Handeling 2009-2010, pag. 1499-1501

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Van Raak aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over het bericht dat het kabinet de Balkenendenorm in de (semi)publieke sector wil verhogen van € 181.000 naar € 226.229.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Allereerst citeer ik de minister: wij vinden dat het onderbetalen van de Nederlandse ministers niet de consequentie hoeft te hebben dat andere mensen ook onderbetaald worden. Dat zei de minister hier onlangs in de Kamer. Ministers zouden worden onderbetaald, maar hoeveel krijgen ministers eigenlijk, € 10.000, € 11.000, € 12.000 per maand? Is al dat geld dan na drie weken op? Ik heb nog geen ministers bij de voedselbank gezien, in ieder geval niet om eten op te halen.

De minister zei dit, omdat steeds meer ambtenaren op de ministeries, managers bij overheidsbedrijven en bestuurders van scholen, ziekenhuizen en woningbouwcorporaties meer verdienen dan een minister, fors meer. Dat willen wij niet en daarom hebben wij de minister gevraagd een norm te stellen, een Balkenendenorm, maar wat schetst onze verbazing? Eerst is die norm € 181.000, 30% hoger dan het inkomen van minister-president Balkenende. Vorige week bleek dat die norm nog met € 45.000 extra wordt opgetrokken naar € 226.000. In de zorg en het openbaar vervoer kan dat allemaal nog hoger worden. Waarom moeten ambtenaren, managers en bestuurders 60% meer, 80% meer of tweemaal zo veel verdienen als een minister? Let op, het gaat hierbij niet om ondernemers die hun eigen geld ergens in steken en risico's nemen. Nee, het gaat om ambtenaren, managers en bestuurders die elkaar geld geven. Het is graaien uit de ruif van het belastinggeld. Dat wil de SP niet en dat wil de bevolking niet.

Ministers worden niet onderbetaald. De publieke graaiers worden overbetaald. Ik wil dat de minister haar kwalificatie terugneemt. Ik wil dat de minister uitlegt waarom ambtenaren, managers en bestuurders zo veel belastinggeld moeten opstrijken. Ik wil ook dat de minister een fatsoenlijke norm stelt. Niemand die wordt betaald uit belastinggeld krijgt meer dan de minister.

Minister Ter Horst:

Voorzitter. Ik ben een beetje verbaasd dat ik nu ter verantwoording word geroepen over iets wat ik heb gezegd in een openbaar debat, waarbij volgens mij ook vertegenwoordigers van de partij van de geachte afgevaardigde, die hier heeft gesproken, aanwezig waren. Het zij zo. Ik ga in op het feitelijke punt dat hij naar voren heeft gebracht, namelijk dat door een wat ongelukkige berichtgeving het beeld zou ontstaan dat de norm van 130% van het ministerssalaris nu opnieuw zou zijn verhoogd. Dat is niet het geval en de Kamer weet dat ook, omdat de Kamer bij de behandeling van de zogenoemde APPA-voorstellen daarover uitgebreid heeft gesproken. Op dit moment krijgen ministers € 135.000 per jaar. Dat is inclusief vakantiegeld en de eindejaarsuitkering.

De Kamer heeft uiteindelijk op voorstel van het kabinet besloten om voor de publieke en de semipublieke sector een maximumbeloning te laten gelden van 130% van het ministerssalaris. Dat betekent in feite € 180.000. Daarnaast, maar dat is altijd het geval geweest, is er sprake van maximering van de onkostenvergoeding op ongeveer € 15.000 en van maximering van het werkgeversdeel van de pensioenpremie op € 28.000. Dat is met opzet gedaan, want wij wilden voorkomen dat het salaris zou worden gemaximeerd op € 181.000 voor de functies in de publieke en semipublieke sector waarvoor de maximering geldt en dat via de weg van de onkostenvergoeding en de weg van de pensioenen geprobeerd zou worden de desbetreffende bedragen te verhogen, waardoor de inkomsten die mensen zouden krijgen, boven elke normering die wij met elkaar hebben bedacht, zouden uitgaan. Ik dacht juist dat het voor een partij als de SP een positief punt zou zijn dat niet alleen het salaris wordt gemaximeerd, maar ook de onkostenvergoeding en het werkgeversdeel van de pensioenpremie. Nogmaals, dat doen wij om te voorkomen dat er twee indirecte wegen worden gezocht om mensen meer te betalen dan wij realistisch vinden. Dat is in feite het belangrijkste onderdeel van het wetsvoorstel dat nu in consultatie is gegeven. Wij wachten de reacties vanuit het veld af.

