Handeling 2009-2010, pag. 6344-6346

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 25 maart 2010 over bouwregelgeving.

De voorzitter:

Ik heet de minister voor Wonen, Wijken en Integratie van harte welkom en geef het woord aan mevrouw Vietsch van de CDA-fractie.

Mevrouw Vietsch (CDA):

Voorzitter. Gezien het belang van de komende ingrijpende wijziging van het Bouwbesluit willen wij dit besluit bespreken voordat het vastgesteld is en dus voordat het naar de Raad van State gaat. Vandaar dat wij de volgende motie hebben.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat wijziging van het Bouwbesluit kan plaatsvinden via een algemene maatregel van bestuur met nahang;

overwegende dat de komende wijziging van het Bouwbesluit zeer ingrijpend is;

van mening dat de wijzigingen gevolgen hebben voor veiligheid van burgers, kosten van gebouwen en controle van de gebouwen aan de eisen van het Bouwbesluit;

verzoekt de regering, de wijzigingen naar de Tweede Kamer te sturen voor toezending aan de Raad van State voor advies voor de vaststelling van de wijziging,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vietsch, Van der Burg, Boelhouwer en Jansen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 122(28325).

Er hebben zich geen andere sprekers gemeld. Dan kan de minister meteen antwoorden.

Minister Van Middelkoop:

Voorzitter. Dat kan zeker, ook al heb ik de tekst van de motie nog niet. Ik zou mevrouw Vietsch c.s. in overweging willen geven om nog eens te bezien of deze motie moet worden ingediend, want ik zal haar namelijk ten stelligste ontraden. Ik zal uitleggen waarom.

Wij hebben op 25 maart jongstleden een vrij uitvoerig en goed overleg met elkaar gehad over deze materie. Ik denk dat ik niets miszeg als ik constateer dat er een redelijke consensus was tussen parlement en minister. Ik heb daarna tenminste geen VAO's en moties gezien die een andere oplossing wilden voor de problematiek van de rookmelders enzovoorts. Materieel was dat dus het moment waarop de Kamer haar wensen heeft kunnen neerleggen bij de minister. Nogmaals, de conclusie was dat wij redelijk op één lijn zaten. Dan mag ik volgens mij gaan uitvoeren. Mijn eerste argument is dus eigenlijk dat het overbodig is, want wij hebben met elkaar gesproken. Wij noemen dat geen voorhang. Wij hebben met elkaar gesproken en ik ga het nu gewoon uitwerken.

Daarnaast is er een wat juridischer argument. Met alle respect voor mevrouw Vietsch, in de Woningwet is een nahangprocedure opgenomen. Daar heb ik mij aan te houden, of ik dat nu leuk vind of niet. In diezelfde Woningwet is geen voorhangprocedure opgenomen. De wijziging van de Woningwet is pas nog langsgekomen in de Tweede Kamer en toen is die nahangprocedure herbevestigd, maar is er geen voorhangprocedure in opgenomen. Dan kun je die ook niet per motie afdwingen. Ik vind dat zeer oneigenlijk. Dat moeten wij niet doen. De Kamer heeft wettelijk een nahangprocedure en daar houd ik me aan. Laten wij dus gewoon de wet respecteren naar strekking en letter.

Als ik deze motie zou honoreren leidt dat zonder twijfel tot vertraging van de invoering van deze wetgeving. Ik wil mevrouw Vietsch niet op het gemoed werken, maar juist zij wees erop hoe belangrijk dit soort besluitvorming en regelgeving is voor het persoonlijk welzijn van burgers. Zij gebruikte ook nog het woord "emotie" in dat verband. Dan moet je zware argumenten hebben om de zaak op z'n minst met een halfjaar te vertragen, want daar gaat dit al gauw toe leiden. Ik wil wijzen op het Besluit brandveilig gebruik bouwwerken dat eerder aan de orde is geweest. Toen heeft zich iets vergelijkbaars voorgedaan. Dat leidde tot een jaar vertraging.

Kortom, waar ik het noch gerechtvaardigd, noch gewenst vind dat wij het risico van een forse vertraging nemen en ik het eerlijk gezegd ook niet helemaal fair vind van de Kamer om na een goed overleg nu zonder goede inhoudelijke argumenten om weer een inspraakronde te vragen, meen ik dat ik alleszins gerechtigd ben deze motie te ontraden.

