reguliere zorg leidt tot handelingsverlegenheid bij de zorgverlener;

constaterende dat reguliere zorgaanbieders voor hulp en advies bij dit soort problemen terecht kunnen bij het Centrum voor Consultatie en Expertise (CCE);

van mening dat ook particuliere zorgaanbieders onverkort toegang moeten hebben tot deze Centra voor Consultatie en Expertise;

verzoekt de regering, dit op korte termijn mogelijk te maken en particuliere aanbieders hier actief van op de hoogte te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Miltenburg en Wiegman-van Meppelen Scheppink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 141(30597).

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. In tweede termijn wil ik de minister bedanken voor zijn antwoorden en opmerkingen. Tegelijkertijd heb ik een wat onbevredigd gevoel, want dit is een spoeddebat en dus kort, terwijl er zeer fundamentele vraagstukken naar voren zijn gekomen: wat is de taak van de overheid op dit punt en welke ruimte krijgt het particuliere initiatief?

In tweede termijn zou ik de minister er heel krachtig toe willen oproepen om het proces van onderaf te faciliteren. Waar zorgboerderijen, georganiseerd in de stichting, schrijven dat zij een vaste plaats moeten krijgen in de zorgketen, hoort daar vanzelfsprekend een hoge kwaliteitsnorm voor de geleverde zorg bij. Die norm moet aansluiten op de eisen die de cliënt, de verzekeraar, de zorginstelling, de overheid en de zorgboeren stellen. De toetsing en meting van cliëntcontexttevredenheid en verdere professionalisering hoort daar vanzelfsprekend bij. Ik vraag de minister om dit proces, dat al ingezet is, te ondersteunen. Op die manier moet hij zichzelf verstaan als hij zegt dat de overheid de infrastructuur creëert waarbinnen een pgb-houder verantwoorde keuzes kan maken.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Voorzitter. De PvdA-fractie begrijpt goed het spanningsveld tussen ruimte laten aan informeel en particulier initiatief vanwege de betrokkenheid en de gedrevenheid van de mensen die het starten en het maatwerk dat op deze manier kan worden geleverd. Wij zijn van meet af aan erg kritisch geweest op de kwaliteit van instellingen die op commerciële basis worden neergezet. De minister noemt het nu een gestructureerd aanbod. Ik neem aan dat het ongeveer hetzelfde is.

Wij sluiten ons van harte aan bij wat de heer Van der Vlies heeft gezegd. Als gereguleerd moet worden op kwaliteit, dan alleen wat in de allerlaagste basis gereguleerd moet worden. Er moet een actief beleid komen om alles wat daarbovenuit komt aan regulering buiten de deur te houden. Het is onze oprechte zorg dat wij anders dit soort initiatieven doodslaan, nog voordat mensen iets bedenken.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Wat is de definitie van "de allerlaagste basis"?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik wil een onderscheid maken tussen ouderinitiatieven en mensen die op commerciële basis hun boterham verdienen met het aanbieden van zorg op basis van een pgb. Daar zit een essentieel verschil tussen. Daarom heb ik steeds gezegd dat aanbieders op commerciële basis, mensen die een boterham verdienen met dit zorgaanbod, minimaal moeten voldoen aan de normen voor verantwoorde zorg. Dat is een ander onderscheid dan waarin een en ander generiek gekoppeld wordt aan het inzetten van pgb's. Dat gaat wat mij betreft veel te ver.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn heldere beantwoording. Wij kunnen die volledig onderschrijven. Dit debat gaat over de kwaliteitsborging van al die niet-toegelaten zorgaanbieders in ons land. Gelukkig is dat een brede schakering. Dat moet ook zo blijven.

Keuzevrijheid gaat niet zonder verantwoordelijkheid voor de kwaliteit. Zowel de budgethouder, de zorgaanbieder als de overheid draagt daarvoor verantwoordelijkheid. De meldplicht helpt daarbij en ook het proactieve inspectietoezicht. Het is ook nodig om helderheid te scheppen in de verhouding tussen de zorgkantoren en de budgethouders over wat wij verstaan onder de minimale kwaliteit. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat juist houders van een persoonsgebonden budget die zorg met verblijf inkopen erop moeten kunnen vertrouwen dat ook bij niet-toegelaten zorgaanbieders de kwaliteit van die zorg is gewaarborgd;

van oordeel dat een kwaliteitskeurmerk van belang is maar op zichzelf onvoldoende garanties biedt voor het waarborgen van de kwaliteit van zorg met verblijf in georganiseerd verband;

verzoekt de regering, zo spoedig mogelijk te regelen dat de Regeling persoonsgebonden budget AWBZ (artikel 2.6.9) waarin staat aangegeven dat de zorg met verblijf die in georganiseerd verband wordt ingekocht kwalitatief verantwoord moet zijn, nader wordt omschreven en ingevuld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jan de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 142(30597).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Klink:

Mevrouw de voorzitter. Voordat ik op de verschillende moties inga, wil ik nog een algemene opmerking maken naar aanleiding van de opmerking van mevrouw Wolbert. Zij trok terecht een scheidslijn met betrekking tot het toezicht van de inspectie. Ik ben van mening dat die lijn moet worden getrokken bij de normen voor verantwoorde zorg voor instellingen en bij de zorg die wordt verleend in georganiseerd verband. Daarvoor wil ik de inspectie in inhoudelijke zin dezelfde aanknopingspunten bieden. Tegelijkertijd wil ik daarmee het traject van een reactieve naar een proactieve inspectie inzetten. Het onderscheidende criterium heeft dus betrekking op twee punten: normen voor verantwoorde zorg en zorg in georganiseerd verband. Hiermee doe ik overigens niets af aan de informele zorg die bijvoorbeeld door mantelzorgers wordt geboden aan mensen die in een zeer kwetsbare positie verkeren. Integendeel, het belang van hun inzet onderstreep ik hier nog eens graag. Zodra er echter zorg wordt verleend in georganiseerd verband, al dan niet in een commerciële setting, moet de inspectie daarop kunnen toezien. Ik kom hier later nog op terug in mijn reactie op de motie van de heer De Vries.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Ik wil een feitelijke vraag stellen naar aanleiding van het antwoord van de minister op de vraag van mevrouw Wolbert. Hij zei: "al dan niet in een commerciële setting". Het is echter heel moeilijk om vast te stellen wanneer er sprake is van een commerciële insteek; er wordt immers altijd een salaris verdiend. Naar mijn mening kan de overheid dat onderscheid niet maken.

Minister Klink:

Ik maak een driedeling. Ik onderscheid in de eerste plaats informele zorg waarbij het persoonsgebonden budget een belangrijk ondersteunend instrument is. Aan de andere kant zet ik de zorg die in georganiseerd verband wordt geleverd; die kan commercieel zijn of niet commercieel. Dan kan er nog worden gekeken of er bijvoorbeeld bv's achter zitten, dan is het commerciële gehalte gestructureerd, maar het kan ook een stichting zijn en dan is het formeel en als rechtspersoon niet direct een op winst georiënteerde instelling. Toch wordt er dan wel zorg in georganiseerd verband geleverd. Beide vormen van zorg wil ik in ieder geval onder de regels voor de normen van verantwoorde zorg laten vallen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Dit is heel principieel, want de minister zegt nu dat alle initiatieven onder deze verbreding zullen vallen. Als dit zo generiek wordt ingevoerd, zullen de initiatieven van bijvoorbeeld zes of acht ouderparen die voor hun kinderen gezamenlijk de zorg in georganiseerd verband regelen, ook onderhevig zijn aan inspectieonderzoek en de normen voor verantwoorde zorg. Bij dergelijke initiatieven wordt soms gekozen voor het verband van een stichting, omdat dit administratief eenvoudiger is. Ik kan mij bij dit beeld van de minister geen voorstelling maken.

Minister Klink:

Ik heb in eerste termijn gezegd dat wij zoeken naar een balans tussen informele zorg en de zorg in georganiseerd verband. Ik heb niet gezegd dat iedere bv of stichting per definitie onder het begrip "georganiseerd verband" valt. Het enige wat ik zeg, is dat de inspectie ook proactief moet kunnen optreden als er in georganiseerd verband zorg wordt verleend of de normen voor verantwoorde zorg aan de orde zijn.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Doordat ik nu reageer op het antwoord van de minister in tweede termijn, is het niet mogelijk om een motie in te dienen. Als ik die mogelijkheid wel zou hebben, zou ik nu een motie indienen om te bereiken dat de ouderinitiatieven buiten deze regeling worden gehouden.

De voorzitter:

Ik wijs u erop dat de Kamer een derde termijn kan aanvragen. Dat hoeft niet nu, dat kan ook op een ander tijdstip vandaag.