Klopt het dat in sommige onderdelen van de semipublieke sector meer betaald zal gaan worden dan € 180.000? Ja, dat zou zeker kunnen. Dat hebben wij ook met elkaar afgesproken, want voor de semipublieke sector kunnen drie regimes gelden. Het maximum van het eerste en zwaarste regime is gesteld op 130% van het ministersalaris. Het tweede regime is een beloningscode die door de sector zelf wordt voorgesteld, met instemming van de verantwoordelijke minister. De derde mogelijkheid is dat er geen maximum komt, maar wel een meldingsplicht voor dit soort salarissen. Volgens mij is dat de kern van het wetsvoorstel dat nu ter consultatie ligt.

De heer Van Raak (SP):

De minister maakt het heel ingewikkeld, terwijl het heel simpel is. Zij krijgt een salaris van € 135.000. Dat is heel veel geld en daar werkt zij heel hard voor. Zij heeft nog steeds haar kwalificatie niet teruggenomen dat dit onderbetaald is. Is het nu wel of niet onderbetaald?

Het hele verhaal van de minister lijkt wel volksverlakkerij! Nederland wil dat ambtenaren, managers en bestuurders die met belastinggeld worden betaald, niet meer verdienen dan een minister verdient. Maar wat gebeurt er? Die mensen gaan geen € 135.000 en geen € 181.000 maar € 226.000 of misschien nog meer verdienen. Er wordt hier gegoocheld met cijfers en met definities en de mensen zullen moeten betalen. Gaat de minister haar kwalificatie "onderbetaald" terugnemen en gaat zij een fatsoenlijke norm stellen? Dus geen warrig verhaal, maar een harde, fatsoenlijke norm.

Minister Ter Horst:

Met alle respect, voorzitter, de heer Van Raak probeert nu een discussie open te breken die het kabinet al uitentreuren met de Kamer heeft gevoerd en die ook al tot besluitvorming heeft geleid. Ik vind het best dat hij voortdurend probeert het standpunt van zijn partij naar voren te brengen, maar ik wil wel de indruk wegnemen dat dit een nieuwe discussie zou zijn die wij hier nog nooit hebben gevoerd, want dat is niet het geval.

De heer Van Raak heeft het over mijn kwalificatie. Ik heb gezegd dat ministers in Nederland worden onderbetaald in vergelijking met anderen die in het publieke bestel werken, waar deze anderen 130% van het ministersalaris krijgen en de ministers zelf 100%. In die zin worden ministers onderbetaald.

Ook heb ik een vergelijking met het buitenland gemaakt. Als je de vergelijking van de salarissen van ministers van landen om ons heen ziet, moet je constateren dat ministers in Nederland minder verdienen. Ook in die zin is dat onderbetaald.

Dit kabinet heeft afgezien van een salarisverhoging. Het advies van de commissie-Dijkstal, een onafhankelijke commissie, was dat het salaris van de ministers met 50% werd verhoogd. Het kabinet heeft daarop gezegd het ministersalaris, gezien de economische crisis, niet te willen verhogen; niet met 50%, niet met 30% en ook niet met 10%. Het is dus gebleven bij het salaris dat er was. Maar het kabinet heeft daarbij gezegd dat het niet vindt dat dit voor iedereen in de publieke en semipublieke sector moet gelden vanwege de concurrentie met de markt. Wij willen toch niet dat al onze ambtenaren naar een baan in de marktsector gaan omdat ze daar veel meer kunnen verdienen dan bij ons? Wij willen ook goed gekwalificeerde mensen hebben.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

In de huidige tijd zal de vlucht naar de markt wel meevallen. Er bestaat een ernstig politiek conflict over deze kwestie. Als je gaat naar de € 181.000 zal dat volgens de GroenLinksfractie all inclusive moeten zijn en niet langzaam maar zeker in de richting van een opgehoogde Balkenendenorm moeten gaan, want wij gaan nu al langzaam maar zeker naar de Beatrixnorm, zoals ik dat zou willen noemen. Dat vind ik gewoon geen goed idee. Volgens de minister komen er nog sectorafspraken. Mijn ervaring met dat soort afspraken is dat die bijna altijd boven en bijna nooit onder de Balkenendenorm zullen zitten. Ik zou zeggen: ga daar niet boven zitten en houd ze eronder. Hoe hoog zal men in de sectorafspraken naar de verwachting van de minister boven de opgehoogde Balkenendenorm gaan zitten? Dat lijkt mij geen goed signaal.