Mevrouw Vietsch (CDA):

Ik denk dat er een misverstand is. Ik heb het over de wijziging die is aangekondigd voor het najaar, als dat al gehaald gaat worden. Daarbij is een grootschalig schrappen van regels aangekondigd. Dat is een zeer ingrijpende wijziging, die verder nog niet besproken is. Over die wijziging willen wij het hebben, juist omdat zij zo ingrijpend is. Ik weet dat er een nahangprocedure is, maar voordat de wijziging definitief wordt, wil een meerderheid van de Kamer erover spreken. Ik durf te wedden dat wij het niet eens zullen zijn en een aantal wijzigingen zullen voorstellen. Het maakt mij niet uit dat daarna een nahangprocedure komt. Dat verzoek staat ook niet in de motie.

De minister zegt dat hetgeen in de motie gevraagd wordt tot vertraging zal leiden. Ik vraag al sinds 2002 om het schrappen van regels. Die maand extra proceduretijd mag er dan ook wel bij.

Minister Van Middelkoop:

Voorzitter. Ik heb behoefte aan een korte schorsing. Wij lopen nu het risico dat wij langs elkaar heen praten en dat ik slachtoffer dreig te worden van het feit dat ik pas een paar weken op dit dossier zit.

De voorzitter:

Wilt u een korte schorsing?

Minister Van Middelkoop:

Misschien mag ik eerst nog even een vraag stellen, voorzitter?

Het klopt toch dat deze motie gaat over de materie die wij met elkaar besproken hebben tijdens het AO van 25 maart? Daar hebben wij het toch over? Ligt het in het verlengde van dat overleg, ja of nee?

Helpt u mij even. Dan kan ik een beter oordeel over die motie geven.

Mevrouw Vietsch (CDA):

Voorzitter. Het gaat over de herziening van het bouwbesluit voor het einde van jaar. Dat is door de vorige minister aangekondigd en afgesproken. Het gaat dus niet over rookmelders of een aantal kleine zaken, het gaat over grootschalig schrappen van regels.

Minister Van Middelkoop:

Mevrouw de voorzitter. Ik wil graag een korte schorsing

De voorzitter:

Ik schors de vergadering tot kwart voor vier.

De vergadering wordt van 15.40 uur tot 15.45 uur geschorst.

Minister Van Middelkoop:

Voorzitter. Dank voor de korte schorsing. Die had ik wel nodig om bij mijn standpunt te blijven. En het spijt mij, ik had het u graag anders gegund.

De voorzitter:

Als het zo werkt, kunnen wij dat vaker doen.

Minister Van Middelkoop:

Enige consistentie is toch ook wel prettig.

Ik heb begrepen dat een aantal overleggen met mijn voorganger ook over deze materie is gegaan en dat er een algemeen levende wens was – niet alleen bij mijn voorganger en bij het kabinet, maar ook bij de Kamer – om de regelgeving te verminderen. Die wens leeft ook erg in het veld. Het veld zit ook te wachten op deze nieuwe regelgeving. Op grond daarvan, waar er in het verleden, ook niet via moties, grote meningsverschillen zijn gebleken tussen Kamer en minister, en op grond van mijn andere argumenten die wat meer juridisch waren, maar zeker zo belangrijk, ontraad ik deze motie. Op zijn minst kost dit een halfjaar extra tijd. U moet ook maar verantwoorden tegenover het veld – en ik kijk mevrouw Vietsch aan – dat de gewenste regelgeving, als die moet worden uitgevoerd, en bij de Kamer en bij de minister en bij het veld een halfjaar later in werking treedt. Wij doen dit namelijk om het halfjaar.

De voorzitter:

Eerst de indiener van de motie, mevrouw Vietsch.

Mevrouw Vietsch (CDA):

De vertraging is natuurlijk erg, juist omdat ik degene ben die in eerdere instanties een jaar tijd heeft afgeknabbeld van de termijn. Alleen, op het moment dat het een heel goed besluit is, heeft de Kamer er vast geen moeite mee en komen er ook geen moties. Dan kunt u het dus gewoon rustig doorsturen. Ik denk dat ik namens de Kamer wel kan toezeggen dat wij zodra het besluit binnenkomt, er onmiddellijk naar zullen kijken zodat er verder geen vertragingen optreden.