Minister Klink:

Ik heb niet gezegd dat ouderinitiatieven onder georganiseerd verband vallen, integendeel. Ik heb gezegd dat wij zoeken naar een definitie van de zorg die in georganiseerd verband wordt geboden en daarbuiten. Mevrouw Wolbert zou ook moeten deelnemen aan die zoektocht als zij zich spiegelt aan de ontwikkelingen in de zorg. Ik mag namelijk aannemen dat ook u vindt dat de zorgboerderijen waarover we vandaag spreken, waar zorg in georganiseerd verband wordt aangeboden "door derden", zoals ik in eerste termijn al zei, dienen te vallen onder de normen van verantwoorde zorg. De vraag is vervolgens hoe de inspectie daarop toeziet. Doet zij dat slechts reactief of doet zij het evenals bij andere zorgaanbieders meer proactief, door inzicht te verwerven in wat er aan zorg geboden wordt? Die term "door derden" lijkt me een belangrijk aanknopingspunt om verschil te maken tussen zorg in georganiseerd verband en zorg met een meer informeel karakter.

De voorzitter:

Wellicht kan ik een voorstel doen. Ik hoor de minister zeggen dat hij zoekt naar een definitie. Misschien is het een goed idee als hij over die definitie een brief naar de Kamer stuurt, zodat de Kamer op een later tijdstip kan beslissen of daarover nog een debat nodig is of niet.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik kan daarmee akkoord gaan. Wel dring ik er namens de PvdA-fractie bij de minister op aan, al was het alleen maar voor de Handelingen, om in deze brief in ieder geval een apart hoofdstuk te wijden aan de specifieke positie van de ouderinitiatieven. Ik begrijp heel goed wat de moeilijkheden en definitiekwesties zijn, want de minister moet oplossingen zoeken in een schemergebied. Toch hecht ik eraan om dit nu op deze manier aan de minister te vragen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik vind het een goed voorstel om een brief te laten sturen. Ik wil de minister wel op het hart drukken dat hij eerst die brief moet sturen en dat hij niet al onomkeerbare stappen gaat nemen op basis van de uitspraken die hij vandaag heeft gedaan. Hij is in dit debat namelijk de doodsteek aan het toebrengen aan het pgb en hij neemt daarmee een enorme verantwoordelijkheid op zijn schouders. Ik verzoek hem daarom met klem om geen onomkeerbare beslissingen te nemen totdat die brief er is en wij daarover in een goed, deugdelijk debat met elkaar kunnen spreken.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik steun de minister. Ik vind het goed dat hij gaat verkennen hoe dat nu precies zit in georganiseerd verband, zeker wat betreft stichtingsvormen en bv-vormen. Wanneer verwacht de minister deze verkenning af te hebben en naar de Kamer te sturen? In principe ben ik het eens met mevrouw Van Miltenburg dat de minister geen verdere stappen moet zetten. Ik vraag hem daarom ook om die brief zo snel mogelijk te sturen.

Minister Klink:

Ik heb het voornemen om binnenkort het wetsvoorstel inzake cliëntenrechten zorg bij de Kamer in te dienen. Daarin speelt dat thema ook en in het kader daarvan komen we nog uitvoerig te spreken over de vraag welke zorg wel en welke niet in georganiseerd verband is. Ik wijs er nogmaals op dat, in het denkproces waarvan wij allen deel uitmaken, het aanbieden van zorg door derden voor mij een belangrijk aanknopingspunt is om te bezien in hoeverre die normen voor verantwoorde zorg gelden en op welke wijze de inspecteur daarop toeziet.

Zo vermijden we dat we over een halfjaar, over enkele maanden of over een paar weken weer staan met de mededeling dat we alleen maar reactief toezicht zullen houden op zorgboerderijen en -instellingen die lacuneuze zorg aanbieden voor de meest kwetsbaren onder ons. Dat wil ik vermijden. Wij maken over de hele linie de slag dat de inspectie niet slechts achter de feiten aanloopt, maar er via inzicht in de zorg op proactieve wijze een stokje voor kan steken dat organisaties er een potje van maken. Dat vind ik ook hier dus van belang. Ik zie natuurlijk best het punt van de Kamer dat het pgb het mogelijk maakt om een zorgprobleem in eigen kring op te lossen. Dat initiatief willen we graag onderstrepen en we zullen het zeker niet platslaan. Hen die bij derden zorg willen inkopen, wil ik echter niet in een situatie laten terechtkomen waarin ze niet weten in hoeverre het aanbod kwalitatief verantwoord is.