Minister Ter Horst:

Er is geen sprake van een opgehoogde Balkenendenorm. Er is altijd rekening gehouden met het feit dat er een onkostenvergoeding is en een werkgeversdeel voor de pensioenen. Even los daarvan: uw betoog is helder. U zegt dat GroenLinks het op prijs zou stellen als de maximumsalarissen die in de semipublieke sector worden afgesproken, niet boven de Balkenendenorm liggen, maar daaronder, dus onder de 130%. Ik moet u daarvoor verwijzen – de partij van mevrouw Van Gent heeft voldoende Kamerleden om het allemaal te kunnen volgen – naar mijn collega's in het kabinet. Het zal in de praktijk namelijk zo gaan dat er vanuit de sector zelf, vanuit de zorg-, de onderwijs- of de mediasector, voorstellen worden gedaan aan de verantwoordelijke minister, waarop de verantwoordelijke minister zal aangeven of hij of zij het daar wel of niet mee eens is. Het gaat dan steeds om het maximumsalaris en dat geldt alleen voor bestuurders en dus niet voor de hele organisatie. Niet iedereen komt op dat maximum. Het gaat om de bestuurders van de organisatie. Ik denk dat het signaal van mevrouw Van Gent – wees zo terughoudend mogelijk – ook wel bekend is bij mijn collega's.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Die bestuurders verdienen te veel. Dat is de reden om een norm te stellen. Die norm wordt iedere keer opgeschoven en dat laat de minister toe. Aan de andere kant zegt zij echter: ik ga wel een andere norm hanteren, namelijk de nullijn; iedereen moet de broekriem aanhalen, het is crisis. Als de norm voor de top alsmaar opschuift, is de minister dan ook bereid om de gewone agent op straat, de verpleegkundige en de verzorgende in de zorginstellingen en de leraren voor de klas eens zoveel procent erbij te geven?

Minister Ter Horst:

Het gaat er niet om dat mensen geld erbij krijgen. Het gaat er nu om dat de gestelde norm al de regel is in veel semipublieke instellingen en ook in de publieke sector. Wij kennen voor rijksambtenaren een loongebouw dat loopt tot 130% van het ministersalaris. Dat is altijd al zo geweest. Het advies van Dijkstal was juist om het salaris van ministers, van politieke ambtsdragers, te verhogen, zodat de minister aan de top van de piramide zou zitten. Er is helemaal geen sprake van dat rijksambtenaren er geld bij krijgen als gevolg van deze operatie. Het is een weergave van de situatie die er nu is. Ook nu ligt het maximum op 130% van het ministersalaris.

De heer Kalma (PvdA):

De minister heeft groot gelijk. Dat debat is allang gevoerd. De PvdA-fractie heeft met enige verwondering kennisgenomen van de berichtgeving in een aantal kranten. De minister heeft de ontstane misverstanden rechtgezet en er is een concrete stap gezet op weg naar de realisering van beleid. Ik heb nog een vraag. In een serieuze krant las ik de suggestie dat de minister op één punt vasthoudt aan de afgesproken norm, namelijk bij de woningcorporaties. Misschien kan zij bevestigen dat alle afspraken die wij op dit punt gemaakt hebben in deze Kamer zullen worden uitgevoerd.

Minister Ter Horst:

Ik weet niet precies waar de geachte afgevaardigde op duidt. Hij bedoelt kennelijk niet de woningbouwcorporaties, maar iets anders?

De heer Kalma (PvdA):

Ik las de suggestie in een krant dat de afgesproken norm voor de woningcorporaties zou worden gehandhaafd en andere afspraken dus in mindere mate.

Minister Ter Horst:

Dat moet een misverstand zijn. Ik denk dat daar extra aandacht aan is besteed, omdat in een eerder voorstel van het kabinet de woningbouwcorporaties niet onder het maximumsalaris zouden vallen, maar onder een ander regime. Op verzoek van de Kamer is daar verandering in aangebracht. Daarom is dat onderstreept, maar dat wil niet zeggen dat alle andere afspraken die met de Kamer zijn gemaakt, niet in het wetsvoorstel zijn terechtgekomen. Sterker nog, ik ben blij dat u dit aangeeft. Alles wat wij hier besproken hebben en waarover met een Kamermeerderheid overeenstemming is bereikt, is in dit wetsvoorstel opgenomen. Er hebben geen veranderingen plaatsgehad ten opzichte van die besprekingen. Alle suggesties als zou er worden opgehoogd of verbeterd slaan echt helemaal nergens op.