Minister Van Middelkoop:

Ik vind dit toch niet de meest zorgvuldige procedure. Ik weet niet precies wanneer wij elkaar weer zouden zien, maar wij zouden dan wel eens met een nieuwe Kamer te maken kunnen hebben. Mevrouw Vietsch kan niet de nieuwe Kamer binden. Ik neem kennis van de welwillendheid van mevrouw Vietsch, die ook alleen maar voor haar geldt, maar daaraan heb ik toch te weinig houvast.

Mevrouw Vietsch (CDA):

Ik spreek namens het CDA en ik neem aan dat de andere woordvoerders ook namens hun partij spreken.

Minister Van Middelkoop:

Ik herhaal het maar eens. Als de verwachting kennelijk is – die is er althans bij mij en dat kan toch bij de Kamer moeilijk anders zijn – dat het besluit de Kamer niet echt voor verrassingen zal plaatsen, juist omdat het grondig is voorbereid in algemene overleggen, mag ik van de Kamer vragen om gewoon de wet te respecteren. De wet kent geen voorhangbepaling, maar wel een nahangbepaling. Daar hecht ik zeer aan. Het wordt echt gerommel om nu ineens in een motie een voorhangprocedure af te dwingen. Dat moet u niet doen.

Mevrouw Vietsch (CDA):

Ik dwing geen voorhang af, het is een nahang. Wij willen er alleen over spreken voordat het naar de Raad van State gaat.

Minister Van Middelkoop:

Met alle respect, dat is geen nahang, dat is een voorhang. De nahang staat in de wet. Leest u het nog maar eens na. Dan is de gehele procedure afgerond. De minister moet dan nog een maand of twee wachten voordat hij het kan effectueren. Dat is dan het moment voor de Kamer. U hebt het vermoedelijk zelf in de wet geamendeerd. Er is bij de laatste wijziging van de Woningwet ook geen amendement ingediend om voor dit soort situaties een voorhangprocedure te introduceren.

Mevrouw Vietsch (CDA):

Nee, ik geef aan dat dit inderdaad een fout, een omissie, van mijn kant is.

Minister Van Middelkoop:

Oké. Blij dat u gaat glijden, maar dan komt u toch aardig in de buurt van mijn oordeel over deze motie.

De heer Jansen (SP):

Ik constateer dat de minister verkeerd geïnformeerd is – en dat is waarschijnlijk niet zijn schuld – als hij denkt dat er consensus is met de Kamer over de lijn van de derde tranche wijziging Bouwbesluit. Pratend namens de SP-fractie heb ik de afgelopen jaren zowel met minister Vogelaar als met minister Van der Laan tot vier of vijf keer toe een discussie gehad over het voorstel dat komt. Er is toegezegd dat met de Kamer nog gesproken wordt over de definitieve uitwerking. Dat ging onder andere over de isolatiewaarde van de woningschil en de voorbereiding van gebouwen op actieve zonne-energie in de toekomst. Kortom, er is uit-en-te-na over gesproken in de Kamer. Er is ook gezegd dat dit nog in details moest worden uitgewerkt en dat men erop terugkwam. Ik bevestig nogmaals dat de Kamer de behoefte heeft om hierover op inhoudelijke gronden met deze minister of zijn opvolger te praten.

Minister Van Middelkoop:

De heer Jansen zegt het zelf: er is uit-en-te-na over gesproken. Dat zal zeker het geval zijn, want het komt precies overeen met de informatie die ik van ambtelijke zijde aangereikt heb gekregen. Misschien moet ik niet spreken over "de Kamer" maar in plaats daarvan over een meerderheid van de Kamer. Ik meen echter dat de conclusie gerechtvaardigd is dat het goed is voorbereid en er geen grote meningsverschillen meer bestonden zodat de Kamer in elk geval niet meer voor verrassingen zou worden geplaatst. De heer Jansen heeft ook gelijk dat er de afspraak is gemaakt dat de Kamer nog een keer zou mogen kijken als alles is afgerond. Dat is precies wat het geval is. Dat is de nahangbepaling. Die staat in de wet en die zal ik honoreren.

De heer Jansen (SP):

Wij kunnen het nazoeken in de Handelingen. Dat is wellicht handig. In het laatste overleg dat wij over dit onderwerp met minister Van der Laan hebben gevoerd, heeft deze toegezegd dat hij zou terugkomen op de discussie over de aanpassing van de gebouwschilisolatie. Dat maakt onderdeel uit van de wijziging van de derde tranche van het Bouwbesluit. Ik zou graag zien dat zijn opvolger deze toezegging honoreert.