De voorzitter:

Minister. Ik stel voor dat u uw reactie geeft op de moties.

Minister Klink:

Voorzitter. Ik krijg zojuist van mijn ambtenaren nog een antwoord aangereikt. De rechter heeft op 1 april in de zaak 2nd-Chance, een pgb-wooninitiatief, uitgesproken dat dit wooninitiatief onder het toezicht van de Kwaliteitswet zorginstellingen en dus onder de IGZ valt. Ook de rechter zal in dit geval vermoedelijk geworsteld hebben met de vraag wat de reikwijdte van de normen en de organisatie is.

Dan nu de moties. Mevrouw Leijten verzoekt de regering in haar motie een vergunningenstelsel in te voeren. Ik heb zojuist omstandig aangegeven dat registratie en de daaruit voortvloeiende toezichtsbepalingen van de inspectie deze motie overbodig maken. Ik ontraad dan ook de aanneming van deze motie.

Mevrouw Van Miltenburg verzoekt in haar motie de regering om het op korte termijn mogelijk te maken dat particuliere zorgaanbieders onverkort toegang krijgen tot Centra voor Consultatie en Expertise. De aanname van deze motie ontraad ik ook, omdat ik niet kan inzien wat de budgettaire consequenties hiervan zijn. Voordat ik überhaupt daartoe overga, wil ik die eerst in kaart brengen. Dit is een aanvulling op mijn antwoord in eerste termijn, dat bij gebrek aan kennis over deze zaak niet toereikend was. Hooguit vraag ik aan mevrouw Van Miltenburg of zij deze motie aanhoudt, zodat ik alles eerst in kaart kan brengen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik wil de motie wel aanhouden, zoals ik al bij de indiening heb aangegeven. Omdat de minister hierover in eerste termijn niets gezegd heeft, was ik wel genoodzaakt om de motie in te dienen. Ik vind het fijn dat de minister het in kaart wil brengen, maar hij moet dat wel snel en uitgebreid doen. Hij moet ook in kaart brengen of dit überhaupt mogelijk is en welke budgettaire consequenties dat dan heeft.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Van Miltenburg en mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink stel ik voor, hun motie (30597, nr. 141) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Minister Klink:

De voorwaarde was dat ik het snel doe en dat beloof ik.

Ik ga verder met de motie van de heer De Vries over het kwalitatief verantwoord zijn van de zorg die in georganiseerd verband wordt gegeven. Dit moet nader omschreven en ingevuld worden. Het oordeel over deze motie laat ik over aan de Kamer.

Mevrouw Leijten (SP):

Twee vragen zijn nog onbeantwoord. De eerste vraag is die van mevrouw Van Miltenburg over het meldpunt. Dat is een aangehouden motie van mij van vorige week. Bovendien is het de vraag of de minister het stimuleren en ontwikkelen van zorgboerderijen overneemt van het ministerie van LNV of dat hij op zijn minst ervoor zorgt dat er een zorgaspect in de stimulans zit.

Minister Klink:

Niets in mijn betoog in eerste termijn moet men in mindering brengen op datgene wat ik vorige week over het meldpunt stelde, namelijk dat ik de verkenning daarnaar doe. In beginsel sta ik er namelijk positief tegenover. Het tweede punt van aandacht heeft te maken met het ministerie van LNV. Ik heb zo-even in eerste termijn gezegd dat ik met mijn collega van LNV hierover zal spreken. Als het gewenst is dat ik alle initiatieven op voorhand in kennis breng van het feit dat er kwalitatief verantwoorde zorg geleverd moet worden, doe ik dat graag.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Als mede-indiener van de motie van mevrouw Van Miltenburg vind ik het prima dat wij die motie even aanhouden en dat er inzicht komt in de budgettaire consequenties. Zo'n oordeel verwacht ik echter ook bij de motie van collega De Vries. Als wij dit verder professionaliseren en formaliseren, zijn daaraan toch ook consequenties verbonden?

Minister Klink:

Nee, ik denk dat niet. Sterker nog, als er proactief toezicht komt en men proactief inziet waar ontsporingen dreigen, kan de arbeid voor de inspectie wel eens minder intensief zijn dan wanneer die voortdurend reactief optreedt.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de moties wordt aanstaande dinsdag gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.