Minister Van Middelkoop:

Ik neem alle toezeggingen van mijn voorganger over. Maar ik heb geen enkel signaal dat dit zou moeten leiden tot verrassingen voor de Kamer op grond waarvan een voorhangbepaling gerechtvaardigd zou zijn. Het is in feite een extra lezing. Ik blijf daarom bij mijn oordeel. Ik wil niet verantwoordelijk zijn voor de vertraging in de uitvoering van een zo belangrijk geïntegreerd nieuw Bouwbesluit. Met alle respect, maar regeren betekent op een bepaald moment ook dat wij de samenleving moeten dienen met nieuwe regelgeving, die werkelijk grondig is voorbereid.

De heer Jansen (SP):

Ik zou mij kunnen voorstellen dat de minister voor de stemming over deze motie schriftelijk terugkomt op de toezeggingen van zijn voorgangers die hij op dit moment niet kent. Ik meen dat deze motie verder blindelings zal worden aangenomen. Ik zou het op prijs stellen wanneer de Kamer goed wordt geïnformeerd over de status van de derde tranche van de wijziging van het Bouwbesluit.

Minister Van Middelkoop:

Ik stel de volgende afspraak voor. Ik vraag de Kamer daarop te vertrouwen. Ik sta hier met de kennis die mij is aangereikt. Die brengt mij tot de conclusies die ik heb geformuleerd. Wanneer blijkt dat ik mij heb vergist of dat er iets fout is gegaan, ben ik daarvoor verantwoordelijk. In dat geval zal ik de Kamer een brief sturen. Als dat niet het geval is, luidt mijn opvatting zoals ik heb verwoord. Dan is dit mijn conclusie en is het ook mijn wens. De heer Jansen verzoekt mij om er nog eens naar te kijken. Misschien mag ik een een-tweetje doen en mevrouw Vietsch vragen om nog eens te bezien of het nodig is om deze motie te laten aannemen. Dan zou ik namelijk binnen het kabinet ook nog eens moeten bezien of ik uitvoering ervan voor mijn rekening wil nemen.

Mevrouw Vietsch (CDA):

Het is duidelijk dat het nieuwe, geïntegreerde besluit tot heel veel ingrijpende maatregelen leidt. Daarvan krijgen wij signalen. Het gaat niet alleen over de buitenschil en de isolatie. De voorganger van deze minister heeft ook duidelijk gemaakt dat sprake is van het schrappen van de helft van de regels. Wij spreken dus over zeer ingrijpende zaken. Dit soort zaken wordt bij geen enkel ander ministerie zo lichtvaardig afgedaan. Juist gezien de discussie die anders na de maatregel zou moeten worden gevoerd, hechten wij er daarom aan dat er tevoren over wordt gesproken. Daarmee voorkomen wij een interbellum waarin de vraag zou leven of men zich er wel aan moet houden omdat de Kamer het er niet mee eens is. Vandaar dat ik oproep om verstandig te zijn en de gevoelens van de Kamer te polsen voordat de wijzigingen definitief worden, opdat er geen ongelukken gebeuren.

Minister Van Middelkoop:

Ik weet echt niet beter dan dat de gevoelens van de Kamer meer dan eens door mijn voorgangers zijn gepeild, dus laten wij nu niet doen alsof wij vanaf nul beginnen. Al luisterend heb ik er steeds meer moeite mee om anders te werk te gaan dan in de wet is geformuleerd met de nahangbepaling en de bevoegdheid die aan de minister is overgelaten. Wij zijn samen wel de wetgever. De wetgever heeft dit via gedelegeerde wetgeving aan de minister overgelaten en heeft een nahangbepaling opgenomen. Ik vind het zeer onzuiver om nu ineens met een voorhangbepaling te komen. Maar goed, wij laten allemaal nog eens even op ons inwerken waar wij mee bezig zijn. Misschien kan mevrouw Vietsch nog bij de relevante beroepsgroepen informeren hoe belangrijk het is dat er geen vertraging wordt opgelopen. Maar ik zou haar toch echt in overweging willen geven om deze motie te heroverwegen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn antwoorden. De stemming over de motie is aanstaande dinsdag.

De vergadering wordt van 15.58 uur tot 16.30 uur geschorst.